text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich członków Komisji, panie i panów posłów, przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli są na sali. Witam także zaproszonych gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. W porządku posiedzenia są dwa punkty. Pierwszy, to zmiany w składzie osobowym prezydium Komisji. Drugi punkt jest merytoryczny i zasadniczy. Jest to informacja na temat pakietu energetyczno-klimatycznego: perspektywy wpływu na polską gospodarkę. W tym przypadku referentami będą przedstawiciele Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Gospodarki. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu. Są to zmiany w składzie prezydium Komisji. Przypominam, że w składzie Komisji dwa lub trzy tygodnie temu był przedstawiciel Ruchu Palikota. Nastąpiły zmiany w składzie Komisji. Pan poseł Wydrzyński już nie jest członkiem naszej Komisji. W związku z tym będziemy uzupełniać ten wakat. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, prosiłbym przedstawiciela Ruchu Palikota o zarekomendowanie swojego kandydata na członka prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Wcześniej zgłosiła się pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaWróbel">Dziękuję bardzo. Nie chcę odnosić się do takiego, czy innego kandydata Ruchu Palikota. Natomiast interesuje mnie inna kwestia. Dlaczego w prezydium Komisji, która w szczególnych sprawach reprezentuje cały Sejm, nie jest reprezentowany tylko jeden klub. Jest to klub Solidarnej Polski. Nie wiem, co to za wcześniejsze uzgodnienia. Natomiast uważam, że sama metoda jest nie w porządku, bo jesteśmy szczególną Komisją. Zarówno, jeśli chodzi o skład tej Komisji, jak i skład prezydium, powinny być absolutnie reprezentowane wszystkie kluby, a nie tylko wybrańcy. W związku z tym zgłaszam ten problem. Uważam, że to nie jest w porządku i nie jest zgodne z dobrymi obyczajami, które powinny panować w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Jest problem, ale powinien być dostrzegany poprzez porozumienie międzyklubowe. Prosiłbym ewentualnie przewodniczącego klubu, żeby zorientował się, jak to rozwiązuje się i odpowiednio zadziałał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">Przewodniczący klubu kilkakrotnie zwracał uwagę na ten fakt, także na forum Konwentu Seniorów. Ponieważ nie przyniosło to pożądanych skutków, zgłaszam ten problem także na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Wracamy do rekomendacji przedstawiciela Ruchu Palikota. Czy ktoś z panów posłów chciałby zaproponować kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszMakowski">W imieniu klubu Ruch Palikota chciałbym zarekomendować kolegę Witolda Klepacza, który był posłem V, VI i obecnej kadencji. Zasiadał w Komisjach: Infrastruktury, Skarbu Państwa i Łączności z Polakami za Granicą. Z wykształcenia jest budowniczym i architektem. Ukończył Politechnikę Śląską w Gliwicach. Jest magistrem inżynierem budownictwa. Ukończył studia podyplomowe organizowane przez SGH w Warszawie. Wcześniej pracował w samorządzie, w którym był wiceprezydentem Sosnowca. Było m.in. odpowiedzialny za współpracę z Unią Europejską i środki pochodzące z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy sam kandydat chciałby coś do tego dołożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, część członków Komisji może mnie jeszcze nie zna, ale koleżanki i koledzy posłowie, którzy mieli już okazję ze mną współpracować, wiedzą, że jestem człowiekiem przyjaznym ludziom. Jestem odpowiedzialny i pracowity. W związku z tym myślę, że te cechy będą bardzo pomocne w mojej pracy w prezydium Komisji. Bardzo proszę o przychylność i wybór do prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do głosowania, przypomnę, że głosujemy „za”, „przeciw” lub możemy wstrzymać się od głosu. Zasady są proste i wszystkim znane. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyborem na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji pana posła Witolda Klepacza proszę o podniesienie ręki? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGałażewski">Kworum liczy się od obecności, a osoby, które są, mogą nie brać udziału w głosowaniu. Natomiast jest kworum. W związku z tym większością głosów pan Witold Klepacz został zaakceptowany na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji. Zapraszam do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do drugiego punktu. Tak jak czytałem wcześniej, jest to informacja na temat pakietu energetyczno-klimatycznego: perspektywy wpływu na polską gospodarkę. Jak mówiłem, rząd jest reprezentowany przez przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, panią podsekretarz stanu Beatę Jaczewską, oraz przez przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, panią podsekretarz stanu Hannę Trojanowską. Proszę o zabranie głosu. Zaczynamy od środowiska. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataJaczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, przekazaliśmy materiał informacyjny. Wiem, że koledzy z Ministerstwa Gospodarki także przedstawili ze swojej strony informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanSzyszko">Czy można głośniej, bo nic nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataJaczewska">Rozumiem, że temat był poruszany wielokrotnie przez Komisję. Trochę nie wiem jak zacząć referowanie całego tematu. Jeżeli chodzi o wszystkie pytania, to jestem dostępna. Wiadomo, że jeśli chodzi o wpływ uregulowań na gospodarkę, które składają się na pakiet klimatyczny, to skutki są oceniane przez rząd jako negatywne. Są także skutki oceniane przez rząd jako pozytywne. Należy zawsze rozpatrywać te dwa aspekty wpływu pakietu klimatyczno-energetycznego na stan gospodarki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle tytułem wstępu. Oczywiście, odniosę się do konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGałażewski">Jestem w kłopocie, bo na sali znajdują się zaproszeni goście, którzy wcześniej nie mieli okazji do wysłuchania. Prosiłbym w skrócie przedstawić główne tezy, które są bronione przez rząd. Ostatnio ukazały się artykuły, w których podano, że pan wicepremier Pawlak wątpi, aby dało się obronić bardziej restrykcyjne zmiany dla polskiej gospodarki. Są to tylko artykuły. Jeżeli pani minister mogłaby przedstawić główne tezy pakietu klimatyczno-energetycznego z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska. O to samo poproszę panią minister Trojanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataJaczewska">Dziękuję i przepraszam. Już spieszę z uzupełnieniem. Wysoka Komisjo, na pakiet klimatyczno-energetyczny składają się następujące akty prawne: dyrektywa, która została przyjęta w celu usprawnienia rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, zwana potocznie dyrektywą EU ETS; dyrektywa w sprawie wysiłków podjętych przez państwa członkowskie, zmierzających do zmniejszenia gazów cieplarnianych w celu realizacji do 2020 r. zobowiązań wspólnoty dotyczących emisji gazów cieplarnianych… Przepraszam, to nie jest dyrektywa, tylko decyzja NON-ETES. Dalej mamy dyrektywę w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla, zwaną potocznie dyrektywą CCS, i dyrektywę w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, czyli dyrektywę OZE.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataJaczewska">Pakiet klimatyczno-energetyczny został przygotowany przez Komisję Europejską i przyjęty przez państwa członkowskie w oparciu o konkluzje Rady Europejskiej z 2007 r. i powszechnie znane konkluzje wzywające pod hasłem „3x20” do redukcji emisji gazów cieplarnianych, zwiększenia udziału energii odnawialnej i zwiększenia efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataJaczewska">W obecnej chwili jesteśmy na etapie końcówki drugiej fazy pakietu klimatyczno-energetycznego. Z dniem 1 stycznia przechodzimy do trzeciej fazy, w której różnica polega na tym, że od dnia 1 stycznia przyszłego roku uprawnienia do emisji gazów CO2 będą handlowane, w swobodny sposób kupowane i sprzedawane za pomocą aukcji przez przedsiębiorców. Patrząc na cel środowiskowy, tak jak on jest zapisany w pakiecie, to celem całego zestawu dokumentów jest poprawienie warunków życia w Europie poprzez wycofanie paliw kopalnych z miksu energetycznego. Taki cel środowiskowy został określony w dyrektywach. Oczywiście, konsekwencje dla polskiej gospodarki są akurat w tym zakresie bezpośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Panowie na końcu sali narzekali, że nic nie słychać. Nie może być słychać, bo sami rozmawiacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataJaczewska">Konsekwencje są bezsprzeczne. Jeszcze raz podkreślam, że są środowiskowe korzyści jakie wynikają z pakietu klimatyczno-energetycznego przez zmniejszenie emisji CO2 i korzyści nie tylko środowiskowe, ale także zdrowotne. Nie mówię o impulsie w konkretnym kierunku wspierania niskoemisyjnej innowacyjności, czy poszukiwania i wspierania rozwoju nowych technologii w tym obszarze. Te korzyści gospodarcze być może będą bardziej oczywiste w dalszym okresie. Jakkolwiek one też są przez nas zastrzegane. Próbujemy w tym kierunku wykorzystać przepisy pakietu klimatyczno-energetycznego w kierunku dalszego wspierania ochrony środowiska oraz życia i zdrowia ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani minister zaznaczyła, że są prawdopodobnie, a właściwe na pewno mogą być negatywne efekty tego pakietu dla polskiej gospodarki. Szczególnie chodzi o energetykę opartą na węglu kamiennym i brunatnym. W związku z tym prosiłbym panią minister Trojanowską, żeby przedstawiła tę problematykę z punktu Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HannaTrojanowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do sztandarowo używanego hasła „3x20” i zwrócić uwagę na fakt, że cele, które zostały przyjęte na posiedzeniu Rady Europejskiej w 2007 r. w aspekcie dotyczącym zmniejszenia do 2020 r. emisji gazów cieplarnianych o co najmniej 20% w porównaniu z rokiem 1990 r., również mają taki przepis o możliwości wzrostu tej wielkości do 30% pod warunkiem, że inne kraje rozwinięte zobowiążą się do porównywalnej redukcji emisji, a wybrane kraje rozwijające w miarę swoich potrzeb redukcyjnych również ustanowią jakiś wkład.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HannaTrojanowska">Brak globalnego porozumienia w zakresie redukcji gazów cieplarnianych sprawia, że Polska nie widzi podstaw do podwyższania celów redukcyjnych emisji do 2020 r., ale nawet w latach po 2020 r. do czasu zawarcia globalnego porozumienia. Ponieważ pakiet został przyjęty jako takie zintegrowane podejście polityki energetycznej i klimatycznej w celu przekształcenia gospodarki Unii Europejskiej w niskoemisyjną, charakteryzuje się wysoką efektywnością energetyczną. Dlatego stoimy na stanowisku, że celowe jest koncentrowanie wysiłków Unii Europejskiej właśnie na poprawie parametrów gospodarczych i energetycznych w zakresie efektywności, uznając ją za kluczową dla osiągnięcia celów polityki energetycznej i klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HannaTrojanowska">Wracając do pakietu, to ramy prawne, jak pani minister była uprzejma nadmienić, odnoszą się do obszaru zarówno energii, jak i klimatu. Przenikają się wzajemnie w wielu kwestiach. Pozwolę sobie odnieść się do poszczególnych dyrektyw i działań związanych z ich wdrożeniem. Zacznę może od dyrektywy „etsowej”, o której wspomniała pani minister. Jej zasadniczym celem jest doprowadzenie do ograniczenia emisji. To właśnie w sektorach objętych systemem ETS, czyli w energetyce i większości przemysłów w wyniku negocjacji założeń do tej dyrektywy Polska otrzymała możliwość zastosowania okresu przejściowego w odniesieniu do obowiązku zakupu przez instalacje energetyczne wszystkich uprawnień emisji gazów cieplarnianych. Te instalacje będą nabywały na aukcjach uprawnienia 30% w 2013 r. Natomiast w okresie 2014–2019 pula tych darmowych uprawnień będzie zmniejszana, aby dopiero w 2020 r. osiągnąć ten pełny system aukcyjny. W dniu 30 września 2011 r. do Komisji Europejskiej przekazany został wniosek derogacyjny o przydział darmowych uprawnień do emisji CO2 dla polskiej energetyki na lata 2013–2020. Zawiera on taką listę instalacji wytwarzających energię elektryczną, które zostały objęte systemem bezpłatnych uprawnień z proponowaną dla nich liczbą uprawnień. Lista przedstawia również propozycje dotyczące inwestycji modernizacyjnych w energetyce, umożliwiających redukcję CO2 niezbędnych do zapewnienia dostaw energii elektrycznej w naszym kraju. Warunkiem zakwalifikowania się i skorzystania z bezpłatnych uprawnień do emisji w zakresie wytwarzania jest fakt funkcjonowania tej instalacji do 31 grudnia 2008 r. lub przynajmniej podjęcia procesu inwestycyjnego. Dalsze komunikaty Komisji Europejskiej precyzowały możliwość umieszczania na tej liście instalacji, które czekają na pełną realizację. Ten proces zaczął się przed 31 grudnia 2008 r. Wniosek derogacyjny oczekuje na zatwierdzenie przez Komisję Europejską. W dniu 14 grudnia ubiegłego roku Komisja Europejska przesłała prośbę o przedstawienie dodatkowych wyjaśnień do przedłożonego wniosku derogacyjnego. Odpowiedź została przekazana 16 stycznia. Wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska jesteśmy w kontakcie z Komisją wyjaśniając wątpliwości i pytania jakie są do nas kierowane. Pytania Komisji głównie dotyczą zastosowanych, szczegółowych zasad kalkulacji przydziału tych bezpłatnych uprawnień do emisji, czy dokumentów faktycznie potwierdzających rozpoczęcie procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HannaTrojanowska">Tak jak powiedziałam, krajowy plan inwestycyjny będący częścią wniosku derogacyjnego przedstawia propozycje dotyczące inwestycji modernizacyjnych w energetyce co umożliwia redukcję emisji na poziomie 20 mln ton CO2 rocznie. Są więc znaczące. Wartość prawie 380 inwestycji o łącznej mocy 15 tys. megawatów wykonanych przez 70 podmiotów wynosi 45 mld euro. Są to niezbędne inwestycje do zapewnienie dostaw energii elektrycznej w kraju po racjonalnych kosztach i swobodnego przesyłu oraz bilansowania zapotrzebowania na moc, które będzie rosło.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#HannaTrojanowska">Przyznam się, że w toku prac nad projektem dyrektywy dotyczącej efektywności energetycznej pojawia się przepis, który umożliwiłby Komisji wprowadzenie zmian do dyrektywy ETS. Polega na zmniejszeniu puli uprawnień do emisji CO2 w okresie 2013–2020 r. Ten mechanizm nazywa się set-aside. Byłaby to ingerencja w rynek uprawnień do emisji. Spowodowałoby sztuczne podwyższenie ich ceny. W ocenie, ten system powinien być narzędziem rynkowym, a każde sztuczne sterowanie systemem podważy jego wiarygodność i przewidywalność. Ostro sprzeciwiamy się temu, dyskutując o założeniach tej dyrektywy. Pozwolę zwrócić sobie uwagę, że całkowita liczba uprawnień w ramach derogacji może zostać bezpłatnie przydzielona producentom energii elektrycznej w ramach systemu ETS w latach 2013–2020. Ta wielkość wynosi 405 mln ton. Pozytywne rozpatrzenie wniosku derogacyjnego przez Komisję będzie skutkowało zmniejszeniem obciążeń finansowych dla sektora energetyki, związanych z koniecznością zakupu na aukcjach tych 100% uprawnień do emisji dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#HannaTrojanowska">Pani minister była również uprzejma wspomnieć o kolejnej dyrektywie związanej z promowaniem i stosowaniem… Przepraszam bardzo, jest to dyrektywa CCS. O tę dyrektywę mi chodzi. Chciałabym podkreślić, że w ramach prac nad dyrektywą i analiz po wdrożeniu do prawa górniczego przepisów tej dyrektywy mamy takie przemyślenia i podjęliśmy działania. W związku z tym, w zakładanym kształcie będzie skutkowało de facto ograniczeniem możliwości realizacji instalacji wychwytu i magazynowania dwutlenku węgla na terenie kraju w zasadzie do jednego demonstracyjnego projektu. Myślę tutaj o budowie instalacji demonstracyjnej w Bełchatowie. To, przy spełnieniu określonych warunków finansowych projektu, umożliwi uzyskanie akceptacji społecznej i możliwości wybudowania pierwszego w naszym kraju innowacyjnego projektu wychwytu i magazynowania dwutlenku węgla. Jego eksploatacja powinna w jednoznaczny sposób dać odpowiedź, czy ta technologia może być bezpieczna w 100% i komercyjnie dostępna, a przede wszystkim akceptowana społecznie. Projekt instalacji CCS w Elektrowni Bełchatowów, na mocy umowy z maja 2009 r. zawartej z Komisją Europejską, uzyskał dofinansowanie w wysokości 180 mln euro z Europejskiego Programu Naprawy Gospodarczej. Również za pośrednictwem Ministerstwa Gospodarki w maju został złożony kolejny wniosek o uzyskanie wsparcia finansowego dla realizacji tego projektu z mechanizmu new entranse reserve w ramach ETS. Wniosek opiewał na kwotę 385 mln euro, a wyniki postępowania konkursowego w ramach tego mechanizmu spodziewane są pod koniec 2012 r. Dzięki staraniom Ministerstwa Gospodarki udało się uzyskać gwarancje dofinansowania dla instalacji CCS w Bełchatowie z norweskiego mechanizmu finansowego w latach 2009–2014. Zgodnie z memorandum, które podpisaliśmy w czerwcu biegłego roku, nasz kraj może liczyć na uzyskanie z tego źródła ok. 137 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#HannaTrojanowska">Trzecia dyrektywa dotyczy stosowania i promowania energii ze źródeł odnawialnych. W następstwie uchyla dyrektywy 77 i 30. Jest to tzw. dyrektywa o odnawialnych źródłach energii, czyli OZE. W ramach postanowień tej dyrektywy Polska przygotowała i przekazała do Komisji Europejskiej ogólną prognozę wykorzystania odnawialnych źródeł energii w perspektywie do 2020 r. Wraz z dokumentem, który nazywał się „Krajowym planem działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych” przedstawiliśmy ścieżkę dochodzenia w horyzoncie czasowym do 2020 r. na poziomie 15% dla odnawialnych źródeł energii w bilansie energii finalnej. To było w podziale na energię elektryczną, ciepło, chłód oraz energię odnawialną w transporcie. W tym planie uwzględniliśmy również wpływ polityki efektywności energetycznej na końcowe zużycie energii. W dniu 14 maja zostały zakończone uzgodnienia międzyresortowe projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii, która ma na celu pełną transpozycję wyżej wymienionej dyrektywy do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o przewidywany wpływ regulacji dla naszego kraju, to uważamy, że wejście ustawy o odnawialnych źródłach będzie wiązało się z koniecznością wdrożenia przepisów dyrektywy dotyczących m.in. zbudowania systemu szkoleń i kwalifikacji instalatorów odnawialnych źródeł energii, czyli osób uprawnionych do instalowania małych źródeł energii odnawialnej w technologiach małych pieców i kotłów na biomasę, fotowoltaiki, kolektorów słonecznych, pomp ciepła oraz płytkich systemów geotermalnych. Mówiąc o płytkich systemach, myślę o systemach do 30 metrów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#HannaTrojanowska">W ramach podjętych prac zostaną podniesione i zmodyfikowane elementy wsparcia odnawialnych źródeł energii z ustawy – Prawo Energetyczne. Te zmiany wynikają z konieczności dostosowania wsparcia finansowego do dynamicznie zmieniających się realiów rynkowych. Chodzi o to, że, z jednej strony, rynek oferuje coraz bardziej atrakcyjne i wydajne technologie wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych. Z drugiej strony, pojawiają się dosyć głośne i merytoryczne postulaty świadczące o zbyt niskim poziomie wsparcia dla niektórych technologii wymagających zaangażowania większych środków. Tutaj minister gospodarki w przygotowanym projekcie proponuje, aby w większym zakresie wspierać te technologie, które oferują wyższą produktywność i stabilność generacji. Ten obecnie funkcjonujący mechanizm wsparcia i jednakowy poziom przychodu dla wszystkich koncesjonowanych producentów zielonej energii, w naszej ocenie, przestał spełniać szereg niezbędnych przesłanek czy impulsów inwestycyjnych. Opracowanie jest precyzyjniej dostosowane do poszczególnych rodzajów zasad wsparcia OZE. Przyczyniło się także do obniżenia cen energii elektrycznej, jak również wpłynęło na ożywienie zainteresowania potencjalnych inwestorów tymi technologiami, które do tej pory były słabo lub w ogóle nie były rozwijane. Zaproponowany system będzie upraszczał sposób naliczania opłaty zastępczej i likwidował zagrożenie corocznego, niekontrolowanego wzrostu opłaty, co skutkowało wzrostem cen energii elektrycznej. Dodatkową regulacją, która zapewnia bardziej efektywne wykorzystanie środków oraz zlikwidowanie bariery polegającej na ryzyku inwestycyjnym, jest wprowadzenie do tego systemu wsparcia minimalnego i gwarantowanego poziomu przychodu. Taką sumę stanowią wysokości świadectwa pochodzenia oraz średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej na konkurencyjnym rynku. Przeprowadzone analizy wykazała, że taka regulacja znacząco zwiększy zainteresowanie potencjalnych inwestorów technologiami odnawialnymi. Szczególnie istotna z punktu widzenia rozwoju energetyki odnawialnej będzie kwestia stabilności oraz długofalowości tego systemu wsparcia. Tak, aby zapewnić bezpieczeństwo inwestycyjne dla podmiotów zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#HannaTrojanowska">Wysoka Komisjo, przy tej okazji chciałam zaznaczyć, że w przypadku takich źródeł odnawialnych, jak energia wiatrowa, czy fotowoltaika niewątpliwym wyzwaniem jest opanowanie technologii umożliwiających magazynowanie tej energii. Pozwoli to na optymalizację wykorzystania źródeł w ich pracy. Obecnie znane są technologie magazynowania w elektrowniach szczytowo-pompowych za pomocą sprężonego powietrza. Taki projekt jest realizowany w Niemczech. Ciągle jednak efektywność energetyczna tych procesów zostawia wiele do życzenia i wiąże się z dużymi stratami energii. Jeśli chodzi o realizację pakietu klimatycznego w ramach tych aktów prawnych, o których rozmawialiśmy, to w ramach wstępu chciałam zakończyć w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Z prezentacji obu ministerstw wynika pierwsza refleksja, że efekty klimatyczne pakietu są niepewne. Natomiast skutki dla gospodarki są ewidentne, zarówno pozytywne i negatywne. W związku z tym będziemy dyskutować o tych problemach. Pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Nowak. Potem będzie pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak ministerstwo ocenia w perspektywie 2013–2020 – jaka będzie wartość emisyjna CO2 w zakupach? Czy to będzie 7, czy może 3,5 euro? Może 70 euro? Od tego się zaczyna i na tym kończy biznes, o którym mówimy. Cieszę się, że oba ministerstwa i rząd polski w tym wypadku zachowują się bardzo racjonalnie. Nie podchodzą fundamentalistycznie, jak – z przykrością trzeba stwierdzić – znaczna część Europy. W tym bardzo decyzyjna część Europy. Jak wygląda propozycja wyłączeń CO2, które proponowane są przez duńską panią komisarz ds. środowiska? Te pomysły mają pojawić się w ustawie o efektywności energetycznej i dyrektywie. Czy już interweniujemy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszNowak">Widziałem u państwa z Ministerstwa Środowiska wykres, jak będzie wyglądała liczba derogacji udzielonych w poszczególnych latach. To jest bardzo równomiernie rozłożone. Tymczasem wydaje się racjonalne z punktu widzenia naszej gospodarki, żeby te derogacje nie były stopniowo zmniejszane co roku, tylko, żeby do 2020 r. były wprowadzane skokowo. Oznacza to, że np. zgodnie z zaleceniami obniżamy rzeczywiście stopniowo derogacje w danych latach, ale może nie od razu o 20% na dany rok, a o 1% lub 2%. Później skaczemy w 2019 r. np. o 63%. Państwo mówiliście, że derogacje też będą bezpłatne. Pojawi 405 mln ton. Oznacza to, że w tym momencie one są zupełnie uwolnione i będą miały korzystny wpływ na cenę energii. Nie zapominajmy, że jednak proces inwestycyjny będzie musiał równoważyć się z derogacjami. Będą one uznane wtedy, kiedy przeprowadzimy określony proces inwestycyjny. To z kolei będzie w znaczący sposób rzutowało na cenę energii. Czy oddamy te pieniądze do jakiś instytucji finansowych, czy wykorzystamy to na robienie nowych rozwiązań technologicznych w energetyce, to jest fundamentalne i na pewno modernizowanie energetyki jest dla nas korzystniejsze, ale będzie to kosztowało. Ten koszt odbije się u odbiorów końcowych. Stąd pytanie do Ministerstwa Gospodarki. Jak państwo widzicie funkcjonowanie w tym momencie firm energochłonnych, które zapowiadają, że wyjdą z Polski, jeśli nic nie zmieni się w tej sprawie? Pojawiają się pytania o to, czy będziemy rzeczywiście zastanawiali się nad zastosowaniem trochę innej definicji przedsiębiorstwa energochłonnego, niż w tej chwili jest interpretowana przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszNowak">Druga sprawa. Czy nie warto zastanowić się, czy firmy energochłonne muszą ponosić koszty opłaty zastępczej związanej z współfinansowaniem odnawialnych źródeł energii? Mam pytanie do pani minister, która zajmuje się przede wszystkim energetyką jądrową. Jak pani ocenia CCS? Mam wrażenie, że CCS jest bardziej niebezpieczny niż sama energetyka jądrowa. Chodzi o akceptację społeczną. Wiemy, jakie zagrożenia ma energetyka jądrowa. Wiemy, że możemy nad nią zapanować. Jeśli pójdziemy na jakiekolwiek konsultacje społeczne, to na pytanie mieszkańca danego terenu, czy będziemy potrafili zapanować nad CCS, podziemnym składowaniem CO2 i czy znamy wszystkie ewentualne konsekwencje, w przypadku energetyki jądrowej jesteśmy w stanie powiedzieć, że znamy. W przypadku CCS niekoniecznie odpowiemy w ten sposób. Jeszcze dwa pytania. Czy pakiet rzeczywiście ruszy od 2013 r. w kontekście konkurencyjności gospodarki europejskiej? Wydaje się, że gospodarka europejska jest w tej chwili zagrożona w swojej konkurencyjności. Na pewno pakiet energetyczno-klimatyczny od 2013 r. nie będzie pozytywnie służył konkurencyjności gospodarki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszNowak">Mamy zamówione 15 tys. megawatów mocy, tzn. zapisanej sobie z perspektywy z 2008 r. Jak państwo widzicie ten dokument? Czy instalacje, które są zaproponowane jako te, które będą zmieniały sposób spalania czy sposób absorpcji celem wytworzenia energii, są węglowe czy przede wszystkim gazowe? Jak wygląda ta struktura? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Proponowałbym, tak jak w takich przypadkach często robimy, trzy głosy w dyskusji i później – reakcja strony rządowej. Widzę pana posła Szyszko, ale przedtem zgłosili się do głosu pan poseł Naimski i pani poseł Zalewska. W drugiej turze będzie pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">Pan poseł Szyszko był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGałażewski">Dobrze. Proszę, pan poseł Szyszko, a później – pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się z tego spotkania. Równocześnie, oceniając dokumenty, które zostały przesłane, jak również punkt dyskusji, nasuwa się wrażenie, że zaczynamy czytać ze zrozumieniem. To już jest bardzo dużo. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to chciałbym podzielić tę dyskusję na część zadawanych pytań i część ustosunkowania się do całych wypowiedzi. O ile będzie można, to chciałem zadać pytanie, a później jeszcze zabrać głos podsumowujący. W związku z tym mam konkretne pytania do tych dokumentów i do wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanSzyszko">Do pani minister Jaczewskiej. Pani powiedziała, że rozpoczyna się trzeci okres pakietu energetyczno-klimatycznego. Czy mogłaby pani powiedzieć, kiedy trwał pierwszy, a kiedy drugi? Następne pytanie do pani minister gospodarki. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, jaki jest średni poziom emisji w ETS na lata 2013–2020, w sensie wymiernym? Państwo piszecie, że jest tam przyjęty średni za lata 2005–2007. Czy można udzielić odpowiedzi na takie pytanie, jak to dzieje się, że przemysł rzeczywiście tak mocno płacze, dlaczego jest takie mocne zainteresowanie i wiele słów krytycznych o to, że mamy dokonać 20% redukcji emisji? Skoro Polska dokonała 32%.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanSzyszko">Następna rzecz. Jest to sprawa związana z przepisem. Z jakiego powodu państwo napisaliście, że odchodzicie od sprawy leśnej biomasy. Natomiast idziecie w kierunku – podkreślono to mocno – używania biomasy z kukurydzy. Czy jest to związane z identyfikacją produkcji rolnej, czy też może z GMO?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanSzyszko">Bardzo krótkie pytanie. Ile kosztuje bezpłatny przydział limitu emisji? Jest bezpłatny, ale ile on rzeczywiście kosztuje? Ostatnie pytanie do pani minister Jaczewskiej. Patrzyłem na dokument „Realizacja pakietu klimatyczno-energetycznego z 2011 r.”, przygotowany przez Ministerstwo Środowiska i to obecne. Porównałem to. Całkowicie zginęło u was w tej chwili CCS, o którym dużo mówiła pani minister gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Naimski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam kilka pytań, które chciałbym zadać. Są mniej lub bardziej szczegółowe. Przyłączam się do tego, o czym powiedział przed chwilą pan profesor Szyszko. Dokumenty, które dostaliśmy … To powiem tak: w sprawie pakietu energetyczno-klimatycznego pierwszy raz można się czegoś dowiedzieć. Mówimy o dokumentach ze strony rządowej. Jest to dobre, bo możemy zacząć rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrNaimski">Pytanie szczegółowe dotyczy dyrektywy CCS. Chciałem zapytać – to jest być może moja niewiedza, za co przepraszam – jaki to jest mechanizm w tej dyrektywie, dodam, szczęśliwy mechanizm, który powoduje, że w Polsce, oprócz Bełchatowa, nie będzie można uruchamiać czy budować tego typu instalacji. Jest to, moim zdaniem, szczęśliwe rozwiązanie dlatego, że cały pomysł z CCS jest podejrzanie szkodliwy. W tej materii stanowisko dyrekcji Bełchatowa, które sprowadza się do tego, że jeżeli będzie dofinansowanie z Unii Europejskiej, czy pieniądze z zewnątrz, to oni będą ewentualnie realizowali ten projekt, a jeżeli nie będzie, to nie będą tego robili na pewno, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o przeznaczenie pieniędzy, które będą dochodem ze sprzedaży uprawnień. Chciałem zapytać, jaki jest faktycznie stan prawny w tej kwestii? Jeżeli można się dowiedzieć, jakie są pomysły zmiany tego stanu? Jeżeli takie są sygnalizowane. Mówiąc krótko, na co mają być przeznaczane te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrNaimski">Po trzecie, chciałem zapytać w takiej płaszczyźnie politycznej. Jaki był po awanturze związanej z wetem stan rzeczy, jeśli chodzi o stosunek krajów członkowskich do polskiego stanowiska w sprawie niepodwyższania celu emisyjnego i sprzeciwu wobec podwyższania celu emisyjnego? Jest to ważne pytanie. Chciałbym na nie usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrNaimski">Kolejne moje pytanie zmierza do tego, jakich formalnych kroków gotów jest użyć polski rząd dla uniemożliwienia takich manipulacji, niekorzystnych dla Polski, związanych z ograniczeniem liczby uprawnień na rynku, co wiąże się z podbiciem ceny? Jest dyrektywa i sprzeciw. Wiemy o tym. Często widzimy takie dokumenty, że rząd jest za, a potem w czwartym akapicie ma zastrzeżenie, że jest to niekorzystne. Chciałbym wiedzieć, jak daleko sięga determinacja rządu w tym sprzeciwie?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrNaimski">Ostatnie pytanie. W pewnym sensie chciałem wyręczyć pana profesora Szyszko, który zwykle nam to przypomina. Uważam, że warto to zawsze przypominać. Otóż, jaka jest szansa na to, żeby rozliczenia z Kioto były uwzględniane w całym systemie ETS w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGałażewski">Intuicyjnie wydaje mi się, że większość pytań była skierowana do pani minister Trojanowskiej. Tak, że proszę, aby pani rozpoczęła tę część reakcji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaTrojanowska">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, z pewnością stanowisko Polski prezentowane podczas spotkań w Komisji Europejskiej w ramach krajów członkowskich nie jest postrzegane jako ideologiczny opór przeciwko walce ze zmianami klimatycznymi, czy walce przeciwko podwyższaniu celów redukcyjnych. Wydaje mi się, że osiągnęliśmy pewien stan zrozumienia czy empatii ze strony pozostałych krajów członkowskich, które wiedzą, że nasze stanowisko opiera się na pragmatyzmie. Wychodzi on oczywiście z faktu zależności polskiej energetyki od węgla zarówno brunatnego, jak i kamiennego. Pan poseł Nowak był uprzejmy wskazać na moje kompetencje w zakresie energetyki jądrowej i ustosunkować się do kwestii związanych z CCS i energetyką jądrową.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HannaTrojanowska">Energetyka jądrowa nie jest panaceum na wszystkie problemy polskiej energetyki. Moim zadaniem jest doprowadzenie do tego, aby miks paliwowy był w przyszłości uzupełniony o część jądrową. Mam również świadomość, że węgiel jest i pozostanie najważniejszym paliwem dla polskiej energetyki jeszcze przez dekady. Dlatego poszukiwanie mechanizmu i technologii, która pozwoli temu węglowi wziąć głębszy oddech i w przyszłości stanowić przez lata rzeczywistą bazę dla energetyki, na pewno wymaga wysiłku związanego chociażby z przetestowaniem tej instalacji. Podzielam zdanie, że musi być to przedsięwzięcie biznesowe. Nie do końca zgadzam się z tym, że za każdą cenę powinniśmy wdrożyć tę technologię. Na pytanie, co sprawia, że tylko w Bełchatowie, mogłabym powiedzieć, że Bełchatów jest chyba najbardziej predestynowanym miejscem, jako zagłębie węgla brunatnego. Jest to największy truciciel. Na pewno jest to miejsce, aby taką instalację zbudować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HannaTrojanowska">Pytaliście państwo o akceptację społeczną CCS. Generalnie, na każdą inwestycję infrastrukturalną w zakresie energetyki z reguły odpowiadamy w tym momencie bardziej sercem niż rozumem. Rachunek ekonomiczny jest tutaj znaczącą podpowiedzią. Ponieważ szereg pytań dotyczyło bardzo konkretnych cyfr, dat i liczb, to chciałabym poprosić pana Tomasza Dąbrowskiego, który jest dyrektorem Departamentu Energetyki, o ustosunkowanie się do reszty pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie dyrektorze, proszę o precyzyjne odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od pierwszego pytania, które postawił pan poseł Nowak – o wartość uprawnień do emisji w latach 2013–2020. Najbardziej precyzyjna odpowiedź, to tego nikt nie wie. Nie może wiedzieć, bo ma się to ukształtować w sposób rynkowy, jako wynik działania sił podaży i popytu. Są oczywiście robione pewne prognozy, estymacje i założenia. Jest też w dokumentach Komisji wpisana pewna wartość bazowa jako 15 euro w tym okresie. Jest także wykorzystywana do różnego rodzaju wyliczeń, m.in. do wyliczeń we wniosku derogacyjnym. Odpowiedź jest taka, że precyzyjnie nie wie tego nikt. Przewiduje się, że ta cena będzie stosunkowo niska. Teraz trzeba otwarcie powiedzieć, że w ramach państw członkowskich istnieje duża grupa państw zainteresowanych tym, aby cena tych uprawnień była jak najwyższa i grupa państw, w tym Polska, żywotnie zainteresowana tym, aby cena tych uprawnień była jak najniższa. Z jakich powodów? Z jednej strony, generuje to jak najmniejsze koszty dla funkcjonowania tych, którzy są obciążeni obowiązkiem nabywania uprawnień do emisji. W grupie państw zainteresowanych jak najwyższą ceną uprawnień, za takim stanowiskiem przemawia przede wszystkim to, że uprawnienie do emisji, jako koszt, który wchodzi w skład ceny energii, powoduje podniesienie tej ceny do poziomu, który usuwa barierę wejścia na rynek nowych technologii. Jak padały pytania o CCS, to jest to częściowo odpowiedź, dlaczego tylko jeden projekt, czy podmiot w Polsce jest zainteresowany tym, aby przetestować technologie CCS. Zainteresowanie jest warunkowane obudową, czy dodatkowym finansowaniem po to, aby ten projekt w ogóle miał szanse funkcjonować. Tak jak było wskazane w warunkach komercyjnych, nie ma żadnych szans, aby racjonalnie gospodarujący podmiot podjął decyzję o zainwestowaniu takich pieniędzy w projekt, który będzie trwale przynosił straty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszDąbrowski">Wyłączenie, czy kwestia CO2 w dyrektywie o efektywności energetycznej, czyli to zagadnienie set-aside, to podejmowane były próby włączenia tego elementu do tekstu dyrektywy. Polska strona rządowa zdecydowanie sprzeciwiała się tego typu zabiegom. Można dyskusję podsumować w ten sposób, że nie ma praktycznie szans w dyrektywie EED na ten mechanizm. Należy się spodziewać, a jest to zbieżne z interesem dużej liczby państw, że będą podejmowane inne próby w innych obszarach, żeby przeforsować tego typu rozwiązania. Natomiast w dyrektywie EED nie ma na to szans. To jakby wynika z samego procesu czy zaawansowania procesu legislacyjnego tego aktu na dzień dzisiejszy. Kiedy Polska sprawowała prezydencję absolutnie nie było mowy, żeby coś takiego mogło się pojawić w tekście. Za prezydencji duńskiej, kiedy prace nad tekstem były kontynuowane – a Dania jest krajem zainteresowanym zamieszczeniem tego typu rozwiązań w dyrektywie, choć otwarcie tego nie przyznaje – te próby miały większe szanse powodzenia. Na skutek naszych zabiegów zostało to wyeliminowane. Można także otwarcie powiedzieć, że w przyszłości należy spodziewać się kolejnych prób wprowadzenia tego typu rozwiązań do systemu ETS. Trzeba zachować czujność w różnych obszarach. Oczywiście, należy się liczyć z taką desegregacją całego działania, aby uśpić naszą czujność. Mamy klarownie zdefiniowany interes. W naszym interesie jest jak najbardziej ambitna dyrektywa efektywnościowa. Sama Komisja pokazywała w swoim impact assessment, że wdrożenie wszystkich instrumentów z dyrektywy efektywnościowej przewidzianej w tym pierwotnym przedłożeniu komisyjnym, dzisiaj się już różni, może zredukować cenę uprawnień do emisji nawet do zera. Nasz interes jest jasno zdefiniowany i jest to kwestia wykonawstwa oraz pilnowania pojawiających się w zdezagregowany sposób propozycji w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszDąbrowski">Kwestia wykresu derogacyjnego, czyli tej ścieżki dochodzenia. Padło pytanie, czy nie byłoby korzystniej, aby w ostatnim roku zrezygnować z tego. Kwestia samej ścieżki była długo dyskutowana na różnych forach. Ostatecznie Komisja Europejska przejmując metodologię dotyczącą rozdziału bezpłatnych uprawnień do emisji CO2 wprowadziła tę ścieżkę do dokumentu, który pokazuje w jaki sposób należy dokonywać tego rozdziału. Uzasadnienie za tą ścieżką jest takie, że jest to najbardziej zbieżne z tekstem dyrektywy. W żadnym punkcie wykresu nie jest to stromy spadek. Dyrektywa mówi o stopniowym zmniejszaniu tej liczby darmowych uprawnień. Po angielsku gradual – nie jest to ani liniowe, ani steep. Jest to kompromisowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zabiegaliśmy o to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszDąbrowski">Tak, zabiegaliśmy o to, żeby tę krzywą wybrzuszyć jak najbardziej w stronę wypłaszczenia u góry. Sami zdawaliśmy sobie sprawę, że nie ma mocnych argumentów, a trzeba trzymać się tekstu dyrektywy. Różnica pomiędzy liniowym a łagodnym spadkiem jest w wartości uprawnień ok. 1,5 mld. Tyle mniej więcej udało się przesunąć. Mówię szacunki, bo nie pamiętam dokładnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszDąbrowski">Pytanie o inwestycje w ramach derogacji i związane z tym koszty, wzrosty cen i przemysł energochłonny, to derogacja w dyrektywie została skonstruowana w taki sposób, że państwa członkowskie mają wykorzystać bezpłatne uprawnienia do emisji. Będzie to przeznaczone na modernizację i budowę sektora energetycznego. Stąd jest to powiązanie z inwestycjami. Gdyby nie było derogacji, to chcąc zmodernizować sektor elektroenergetyczny, przedsiębiorstwa energetyczne musiałyby ponosić po pierwsze, koszt zakupu uprawnień do emisji. Po drugie, koszty związane z inwestycjami. W momencie wprowadzenia derogacji jeden z tych kosztów odpada. To jest ewidentna korzyść. Należy tylko wskazać powiązanie wartości przyznanych nieodpłatnie uprawnień. Może to dziwnie brzmi dla niektórych, że są to nieodpłatne uprawnienia i ich wartość, ale za chwilę pokażę, że jest ta wartość. Trzeba pokazać związek jednego z drugim. Gdyby nie było tego powiązania, to nie mielibyśmy żadnej gwarancji jako kraj i odbiorcy, że to, co jest nieodpłatnie przyznane, a ma jakąś wartość, to zostałoby spożytkowane w sposób racjonalny gospodarczo, a nie powiększałoby wyłącznie zysków przedsiębiorstw, które byłyby skonsumowane przez właściciela środków trwałych. Stąd, powiązanie tego, co jest wydawane bezpłatnie, z działalnością, która musi być prowadzona z punktu widzenia celów gospodarczych jest niewątpliwie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszDąbrowski">To, że coś jest przyznawane nieodpłatnie to nie znaczy, że nie ma wartości. Ma, ponieważ, część uprawnień będzie obracana w systemie aukcyjnym. Ta wartość będzie zależała, jak ukształtuje się cena na aukcjach wszystkich pozostałych uprawnień, jak będzie przebiegać modernizacja sektora w innych krajach. Będzie to wpływać na poziom zapotrzebowania na uprawnienia i ewentualnie niebezpieczne mechanizmy, które mogłyby się pojawić, a dążą do tego, aby ograniczyć podaż i doprowadzić do zwiększenia ceny. Wyjaśniłem, że jest to absolutnie nie do zaakceptowania przez polską stronę. Nie ma przesłanek do zmiany takiego stanowiska. To jest kwestia zachowania odpowiedniej czujności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszDąbrowski">Koszt CO2 jako element uwzględniany w cenie niewątpliwie w jakiś sposób będzie odczuwalny przez przedsiębiorstwa energochłonne. Z tego powodu wcześniej podjęliśmy prace, aby jak najmniej elementów przywiązywać do ceny energii. Są to wspomniane obowiązki związane ze wsparciem odnawialnych źródeł energii jako generacji, jak również kwestie akcyzy. Tutaj najtrudniejszą sprawą są wszystkie kwestie podatkowe w rozmowach z ministrem finansów. Natomiast rozwiązania w zakresie systemów wsparcia, to zdecydowaliśmy się tak ukształtować, aby przedsiębiorstwa energochłonne nie odczuwały tego systemu wsparcia w systemie w cenie energii. Jest to wyłączenie ich z tego systemu przy rozliczaniu. Trochę analogicznie do tego, co zostało zaprojektowane w ustawie o efektywności ofert.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszDąbrowski">Kolejne pytanie dotyczyło 15 tys. megawatów mocy fizycznie rozpoczętych inwestycji. Była poruszona kwestia, jak strona rządowa ocenia realność tych megawatów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I jaka struktura?)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TomaszDąbrowski">Tak, i jaka struktura. Nie mam w tej chwili przed sobą dokładnej liczby z tej wielkości 15 tys. Mniej więcej było tak pół na pół. Wcześniej gazowe, a trochę później węglowe. Tutaj kluczowym pytaniem jest, ile, tak naprawdę, z tego ostatecznie zostanie zrealizowane? Myślę, że na dzień dzisiejszy nikt się nie odważy, jaka może to być liczba. Mnie osobiście wydaje się, że nie wszystkie będą zrealizowane. Problemów może być kilka. Niemniej sam wzrost ceny energii jest takim zjawiskiem, które usuwa barierę dla realizacji różnych technologii, które dzisiaj są wskazywane jako te, które nie zmieszczą się na rynku ze względu na cenę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TomaszDąbrowski">Następne pytanie, które zadał pan poseł Szyszko. Chodziło o średni poziom emisji w sektorze ETS. W tej chwili nie odpowiem, ale zaraz sprawdzimy i udzielę tej informacji. Ile kosztuje bezpłatny przydział emisji? Można do tego pytania odnieść się analogicznie do tego co powiedziałem wcześniej. Te uprawnienia mają wartość. Będzie to zależało od tego jak ukształtuje się cena w systemie aukcyjnym, której dzisiaj do końca nie znamy. W zakresie rozliczeń wykorzystywanych we wniosku derogacyjnym posługujemy się wartością wskazaną w decyzji o metodologii rozdziału bezpłatnych uprawnień. Jest ona tam podana w dwóch wartościach w czasie, w 2010 r. i 2016 r. Jedna wartość to 15 euro, a druga to chyba 20 euro. Jest to kwestia księgowego przedstawienia tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#TomaszDąbrowski">Kwestia stosunku innych państw członkowskich do polskiego sprzeciwu, to poproszę koleżankę o udzielenie odpowiedzi, która jest najbardziej aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">Mikrofon wędruje coraz dalej. Potem wrócimy do pani minister Jaczewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataMikaBryska">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Jakby pani mogła przedstawić się, bo pan powiedział, że oddaje głos koleżance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataMikaBryska">Małgorzata Mika-Bryska, Departament Energetyki. Jeżeli chodzi o pracę nad projektem konkluzji Rady ds. Energii w sprawie „Mapy drogowej 2050”, to w tej chwili są już w bardzo zaawansowanej fazie. Prace na poziomie grupy roboczej ds. energii zostały zakończone. W dniu 1 czerwca będzie pierwsze posiedzenie w tej sprawie. Pierwsze i ostatnie na poziomie zastępców samych przedstawicieli w Unii Europejskiej. Finalizacja odbędzie się 15 czerwca podczas formalnego posiedzenia Rady ds. Energii w Luksemburgu. Działania delegatów Polski i polskiego rządu, jeżeli chodzi o projekt są dwukierunkowe. Pierwsze, aby w tych konkluzjach nie pojawiły się żadne przepisy, które byłyby sprzeczne ze stanowiskiem rządu. Dwie kwestie są kluczowe. Pierwsza, to brak zgody na jakiekolwiek cele indykatywne bądź obowiązkowe odnoszące się do zobowiązań redukcyjnych poza 2020. Odnosi się to zarówno do celu długookresowego 2050, jak i tzw. kroków milowych, czy dat milowych 2030, 2040 i 2050. Tak jak jest to określone w komunikacie Komisji o tym samym tytule „Mapa drogowa 2050”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataMikaBryska">Druga kwestia, której bardzo pilnujemy i kraje członkowskie oraz Komisja Europejska mają jasny przekaz, że nie ma na to zgody ze strony Polski. Mianowicie chodzi o jakiekolwiek zapisy, z których wynikałaby de facto eliminacja paliw kopalnych z miksów energetycznych krajów członkowskich w tym Polski. Dlatego zależy nam i na dzień dzisiejszy mam taki przepis, że paliwa kopalne nadal mają swoją ważną rolę w miksie energetycznym Unii Europejskiej, w tym w krajach członkowskich, oczywiście, jeśli będą przyczyniały się do redukcji emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MałgorzataMikaBryska">Trzeci przepis – a powinnam od niego zacząć – to nie ma z naszej strony i nie będzie zgody na jakiekolwiek przepisy, które odnosiłyby się do jakichkolwiek zobowiązań w odniesieniu do klimatu. Tu jest bardzo czytelny przekaz. Wyraźnie mówimy, że te konkluzje, jeżeli w ogóle możemy je rozpatrywać jako warte zaakceptowania, muszą odnosić się do sektora energetycznego. Pamiętamy, że polityka energetyczna Unii Europejskiej, którą Polska zaakceptowała składa się z trzech filarów: konkurencyjność, bezpieczeństwo energetyczne i zrównoważony rozwój. W zrównoważonym rozwoju są działania na rzecz klimatu. Nie odżegnujemy się od nich. Pani minister wcześniej opisała szczegółowo, jakie podejmujemy działania do 2020 ze skutkami poza 2020 po to, aby zarówno sektor energetyczny, jak i cała gospodarka była mniej emisyjna. Na dzień dzisiejszy w tej warstwie, w której nie ma naszej zgody, nadal trwają negocjacje i dyskusje. Nadal są w tych konkluzjach przepisy, które nie spełniają tych trzech podstawowych red lines, czyli granic.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MałgorzataMikaBryska">Drugi kierunek naszych działań, to zadbanie o wszystkie zapisy w tych konkluzjach, które są dla nas korzystne. O pierwszym już mówiłam. Jest to potwierdzenie, że paliwa kopalne przy zastosowaniu technologii niżej emisyjnych, czystszych, mają jak najbardziej długookresową rację bytu. Druga kwestia to podkreślenie, że bezpieczeństwo energetyczne i konkurencyjność jest niezwykle ważna. Działania, które Unia Europejska będzie nadal akceptowała w perspektywie długookresowej nie naruszą tych dwóch podstawowych filarów Unii Europejskiej. Wprowadziliśmy to wprost. Jeżeli oczywiście państwo sobie życzą, to mogę wprost przeczytać przepis, który wskazuje na te aspekty energetyczne. Doprowadziliśmy również do tego, że na dzień dzisiejszy w zasadzie konkluzje w swoje podstawowej warstwie ograniczają się tylko do polityki energetycznej i do trzech kluczowych elementów tej polityki. Chodzi o konieczność rozbudowy infrastruktury energetycznej. Druga kwestia to podniesienie efektywności energetycznej. Zadbaliśmy o to, że punkt ciężkości w tych konkluzjach, jeżeli chodzi o nałożenie do gospodarki niskoemisyjnej, koncentruje się na efektywności energetycznej. Trzeci, kluczowy element w tych konkluzjach to zwiększenie udziału OZE, ale bez wskazywania jakichkolwiek wartości indykatywnych poza 2020. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGałażewski">Wydaje mi się, że jeden z panów, który zabierał wcześniej głos, oczekiwał informacji, czy mamy jakiś sprzymierzeńców w tych negocjacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataMikaBryska">Na dzień dzisiejszy przy tak twardym stanowisku nie będziemy akceptować, jakie przepisy muszą się pojawić. W tym względzie sprawę mamy zakończoną pozytywnie. Nie mamy takich sprzymierzeńców, którzy na posiedzeniu Rady ds. Energii powiedzieliby tej konkluzji „nie”. Gdyby te konkluzje 15 czerwca w takim kształcie jak teraz pojawiły się przed 27 ministrami, mogę powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że Polska byłaby jedynym krajem, który nie zgodziłby się na ten kształt konkluzji. Natomiast w toku negocjacji staraliśmy się zawiązywać różnego rodzaju koalicje i grupy zrozumienia. W konkretnych przepisach dotyczących celów, czy uznania paliw kopalnych udawało się nam znaleźć kraje, które nas popierały. Były to 2, 3, 4 kraje w różnej konfiguracji. Zaznaczam, że nie była to taka konfiguracja, że zawsze 2, czy 3 kraje nas popierały. Podam konkretny przykład. W mocnym nacisku na to, że efektywność energetyczna jest najważniejszym i najbardziej efektywnym elementem polityki zrównoważonego rozwoju energetyki popierała nas najmocniej Belgia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę, pani minister Jaczewska. Były pytania skierowane konkretnie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszDąbrowski">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszDąbrowski">Nie odpowiedziałem na wszystkie pytania pana posła Szyszki. Chciałem przeprosić. Jak padały pytania, to nie zapisałem sobie dokładnie. Teraz uświadomiłem sobie, że z tego, co zapisałem, nie będę w stanie odpowiedzieć. Prosiłbym o sprecyzowanie. Mam zapisane – „średni poziom emisji w sektorze ETS”. Jakby pan poseł mógł sprecyzować pytanie. Żeby podać średnią to trzeba mieć trochę więcej danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSzyszko">Bardzo proszę, panie dyrektorze. To piszecie w swojej informacji na str. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszDąbrowski">Chciałem wiedzieć, jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanSzyszko">Ile milionów ton jest przyjęte jako średni poziom odnośnie do emisji w zakresie ETS? Podaliście tutaj średni poziom przyjęty w lata 2005–2007, czyli z trzech lat. Od 2013 r. rozpoczyna się okres ETS i NON-ETS. W związku z tym, jaki jest poziom ETS w sensie wymiernym? Ile milionów ton? W tabelce podanej przez Ministerstwo Środowiska jest łącznie ETS i NON-ETS. Równocześnie przy NON-ETS jest napisane, że następuje 14% wzrost. Przy ETS następuje 25% spadek. W związku z tym pytam. Tam jest wymieniona suma chyba 386 mln ton. Ile przypada na ETS, jako średnią w latach 2005–2007? To jest moje konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszDąbrowski">Panie pośle, matematycznie rzecz biorąc, średnia to suma podzielona przez jakąś produkcję. Pan w istocie pyta o całkowitą liczbę emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanSzyszko">Panie dyrektorze, ja pytam o to, co jest w tabelce. Ile jest rzeczywiście przyznane? Panie przewodniczący, czy mogę. O to był spór z Komisją Europejską. Została założona sprawa w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Polska składała o 284,6 mln ton. Komisja Europejska dała na 208,5 mln ton. Sądziliśmy się o to. Wygraliśmy ten proces. W związku z tym pytam się, czy jest to 208,5 czy 284,6. Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest problem, czy chodzi o średnią, czy o całkowitą. Według mojego rozpoznania, o całkowitą. Jest pan teraz przygotowany do odpowiedzi? Czy potrzebuje pan trochę czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszDąbrowski">Muszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejGałażewski">To w takim razie pani minister Jaczewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataJaczewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli mogę to rozpocznę od przeproszenia pana posła Szyszki za nieprecyzyjne sformułowanie, jakiego użyłam. Mówiąc o trzecim okresie, miałam na myśli trzeci okres funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji, gdzie w 2008 r. jak wchodził pakiet energetyczno-klimatyczny to ten system oczywiście działał. Okres od 2008 do 2012, to ten, który kończy się w tym roku. Jest tymczasem wciąż funkcjonowanie systemu handlu, ale też wdrażanie dyrektyw z pakietu klimatyczno-energetycznego. To jest ten moment, kiedy funkcjonują na rynku uprawnienia przyznawane bezpłatnie. Trzeci okres funkcjonowania systemu handlu emisjami od 1 stycznia przyszłego roku, czyli ten, w którym uprawnienia będą mogły być handlowane na aukcjach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BeataJaczewska">Przejdę do pytania pana posła Naimskiego. Dokładnie w tej chwili rozpoczyna się posiedzenie komitetu stałego, na którym będziemy prowadzić kolejną dyskusję, która zapewne nie przyniesie rozstrzygnięcia na temat tego, jak będą przyznane środki uzyskane z aukcji. Jesteśmy w procesie poszukiwania najlepszych rozwiązań. Takie zdanie mogę wypowiedzieć dzisiaj. Zapewniam, że jest to sprawa, która jest w obszarze zainteresowań ministra gospodarki, ministra finansów. Minister środowiska przedkłada tutaj propozycje. Nie ma jeszcze rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BeataJaczewska">Pan poseł Nowak pytał o cenę uprawnienia do emisji. Właśnie przy tej propozycji rozdziału środków z aukcji przychodów, jakie Polska uzyska ze sprzedaży uprawnień na aukcjach, robiliśmy szacunki opierając się o średnią cenę takiego uprawnienia na poziomie prawie 6,5 euro. Tak te szacunki były robione. Zgadzam się z tym, co powiedział pan dyrektor Dąbrowski – że nikt nie jest w stanie przewidzieć. Jedyna cyfra, jaka jest podnoszona przez wszystkich, to 15 euro, jako wartość progowa uprawnienia, która pozwala na stymulowanie inwestycji w obszarze energetyki. Więc od tego zaczęłam.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BeataJaczewska">Jeżeli mogę uzupełnić informację przekazaną przez panią dyrektor Mikę-Bryską na temat stanowiska innych państw, to oczywiście trochę różni się to w gronie ministrów energetyki zajmujących się sprawami energetycznymi od tego, co mówią ministrowie właściwi dla spraw związanych z ochroną środowiska. W naszej formacji Rady również nie jest prosto, jak w gronie ministrów energetycznych. Mogę przekazać informację Wysokiej Komisji, że w dniu wczorajszym został rozszerzony porządek obrad następnej Rady ds. Środowiska, która jest zaplanowana na dzień 11 czerwca. Porządek został rozszerzony o punkt dotyczący dalszych kroków związanych z mapą drogową dla gospodarki niskoemisyjnej – na wniosek Niemiec. Na razie jest taka propozycja, żeby Komisja przedstawiała tzw. stan prac. Ponieważ nic się nie wydarzyło, więc rozumiem, że Komisji będzie trudno przedstawić progres jaki został wykonany od 9 marca, czyli od weta. Myślę, że mogę sformułować własną tezę, że koledzy z innych państw członkowskich na pewno zdają sobie sprawę z determinacji polskiego rządu w tym zakresie. Tutaj stanowisko jest prezentowane na forum ministrów ds. energetyki, jak i ministrów ds. środowiska. Myślę, że nie ma wątpliwości w Europie, że nie jest to żadna manipulacja z naszej strony, ani jakaś gra negocjacyjna, tylko, że jest to naprawdę determinacja w obronie polskich, żywotnych interesów. Wbrew temu, co duńska komisarz od klimatu, Hedegaard, zapowiadała zaraz po tym wecie, to, tak naprawdę, Komisja nie ma możliwości prawnych ani nie ma dobrej koncepcji, jak prowadzić ten temat dalej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BeataJaczewska">Pani minister i pan dyrektor mówili o mechanizmie set-aside, który przy dyrektywie o efektywności energetycznej jest jednym z pomysłów na wycofanie pewnej puli uprawnień z rynku. Drugim takim pomysłem, o którym mówi się coraz częściej, jest administracyjna decyzja Komisji Europejskiej o stopniowym uwalnianiu uprawnień na rynek. Wydaje się, że nie będziemy mieć możliwości, aby zatrzymać Komisję. Nie będzie to wprowadzenie nowego mechanizmu. Komisja miała po prostu przekazywać uprawnienia na platformę aukcyjną. Od 1 stycznia te uprawnienia miały być dostępne i podlegać prostym zasadom handlu. Teraz Komisja mówi o tym, że nie zmienia swojej decyzji odnośnie do liczby tych uprawnień, które i tak zostaną przekazane na aukcje, ale będzie administracyjnie próbowała przekazywać to w transzach. To jest kwestia nacisku politycznego. Wysoka Komisja zdaje sobie sprawę, że skuteczność nacisku jednego kraju stoi pod znakiem zapytania. Tak naprawdę, skoncentrowaliśmy się na zablokowaniu wszystkich pomysłów legislacyjnych. Jest taka – nie chciałabym użyć potocznego sformułowania – wojna nerwów, ale tak to trochę wygląda. Pojawiają się niepotwierdzone informacje prasowe. Po prostu próbujemy wywierać na siebie presje. To nie jest tak, że presja nie jest wywierana w naszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BeataJaczewska">Jedno zdanie uzupełnienia do CCS. Prace trwają w Ministerstwie Środowiska nad wdrożeniem dyrektywy w tym zakresie, że minister środowiska patrzy przez efekt środowiskowy, a koledzy z Departamentu Geologii próbują dopracować te przepisy pod kątem geologii i minimalizacji wszelkich złych skutków dla ochrony środowiska. Współpracujemy również z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BeataJaczewska">Czy jest szansa na rozliczenie jednostek „kiotowskich” w systemie ETS? Realnej szansy wciąż nie widzę. Jest to argument sukcesywnie przez nas podnoszony. Zapewniam, że ta walka toczy się w Brukseli. Dobrze państwu posłom znanym argumentem jest próba integracji jednostek redukcji, które mamy z systemu oenzetowskiego, z tym, co dzieje się w Unii Europejskiej. Zapewniam, że na forum ONZ równie intensywnie walczymy o to, aby nie pozbyć się w ogóle tych nadwyżek w rozstrzygający sposób. Takie są też pomysły. Pojawiły się przy dyskusji na temat drugiego okresu rozliczeniowego Protokołu z Kioto. Jest to w nieustannej trosce Ministra Środowiska i negocjatorów, którzy za to odpowiadają, aby nie uronić ani jednego uprawnienia „kiotowskiego” w tych dyskusjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy pan dyrektor chciałby przekazać dodatkową informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszDąbrowski">Tak. Emisja, o którą pytał pan poseł Szyszko: w 2005 r. to było 203 mln ton, w 2006 r. – 210, w 2007 r. także 210. Daje to średnią arytmetyczną 207,66 mln ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGałażewski">Rozpoczynam drugą turę pytań i dyskusji. Rozpocznie ją pan poseł Szyszko. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanSzyszko">Powiem jeszcze o tych sprawach, o który pan powiedział. Ja to znam. Przygotowywałem protest do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To była niezwykle krzywdząca rzecz. Z tego, co rozumiem, państwo nie wykorzystaliście pozytywnego wyroku dla Polski. W związku z tym przyjęliście 208,5. Rozumiem, że straciliśmy, mówiąc delikatnie, 80 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanSzyszko">Druga rzecz. Pani minister, to rzeczywiście prawda. Wnuczek nie może być starszy od dziadka. Może nieraz zdarza się to, ale rzadko. Jest to pierwszy okres rozliczeń pakietu klimatyczno-energetycznego, gdyż wchodzi od 2013 r. Rzeczywiście, jest trzeci okres w zakresie handlu emisjami. To jest zupełnie co innego. Ma pani rację, że wchodzimy w drugi okres rozliczeń Protokołu z Kioto. To jeszcze nic nie wiadomo, bo zobaczymy, jak to się będzie dalej toczyło.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanSzyszko">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Widzę, że niektóre są sierotą. Jak to się dzieje, że przemysł tak płacze, a my tylko zgodziliśmy się na 20% redukcji, mając 32%. W czym jest problem? Dlaczego ten przemysł tak płacze? Czy można uzyskać odpowiedź? Przecież oni są jacyś zupełnie nierozsądni? Mamy 32% redukcji, a oni krzyczą, że 20% to zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanSzyszko">O ile jestem przy głosie, to pozwolę sobie powiedzieć, że cieszę się z tej dyskusji. Muszę powiedzieć, gdy popatrzyłem w dokumenty, które tu są, to zaczynam widzieć pisanie ze zrozumieniem i jednocześnie czytanie ze zrozumieniem tego, co się stało. Stało się nie najlepiej. O ile przyjmiemy, że najważniejszym elementem jest emisja, czyli zawartość dwutlenku węgla w atmosferze, to w związku z tym powinniśmy dążyć, aby dokonać redukcji koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze jak najtaniej i najszybciej. Równocześnie istnieje pewna sprawiedliwość. Jest to Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Polska ma średnią emisje ok. 10 ton dwutlenku węgla na osobę. Natomiast stara piętnastka, która zgodziła się i chciała rozliczać się wspólnie, ma ok. 13 ton na osobę. Mówię w sensie emisji. To Polska bardziej chroniła klimat niż stara piętnastka. Powinno się to przeliczyć na konsumpcję. Tu wychodzimy jeszcze lepiej, ponieważ mamy ok. 10–11 ton, a stara piętnastka ma ponad 20 ton. Dlaczego? Ponieważ importuje dużo rzeczy, np. z Chin. My również, co nieco. Gdzie indziej produkuje się i emituje, a konsumpcja jest tutaj, na terenie Europy. To Polska chroniła klimat. Natomiast stara piętnastka niszczyła go. Gdy popatrzy się na redukcję i Protokół z Kioto, to Polska dokonała tej redukcji na poziomie 32%. Ponadto, było 100 mln ton redukcji w latach 2008–2011 r. na każdy rok. Natomiast stara piętnastka podniosła emisję. Zamiast zredukować o 1,5 mld ton dokonała nadwyżki o ponad 1 mld. Ona również niszczyła ten układ klimatyczny. Jaki jest finał tego, co zrobiliśmy? Pakiet klimatyczno-energetyczny to walka z polskimi zasobami energetycznymi, z tym unikalnym układem węgla w Europie. Mamy 90% obecnego węgla. To nie ma nic wspólnego z redukcją emisji, ani ze sprawiedliwością i zmianami klimatu. Źle wynegocjowaliśmy to. Powiedziałbym, że tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanSzyszko">Cieszę się z tego, o czym mówi pani minister Jaczewska, bo niedawno mówiła, że zostało to zmienione i nie można tego renegocjować. Można renegocjować i jest konieczność renegocjacji. Zauważcie, że konieczność renegocjacji wynika z tego, o czym mówi pani Connie Hedegaard i w tej chwili Komisja Europejska. Przecież zgodziliśmy się na to. Była awantura z panem premierem Buzkiem trzy lata temu, kiedy walczyłem o ten rok bazowy odnośnie do spraw związanych z Protokołem z Kioto. Pan premier Buzek był zachwycony CCS i mówił, że dostaniemy za to 3,8 mld euro. Okazało się, że nie jest to 3,8 mld euro, tylko są to potworne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie pośle, przypominam, że zabiera pan głos po raz drugi. Proszę skracać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanSzyszko">Musimy płacić 100 euro za tonę. Ten same efekt można osiągnąć zgodnie z Protokołem z Kioto i prawem Unii Europejskiej poprzez wykorzystanie lasów po 4 euro za tonę. Myślę, że jest to początek dyskusji. Cieszę się z niej. Rozpocznijmy walkę o interes kraju. Mamy ogromne sukcesy i atuty w tym zakresie. Myślę, że powinniśmy to wykorzystać. To, co stało się z wyrokiem sądu, to jest skandal. Rzeczywiście, to trzeba wyjaśnić. Wygraliśmy 208,5 mln ton. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSztorc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, za godzinę z niewielkim nakładem czeka nas następne posiedzenie Komisji. Panie ministrze Szyszko, pewnie ma pan rację. Proszę podejść do ministerstwa i przeprowadzić te lekcje. Nie wszyscy są zainteresowani tym wywodem. Chcemy kończyć posiedzenie Komisji i przechodzić do drugiego. Nie będziemy debatować całą dobę. Szanujmy siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę, pan poseł Kępiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekNajder">Jacek Najder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest pan podobny do Kępińskiego. Pytałem waszego wiceprzewodniczącego i powiedział, że na pewno Kępińskiemu zmieniła się twarz. Chciałem się upewnić. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekNajder">Nic nie szkodzi. Jestem dzisiaj u państwa gościnnie, korzystając z okazji, że mamy przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki. Kiedy rozmawiamy o redukcji gazów, to udziałem może być rozwój energetyki odnawialnej. Oczywiście, atom nam tego nie zredukuje. Celem do tego jest implementacja dyrektywy 28/WE. Wiem, że w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad stosowną ustawą. Mam pytanie. Dzisiaj na sali plenarnej – przepraszam, że nie pamiętam nazwy, bo w pośpiechu słyszałem odpowiedź na pytania bieżące – podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki odpowiadał na pytania posłów Platformy Obywatelskiej, którzy dyskutowali na temat systemu wsparcia dla elektrowni wodnych. Padła taka deklaracja ze strony ministerstwa, że jest przewidziane procedowanie tej ustawy w drugim półroczu tego roku. Mówię o ustawie o odnawialnych źródłach energii. W związku z tym mam pytanie, czy strona rządowa i ministerstwo planuje wdrożyć wcześniej tę dyrektywę poprzez nowelizację prawa energetycznego? Czy jest taki pomysł? A jeśli nie, to czy ta implementacja ma odbyć się poprzez ustawę o odnawialnych źródłach energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sztorc obsztorcował nas, że mamy przestać mówić. Mimo wszystko pozwolę sobie zadać dwa pytania. Jedno pytanie mam o to, że państwo w swoich dokumentach powołujecie się na jedną tylko decyzję, która miała być podstawą pakietu klimatycznego, czyli marzec 2007 r. Jak wiemy, wszystkie dokumenty pochodzą z połowy 2009 r. Czy nie było więcej decyzji politycznych z udziałem polskich władz pomiędzy marcem 2007 r. a kwietniem 2009 r., które są podstawą dyrektyw i decyzji, które stworzyły pakiet klimatyczny? Czy wszystko było ustalone raz, w marcu 2007 r., i stało się realną podstawą do rozstrzygnięć z 2009 r.? Czy nie było więcej decyzji, dyskusji i posiedzeń w tej sprawie pomiędzy marcem 2007 r. a kwietniem 2009 r.? Czy wszystko jest wynikiem tej jednej konkluzji z marca 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofSzczerski">Drugie pytanie. Polska cały czas sprawuje prezydencję dlatego, że prezydencja jest w trio, więc cały czas jest to okres polskiej prezydencji. Jak widzimy, największy kłopot, który mamy, jeśli chodzi o przyszłość Polski i jej gospodarki, to spór Polski z Danią i duńską panią komisarz w tej sprawie. Dania jest naszym partnerem w trio, więc wspólnie prowadzimy z nią prezydencję. Chciałem zapytać, w jaki sposób planowana była polska prezydencja w zakresie pakietu energetyczno-klimatycznego? Czy Polska w ogóle kiedykolwiek podnosiła kwestię pakietu w ramach prezydencji? Jak to jest, że największy spór mamy w ramach trio prezydencji w tej kwestii? Jak w ogóle ta sprawa była rozstrzygana w dyskusji o polskiej prezydencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Chyba drugi temat był omawiamy na samym początku. Nie słyszę więcej głosów. Pozwolę sobie zamknąć… Tak, tylko chciałem zadać pytanie pani minister Trojanowskiej, jeżeli można. Swego czasu bardzo modny był pomysł czystych technologii węglowych. Czy to odeszło już do lamusa, czy coś się za tym jeszcze kryje w Polsce? Bardzo proszę, pani minister Jaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataJaczewska">Dziękuję bardzo. Spieszę się na komitet stały. Muszę dyskutować na temat sposobu wydania przychodów z aukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofSzczerski">Mam ogólną uwagę. Ostatnio coraz częściej ministrowie nie mają dla nas czasu. Komisje są coraz krótsze dlatego, że wszyscy są czymś zajęci. Może w ogóle nie zbierajmy się. Wczoraj nikt nie miał dla nas czasu. Dzisiaj też. Po co to w ogóle odbywa się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanSzyszko">To jest fundament państwa. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGałażewski">Panowie, zaczęła mówić pani minister. Wbijacie się w trakcie. Poczekacie chwilę. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataJaczewska">Oczywiście, zostanę do dyspozycji Komisji tak długo, jak Komisja będzie sobie życzyła. Bardzo przepraszam za to, że mam też inne obowiązki. Chciałam odpowiedzieć na pytania pana posła Szczerskiego. Pomiędzy marcem 2007 r. a kwietniem 2009 r. nie było żadnej innej decyzji na szczeblu Rady Europejskiej. Decyzje polityczne podejmowane przez głowy państw lub szefów rządów mogą być zmieniane tylko na tym samym szczeblu. Jak Rada Europejska w marcu 2007 r. przyjęła zawezwanie do „3x20”, to następnym razem zajęła się tym tematem akceptując pakiet klimatyczno-energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BeataJaczewska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to instytucję trio prezydencji wprowadził Traktat z Lizbony. W ramach uzgodnień na poziomie trio były podejmowane uzgodnienia przy planowaniu prac legislacyjnych prezydencji. Tych, które były na stole, bądź były uprawdopodobnione, że zostaną położone na stole. Pakiet klimatyczno-energetyczny nigdy nie był przedmiotem rozmów. Był już zestawem przyjętych dokumentów. Nie było uzgodnień w tym zakresie na etapie prac prezydencji w ramach trio Polska-Dania-Cypr. Nie mogę zgodzić się ze zdaniem, że dzisiejszy spór pomiędzy Polską a Danią, pracujących w ramach tego samego trio, dotyczy pakietu. Jest to zdanie nieuprawnione. Dzisiejszy spór pomiędzy Polską a Danią dotyczy długofalowej polityki w kierunku gospodarki niskoemisyjnej, konkretyzującej się w redukcji gazów cieplarnianych, czy w polityce klimatycznej i konkretyzującej się w polityce energetycznej. Nie wiem, czy interesuje państwa, jaka, według mnie, jest ocena pracy prezydencji duńskiej? Powiem jedno zdanie. Podczas prezydencji polskiej ani razu nie zostało zgłoszone weto przez państwo członkowskie. Rolą prezydencji jest uzgadnianie. Rozumiem, że pytanie nie dotyczy oceny prac prezydencji duńskiej. Nie były prowadzone uzgodnienia odnośnie do pakietu. Prace przygotowujące trio trwały do ostatniej chwili. W międzyczasie pojawiły się zupełnie nowe komunikaty Komisji Europejskiej, do których trzeba było odnosić się na bieżąco. Tak to wygląda w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BeataJaczewska">Jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pana posła Szyszki. To nie jest tak, że zmieniłam zdanie, jeżeli chodzi o rynek i negocjacje pakietu energetyczno-klimatycznego. Zawsze mówię, odpowiadając na to pytanie, że musiałaby być zmieniona decyzja polityczna na szczeblu Rady Europejskiej po to, aby dalej ministrowie ruszyli do uzgodnień. Zawsze mówię – to też było dzisiaj podnoszone – że sytuacja polityczna w Unii Europejskiej jest taka, że przeciwko Polsce dokładnie odwrotne pomysły ma 26 krajów. Otwieranie pakietu energetyczno-klimatycznego przez Polskę byłoby daleko nierozważne, jeżeli celem tego otwarcia miałoby być zmniejszenie zobowiązań wynikających z pakietu. Dlatego, że większość chce zwiększenia celów redukcyjnych. Z tego względu jest to, w mojej ocenie, dość ryzykowny pomysł. Warto bardziej mówić, co będzie po okresie 2013–2020 i o włączaniu innych sektorów. Warto jest mówić o osiąganiu celów klimatycznych i prośrodowiskowych. Nie warto rozmawiać na temat tego, co ma się wydarzyć w trzecim okresie rozliczeniowego systemu handlu uprawnieniami do emisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę, pani minister Trojanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanSzyszko">Chciałem ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejGałażewski">Cały czas rozmawiamy ad vocem. Wszystko, co tutaj mówi się, jest ad vocem. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HannaTrojanowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że pytanie pana przewodniczącego o czyste technologie węglowe stawia mnie w kłopocie. Jako inżynier związany z energetyką od paru dekad, zastanawiam się, jak odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno zgodnie z prawą, ale też i w pewnym kłopocie, bo w sferze badań i analiz jesteśmy w czołówce. Natomiast implementacja konkretnych rozwiązań idzie trochę gorzej. Tak jak kilka dekad temu mówiono o zgazowaniu węgla i innych możliwościach jego użytkowania, to niewiele się stało. Z drugiej strony, mam świadomość, że energetyka węglowa ma przyszłość jeszcze przez wiele dekad. Niezależnie od tego, czy będzie to czysty, czy niekoniecznie czysty węgiel. Wydaje mi się, że technologie, którymi powinniśmy się zajmować w odniesieniu do naszego węgla, są ciągle w zaciszu gabinetów naukowych, czy laboratoriów. Dlatego nie przesadzajmy. Kraj, który jest w 92% uzależniony od węgla, nie może popadać w ekstazę z powodu jego czystości. Po prostu mamy węgiel jaki mamy. Uważam, że bezpieczeństwo energetyczne nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej powinno opierać się na krajowych źródłach, aby zależność energetyczna od pozostałych krajów była coraz mniejsza. Tak jak podkreślam, że energetyka jądrowa nie jest panaceum na rozwiązanie wszystkich problemów w wytwarzaniu, to uważam, że dywersyfikacja tej bazy paliwowej jest obecnie konieczna. Nie mamy alternatywy, aby z węgla uczynić najczystszą formę produkcji energii elektrycznej dającej przewidzieć się w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy pan poseł Szyszko chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekNajder">Przepraszam, czy mogę uzyskać odpowiedź na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze było konkretne pytanie o nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HannaTrojanowska">Przepraszam bardzo. Chyba 14 maja zakończyliśmy uzgodnienia międzyresortowe. Przewidujemy wdrożenie dyrektywy nr 28 właśnie przez ustawę o odnawialnych źródłach energii, nie przewidując tzw. tymczasowej, czy zastępczej modyfikacji w odniesieniu do tej ustawy. Koncentrujemy nasze wysiłki na ustawie o odnawialnych źródłach energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Będą miał pytanie w takim układzie. Pani minister środowiska, my nie protestujemy przeciwko „3x20”. To jest pakiet klimatyczno-energetyczny. Pani powiedziała, że później nie było żadnych decyzji politycznych. W takim razie decyzja o CCS była decyzją merytoryczną. Decyzja o niewykorzystaniu naszego wyroku w Brukseli była decyzją merytoryczną. Decyzja o przyjęciu innego roku bazowego była decyzją merytoryczną, a nie polityczną. To jest wyraźna niesprawiedliwość w tym zakresie. O ile dochodzi do renegocjacji, to patrzę, że może zostaliśmy skrzywdzeni, np. w 208, a powinniśmy mieć 288. Tu trzeba renegocjować, bo mamy wygrany proces. Ponieważ pani minister uważa, że są to decyzje merytoryczne, to poprosiłbym o pokazanie, na jakiej merytorycznej podstawie zostały przyjęte decyzje o CCS, roku bazowym, zrezygnowaniu z wygranego procesu. Państwo uznajecie, że są to decyzje merytoryczne idące w kierunku obrony interesów państwa. Chodzi mi o to, jakie są to decyzje. O ile uznacie i ja zostanę przekonany, że to było dla dobra państwa, to w takim razie renegocjacje są niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejGałażewski">O historii będziemy rozmawiać w innym kontekście i miejscu. Natomiast teraz rozmawiamy o przyszłości Polski. Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Jeśli nie można mówić o historii, to nie odzywam się. Chciałem zapytać o to, że w dokumentach i debacie publicznej nieustannie pojawia się argument o tym, że rezultat pakietu klimatycznego jest wynikiem decyzji Rady z 2007 r. Składam szacunek dla inteligencji pani minister. Znakomicie wykręciła się pani od odpowiedzi na moje pytanie. Wszyscy wiemy, na czym polegają różnice między konkluzjami Rady Europejskiej a tym, co dzieje się później na Radach Unii Europejskiej i w różnych innych konfiguracjach, które doprecyzowują i de facto podejmują realne decyzje, np. w sprawie roku bazowego. Pani minister dobrze wie. Musiała dać pokrętną odpowiedź, że pomiędzy marcem 2007 r. a 2009 r. podjęto szereg decyzji o charakterze fundamentalnym dla realnego kształtu pakietu klimatyczno-energetycznego na poziomie politycznym, tylko nie na poziomie Rady Europejskiej. Gratuluję umiejętności braku odpowiedzi wprost na pytanie. Rozumiem, o co chodzi. Jesteśmy profesjonalistami w zakresie praktyki europejskiej. Wiem, dlaczego pani tak odpowiedziała. Przyjmuję tę inteligentną odpowiedź, ale nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejGałażewski">Kończę dyskusję, która miejscami była bardzo ciekawa, ale w końcówce zupełnie zdezorientowała mnie. Nie bardzo wiem, o co niektórym panom posłom chodzi. Na początku zostało stwierdzone – tak samo przez państwa – że kierunek działań polskiego rządu aktualnie jest zgodny z interesem narodowym. Teraz chcecie udowodnić, że mimo wszystko nie jest zgodny. Nie rozumiem tego, ale to już jest pewna poetyka tej dyskusji. Wydaje mi się, że poszła w złą stronę. Dziękuję bardzo. Kończymy konkluzją, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację na temat pakietu energetyczno-klimatycznego. Dziękuję państwu. Następne spotkanie Komisji mamy o godzinie 14.00. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>