text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, mamy kworum, w związku z tym możemy rozpocząć. Bardzo dziękuję posłom za przybycie. Wiem, że dużo ważnych rzeczy dzieje się na sali plenarnej, ale nasza Komisja – mam nadzieję – jest nie mniej ważna. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam parlamentarzystów, panie i panów posłów, europosłów. Witam też serdecznie panią minister i panów ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Dzisiaj mamy dosyć krótki porządek obrad, ale zapytam, czy są uwagi do tego porządku. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Chciałabym przypomnieć tylko o propozycji wprowadzenia ograniczeń czasowych – pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła dopytującego. Jest też prośba o dyscyplinę czasową dla pań i panów ministrów. Tak zwyczajowo te pięć minut wprowadzenia, bo później i tak jest – oczywiście – czas na to, żeby udzielać odpowiedzi. Czy są uwagi do proponowanego procedowania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AgnieszkaPomaska">Porządek obrad uznaję za przyjęty. Przechodzimy do punktu pierwszego. Dokument COM(2012) 266. Oddaję głos pani minister Grażynie Bernatowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię tło sprawy, bo nasze obecne posiedzenie dotyczy wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie zawarcia Umowy między Unią Europejską a Ukrainą zmieniającej Umowę między Wspólnotą Europejską a Ukrainą o ułatwieniach w wydawaniu wiz. Dokument COM(2012) 266 i odnoszące się do niego stanowisko rządu opracowano w ramach przygotowań do posiedzenia tejże Komisji. Tło sprawy wygląda w ten sposób, że umowa o ułatwieniach w wydawaniu wiz z Ukrainą funkcjonuje od 1 stycznia 2008 r. Po kilku latach jej funkcjonowania obie strony, czyli Unia i Ukraina, zdecydowały o konieczności częściowej jej modyfikacji. W związku z tym 11 kwietnia 2011 r. rada upoważniła Komisję Europejską do rozpoczęcia z Ukrainą negocjacji w tej materii. Rezultatem tych negocjacji było parafowanie tekstu umowy w lutym 2012 r., a następnie podpisanie jej w dniu 23 lipca 2012 r. Kolejnym etapem będzie zatwierdzenie porozumienia po uzyskaniu uprzedniej zgody Parlamentu Europejskiego. Na wszystkich tych etapach państwa członkowskie były systematycznie informowane o przebiegu działań. Zasięgano także regularnie ich opinii na forum stosownych grup roboczych Rady.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaBernatowicz">Jakie są cele tej modyfikacji? Dotyczy ona głównie następujących kwestii. Po pierwsze, zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli UE – posiadaczy biometrycznych paszportów służbowych, uproszczenia wymogów w zakresie dokumentowania celu podróży w przypadku określonych kategorii wnioskodawców, doprecyzowania przepisów dotyczących wydawania wiz wielokrotnych z długim okresem ważności, zniesienia opłaty wizowej dla określonych kategorii wnioskodawców, uregulowania w umowie kwestii tzw. punktów outsourcingowych i wprowadzenia w umowie postanowienia, które umożliwia pobieranie opłaty administracyjnej w wysokości 30 euro przez usługodawcę zewnętrznego, za pośrednictwem którego składany jest wniosek o wydanie wizy oraz wprowadzenia jako zasady wymogu, który umożliwia aplikującemu o wizę spotkanie w celu złożenia wniosku w okresie dwóch tygodni od dnia, w którym o takie spotkanie wystąpiono.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrażynaBernatowicz">Polska popiera modyfikację obecnie obowiązującego porozumienia o ułatwieniach w wydawaniu wiz z Ukrainą, również z uwagi na kontekst polityczny, gdyż – jak wiadomo – Ukraina jest to kraj objęty programem Partnerstwa Wschodniego, w realizację której to inicjatywy Polska od samego początku jest bardzo silnie zaangażowana i podczas sprawowania naszej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej dokonywaliśmy wielu starań, aby jak najszybciej sfinalizować prace, które zmierzają do podpisania tej umowy. Zasadniczo rząd stoi na stanowisku, że należy poprzeć wszelkie inicjatywy – z definicji – mające na celu zacieśnienie relacji między unią a Ukrainą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrażynaBernatowicz">Projekt modyfikacji porozumienia, głównie z uwagi na niewielkie poszerzenie katalogu uprawnionych do otrzymania wiz długoterminowych i dodanie nowych kategorii aplikujących, którzy będą zwolnieni z opłat za wydanie wizy, stanowi również ważny element zacieśniania kontaktów z osobami, które reprezentują społeczeństwo obywatelskie Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani minister. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Jadwiga Wiśniewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ta umowa idzie w dobrym kierunku. Postanowienia umowy z racji sąsiedztwa Polski z Ukrainą i zaangażowania w realizację polityki wizowej unii mogą mieć znaczące, choć nie bezpośrednie skutki polityczne, gospodarcze i społeczne dla Polski. Generalnie skutki te należy uznać za pozytywne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaWiśniewska">Przewidziane ułatwienia wizowe między Polską a Ukrainą spowodują w perspektywie najbliższych lat wzrost liczby obywateli Ukrainy odwiedzających nasz kraj. Z pewnością wpłynie to też korzystnie na rozwój relacji społecznych, kulturalnych, naukowych i gospodarczych. Biorąc pod uwagę, iż zmiana umowy umożliwi m.in. łatwiejszy wjazd na terytorium naszego kraju osób pozytywnie wyróżniających się aktywnością społeczną lub gospodarczą oraz zdobytym wykształceniem, spodziewać się można, że nawiązane przez nich kontakty oraz relacje społeczne i gospodarcze przyczynią się do zacieśnienia stosunków między Ukrainą a Polską i UE. Planowane ułatwienia będą miały też znaczenie dla pozytywnego odbioru Polski i unii przez obywateli Ukrainy, którzy ubiegając się o wizę wjazdową będą odtąd zmagać się z nieco mniejszymi – mamy nadzieję – przeszkodami formalnymi i organizacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaWiśniewska">A skoro już jesteśmy przy przeszkodach, to chciałabym zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie zaniepokoiła nas sytuacja, szczególnie w konsulacie w Łucku, gdzie doszło do szeregu nieprawidłowości. Konsul w Łucku wydawał na podstawie fałszywych dokumentów wizy Ukrainkom. Jak donosiły media, kobiety były wywożone do Niemiec i siłą zmuszane do nierządu. Konsulat podobno również wydawał nielegalne wizy do krajów Schengen obywatelom Iranu i Afganistanu. Chciałabym poprosić państwa z ministerstwa o informację na ten temat, jaka jest skala tej patologii, tego zjawiska, bo podobno nie tylko w konsulacie w Łucku dochodziło do takich nieprawidłowości, no i czy ta umowa, o której dzisiaj mówimy, zabezpiecza nas w jakiś sposób przed takimi procederami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Zanim oddam głos pani minister otworzę dyskusję. Zgłaszał się pan europoseł Siwiec. Później pan poseł Gałażewski i pan poseł Szczerski. W tej kolejności. Bardzo proszę, pan poseł Siwiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekSiwiec">Dziękuję bardzo. Ta sprawa ze względu na jej dosyć oczywisty, uniwersalny charakter nie budzi kontrowersji, ale wydaje mi się, że warto przy tej okazji powiedzieć o kilku towarzyszących jej okolicznościach. Oczywiście, mogę podpisać się pod każdym słowem wypowiedzianym przez panią minister, ale warto pamiętać, że ta decyzja jest podejmowana w pewnym kontekście całokształtu relacji z Ukrainą, a to są relacje niedobre. Wiemy, że mamy tak naprawdę do czynienia z impasem. Związanym, oczywiście, z traktowaniem przywódcy opozycji Julii Tymoszenko i Łuczenki, bo chcę zwrócić uwagę, że w wyniku misji panów Kwaśniewskiego i Coxa trzeci więzień Iwaszczenko został wypuszczony z więzienia. To jest sygnał, który jest przekazywany do społeczeństwa. Powiedzmy sobie wprost, sygnał bardzo skromny. Bardzo skromny sygnał, ponieważ biorąc pod uwagę ilość osób zainteresowanych łatwością podróży i tych, którzy będą korzystać z dobrodziejstw tej regulacji, jest to kropla. No, może trzy krople. Lepsze są te trzy krople w takim momencie, gdy społeczeństwo ukraińskie bardzo oczekuje sygnału ze strony UE, że drzwi nie są zamknięte, że UE jest zainteresowana rozwijaniem stosunków, a na ten temat na Ukrainie padają różne opinie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekSiwiec">Chcę zwrócić uwagę, że poza tym, że rozszerzone jest grono, które może korzystać z ułatwienia, jeśli chodzi o opłaty, itd., jest też wprowadzona rzecz o fundamentalnym znaczeniu, mianowicie wymaganie terminu rozpatrywania wniosków. Otóż myśmy przeprowadzali w ramach delegacji PE-Ukraina taką analizę i chcę tutaj powiedzieć z satysfakcją, że Polska wydaje prawie ⅔ wszystkich wiz schengeńskich do Ukrainy, a cała reszta rozłożona jest na 26 krajów. Oczywiście, oprócz nas przodują kraje nowe – Czechy, Węgry. Są takie kraje UE, które wydają kilkaset wiz schengeńskich. Jest po prostu blokada wprowadzona przez ambasady w Kijowie i dostęp do tych wiz jest naprawdę ograniczony.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekSiwiec">I sprawa ostatnia, która ma największe znaczenie. Otóż chcę poinformować państwa, bo to może być przedmiotem zainteresowania Sejmu RP, ale również Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że będziemy mieć do czynienia z próbą szantażu. Otóż już w PE – mogę się tu powołać na wypowiedź posłów niemieckich, chadeków – było wprost powiedziane, że w sytuacji, w której są de facto zamrożone stosunki z Ukrainą z powodów, o których mówiłem przed chwilą, przekazywanie tego typu sygnału jest wzmocnieniem władz, wzmocnieniem grupy, którą identyfikuje, personifikuje prezydent Janukowycz. Mogę z satysfakcją powiedzieć, że ja osobiście i polscy posłowie sprzeciwiliśmy się temu stanowisku dlatego, że nie może być tak, że jeżeli prace nad stowarzyszeniowym traktatem zostały wstrzymane z powodów właśnie politycznych, zostaje wyciągnięty jeszcze jeden bat, który ma być skierowany do społeczeństwa. W związku z tym gdyby tego typu próba zablokowania miała miejsce ze strony niektórych krajów, zwracam uwagę, że to jest działanie wbrew interesowi naszego kraju i będzie to wymagało bardzo skonsolidowanych działań podjętych i przez rząd, i – oczywiście – przez nas w PE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Krok jest w dobrym kierunku. Z realizacją to różnie bywa, ale też chciałem się zapytać, jak to wygląda. Właściwie to samo, co pan poseł Siwiec stwierdził. To znaczy ma wiedzę o jakichś różnicach w podejściu do wystawiania wiz przez różne konsulaty. Chciałem zapytać panią minister, jak to wygląda. Czy rzeczywiście są różne standardy postępowania w poszczególnych sytuacjach?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGałażewski">Natomiast moje pytanie jest takie. Tego nie wiem po prostu. Czy obywatele wszystkich krajów UE mogą na Ukrainę jechać bez wiz? Czy to jest tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałbym do samego dokumentu zadać pani minister kilka pytań. Podpisuję się pod pytaniami pani poseł Wiśniewskiej dotyczącymi tego, co także w polskiej prasie – w „Gazecie Polskiej” szczególnie – było akcentowane, czyli całej tej historii łuckiej, bo ona rzeczywiście tu się bardzo z tym dokumentem wiąże.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofSzczerski">Moje pytanie szczegółowe dotyczy rzeczy następującej. Czy pani minister jest w stanie nam powiedzieć, dlaczego w tym dokumencie znalazł się pomysł na możliwość zarabiania przez zewnętrzne firmy na obsłudze systemu wizowego dla obywateli Ukrainy w wyjazdach do UE? To jest wprost przecież powiedziane o tym, że to będą za 30 euro zewnętrzne firmy obsługiwać – „usługodawcy zewnętrznego z tytułu wykonywania zadań na rzecz wydawania wniosków wizowych” – więc to wprost oznacza po prostu, że polskie konsulaty na Ukrainie będą oplecione niedługo biznesem polegającym na pośrednictwie wizowym, prawda? Żeby to nie było znowu właśnie paserstwo wizowe. W jaki sposób Polska chce rozwiązać problem tego zapisu? Skąd on tam się wziął? Jak my sobie mamy z tym poradzić, żeby tutaj zachować przejrzystość? Jak to będzie zorganizowane w przypadku polskich konsulatów? Pod czyją kontrolą to będzie? Kto te firmy będzie mógł zakładać? Jak będziemy te firmy weryfikować? Jak państwo przewidują procent wiz wydawanych bezpośrednio przez konsulaty a za pośrednictwem tych firm? To jest bardzo kontrowersyjny przepis. Chciałem zapytać, w jaki sposób sobie polska dyplomacja chce z tym przepisem poradzić, szczególnie w świetle tego, co działo się w Łucku, gdzie ten proceder właśnie tak wyglądał, tylko był nielegalny. Teraz już rozumiem, że ta umowa legalizuje tego typu proceder, jak obsługa przez zewnętrzne firmy na zasadzie komercyjnej polskich konsulatów. To są rzeczy naprawdę bardzo poważne i wydaje mi się, że tutaj musimy...</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym od pani minister usłyszeć zapewnienie o szczególnej trosce w gwarantowaniu przejrzystości tego procesu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofSzczerski">I druga rzecz, która w tej umowie zwróciła moją uwagę i o której też było tu już wspomniane. Wiemy, że państwo ukraińskie w dzisiejszym kształcie nie jest jakby idealnym typem przejrzystego systemu politycznego, prawda? Stąd np. mam pytanie, czy państwo wiedzą, jaki jest zakres tych wydanych biometrycznych paszportów służbowych. Czy to nie będzie tak, że to będzie np. forma nomenklatury, kto dostanie biometryczny paszport służbowy, będzie mógł korzystać z tego typu ułatwień. To znaczy, że pod kontrolą osób, które będą kontrolowały wydawanie biometrycznych paszportów służbowych, będzie de facto kontrola nad tym, kto będzie korzystał z tej umowy. To samo dotyczy dziennikarzy. Tam bardzo wyraźnie jest napisane, że chodzi o dziennikarzy pracujących na etatach, zrzeszonych w oficjalnych zrzeszeniach dziennikarskich. To znaczy, że to de facto będzie też pod kontrolą państwa, kto korzysta z tych ułatwień dziennikarskich. To samo dotyczy firm transportowych. Tam też są takie zapisy, które powodują, że de facto organy państwa będą kontrolowały tych, którzy będą korzystać z tych ułatwień. Bo ta umowa bardzo elegancko brzmi, gdybyśmy mieli do czynienia z państwem absolutnie przejrzystym, gdzie procedury funkcjonują w sposób bez zarzutu, a wiemy, że tak nie jest na Ukrainie, więc chciałem zapytać też, w jaki sposób Polska będzie monitorowała te kwestie i czy państwo są w stanie powiedzieć, jak wygląda dzisiaj stan właśnie w tych aspektach, jak np. kontrola bieżąca paszportów służbowych, kto je wydaje, w jaki sposób i kto może z nich skorzystać – jak ogólnoukraińskie zrzeszenia dziennikarskie, jak ogólnoukraińskie zrzeszenia transportowców, prawda? – kto tak naprawdę decyduje o wpisie do tych zrzeszeń, do tych rejestrów, itd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, pani minister, chciałbym nawiązać do tego problemu outsourcingu, bo tak to pewnie jest określane. Procedury wydawania wiz. To jest sytuacja, w której faktycznie rzecz biorąc, jeżeli to zostanie wprowadzone i jeżeli ta procedura będzie w ten sposób przebiegała, o decyzji wydania wizy schengeńskiej będą decydowały służby specjalne Ukrainy. To jest proste i jasne. I czy to jest wprost, czy nie wprost, tak po prostu będzie. W związku z tym jest pytanie. Stawiam to pytanie prosto i jasno. Czy taki jest cel tego dokumentu i czy polskie MSZ godzi się z taką sytuacją? Jeżeli się nie godzi, to czy w takim razie będzie konsulat polski wyłącznie przyjmował w swojej siedzibie wnioski wizowe czy też ma zamiar posłużyć się outsourcingiem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Przewodniczący Sztorc.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSztorc">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, wrócę do dwóch tematów. Po pierwsze, w sposób bardzo drastyczny zabrzmiały słowa pani posłanki sprawozdawcy, że – zrozumiałem, że tak pani chciała powiedzieć – polski rząd uczestniczył w jakimś procederze. Bo tak pani powiedziała, że zostały...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dobrze powiedziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSztorc">Proszę, chciałbym... Gdzie ta wiedza jest? Bo ja jej nie mam. Nie dotarło do mnie, że konsul był świadomy, że wydaje wizy dziewczynom, które udają się w celach prostytucji. Nie możemy iść...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaWiśniewska">Zmuszane są do prostytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSztorc">Jeśli nie ma takich dowodów, to nie mówmy o takich rzeczach, bo to tak, jakbyśmy pogrążali rząd, że rząd świadomie uczestniczył w jakimś procederze. Nie domyślajmy się publicznie, bo przecież to, o czym mówimy, to jest w Internecie, itd. Jeśli są dowody, to proszę bardzo, ale jeśli nie ma, to proszę o takich rzeczach nie mówić. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSztorc">Natomiast polityka jest słuszna. Myśmy już nie od roku, tylko od kilku lat przyjęli kierunek polityki w stosunku do Ukrainy i ułatwienia, zniesienie opłat jest bardzo słusznym kierunkiem, co nie świadczy o tym, że polskie placówki dyplomatyczne i rząd powinny się cały czas przyglądać i monitorować sposób obsługi, żeby nie dochodziło – bo próby będą różne i to jest rzecz oczywista – do rzeczy, które by w jakikolwiek sposób rzucały złe światło na wydawanie wiz do Schengen. Uważam, że ze wszech miar należy poprzeć to, bo inaczej gdybyśmy próbowali wyrazić inną opinię, to wręcz byśmy skazali na niepowodzenie politykę, którą prowadzimy od kilku lat i mam nadzieję, że będziemy prowadzić do momentu wejścia Ukrainy do unii, bo taki jest cel. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W związku z tym, że zostałam tutaj wymieniona z nazwiska, chcę przytoczyć panu posłowi tytuły artykułów prasowych, które ukazują się już od początku sierpnia. Z „Gazety Polskiej”, tak. „Esbecka szajka pod okiem Sikorskiego”, „Konsulat w Łucku – bezprawie i samowola”, dalej „Dyplomatyczna mafia z MSZ”. Panie pośle, z tego, co wiem, to z konsulatu w Łucku zostało odwołanych sześć osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSztorc">To jest rzecz normalna. Powołuje się i odwołuje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JadwigaWiśniewska">Wypadałoby, pochylając się nad takim dokumentem, wcześniej naprawdę poczytać przynajmniej, co się w danym kraju dzieje, zapoznać z faktami, zanim się będzie koleżankę z Komisji dyskredytować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze pan przewodniczący Sztorc. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSztorc">To znaczy, pani poseł, myślę, że w sposób tak przyzwoity... Pani się nazwiska nie wstydzi. Powiedziałem po nazwisku i to nie jest dyskredytowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ale ja nie rozumiem, co pan w ogóle mówi, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSztorc">I proszę mi takich rzeczy nie wsadzać. Natomiast, proszę wybaczyć, dość dużo prasy czytam. Akurat „Gazety Polskiej” nie czytam i ten artykuł nie był w mojej świadomości. Ale to są niuanse prasowe. To nie są fakty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaWiśniewska">To widzi pan. To z tego wynika, że „Gazeta Polska” odwołała sześciu pracowników konsulatu. Idąc pana tokiem rozumowania, można dojść do takiego wniosku. Może pan „Rzeczpospolitą” czyta. No, nie będę panu tutaj uzupełniać prasówki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Myślę, że zaraz pani minister wszystkie wątpliwości rozwieje, odpowie na pytania i powie, co było prawdą z tych artykułów, a co nie. Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaWróbel">Dziękuję, że zostałam zauważona wreszcie. Szanowni państwo, zastanówmy się nad tym, w jakim posiedzeniu uczestniczymy. Bo ja nie przyszłam tutaj na występy o charakterze kabaretowym, panie przewodniczący Sztorc, a to, co pan dzisiaj powiedział, zakrawa wręcz na tego typu wypowiedź. Rozumiem, że – myślę tutaj o członkach prezydium, którzy reprezentują stronę rządową – państwo w jakiś sposób poczuwają się do obrony tego rządu. Natomiast bardzo proszę, żeby nie przekraczać jednak granicy śmieszności, panie przewodniczący Sztorc, a mam wrażenie, że taką granicę pan dzisiaj przekroczył. Wszyscy tutaj obecni wiedzą o aferze w Łucku, wiedzą o odwołaniach i to nie jest tylko temat nagłaśniany przez „Gazetę Polską”. Pan powinien czytać generalnie prasę, przede wszystkim „Rzeczpospolitą”, bo tam również pojawiały się tego typu informacje.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarzenaWróbel">Mam w tej chwili pytanie. Przede wszystkim do pani minister, bo mam wrażenie, że tutaj pani będzie najlepiej zorientowana, jeśli idzie o osoby reprezentujące czy wspierające rząd. Proszę nam powiedzieć, za co zostali odwołani w takim układzie pracownicy konsulatu w Łucku. Jakie były przyczyny ich odwołania? Czy zostali odwołani z powodów błahych, czy też były to powody o charakterze zasadniczym?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarzenaWróbel">Proszę mi również powiedzieć, co na temat tych propozycji outsourcingu mówią nasi partnerzy z UE, bo zdaje się, że jest to procedura dość wyjątkowa w skali UE. Pierwszy raz słyszę o tego typu możliwości. Przypominam, że wizy wydawane do Polski są wizami wydawanymi do UE i myślę, że tutaj także nasi partnerzy z UE oczekują szczególnej staranności, a tej troski o szczególną staranność w wydawaniu wiz nie widzę ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Przepraszam, jeszcze pani przewodnicząca Olechowska i później pani poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Również chciałam nawiązać do tej troski w wydawaniu wiz. Mam na myśli takie powtarzające się zjawiska, jeśli chodzi o wizy udzielane przez konsulaty polskie. Wizy przyjazdowe do strefy Schengen, w tym także – oczywiście – do Polski. Chciałam zapytać, w jaki sposób statystyki dotyczące udzielania wiz wjazdowych, chociażby w pierwszej kolejności do Polski, wpłynęły na proponowane zmiany zawarte w tym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaOlechowska">Chciałam zapytać, jak mają się do tych proponowanych przepisów zjawiska dotyczące udzielania permanentnych wiz dla pracowników z Ukrainy, którzy zajmują się w strefie Schengen – jak wiadomo – pracą na czarno. W jaki sposób ten dokument powinien wpłynąć na unormowanie zjawiska częstego przyjeżdżania robotników do strefy Schengen i pracy na czarno? Bo, jak wiadomo, takie podejście badawcze na pewno miało miejsce przy tworzeniu tego dokumentu. Czy te informacje, które są widoczne przecież gołym okiem, miały wpływ na tworzenie tego dokumentu przez Radę Europy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. I pani poseł sprawozdawca – pani poseł Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Uzupełniając swoją wcześniejszą wypowiedź, chciałabym prosić przedstawicieli ministerstwa o nakreślenie skali tego negatywnego zjawiska, nie tylko w konsulacie w Łucku, ale również we Lwowie i zapytać, czy państwu znany jest proceder wymuszania łapówek za załatwienie wiz i Kart Polaka, który odbywał się w konsulacie we Lwowie. Czy znana jest również skala wydawania nielegalnych wiz na wywożenie dzieci z Ukrainy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Oddam teraz głos pani minister z prośbą o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z góry przepraszam, że może nie wszystkie pytania zdążyłam zanotować, ale rozumiem, że będzie powtórna runda. Bardzo proszę mi wybaczyć i dopytać mnie jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o sprawę, którą podniosła pani poseł Wiśniewska, jest to temat skali patologii w Łucku. Zresztą to było podnoszone również przez innych państwa – panie i panów posłów. Odpowiem krótko, że do Łucka pojechała inspekcja Departamentu Konsularnego. Na skutek tej inspekcji podjęto decyzję o zastosowaniu tzw. opcji zero, czyli zjechali wszyscy pracownicy, którzy zajmowali się sprawami wydawania wiz. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w MSZ nie ma żadnych twardych dowodów korupcyjnych dlatego, że postępowanie jest w toku, zajmuje się tym prokuratura, zajmują się też tym inne instytucje i prawdopodobnie nastąpi moment, kiedy MSZ również posiądzie wiedzę o konkretnych dowodach na to, że zaszły tam zjawiska patologiczne. Ale wychodząc z założenia, że wszelkie podejrzenia, które do tej pory jeszcze nie są udowodnione, ale które mogą być udowodnione, nakazują wyczyszczenie sytuacji, powtarzam: opcja zero, sześć osób wróciło, w tym jedna rozstała się w trybie bez wypowiedzenia z MSZ. Czekamy na dalszy tok postępowania i dochodzenia, które w tej sprawie jest prowadzone.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#GrażynaBernatowicz">Od razu może ustosunkuję się do kwestii Lwowa. Nie mamy w MSZ żadnych dowodów ani sygnałów na to, że we Lwowie są... Poza medialnymi – poza „Gazetą Polską” i innymi mediami z tego samego kręgu. Nie mamy żadnych twardych dowodów ani nawet uzasadnionych podejrzeń, że dzieją się tam rzeczy, o których pani poseł wspominała. Natomiast ponieważ strzeżonego pan Bóg strzeże, udała się inspekcja MSZ do Odessy i jedzie inspekcja MSZ do Lwowa. Dlatego, żeby sytuacja była czysta i żeby tutaj ktoś, kto przyjdzie kolejny na posiedzenie tej Komisji mógł powiedzieć: „Zrobiliśmy wszystko, co do nas należało, ponieważ były sygnały medialne, że dzieje się nie tak.”. Nie odrzucamy takich sygnałów, ale też nie mogę powiedzieć, że mam jakikolwiek dowód na to, co tu zostało powiedziane, że dzieci wywożą, że biorą pieniądze za Karty Polaka, że wizy wydają pod stołem. Nie mam takich dowodów. Nie ma takich dowodów. Postępowanie w sprawie Łucka jest w toku. Postępowanie w sprawie Lwowa ma jedynie charakter rutynowej inspekcji, którą MSZ przeprowadza na wszelki wypadek. To jest ta sprawa.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#GrażynaBernatowicz">Pan poseł Siwiec bardzo słusznie zauważył. W pełni się zgadzam z tym, co było powiedziane, więc nie chciałabym tego komentować. Powiem tylko, że relacje z Ukrainą oraz relacje Ukrainy z unią, jakie są, wiemy o tym doskonale. Nie jesteśmy tym samy zachwyceni. Wręcz przeciwnie. Powiedziałabym, że jesteśmy w pewnej mierze rozczarowani, ale Polska jest chyba głównym – a już nie powiem, że jedynym – krajem unii, któremu najbardziej zależy na prawidłowych relacjach z Ukrainą i na właściwym miejscu Ukrainy również w relacjach z UE. Dlatego my nie możemy powiedzieć, że ponieważ tam nie wszystko idzie po naszej myśli, to Ukraina jest w naszej polityce zagranicznej skreślona. Wręcz przeciwnie, zrobimy wszystko, żeby jej pomóc. Trzeba też pamiętać w kontekście wizowym, jak wielką rolę w Polsce w latach 80. odgrywało to otwieranie drzwi, że ludzie mogli wyjechać, mogli się spotkać z innym światem i przenieść tę wiedzę również do swojego kraju, więc my na to liczymy. Liczymy na ludzi młodych, na młody biznes ukraiński, na dziennikarzy, nie podejrzewając ich zresztą o jakieś tam mafijno-służbowo-tajne powiązania, no bo dlaczego mamy ich o to podejrzewać?</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o tę kwestię, którą poruszył pan poseł Naimski, to od 2003 r. te ułatwienia wizowe są stosowane w stosunku do tych kategorii obywateli, jak biznes, jak dziennikarze, jak kierowcy, itd. No i nie odkryliśmy jakichś specjalnych powiązań mafijnych tych osób, które tu przyjeżdżają. Dalej, nie mam pytania, tylko pozwalam sobie stwierdzić, że otwieranie drzwi w sumie przynosi więcej pozytywnych efektów niż kierowanie się wyłącznie podejrzeniami, że coś się może wydarzyć. Jasne, no może się wydarzyć. To na pewno. Dlatego, że w każdej populacji ludzkiej tego rodzaju przypadki mogą się wydarzyć. Nie ulega to wątpliwości. Natomiast sam fakt, że Ukraińcy określonych kategorii, tych najbardziej czy dobrze reprezentujących to wszystko, co się nazywa społeczeństwem obywatelskim, będą mieli łatwość przyjazdu do Polski i innych krajów unijnych, to jest chyba w sumie krok pozytywny.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#GrażynaBernatowicz">Chcę powiedzieć, że te obawy nie są podzielane w żadnym z pozostałych 26 krajów UE, dlatego że wszystkie one zgodziły się na takie procedowanie. A jak wiadomo, jak ktoś wjedzie do Polski, no to może przejechać – jak się bardzo o to postara – również i do Portugalii, więc wszystkie te kraje powinny być tak samo zaniepokojone, jak tutaj państwo są tym zaniepokojeni, a my tego nie obserwujemy.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#GrażynaBernatowicz">Czy są różnice w traktowaniu? Pan poseł Gałażewski pytał, czy są różnice w traktowaniu – o ile dobrze zrozumiałam – obywateli Ukrainy przez poszczególne państwa członkowskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie, odwrotnie. Czy obywatele UE mają zapewniony wjazd bezwizowy na Ukrainę?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaBernatowicz">Tak, mają. Tak, to tak. Natomiast jeśli chodzi w ogóle o całe odniesienie do kwestii Ukrainy, no to właściwie jedyny akt prawny, który nas wszystkich obowiązuje w UE, to jest kodeks wizowy i my wszyscy stosujemy te same rozwiązania i te same normy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaBernatowicz">Pan poseł Szczerski zadał mi trudne pytania. Dlaczego są zewnętrzne firmy zaangażowane w to i jaką nad tym będziemy mieli kontrolę? No, firmy te będą, po pierwsze, wyłaniane w procedurze przetargowej. To nie jest tak, że każdy sobie może założyć outsourcing i wydawać wizy. W naszej opinii właśnie uregulowanie tej kwestii, która jest w tej chwili uregulowana w skali całej UE, właśnie ułatwia wykluczenie wszelkich patologii, które do tej pory miały miejsce. Traktujemy to tak, że te efekty wdrożenia outsourcingu to właśnie będzie nie tylko zredukowanie kolejek pod urzędami do minimum, zanik tych wszystkich sytuacji konfliktowych, które miały miejsce w tych kolejkach, nie tylko zmniejszenie tej odległości, o której mówiłam, czyli wnioskującego od okienka wizowego, dlatego, że są ściśle ustalone terminy, ale także wykluczenie pewnego jakiegoś – powiem – mafijnego nacisku na proceder wydawania wiz. Mieliśmy do czynienia w tej chwili z atakami hakerskimi i próbami zablokowania portalu e-konsulat, itd. Były skargi na złą obsługę interesantów. Wydaje się więc, że to ułatwienie w postaci właśnie przetargowego wyłonienia firm, które się będą tym zajmowały, jest krokiem w kierunku ułatwienia życia wnioskującym o wizy, a jednocześnie eliminującym niektóre sytuacje patologiczne, jeśli do nich by miało dojść.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#GrażynaBernatowicz">Niektóre z państw członkowskich 100% wiz wydają za pomocą outsourcingu. My tego do tej pory tego nie robiliśmy, bo w naszym przypadku to jest skala znacznie mniejsza, natomiast niektóre państwa członkowskie taką procedurę stosują od lat, no i jakichś takich specjalnych patologii też w tym nie dostrzegły. Jedynie w przypadku Niemiec jest taka sytuacja, że jest pierwszy kontakt właśnie z konsulatem, a dopiero później jest wydawanie wizy za pomocą outsourcingu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#GrażynaBernatowicz">Padło pytanie właśnie, czy wiemy, kto będzie wydawał paszporty biometryczne, kto je wydaje i czy to ich wydawanie nie jest w jakiś sposób poddane manipulacji. Jest tak, jak już powiedziałam, że od 2003 r. te ułatwienia stosujemy i specjalnie przypadków, które by wzbudzały bardzo duże zaniepokojenie czy zgoła zaniepokojenie nie odnotowywaliśmy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#GrażynaBernatowicz">Pan poseł Naimski, jak rozumiem, zapytał mnie mniej więcej o to samo. Czy i w jaki sposób będziemy kontrolowali infiltrację służb specjalnych Ukrainy, które skorzystają z ułatwień w przyznawaniu wiz metodą outsourcingową na podstawie paszportów biometrycznych i będą przysyłały na forum, na obszar unii osoby, które są tam niepożądane? Powiem, że wszystko się może zdarzyć, ale do tej pory – tak, jak już mówiłam – takich przypadków żeśmy nie odnotowywali.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#GrażynaBernatowicz">Zresztą tutaj się zgadzam z tym, co było później powiedziane przez pana posła Sztorca, że jest to polityka w sumie słuszna i że – tak, jak mówiłam – względy polityczne nakazują nam robienie wszystkiego, co jest możliwe, żeby ułatwić Ukraińcom kontaktowanie się z innymi krajami unijnymi. Nawet, jeśli to mogłoby pociągnąć za sobą jakieś jednostkowe negatywne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#GrażynaBernatowicz">No tak, ja to rozumiem w ten sposób, że outsourcing to jest tylko przyjmowanie wniosków, bo wizę zawsze wydaje konsul i konsul ma obowiązek sprawdzenia dokładnie, komu tę wizę wydaje i kierowanie się przepisami, które obowiązują w jego biurze oraz przepisami ogólnymi kodeksu wizowego UE.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#GrażynaBernatowicz">Pani posłanka Wróbel zapytała, za co została odwołana ta szóstka z Łucka. Za nieprzestrzeganie przepisów wydawania wiz. To stwierdziła inspekcja, bo nie kontrola, która się tam pojawiła z MSZ. Zostali odwołani na skutek nieprzestrzegania przepisów wydawania wiz, m.in. preferencyjne traktowanie niektórych petentów, którzy się zgłaszali – no, powiedzmy – poza kolejnością i te wizy otrzymywali.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#GrażynaBernatowicz">Pani posłanka Olechowska zapytała mnie o statystyki wiz wjazdowych. Tutaj mam te statystyki. Nie wiem, czy może przekazać je w formie pisemnej, czy teraz je odczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, pani minister. Oczywiście, chciałam tylko zapytać, czy miały one wpływ na formułowanie tego dokumentu, bo – jak wiadomo – ubieganie się o te wizy przez osoby permanentnie przekraczające granicę daje dowód na to, że są to przekroczenia związane z pracą. Z pracą na czarno w całej strefie Schengen. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaBernatowicz">Tak. Tylko, że tutaj trzeba wziąć pod uwagę fakt, że jak ktoś przyjeżdża do danego kraju i podejmuje pracę na czarno, to to w pewnym sensie staje się odpowiedzialnością władz danego kraju, żeby te przypadki eliminować, prawda? Nie chcę przywoływać przypadku – moim zdaniem – głęboko niesprawiedliwego, tj. tego, co się ostatnio działo z Polakami w Holandii, co odnotowujemy w sposób bardzo bolesny, bo to państwo bardzo – że tak powiem – z punktu widzenia prawa uporządkowane i pragmatyczne w podejściu do różnych kwestii, ale to już jest potem kwestia uregulowań również i wewnętrznych, w jaki sposób się monitoruje zatrudnianie, w jaki sposób pracodawca ma się wyspowiadać z tego, dlaczego tego pracownika tak, a nie inaczej zatrudnia. Mogę powiedzieć, że nie przypuszczam, żeby to miało akurat wpływ na zwiększenie liczby pracowników pracujących na czarno. Natomiast jeśli się generalnie zwiększy skala ludzi wpływających na obszar unii, no to znowu zwiększy się ta skala, ten odsetek tych osób, które będą tam przebywały wbrew prawu, działały wbrew prawu i pracowały wbrew przepisom prawnym. Natomiast to jest sprawa, którą każde państwo powinno monitorować w sposób maksymalnie uczciwy, co akurat w przypadku władz holenderskich nie miało miejsca.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#GrażynaBernatowicz">Nie wiem, czy to wszystko, bo przyznam szczerze, że się troszkę zagubiłam w zapisywaniu, więc jeśli potrzebna jest – w cudzysłowie – dogrywka, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze. Mam pytanie do panów. To znaczy proszę się zgłaszać po prostu, jeśli ktoś z pań i panów posłów nie uzyskał odpowiedzi. Widzę rękę, nie widzę twarzy. Pan poseł Szczerski, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani minister, pytałem jeszcze o to, czy... Generalnie rzecz biorąc, nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że my, pytając o te wszystkie szczegóły, mówimy tak dlatego, że nie chcemy, żeby Ukraińcy przyjeżdżali do Polski i że jesteśmy przeciwni otwieraniu drzwi dla Ukrainy do UE. Wręcz odwrotnie. My pytamy o szczegóły dlatego, że generalnie rzecz biorąc, ta umowa będzie krokiem naprzód, tylko pewne szczegóły należy wyjaśnić. Stąd pytałem, a pani minister nie odpowiedziała na pytanie o to, czy wiemy, skąd... Bo z dokumentów wynika, że na wniosek strony ukraińskiej znalazły się tam zapisy właśnie o tych organizacjach dziennikarskich i pracy etatowej dziennikarzy, którzy mają prawo do tych wiz. I było pytanie o to, jakie są zrzeszenia transportowe na Ukrainie, bo to – jak rozumiem – zostało wprowadzone na życzenie strony ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałem też powiedzieć, że w kontekście sytuacji łuckiej ogólne stwierdzenie o tym, że będzie to w drodze przetargu wyłaniany outsourcing, nie jest do końca satysfakcjonujące. Czy pani minister może nam powiedzieć, w jaki sposób te przetargi będą organizowane? W jaki sposób i kto będzie sprawdzał ze strony polskiej tych, którzy do przetargu stają? Czy państwo mają procedury owego przetargowego wyłaniania outsourcingu i w jaki sposób jednak na terenie kraju trzeciego, nie na terenie Polski będą te procedury przetargowe przez polskie władze przeprowadzane? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Pan europoseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo króciutko. Też z pewnym zdumieniem jednak słucham tych informacji o tym, że taką czynnością, jak wydawanie wiz, ma się zajmować prywatna firma. Wszystko jedno w jaki sposób wyłoniona. Przetarg... Pewne funkcje są przynależne państwu z samej swej istoty. Wykonywane są przez zaprzysiężonych urzędników państwowych i wtedy jest jakaś gwarancja, że one są rzetelnie wykonywane. Jeżeli się prywatyzuje tego rodzaju funkcje państwa... Nie wiem, może gdzieś tak w Europie jest, ale mnie się to osobiście bardzo nie podoba. Państwo nie powinno być na sprzedaż i jego funkcje nie powinny być wyprzedawane.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Panie pośle, wydaje mi się, że akurat takich przykładów pośredniczenia w wydawaniu wiz mamy już mnóstwo. Jak się wyjeżdża za granicę, gdzie jest potrzebna wiza, to niekoniecznie trzeba iść do konsulatu czy do ambasady, tylko często firmy, chociażby organizujące wycieczki, to robią, więc ja tu nie widzę niebezpieczeństwa, bo – jak rozumiem, pani minister – ostateczną decyzję i tak tutaj podejmuje ambasador czy ambasada. Formalnie i tak na końcu ambasada wydaje tę wizę. To nie jest poza kontrolą państwa, ambasady czy kogokolwiek. Czy są jeszcze jakieś pytania uzupełniające? Nie widzę. Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrażynaBernatowicz">Tak. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na ostatnie pytanie odpowiem. Outsourcing to jest instytucja, która przyjmuje dokumenty. Ona nie ma żadnej władzy, że daje wizę, nie daje wizy, przyznaje wizę, kogoś wyklucza. I tak wizę wystawia konsul. Nikt nie jest upoważniony do wystawienia wizy poza konsulem, który się kieruje pragmatyką służbową, przepisami prawa, kodeksem wizowym UE. Outsourcing ma pomóc zlikwidować kolejki. Ma pomóc i lepiej ludzi informować, jakie dokumenty mają przedstawić, żeby człowiek, który idzie już po wizę, był po całej tej procedurze technicznej, uciążliwej, najgorszej dla niego. Przyjeżdża skądś tam do punktu, gdzie jest konsulat i jeszcze stoi godzinami w kolejce, żeby się dowiedzieć, że nie przyniósł takiego a nie innego dokumentu. Tylko i wyłącznie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#GrażynaBernatowicz">Jeżeli można panu posłowi Szczerskiemu odpowiedzieć – nie wiem, czy go zadowolę – to tylko powiem tak. Przetargi już były organizowane według przepisów prawa, jakie obowiązują u nas, czyli prawo o zamówieniach publicznych, itd. No i jest to firma, która wzbudza nasze zaufanie, bo już funkcjonuje w tej formie. Ten dokument więc tylko wprowadza pewne uszeregowanie problemów. Tych technicznych problemów – jeszcze raz podkreślam: technicznych – z którymi wydawanie wiz jest związane.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#GrażynaBernatowicz">Natomiast czy wiemy, jacy to są dziennikarze, itd., to właściwie powinnam powiedzieć, że nie wiemy. Tak, jak Ukraińcy nie wiedzą o tym, kiedy dziennikarz z Polski przyjeżdża do nich. Ale cały czas tak myślę i myślę, że tę opinię pan poseł też podziela, że nawet jak z tego powodu wynikną jakieś szkody, to te szkody i tak będą mniejsze niż wartość, jaką stanowi dla nas Ukraina bliska Polsce i Ukraina bliska standardom UE. Pewnie, że wszystkiego nie przewidzimy, że może się tak zdarzyć, że nie mamy na stałe aż tak dokładnej kontroli, żeby wiedzieć, co dana osoba – czy jest zatrudniona w biznesie, czy w dziennikarstwie – mówiąc niezwykle kolokwialnie, ma za uszami.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Rozumiem, że lista mówców została wyczerpana. Przechodzimy do konkluzji naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AgnieszkaPomaska">Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego dokumentu? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy dokument COM(2012) 266 i odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy teraz do punktu drugiego. Dokument COM(2012) 378. Oddaję głos pani minister Grażynie Bernatowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaBernatowicz">Jest to sprawa wniosku dotyczącego decyzji rady w sprawie zawarcia w imieniu unii Konwencji o wsparciu żywnościowym i odnoszącego się do niego stanowiska RP. Do dnia 30 czerwca 2012 r. UE była związana Konwencją o pomocy żywnościowej z 1999 r. Treść tej konwencji nie uwzględniała z racji upływu czasu nowych kierunków i narzędzi w światowej humanitarnej pomocy żywnościowej, stąd została podjęta decyzja o potrzebie negocjacji nowego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#GrażynaBernatowicz">Nowa Konwencja o wsparciu żywnościowym odwołuje się do ogólnych założeń ustalonych w Konwencji o pomocy żywnościowej z 1999 r. oraz zapewnia odpowiednie modyfikacje, które miałyby służyć odzwierciedleniu kwestii zmian, jakie zaszły w tej dziedzinie po roku 1999. Dotyczy ona przede wszystkim kwestii związanych ze światowym bezpieczeństwem żywnościowym, zdolnościami wspólnoty międzynarodowej do reagowania na zjawiska kryzysowe w sytuacjach kryzysu żywnościowego oraz udzielania pomocy żywnościowej w krajach trzecich w celu stopniowej eliminacji głodu i ubóstwa. Odzwierciedla ona nowoczesne podejście do wsparcia żywnościowego oraz zapewnia zwiększenie skuteczności w świadczeniu pomocy humanitarnej. Uwzględnia zmieniające się uwarunkowania świadczenia tej pomocy, jak zmniejszające się ilości dostaw żywności jako mechanizm pozbywania się nadwyżek produkcyjnych oraz zwiększenia wysiłku pomocowego w zakresie rozwijania sektora rolnego w krajach, które są biorcami. Obok milenijnych celów rozwoju, zasad i dobrych praktyk w zakresie świadczenia pomocy humanitarnej realizuje również unijne priorytety w zakresie wsparcia żywnościowego dla krajów rozwijających się, które były wyrażone w konkluzjach Rady Unii Europejskiej w maju 2010 r. Odnosi się też do celów określonych w art. 214 traktatu o funkcjonowaniu unii, który właśnie mówi dość szeroko – mogę to zacytować, ale może nie jest to najważniejsze – jakie działania prowadzi unia w zakresie pomocy humanitarnej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#GrażynaBernatowicz">Ta konwencja ma charakter mieszany, co oznacza, że kompetencje w tym zakresie będą podzielone między UE a kraje członkowskie i w celu związania się nią poszczególne państwa członkowskie muszą dokonać ratyfikacji zgodnie z prawem wewnętrznym. Równocześnie stroną konwencji staje się UE w drodze jej podpisania w porozumieniu z PE.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#GrażynaBernatowicz">Zawarcie tej konwencji należy postrzegać w kategorii zakończenia bardzo ważnego etapu nad udoskonalaniem światowej pomocy żywnościowej. Ma ona szansę wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., jeżeli do dnia 30 listopada roku bieżącego złoży pod nią dokumenty ratyfikacyjne co najmniej pięciu sygnatariuszy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Witold Klepacz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WitoldKlepacz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem konwencji jest przede wszystkim zmiana podejścia do humanitarnej pomocy żywnościowej dla państw rozwijających się poprzez zastosowanie nowych rodzajów tej pomocy, bazujących na dostrzeżonych brakach wcześniejszego systemu pomocowego oraz bazujących na aktualnej wiedzy o przeciwdziałaniu głodowi i ubóstwu. Z kolei celem pośrednim jest umocnienie światowego bezpieczeństwa żywnościowego oraz zdolności wspólnoty międzynarodowej do skoordynowanego reagowania w sytuacji kryzysu żywnościowego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WitoldKlepacz">Konwencję mogą podpisać i ratyfikować indywidualnie UE, państwa członkowskie UE oraz państwa trzecie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#WitoldKlepacz">Omawiany dokument nie powoduje skutków społecznych, gospodarczych i finansowych bezpośrednio dla Polski. Pomoc humanitarna świadczona tak przez UE, jak i przez organizacje samorządowe cieszy się poparciem społecznym. Zawarcie konwencji nie powinno budzić kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję. Pani minister, krótkie pytanie. Czy Polska podpisałaby konwencję niezależnie od tego, że podpisała ją UE? Czy gdybyśmy byli poza unią, to byśmy tę konwencję też podpisywali?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaBernatowicz">Jeszcze raz. Przepraszam, nie zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie pośle, prośba o powtórzenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofSzczerski">Rozumiem, że stroną konwencji będzie Unia, państwa członkowskie, ale też państwa trzecie, tak? Czy Polska podpisałaby ją niezależnie od tego, że jest w UE? Czy chcielibyśmy, żebyśmy się związali tą umową sami z siebie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy jakieś jeszcze pytania są do pani minister? Pani minister, bardzo proszę. To trudne chyba pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrażynaBernatowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan poseł Szczerski nigdy nie zadaje mi łatwych pytań, ale to jest... Powiedziałabym, że to jest dywagacja. Możemy sobie na takiej płaszczyźnie bardziej intelektualnej dyskutować. Mnie się wydaje, że kraj, który przez wiele lat korzystał z pomocy i za tę pomoc jest wdzięczny swoim partnerom, którzy tej pomocy udzielali, że kraj, którego jednym z czołowych zadań i wartości, jakimi się kieruje, to jest poszanowanie praw człowieka, poszanowanie jego wolności, a poszanowanie praw człowieka i wolności w sytuacjach głodu i ubóstwa zawsze jest znacznie bardziej trudne niż w normalnych warunkach cywilizacyjnych... Myślę, że nawet jeśli by to była kwestia indywidualnego zobowiązania się do świadczenia tego rodzaju pomocy, no to my tę pomoc przecież świadczymy, więc to tylko by było jakby potwierdzenie, że się interesujemy i że to jest sprawa nam bliska.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#GrażynaBernatowicz">Poza tym my jesteśmy członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, która też ma swój program dotyczący walki z ubóstwem, a te cele milenijne o tym dokładnie mówiły, więc nawet jeśli by unia nie wyszła z taką propozycją, która jest propozycją bardzo słuszną, dlatego że to jest – według tego banalnego stwierdzenia – tak, że nie dajemy ryby, tylko dajemy wędkę, więc będziemy raczej nie pozbywać się tego, co nam jest niepotrzebne, tylko raczej stymulować rynki lokalne i rynki regionalne... No to nawet jeśli by unia nie podjęła tej inicjatywy, jako członek ONZ myśmy się też zobowiązali w ramach tych celów milenijnych do tego rodzaju działania.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#GrażynaBernatowicz">Przy czym tutaj chcę zwrócić uwagę na jedno. Nie rozważamy kwestii ratyfikacji. Dopiero jesteśmy na bardzo wstępnym etapie dyskusji nad tą sprawą dlatego, że ratyfikacja to jest dopiero etap późniejszy i przed tym etapem na pewno się jeszcze spotkamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski jeszcze chciał dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofSzczerski">Tylko chcę wytłumaczyć, że nie chodziło mi o to, żeby z panią minister przeprowadzać tutaj jakby pewne gry intelektualne. Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chodzi mi o rzecz bardzo prostą. Taką, że to jest któryś przypadek, w którym – drugi według mojej pamięci – Polska podejmuje pewne działania na arenie międzynarodowej dlatego, że wynika to z pewnych decyzji UE. To jest taka nowa kompetencja. Nie do końca znajduję w traktacie jej podstawy. Dlatego jeśli pani minister mówi, że byśmy się zajęli tym tak czy owak, to mnie to uspokaja, bo to znaczy, że my się wiążemy nie dlatego, że unia z taką inicjatywą wyszła, tylko dlatego, że Polska i tak popiera tę umowę. Bo byłoby niedobrze, gdyby się okazało... To dotyczyło kiedyś, jak pamiętam dokładnie, przerabiania na żyletki starych statków. To była konwencja z jakiegoś koreańskiego miasta. Chodzi o to, żeby nie dochodzić do sytuacji, w której Polska wiąże się jako strona indywidualna umowami międzynarodowymi tylko dlatego, że wynika to z członkostwa w unii, bo takich kompetencji unia nie ma. Jeśli więc pani minister mówi, że my wiążemy się tą konwencją dlatego, że sami tego chcemy, to dobrze. To dla mnie jest uzasadnienie, prawda? To, że akurat unia z tym wyszła, to jest tylko kwestia tego, że to jest akurat pretekst do tego, żeby rozpocząć te prace. Natomiast już ratyfikacja ma wynikać z naszych wewnętrznych polskich celów, bo unia nie ma do tego kompetencji, żeby nakazywać państwom członkowskim wiązanie się umowami dwustronnymi czy wielostronnymi w jakiejkolwiek formie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani pośle. Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To na koniec jeszcze pani minister chciała, tak? Nie ma potrzeby już? Dobrze. Bardzo dziękuję. W związku z tym przechodzimy do konkluzji naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AgnieszkaPomaska">Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszanie uwag do tego dokumentu? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy wniosek, tj. dokument COM(2012) 378 i odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu trzeciego. Dokument COM(2012) 222. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#GrażynaBernatowicz">Sprawozdanie komisji dla PE i rady z postępów osiągniętych przez Czarnogórę we wdrażaniu reform i odnoszącego się do tego stanowiska rządu. Rząd RP popiera przyjęcie dokumentu, sprawozdania komisji w sprawie postępów osiągniętych przez Czarnogórę. Zgadzamy się z zawartymi w tym dokumencie głównymi konkluzjami. Rząd stoi na stanowisku, że komunikat Komisji Europejskiej we właściwy i wyważony sposób opisuje postępy poczynione przez Czarnogórę. Z satysfakcją przyjmujemy oceny, które wynikają z raportu, a są one rezultatem wzmożonych wysiłków Czarnogóry na drodze do integracji europejskiej. Myśmy zawsze wspierali te dążenia i te aspiracje Czarnogóry. Z bardzo pozytywnym zainteresowaniem je obserwowaliśmy. Wyrażamy uznanie dla reform przeprowadzonych w Czarnogórze.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#GrażynaBernatowicz">Popieramy konkluzje ostatniego raportu KE – podtrzymanie przez komisję rekomendacji rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Czarnogórą. Cieszymy się z tego otwarcia negocjacji w dniu 29 czerwca br. To stało się możliwe również i – pozwolę sobie to powiedzieć – dzięki polskiemu wsparciu udzielonemu w trakcie naszej prezydencji.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#GrażynaBernatowicz">Oczywiście, kluczowe jest, aby Czarnogóra wypełniała wszystkie zalecenia komisji, w tym również wynikające z tzw. nowego podejścia, a mianowicie dotyczące rozdziału 23 – Sądownictwo i prawa podstawowe oraz rozdziału 24 – Sprawiedliwość i sprawy wewnętrzne, bo te rozdziały są tradycyjnie najtrudniejsze w negocjacjach akcesyjnych, a państwa sceptycznie nastawione do polityki rozszerzenia – a takie również są – są szczególnie wyczulone na wszelkie opóźnienia po stronie państw kandydujących w wypełnianiu tych właśnie kryteriów członkostwa. Podczas negocjacji akcesyjnych obszar rządów prawa i praw podstawowych znajdzie się na pewno pod specjalną pieczą komisji. Na szczególną uwagę będą zasługiwały kwestie zapobiegania i zwalczania korupcji, zwalczania przestępczości zorganizowanej, wzmocnienia wolności słowa i zgromadzeń oraz polityki antydyskryminacyjnej. No i ważną kwestią na pewno dla dalszego pogłębienia reform będzie wzmocnienie systemu sądownictwa i instytucji publicznych.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#GrażynaBernatowicz">Osiągnięcia Czarnogóry na drodze do integracji europejskiej stanowią bardzo dobry przykład również dla pozostałych państw regionu. Dlatego też z tego punktu widzenia warto je wspierać i z pozytywnym nastawieniem obserwować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Czarnogóra odgrywa bardzo istotną rolę w regionie państw Bałkanów Zachodnich. Jej osiągnięcia stanowią bez wątpienia bardzo dobry przykład dla państw regionu i przyczyniają się do wzmocnienia procesu stabilizacji na Bałkanach. Rząd RP, o czym mówiła przed chwilą pani minister, stoi na stanowisku, że raport dotyczący postępów Czarnogóry we właściwy sposób opisuje stan przygotowań tego kraju do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#CezaryTomczyk">Czarnogóra poczyniła znaczne postępy w ocenionych obszarach. Należy o tym mówić. Wzmocnieniu uległa pozycja i funkcjonowanie parlamentu. Postępuje proces profesjonalizacji i odpolitycznienia administracji i szereg innych reform, o których tutaj nie musimy mówić, bo też pamiętamy, jak tworzyła się polska demokracja i jakie reformy musiały być przeprowadzone w naszym kraju. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że takie reformy są bardzo długotrwałe, ale też najważniejszy jest kierunek i to, żeby tego kierunku nie zmienić.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#CezaryTomczyk">W ocenie KE Czarnogóra osiągnęła niezbędny poziom zgodności z kryteriami członkostwa, a zwłaszcza politycznymi kryteriami kopenhaskimi, który pozwala na rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE. Po uzyskaniu statusu oficjalnego kandydata do unii Czarnogóra coraz częściej też w różnego rodzaju artykułach nazywana jest takim cichym faworytem wyścigu państw bałkańskich do UE. Oczywiście, poza Chorwacją.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#CezaryTomczyk">Na koniec warto przypomnieć, że w Czarnogórze w przyszłym roku będą miały miejsce wybory parlamentarne i ich wynik pewnie też będzie miał wpływ na dalszy postęp integracyjny. Oczywiście, w zależności od tego, czy wygra partia, która jest proeuropejska, czy może troszkę mniej, to dalszy proces integracji może być albo spowolniony, albo utrzymany na obecnym poziomie, ale bądźmy jednak dobrej myśli nie tyle co do wyniku wyborów, ale co do proeuropejskości partii, która te wybory wygra. Nie wnoszę uwag jako poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi, pytania do tego dokumentu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy sprawozdanie, tj. dokument COM(2012) 222 i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu czwartego, ostatniego. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 7 września o godzinie 11.00 w Nowym Domu Poselskim w sali konferencyjnej. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>