PPC / ppc

text_structure.xml 189 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Serdecznie witam wszystkich w nowym roku. Przy tej okazji pozwólcie, że złożę życzenia, żeby nam się dobrze współpracowało przez cały 2012 rok. I jeszcze osobista dygresja – chciałbym gorąco przywitać naszego kolegę Tomasza Tomczykiewicza, który przesiadł się z tamtej na tę część sali. Dzisiaj występuje tu jako przedstawiciel rządu, a jeszcze niedawno był członkiem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, stwierdzam kworum. Witam, niezależnie od tego, co powiedziałem wcześniej, członków Parlamentu Europejskiego, przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, wszystkie osoby towarzyszące członkom rządu. Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę bardzo, pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSellin">Panie przewodniczący, chcę zapytać o plan związany z przyjęciem stanowiska politycznego, które mieliśmy rozpatrywać w sprawie naruszenia zasady pomocniczości przez projekt dyrektywy w sprawie przywracania kontroli granic w ramach Schengen. Omawialiśmy tę sprawę miesiąc temu i mieliśmy taki pomysł, żeby przyjąć stanowisko polityczne, ponieważ było już za późno, żeby formalnie zgłosić zastrzeżenia wynikające z naruszenia zasady pomocniczości. Jakieś dziesięć dni temu Biuro Analiz Sejmowych przygotowało bardzo dobry, moim zdaniem, projekt takiej uchwały. Odesłałem to do prezydium i wydaje mi się, że powinniśmy to rozpatrzeć szybko, bo to się niepotrzebnie odwleka. W związku z tym pytanie, kiedy to będziemy rozpatrywać, bo ani w dzisiejszym, ani w najbliższych porządkach obrad tego punktu nie ma. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławSellin">A druga, jeśli mogę od razu do porządku, a właściwie nie do dzisiejszego porządku, tylko mam pytanie o 11 stycznia. Na godzinę 15.00 mamy zaplanowane posiedzenie naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i bardzo ważny punkt dotyczący zmian w strefie euro. To posiedzenie planowane jest zaledwie na pół godziny. Czy prezydium mogłoby to wyjaśnić, bo to jest poważny temat na poważną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Odpowiem na pierwsze pytanie. Dzisiaj na posiedzeniu prezydium rozważaliśmy, kiedy wprowadzić to stanowisko polityczne pod obrady Wysokiej Komisji. Prezydium zadecydowało, że będzie to w najbliższą środę, tak że porządek obrad będzie uzupełniony o rozpatrzenie i przyjęcie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, nie wiem, to jest wspólne posiedzenie dwóch komisji. Z naszej strony chyba nie było przeszkód, żeby to mogło być dłuższe posiedzenie. Z tego co wiem, bo jestem, zresztą tak jak pan poseł, w obu komisjach, Komisja Spraw Zagranicznych ma sekwencję trzech posiedzeń w środę i być może to było przyczyną zaplanowania tego posiedzenia tylko na pół godziny. Też uważam, że się w półgodzinie nie zmieścimy, więc prawdopodobnie runie porządek posiedzeń, ale raczej Komisji Spraw Zagranicznych. Tyle mogę powiedzieć. To na pewno nie była inicjatywa prezydium Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W trakcie posiedzenia prezydium rozmawialiśmy o tym, jak będzie mogła przebiegać dyskusja w sprawie stanowiska politycznego i zaproponowałam, żeby uchwale politycznej towarzyszył również dezyderat do rządu o podjęcie działań, żeby to nie było tylko pustosłowie, bo wiadomo, że po podjęciu decyzji przez UE stanowisko polityczne jest czymś, co będzie miało wydźwięk medialny, ale chcielibyśmy jednak, żeby rząd przedstawił swój plan działań w tej sprawie, zwłaszcza że zostaliśmy poinformowani, że tak naprawdę zabrakło jednego państwa do większości, która mogła zmienić to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak, taki był głos pani przewodniczącej, niemniej główną przyczyną była zmiana kadencji i pewne perturbacje organizacyjne leżące także po stronie Komisji. W związku z tym nie ma tu takiego rozdziału, kto jest winny, a kto niewinny. Były wybory.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do realizacji przyjętego już bez uwag porządku obrad. Punkt I to jest rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego (COM(2011) 688 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tomasza Tomczykiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Pan minister prosił o połączenie tego punktu z innym punktem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Nie połączenie, tylko żeby następowały po sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Aha, bo to są dwa różne punkty. Dobrze. W takim razie proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dzień dobry, witam pana przewodniczącego, wszystkich członków Komisji i gości. Chcę przypomnieć, że ten projekt już był przedstawiony przez mojego poprzednika pana ministra Kaliskiego, ale pokrótce przypomnę cele tego projektu. Chodzi o ograniczenie występowania poważnych wypadków mających miejsce w trakcie działalności związanej z wydobyciem ropy naftowej i gazu ze złóż podmorskich oraz ograniczenie skutków tych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Rząd generalnie uznaje to rozporządzenie za słuszne. Podważamy tylko to, że jest to w formie rozporządzenia, a nie dyrektywy. Uważamy, że jednak powinno to mieć formę dyrektywy. Większość państw zgadza się i ma takie samo stanowisko. Brak jest z naszej strony również aprobaty dla procedury wyznaczania właściwego organu krajowego odpowiedzialnego za realizację zobowiązań określonych w niniejszym projekcie rozporządzenia. Żądają rozdzielności tych, którzy wydają koncesję, tych, którzy pobierają opłaty od tych, którzy potem będą kontrolować. U nas instytucje kontrolna i wydająca koncesje są w tym samym ministerstwie. Może to stworzyć budowanie dodatkowej administracji, a przy tak niewielkim zaangażowaniu naszych służb w te działania, wydaje się to niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Chcemy również i wyrażamy to w naszej opinii, aby przedmiotem regulacji były również zasady położenia i użytkowania instalacji przesyłowych, czyli rurociągów i gazociągów podmorskich. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tomasz Nowak. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNowak">Panie przewodniczący, pani ministrze, Wysoka Komisjo, podczas poprzedniego posiedzenia przedstawiłem swoje stanowisko jako sprawozdawcy, w którym wskazywałem na zasadniczą sprawę organu regulacyjnego, istotnego w ustanowieniu tego rozporządzenia. Zastanawiałem się, czy polskim odpowiednikiem byłaby ewentualnie regionalna dyrekcja ochrony środowiska w zakresie decyzji środowiskowych. Stąd się rodziło pytanie, czy organ regulacyjny powinien być jeden, gdzie by była większa skuteczność, czy też zadania powinny być rozdzielone pomiędzy poszczególne różne organy. Wówczas nie byłoby konfliktu interesów, o których mówi się w projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszNowak">Wydaje się, że bardzo ważne jest, co podkreśla rząd polski, żeby to nie było rozporządzenie, a dyrektywa, ponieważ ona umożliwi nam również podjęcie decyzji racjonalnych dla Polski, zarówno ekonomicznie, jak i organizacyjnie. Wskazywałem również na konsultacje społeczne jako bardzo ważny składnik tego rozporządzenia, zadając pytanie, jak te konsultacje będą przeprowadzone, zarówno w aspekcie transgranicznym, jaki i w zakresie polskich wód terytorialnych. Jak to się ma do obowiązującej dyrektywy? Była tu sprawa know-how. Czy my, mając swoje organy wykonawcze w zakresie zabezpieczenia środowiskowego i koncesyjnego od strony technicznej, mamy odpowiedni know-how w zakresie tego, aby decydować właśnie o tak specyficznym przedsięwzięciu, jakim jest wydobywanie ropy spod dna morza.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszNowak">Ważne są również, na co rząd zwraca uwagę, rurociągi przesyłowe. Wprowadzenie tego do unijnych regulacji (wiadome konteksty) wydaje się bardzo istotne. Wskazywałem także na rolę kosztów. Jak będzie wyglądała partycypacja w kosztach owej unijnej grupy ds. morskiej działalności wydobywczej? Czy będzie proporcjonalna do liczby tych wież, czy ten organ regulacyjny będzie bez względu na liczbę wież, którymi będzie dysponował dany kraj? Wiadomo, że u nas prawdopodobnie będą dwa podmioty zainteresowane tym. Jak to się ma w kosztach?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszNowak">Wydaje się, że moja opinia jest zbieżna ze stanowiskiem rządu i proponuję potwierdzić na Komisji do Spraw Unii Europejskiej te tezy, które postawił rząd polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGałażewski">Odbyliśmy dyskusję na poprzednim posiedzeniu, ale gdyby ktoś z państwa chciał zabrać głos, to proszę bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Naimski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrNaimski">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć w ten sposób: mamy przed sobą wniosek dotyczący sprawy, która niebezpośrednio, a przynajmniej w niewielkim stopniu angażuje Polskę, dlatego że wierceń podmorskich, w dnie morskim, w Polsce prowadzi się bardzo niewiele. Ale równocześnie jest tak, że jest to precedens, który jest dla nas bardzo ważny, a można powiedzieć, że fundamentalny w kontekście planowanego rozwoju całego sektora górnictwa gazowego w Polsce, czyli wydobycia ze złóż łupkowych gazu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrNaimski">Wiemy o tym, że w UE, a w szczególności w niektórych państwach członkowskich, nasila się fala protestów przeciwko uruchomieniu tego rodzaju górnictwa w UE i wysuwane są wszelkie możliwe argumenty, żeby te inwestycje w Polsce, ale pewnie też i w innych krajach później zatrzymać. Używa się do tego starych, sprawdzonych biurokratycznych metod, które – nie negując w stu procentach zasadności poszukiwań i wydobycia gazu łupkowego – mogą w praktyce doprowadzić do tego, że tego po prostu nie będzie. I tak trzeba odczytywać wniosek w sprawie rozporządzenia, który mamy przed sobą. Jeżeli się wczytać w te zapisy, to praktycznie rzecz biorąc, inicjatorzy tego przepisu chcą doprowadzić do tego, żeby w Europie nie wierciło się w dnie morskim na szelfie europejskim, a w każdym razie żeby to było bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrNaimski">Jak mówię, jest to precedens. Możemy się spodziewać, że jeżeli to rozporządzenie zostanie przyjęte, to stanie się podstawą do szybkiego opracowania następnego rozporządzenia, które będzie mniej więcej podobnie umocowane prawnie jak to, które mamy przed sobą, i w dodatku argumentować w tym następnym przypadku przeciwko będzie nam o wiele trudniej, bo przecież zgodziliśmy się na to, które mamy przed sobą. To jest rzecz pierwsza, zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrNaimski">W sensie praktycznym jest tak, że mamy przed sobą zarówno projekt stanowiska rządu, jak i opracowanie Biura Analiz Sejmowych. Wysłuchaliśmy też sprawozdania posła sprawozdawcy i przedstawienia pana ministra. Wszystkie te cztery przedstawione dokumenty mają jeden wspólny mianownik. Otóż, po pierwszym zdaniu rytualnej zgody następuje szereg fundamentalnych zastrzeżeń, zarówno w stanowisku rządu, w stanowisku naszego sprawozdawcy, jak i w opinii BAS. Rezultat jest taki, że być może mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy warto by było wyposażyć rząd w argumentację polityczną, która mogłaby wyglądać w ten sposób, że Wysoka Komisja, Sejm RP odrzuca wniosek. Wtedy rząd, z projektem stanowiska, który przedstawił, z którym się zgadzam, będzie jechał na posiedzenie Rady UE z dużo lepszą pozycją negocjacyjną. W związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie tego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chcę bardzo mocno poprzeć wniosek pana posła Piotra Naimskiego. Myślę, że na tej sali nie ma wielkich różnic, jeśli chodzi o stanowisko w sprawie gazu łupkowego. Wszyscy wiemy, że jest to wielka szansa dla Polski i prawdę powiedziawszy, jest to jedna z niewielu spraw, która jednoczy wiele spośród funkcjonujących na polskiej scenie politycznej opcji politycznych. Generalnie zachęcam rząd do wykorzystywania zdecydowanego zdania parlamentu, w tym Komisji do Spraw Unii Europejskiej, w podejmowaniu negocjacji z partnerami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaFotyga">Chcę przywołać, ilustrując jeden z poglądów pana posła Naimskiego, informację Gaspromu o tym, że chciałby poprowadzić trzecia i czwartą nitkę gazociągu północnego pod dnem Morza Bałtyckiego, co oznaczałoby rzeczywiście uniemożliwienie wierceń w jednym z ważnych akwenów, w morzu wewnętrznym UE. Nie ma wątpliwości, że jeżeli spojrzymy na tworzenie prawa unijnego historycznie, to zauważymy tendencję do ujednolicania aktów prawnych, czyli jeżeli zadbamy o bezpieczeństwo wierceń w szelfie, pod dnem morza, i stworzymy stosowne instytucje i regulacje, to będzie to można przenieść na inne obszary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie ośmieliłbym się w jakikolwiek sposób wpływać na stanowisko Wysokiej Komisji i czynić tego nie będę, natomiast chcę w całej rozciągłości zgodzić się z fotografią rzeczywistości, którą przedstawił pan poseł Naimski. Rzeczywiście, na terenie instytucji unijnych, a zwłaszcza spektakularnych Parlamentu Europejskiego, i to potwierdzą obecni na sali moi koledzy z różnych środowisk politycznych, jesteśmy świadkami bardzo zdecydowanych, skoordynowanych działań różnych posłów, zwłaszcza reprezentujących Francję, ale także ostatnio Niemcy, którzy robią wszystko, aby pokazać daleko idącą szkodliwość wydobycia gazu łupkowego. Powołują się na kwestie ekologiczne, chcąc skreślić możliwość wydobycia gazu łupkowego na skalę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardCzarnecki">Nie wchodząc w szczegóły, bo może nie czas i miejsce na to, chcę powiedzieć, że rzeczywiście od szeregu miesięcy mamy do czynienia z pewną akcją polityczną, której efektem może być znaczące ograniczenie, a de facto uniemożliwienie na skalę przemysłową wydobycia gazu łupkowego na terenie całej UE. Oczywiście w domyśle chodzi tu przede wszystkim o Polskę. Dlatego wydaje mi się, że głosy moich szacownych przedmówców są głosami rozsądku i bardzo roztropnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Poseł Tomasz Nowak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jest niewątpliwie tak, jak szanowni państwo, moi przedmówcy, mówią, że UE ma problem z gazem łukowym i niewątpliwie w kontekście polskim i w kontekście zasobów, które są w Polsce, jest wiele środowisk, które chciałyby zablokować eksploatację gazu łupkowego w Polsce. To jest prawda, ale w tej chwili rozmawiamy o zupełnie innym projekcie prawnym. Mówimy o czymś, z czym się każdy musi zgodzić, że jeśli nie ma standardów bezpieczeństwa wydobywania ropy naftowej spod dna morza, jakie by ono nie było, czy północne, czy bałtyckie, to te standardy trzeba stworzyć w imię bezpieczeństwa środowiskowego eksploatacji złóż.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszNowak">Przecież przeżyliśmy katastrofę w Zatoce Meksykańskiej, nie my, na szczęście, ale wyobraźmy sobie, że coś takiego zdarzyłoby się na Morzu Bałtyckim. Katastrofa totalna. Jeśli wtedy by się okazało, że nie było standardów, że koncesje przyznawano na zasadzie nieporównywalnych zupełnie warunków, nieuwzględniających specyfiki, struktury i tak dalej, to wtedy dopiero szukalibyśmy winnych tego, kto przyznał te koncesje. I szukalibyśmy tego, na jakiej bazie je przyznano. A bazy nie ma. Jeśli bazy nie ma, to musimy ją sformułować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszNowak">Rząd polski, zgadzając się na stworzenie tego regulatora, w sensie regulatora technicznego, nie mówię o organie, który by kierował tym wszystkim, zgłasza określone zastrzeżenia. To są zastrzeżenia typu, że powinna to być dyrektywa. Z tym się trzeba zgodzić. Faktycznie rozporządzenie wiązałoby nas za bardzo. Dyrektywa umożliwi nam zaimplementowanie tego tak, żeby organy koncesyjny i środowiskowy były rozprowadzone zgodnie z organami funkcjonującymi w Polsce. Po prostu trzeba im dodać kompetencje, nazwać, na czym mają polegać konsultacje społeczne, doprecyzować definicje. Rząd polski domaga się również, co jest bardzo istotne, określenia położenia rur na dnie morza. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszNowak">Tak więc sam projekt jest ważny. Powinniśmy uzbroić rząd tak, żeby mógł przeprowadzić ten projekt zgodnie z tezami, które sam postawił. Natomiast gaz łupkowy niewątpliwie jest gdzieś w domyśle, ale nie jest w tym momencie, w którym procedujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak nawiązać do głównego wątku dyskusji, mianowicie uważam, że to, co powiedział pan poseł Naimski, jest niezwykle istotne z kilku powodów. Po pierwsze, i to jest też moje pytanie do przedstawiciela rządu, czy rząd przeprowadził analizę tego dokumentu z punktu widzenia sytuacji, w której bliźniaczy dokument byłby przygotowany w odniesieniu do wydobycia kopalin ze złóż ziemnych, czyli w tym wypadku mówimy o gazie łupkowym. Co by się stało, gdyby identyczna regulacja została przyjęta w odniesieniu do gazu łupkowego? Czy to by umożliwiło, przeszkodziło, pomogło nam w wydobyciu gazu łupkowego, czy nie? Bo jest oczywiste, i każdy, kto kiedykolwiek był świadkiem procesu legislacyjnego w UE, to wie, że ten dokument będzie traktowany jako podstawa do opracowania kolejnego. Będzie przywołany w pierwszym punkcie kolejnego dokumentu: „mając na uwadze rozporządzenie numer taki a taki, z dnia, w odniesieniu do wydobycia ze złóż podmorskich przeprowadzamy nową legislację w odniesieniu do złóż takich jak gaz łupkowy”. To jest oczywiste, że będzie to podstawą do takiej regulacji. Pytanie jest, czy rząd taką analizę przeprowadził i co z tej analizy wynikło?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, uważam, że tego typu regulacje, zwłaszcza w formie rozporządzenia, mogą stawiać znak zapytania co do zasady pomocniczości, tym bardziej że każdy kraj ma swoje regulacje w tym zakresie. W Polsce też mamy takie regulacje, które są odpowiednie. Świadczy o tym, nawiązując też do tego, o czym mówił pan poseł Czarnecki, fakt, że tradycyjnie pewna agencja analityczna przeprowadziła taką analizę regulacji dotyczących gazu łupkowego, wydobycia w tego typu kopalniach w Europie. Z tej analizy wynikło, że w każdym kraju jest wystarczająca ilość regulacji i to wydobycie w Europie jest bezpieczne, tylko – niestety – z powodów politycznych ten raport został utajniony. To jest też skandal europejski, że raport został utajniony i dopiero teraz nasi eurodeputowani usiłują wydobyć ten raport. Został utajniony, ponieważ wskazywał na to, że wydobycie gazu łupkowego jest bezpieczne pod obecnymi regulacjami narodowymi w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofSzczerski">Uważam, że z tego również powodu to rozporządzenie powinno być przez Polskę odrzucone. Nie szedłbym w stronę miękkiego wyszukiwania, jak nie obrazić nikogo, bo pan minister mówił takie rzeczy trochę niepokojące, jak „chcą od nas”, „żądają od nas”, „oczekują od nas”. Nie. My tak samo jak wszyscy inni jesteśmy legislatorami UE w związku z czym albo sami od siebie tego żądamy, albo nie. Zachęcałbym więc przedstawiciela rządu, żeby sam od siebie nie żądał przyjmowania tego typu regulacji, bo nie ma potrzeby, żeby rząd polski żądał od siebie nakładania kagańca w celu wydobywania w przyszłości gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofSzczerski">Wydaje mi się, że to, o czym mówimy, jest absolutnie zgodne ze stanowiskiem rządu, bo jeśli rząd w pierwszym zdaniu mówi, że nie zgadza się z formułą rozporządzenia, to niech powie wprost: „Nie zgadzam się z formułą rozporządzenia. Jestem przeciwny przyjęciu tego rozporządzenia”. A czy potem to otworzy dyskusję o dyrektywie czy czymś innym, to jest coś zupełnie innego. Jest punkt pierwszy stanowiska rządu, który chcemy poprzeć, pod tytułem „Nie zgadzamy się na przyjęcie tego typu rozporządzenia”. I to jest według mnie absolutnie zgodne z tym, co rząd przedstawił w swoim stanowisku. Tym bardziej więc prosiłbym, żeby państwo bez politycznych podziałów rozważyli tego typu stanowisko, bo to jest zgodne i z polską racja stanu, i z naszym interesem gospodarczym, a także z interesem UE, żeby nie była przeregulowana i żeby rząd to, co sam postanowił, mógł przeprowadzić w sposób skuteczny. Bo w punkcie pierwszym swojego stanowiska napisał, że nie chce tego rozporządzenia. My też tego rozporządzenia nie chcemy. Uważamy, że jest ono bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan Marek Siwiec, poseł do PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSiwiec">Dziękuję bardzo. Najpierw tylko jedna uwaga techniczna. Otóż, my, jako posłowie do PE, pozbawieni jesteśmy elektronicznej formy dostępu do opracowań, którymi cieszą się posłowie krajowi. Gdyby udało się przy okazji włączyć nas do tego rozdzielnika, byłoby nam w przyszłości łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekSiwiec">A teraz jeśli chodzi o omawiany temat. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że państwo mówią „unia” w trzeciej osobie. Trzeba używać jednak pierwszej osoby. Nawet gdyby to komuś nie przechodziło przez gardło, to jednak jesteśmy „my”. Nie jakaś unia coś wymyśla, tylko coś dotyczy nas, bierzemy w tym udział, jak słusznie powiedział mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekSiwiec">Po drugie, co do zastrzeżeń, które są tu wypowiadane, zakładam, że ze szlachetną intencją, to trzeba jednak patrzeć na szerszy kontekst tego typu skojarzeń i tego typu konsekwencji, które są proponowane. Otóż, jeżeli jest proponowane jakieś rozporządzenie, nie wnikam, czy to ma być rozporządzenie, czy dyrektywa, to ono wynika z pewnej rzeczywistości prawnej. Ono wynika z jakiegoś rozporządzenia i następne będzie z tego wynikało, bo to się dzieje w tej samej przestrzeni prawnej. Nie dziwmy się więc, że to, co jest prawem już ustanowionym i co jest prawem stanowionym, nie jest podejmowane w rozbieżności do tego, co już zostało ustanowione. To jest ogólna zasada i ona tak samo będzie dotyczyła konsekwencji między tym ewentualnym rozporządzeniem i następnym dotyczącym gazu łupkowego, piasków lotnych itp.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekSiwiec">W związku z tym proste odrzucenie tego z powodów, o których państwo mówią, obojętne z jakich powodów, będzie świadczyło fatalnie o tym, że Polska występuje wbrew pewnej wrażliwości, która nie jest związana tylko z ochroną środowiska, ale jest związana przede wszystkim z ochroną życia ludzkiego. Jeżeli to jest sygnał, który chcemy wysłać, to ja gorąco przed tym ostrzegam i gorąco się czemuś takiemu sprzeciwiam. Państwo wyciągną wnioski.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekSiwiec">Na koniec uwaga dotycząca gazu łupkowego. Nie może być tak, że my jako kraj, bo jak słusznie powiedział poseł Czarnecki, nie ma tu podziałów politycznych, zainteresowany tym, żeby w Polsce doszło do istotnego uruchomienia nośnika energetycznego, który będzie tworzył naszą niezależność, lekceważymy zupełnie zastrzeżenia o charakterze ochrony środowiska. To w końcu jest w Polsce. Wiem, że mój kolega, z mojej grupy politycznej, niemiecki poseł Jo Leinen, jest na czele łupkosceptyków, jakby to pięknie po angielsku nie przetłumaczyć, a po polsku brzmi całkiem fajnie. Traktuję moja wiedzę na ten temat jako system ostrzegania, ale nie mogę traktować wszystkiego, co i podobni mu ludzie mówią, bo nie jest odosobniony, jako tylko zastrzeżenia o charakterze politycznym pisane na zamówienie Kremla. W skrócie tak to sobie powiedzmy. Bo oni mają coś do powiedzenia, czym powinniśmy się zainteresować, bo to w końcu będzie robione w Polsce. I my pierwsi tego typu zastrzeżenia powinniśmy rozpatrywać, nie z punktu widzenia polityki, tylko realnego zagrożenia, które do tej pory w sposób ostateczny nie zostało zdefiniowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję bardzo. Słucham sprawozdań i wniosków składanych o odrzucenie i uważam, że jest to próba odwracania kota ogonem od zasadniczej sprawy, bo jeśli wrócimy do korzeni, to mamy wniosek w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu. A wniosek o odrzucenie opiera się na zagrożeniach co do gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli teraz opiniujemy konkretny dokument w sprawie bezpieczeństwa, to jaki jest logiczny argument mający decydować o tym, żeby to odrzucić. Ktoś spyta: to chcemy eksploatacji bez zasad bezpieczeństwa? Przecież eksploatacja się odbywa. Wydobywa się ropę spod dna morskiego. Mieliśmy zastrzeżenia jako Polska do gazociągu pod dnem bałtyckim i teraz, jeśli chcemy unormować pewne rzeczy i pokazać, że bezpieczeństwo jest najważniejsze, to jak Europa, jak nasi obywatele, Polacy, odczytają próbę odrzucenia tego dokumentu? To jest tylko pretekst, że piszemy o rozporządzeniu, a chodzi nam o dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli chodzi o gaz łupkowy, to przede wszystkim powinniśmy siebie przekonać co do tego, że eksploatacja gazu łupkowego w naszym kraju będzie bezpieczna. Powinniśmy eksploatować tam, gdzie rzeczywiście jest to bezpieczne środowiskowo. A przecież geolodzy mówią, że w porównaniu z innymi krajami nasz gaz łupkowy jest bezpieczny. Jest na takiej głębokości, że nie stwarza się dużego prawdopodobieństwa skażenia wód gruntowych. Ekolodzy właśnie przede wszystkim to podnoszą, że eksploatacja gazu łupkowego zanieczyści wody gruntowe. Jeśli więc specjaliści, geolodzy, inżynierowie udowodnią, że w naszym kraju są takie warunki geologiczne, że eksploatacja jest bezpieczna, to tak samo każdy kraj w Europie powinien przyjąć dyrektywę, że eksploatacja gazu łupkowego w naszym kraju jest bezpieczna, śladem dokładnie tym, jak my powinniśmy poprzeć bezpieczne eksploatowanie ropy naftowej i gazu spod dna morskiego. Wysyłanie tego sygnału, jak mój poprzednik powiedział, tylko zamiesza i zaszkodzi również nam w przygotowaniu bezpiecznego eksploatowania gazu łupkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę państwa, realizowany jest scenariusz, którego już dawno się spodziewaliśmy. W momencie, kiedy w Polsce odkryto złoża gazu łupkowego, wiedzieliśmy, że będzie próba zahamowania wydobycia tego surowca w Polsce i będzie to robione właśnie w oparciu o jakieś standardy unijne, które trzeba będzie na nas wymusić. Realizacja tego scenariusza właśnie się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarzenaWróbel">Nie sądzę, panie przewodniczący, żeby to był przypadek, że akurat ten projekt rozpatrywany jest dzisiaj, przed świętem Trzech Króli, kiedy opcja rządząca mogła się spodziewać, że być może opozycja nie dojedzie. Opozycja dojechała na to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarzenaWróbel">Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że standardy bezpieczeństwa można tak zaostrzyć, w tak absurdalny sposób, że eksploatacja nie będzie możliwa. Wiadomo było z góry i było to przewidywane przez analityków politycznych, że zastopowanie wydobycia gazu łupkowego w Polsce nastąpi właśnie w dwóch etapach. Najpierw my się zgodzimy na jakieś wyśrubowane standardy bezpieczeństwa w odniesieniu do innej dziedziny, która wydawałoby się nie dotyczy w sposób bezpośredni gazu łupkowego, a później te rozwiązania zostaną skopiowane i przetransponowane w odniesieniu do gazu łupkowego. I proszę mi tutaj nie mówić o jakimś naszym braku wrażliwości, bo to jest zwyczajne obrażanie posłów naszego parlamentu. Jakoś, panie pośle Siwiec, ekolodzy światowi i europejscy nie protestowali wtedy, kiedy na dnie Bałtyku były budowane nitki gazociągu północnego, a z góry było wiadomo, że jest to co najmniej wątpliwa inwestycja i być może potencjalnie groźna dla środowiska. I wówczas jakoś nikt nie mówił o wrażliwości czy nadwrażliwości, jakoś ekolodzy z wszystkich krajów europejskich zgodzili się na budowę gazociągu północnego na dnie Bałtyku, mimo że było z góry wiadomo, że są tam zatopione złoża broni chemicznej. Jakoś nikt nie wyciągał tego typu argumentów. A w tej chwili pan nam mówi o jakimś naszym braku wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle, Europa to nie jest Dziki Zachód. Chyba że pan chce powiedzieć, że do tej pory w Europie były eksploatowane złoża gazu i ropy naftowej bez żadnych standardów bezpieczeństwa. Przecież to jest bzdura. Nie kompromitujmy się tym poziomem dyskusji. Przecież w krajach europejskich, na których wodach dochodzi do takiej eksploatacji, muszą być standardy bezpieczeństwa i z całą pewnością są one wyśrubowane, bo jakoś nie dochodzi u nas do katastrof w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarzenaWróbel">W mojej ocenie jest to nadregulacja unijna. Ta sfera powinna być pozostawiona państwom członkowskim i niech państwo nie obrażają też tych innych państw członkowskich, sugerując, że u nich te standardy bezpieczeństwa nie funkcjonują. Funkcjonują. To jest nadregulacja unijna, która później będzie wykorzystywana przeciwko nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że była jedna uwaga do mnie, to oczywiście doceniam determinację opozycji, ale zapewniam panią poseł, że termin rozpatrzenia tego dokumentu nie miał nic wspólnego ze świętem Trzech Króli. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pojawił się pewien niepokojący ton w wypowiedziach panów posłów z Platformy Obywatelskiej i chciałbym uświadomić wszystkim, że nasza propozycja, żeby mieć zdecydowane stanowisko, nie jest antyrządowa. Jest pomocą dla rządu. Chciałbym zapytać pana ministra Tomczykiewicza, czy pan weźmie na siebie odpowiedzialność za to, jeśli któregoś dnia okaże się, że kopia tego rozporządzenia dotycząca gazu łupkowego zablokowała w Polsce wydobycie gazu łupkowego. Czy pan weźmie za to odpowiedzialność i powie: „Tak, biorę odpowiedzialność za to, że w Polsce nie będziemy wydobywać gazu łupkowego, ponieważ przyjęliśmy rozporządzenie, które potem będzie skopiowane na rozporządzenie dotyczące łupków”. Jeżeli pan taką odpowiedzialność weźmie z całymi jej konsekwencjami i powie nam pan: „Tak, biorę na siebie odpowiedzialność przed Komisją. Zdaję sobie sprawę z tego i uważam, że to rozporządzenie nie zablokuje w Polsce wydobycia gazu łupkowego”. Jeśli pan taką odpowiedzialność konstytucyjną na siebie bierze, to proszę bardzo, tylko niech pan będzie świadomy tego, co pan robi. Bo przyjmując to rozporządzenie, jest tak, jakbyśmy jechali na pełnym gazie naprzeciwko ściany, a potem w ostatniej chwili będzie pan zaciągał hamulec, żeby w tę ścianę nie wjechać, ale okaże się, że już jesteśmy rozpędzeni i wszystko już jest uregulowane i wtedy pan zrobi wielkie oczy i powie, że nie wiedzieliśmy, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofSzczerski">Chcę w związku z powyższym zapytać pana i posłów z koalicji rządzącej, czy taką odpowiedzialność chcecie na siebie wziąć. Jeśli chcecie ją wziąć i zrobicie to świadomie, dobrze, ale bądźcie świadomi tego, jaką decyzję podejmujecie i jaką odpowiedzialność za rozwój Polski na siebie bierzecie. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy pan jest świadomy tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga chce ponownie zabrać głos. I pan poseł Naimski, i pan poseł Zalewski jako trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, chciałabym przypomnieć jeden czysto polski argument. Jesteśmy krajem, który od bardzo dawna wypracował znakomite standardy, jeśli chodzi o górnictwo. Mamy akademię, polscy inżynierowie dopracowali się przed wojną polskiego Nobla dzięki funduszom, które zarobili w innych częściach świata, związanym właśnie z wierceniami podmorskimi i z nowymi technologiami wierceń podmorskich, niezwykle bezpiecznymi. Naprawdę nam nie są potrzebne nowe standardy unijne. Proszę pamiętać, że to akurat my możemy nauczyć UE pewnych standardów, które wynikają z bardzo, ale to bardzo odległej historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Naimski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrNaimski">Szanowni państwo, myślę, że kontekst ogólny został przedstawiony wystarczająco. Chciałbym wrócić do tego dokumentu, który mamy przed sobą. Chciałbym powiedzieć coś takiego: jeżeli rząd nie traktuje tego, co napisał w swoim stanowisku i co ma zamiar przedstawić na posiedzeniu Rady UE ustami ministra jako nic nieznaczącej deklaracji bez żadnych skutków – bo przecież w normalnej procedurze legislacyjnej jeżeli nie będzie się o to zabiegało, to głos zostanie gdzieś tam w Brukseli zaprotokołowany i nie będzie to miało żadnego skutku, bo rozporządzenie zostanie przyjęte, a przedstawiciel rządu, a następnie rząd powiedzą nam wszystkim, że tak się stało, przecież jesteśmy w UE, obowiązują nas standardy, sami przyjęliśmy w traktatach sposób przyjmowania decyzji i legislacji – to musimy spróbować używać instrumentów politycznych, które są w naszej dyspozycji. Otóż, może niezbyt długo, ale bywałem w takiej sytuacji, że siedziałem z dwudziestoma sześcioma kolegami na posiedzeniu Rady UE i musiałem prezentować polskie stanowisko. I to polskie stanowisko bywało sprzeczne ze stanowiskiem większości, ale wtedy miałem taką sytuację, że mogłem powiedzieć, i to mówię z pełną odpowiedzialnością: „No dobrze, panowie, koledzy ministrowie, wysłuchaliście mnie, większość z was się ze mną nie zgadza, ale mój rząd będzie miał pewien problem, dlatego że nasz parlament jest przeciwko temu”. I my możemy się odwołać do naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrNaimski">Oczywiście znowu można powiedzieć, że można to przełamać, ale w sensie poruszania się w warstwie politycznego konsensusu w obradach Rady UE, gdzie unika się głosowań, gdzie naprawdę rzadkie są przypadki, kiedy się głosuje, każdy sobie liczy na serwetce siłę głosów, ale na ogół dąży się do konsensusu, to w takiej sytuacji mieć taki argument za sobą, będąc tam ministrem, to jest komfort sytuacyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrNaimski">W związku z tym jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy to w tym kontekście rozważyli i ten wniosek odrzucili, chociażby dlatego, że fundamentalne stanowisko rządu jest takie: nie chcemy rozporządzenia, chcemy dyrektywy. To stańmy na tym stanowisku i odrzućmy to rozporządzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Zanim panu posłowi Zalewskiemu oddam głos i jeszcze pani poseł Senyszyn, chciałbym powoli dojść do konkluzji. W związku z tym, że pan poseł Naimski zaproponował coś w rodzaju opinii, która popiera stanowisko rządu, a nie mamy opinii na piśmie, którą moglibyśmy głosować, dobrze by było, żeby pan poseł sformułował to w formie pisemnej, bo mamy jedynie formułę akceptacji lub nieakceptacji dokumentu. Skoro nie ma opinii na piśmie, to innej formuły nie mamy. Możemy przyjąć lub odrzucić opinię, którą ktoś przedstawia. Proszę więc o napisanie takiej opinii. Pan Paweł Zalewski, poseł do PE, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka kwestii. Myślę, że zakres przedmiotowy tego rozporządzenia jest wystarczająco istotny, żeby traktować go samodzielnie i nie łączyć go z problematyką gazu łupkowego, chociaż rozumiem, że niektórzy koledzy mają powód do tego, by podejrzewać, że sposób, w jaki tworzone jest prawo unijne, w tym kontekście będzie również rzutował na problematykę gazu łupkowego. Niemniej jednak mówmy o tym, z czym mamy dzisiaj do czynienia, bo to jest wystarczająco istotne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełZalewski">Rozumiem, że ten dokument, który został nam przedstawiony, pokazuje projekt, czyli jesteśmy przed całą procedurą negocjacyjną, zarówno – jak rozumiem – w Radzie, jak i w PE. To znaczy, że będziemy w stanie w tym kontekście wpływać na jego finalny kształt. Zgadzam się z panem posłem Czerwińskim i panem posłem Nowakiem, że sprawa jest niezwykle istotna. Rzeczywiście brak regulacji bezpieczeństwa po katastrofie meksykańskiej jest problemem nie tylko dla UE, ale dla całego świata. I ta kwestia powinna być uregulowana. Sądzę więc, że stanowisko Polski w kontekście stworzenia norm bezpieczeństwa powinno być pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełZalewski">Natomiast rozumiem również, że rząd przedstawił tutaj cały szereg swoich uwag, które są niezwykle poważne. Dotyczą one nie tylko strony merytorycznej, ale także prawnej tej regulacji. I rozumiem, że w taką stronę będą przebiegały negocjacje rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełZalewski">Rozumiejąc również, szanując i dziękując panu posłowi za propozycję, bo uważam, że ten sposób myślenia, który pan poseł Naimski, jako przedstawiciel opozycji, zaprezentował, pokazuje możliwość współpracy pomiędzy rządem a opozycją, właściwie mam pytanie do pana ministra Tomczykiewicza. Jak rząd zapatruje się na szanse pozytywnego przeprowadzenia tych propozycji, które tutaj przedstawił, i czy z punktu widzenia interesu negocjacji, tak jak to rząd ocenia, niezbędne jest – tak bym to sformułował, bo rozumiem, że inaczej byłoby rządowi trudno odpowiedzieć na to pytanie – uzyskanie pozytywnej opinii dla projektu rozporządzenia przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP. Jeżeli nie jest niezbędne, to można się zastanawiać nad tą propozycją, którą przedstawił poseł Naimski.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełZalewski">Niemniej sprawa dopiero ma swój początek, jesteśmy przed negocjacjami, znamy stanowisko. Rozumiem, że opozycja popiera te punkty, które zostały przedstawione przez rząd w kierunku ich wprowadzenia do nowej regulacji, nie zgłasza, jak rozumiem, własnych, a więc tutaj jest konsensus pomiędzy opozycją a rządem i z tego się cieszę. Pytanie jest tylko takie, w jaki sposób wspólnie do tych zmian doprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo i proponuję, że po głosie pani Joanny Senyszyn, posłanki do PE, zamknę listę i oddam głos panu ministrowi. Sprzeciwu nie ma. Zamykam listę mówców. Pani Joanna Senyszyn, poseł do PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaSenyszyn">Dziękuję. Chciałabym tylko zgłosić uwagę o charakterze ogólnym. Wydaje mi się, że mamy jeszcze do rozpatrzenia osiem projektów stanowisk naszego rządu w sprawie różnych wniosków dotyczących rozporządzeń PE i Rady. I dobrze by było, gdybyśmy się trzymali ściśle tych projektów i tych wniosków, bo jeżeli my do każdego projektu i wniosku będziemy dokładać inne sprawy, które w ogóle tego nie dotyczą, tak jak teraz gaz łupkowy w wypadku rozpatrywania bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego, to w ten sposób w ogóle nigdy nie będziemy mogli sensownie się odnieść, a przynajmniej nie będziemy mogli uwzględnić stanowiska PiS, bo nie mówię tu o całej opozycji, odnośnie do tych konkretnie projektów stanowisk i tych konkretnych wniosków. Za chwilę może się okazać, że jakieś sprawy dotyczą także aborcji, eutanazji, zapłodnienia in vitro, i też jest ryzyko, że jak przyjmiemy jakieś normy bezpieczeństwa, to one akurat w in vitro będą później wykorzystywane, a nie tylko w eksploatacji złóż ropy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGałażewski">Uwaga pani poseł, jakkolwiek słuszna, dotyczy wewnętrznych spraw Komisji, a pani poseł jest gościem na naszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Pan minister Tomczykiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem zawsze bardzo oszczędny w słowach i tym razem też tak było i nie wiem dlaczego pan poseł Szczerski zdążył jeszcze w te kilka zdań włożyć słowa, których ja nie wypowiedziałem, ale myślę, że to taka formuła, której pan zawsze używa, kiedy występuje przedstawiciel rządu. Przypomnę, że rozpatrujemy projekt rządowy do projektu rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego. Jeżeli szanowna Komisja, bo wiele takich głosów słyszałem, chce wesprzeć głos rządu, to proszę o poparcie projektu stanowiska rządu. To będzie najlepsza pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGałażewski">Krótko i węzłowato. Sugerowałbym, żeby pan poseł Naimski w tym kierunku sformułował opinię, że popieramy stanowisko rządu i wątpliwości, które rząd zgłaszał w swoim stanowisku. Jak pan to napisze, to już pana sprawa. Czy ma pan gotową propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrNaimski">Proszę, panie przewodniczący, o dziesięć minut. Wyjdę na zewnątrz i przygotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Prosiłbym, panie przewodniczący, gdyby można było przegłosować ten dalej idący wniosek, czyli ten, który mówi o tym, że Komisja popiera stanowisko rządu w tej sprawie. Wtedy nie trzeba będzie się męczyć i nie trzeba będzie robić przerwy, bo jak wiemy, mamy jeszcze bardzo dużo punktów do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze w sprawie formalnej pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofSzczerski">Mam dwa wnioski formalne. Jeden, bardzo bym prosił o sporządzenie w możliwie najkrótszym czasie protokołu czy stenogramu z wypowiedzi pana ministra, ponieważ uważam, że bardzo nieelegancko przypisał mi działania, których nie miałem na celu. Uważam, że pan minister powiedział te słowa, które przytoczyłem w swojej wypowiedzi. Pan się odniósł bezpośrednio do mnie, zarzucając mi, że cytuję niewypowiedziane słowa, więc bardzo bym prosił, żeby odtworzyć stenogram albo sprawdzić z nagrania z taśmy, kto z nas ma rację. Po drugie, poproszę o dziesięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejGałażewski">Powiem tak: wniosek o przerwę trzeba przegłosować. Jeżeli pan poseł Naimski potrzebuje dziesięciu minut, żeby popracować gdzieś tam z boku i opracować propozycję, która, wydaje mi się, jest prosta, ale jeżeli nie ma być prosta, to proszę bardzo. Wrócilibyśmy do konkluzji po rozpatrzeniu następnego punktu, w którym zresztą też reprezentuje rząd pan minister Tomczykiewicz. Tak że proszę się wycofać z tej dziesięciominutowej przerwy i pozwolić panu posłowi na sformułowanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGałażewski">Natomiast przy okazji, oczywiście nagrania i protokoły są do wglądu. Nie trzeba nic specjalnie robić, żeby można się było z nimi zapoznać. Dobrze, rozumiem, że jest wycofany wniosek o przerwę, nie musimy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejGałażewski">Popełniłem pewien błąd na samym początku. To wszystko zamieszanie noworoczne. Mianowicie przeszedłem od razu do pkt II, a mamy zawsze pkt I rutynowy. Jest to odczytanie dokumentów, co do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są do następujące dokumenty: COM(2011) 797, 801, 816, 823, 831, 835, 847, 849 i 871. Czy do przeczytanych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi? Nie. W związku z tym zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do następnego punktu, a mianowicie rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wytycznych dotyczących transeuropejskiej infrastruktury energetycznej i uchylającego decyzję nr 1364/2006/WE (COM(2011) 658 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany ponownie przez pana ministra Tomasza Tomczykiewicza, sekretarza stanu w MG. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Projekt rozporządzenia przygotowany przez Komisję Europejską jest odpowiedzią na potrzeby przeprowadzenia szeregu zakrojonych działań w zakresie modernizacji i rozbudowy europejskiej infrastruktury energetycznej oraz transgranicznych połączeń międzysystemowych sieci mających na celu realizację kluczowych założeń unijnej polityki energetycznej, to jest budowy wspólnego rynku oraz zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa dostaw.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Komisja w rozporządzeniu proponuje między innymi ustanowienie dwunastu priorytetowych korytarzy i obszarów infrastruktury energetycznej, na które składać się będą wyselekcjonowane przez grupy regionalne i zaakceptowane przez Komisję projekty wspólnego zainteresowania. Projekty te będą mogły liczyć na przyspieszoną ścieżkę realizacji, między innymi dzięki ustanowieniu krajowego urzędu koordynującego proces wydawania pozwoleń, wprowadzeniu sztywnych terminów dla poszczególnych etapów realizacji projektów oraz monitoringowi Komisji Europejskiej. W przypadku problemów Komisja Europejska będzie mogła wyznaczyć koordynatora europejskiego odpowiedzialnego za cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Ponadto projekty wspólnego zainteresowania będą mogły liczyć na wsparcie UE w postaci zachęt dla inwestorów, gwarancji Europejskiego Banku Inwestycyjnego, bonów inwestycyjnych, a także w niektórych przypadkach bezpośrednie wsparcie finansowe w ramach instrumentu zwanego „Łącząc Europę”, gdzie na projekty energetyczne z wyłączeniem dotyczącym ropy naftowej zapisano 9,1 mld euro. Komisja zaproponowała także w opracowaniu metodologię przygotowania transgranicznej alokacji kosztów i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Rząd z zadowoleniem przyjmuje fakt przedstawienia przez Komisję Europejską projektu rozporządzenia, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom państw członkowskich, wyrażonym w konkluzjach Rady Europejskiej z lutego 2011 r. Projekt rozporządzenia jest korzystny dla rozwoju nowej infrastruktury energetycznej w UE. Naszym zdaniem przyczyni się do budowy wewnętrznego rynku energii i tym samym co do idei powinien zostać poparty.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TomaszTomczykiewicz">Rząd popiera zaproponowane obszary i korytarze priorytetowej infrastruktury energetycznej, tym bardziej że Polska została ujęta w ośmiu z dwunastu z nich, w tym trzech gazowych, dwóch energii elektrycznej, jednym ropy naftowej, jednym dotyczącym inteligentnych sieci i jednym dotyczącym sieci transportu dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Pozytywnie oceniamy zwłaszcza dodanie obszaru ropy naftowej do tej grupy. Cieszy nas dostrzeżenie przez Komisję sektora ropy jako strategicznego dla bezpieczeństwa energetycznego UE. Za korzystne rząd uznaje również plany powołania grup regionalnych dla każdego z wymienionych w dokumencie priorytetowych korytarzy i ich uczestnictwo w określaniu projektów wspólnego zainteresowania. Rząd popiera także proponowane przez Komisję priorytetowe traktowanie tych projektów przy uzyskiwaniu pozwoleń na realizację inwestycji. Każde państwo członkowskie powinno wyznaczyć jeden właściwy organ krajowy odpowiedzialny za ułatwianie i koordynowanie procesu przyznawania pozwoleń dla projektu. Ponieważ jednak spełnienie tej propozycji Komisji będzie wymagało licznych zmian w krajowym prawodawstwie, rząd będzie wnosił o przedłużenie okresu wyznaczenia jednego organu koordynującego do co najmniej dwunastu miesięcy, a nie, jak proponuje Komisja, sześciu miesięcy od czasu wejścia w życie rozporządzenia. W ocenie rządu szybsze przyznawanie pozwoleń zapewni sprawniejszą realizację projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Rząd pozytywnie odnosi się do propozycji wsparcia finansowego projektu w formie dotacji na inwestycję i studia wykonalności, gwarancji i poręczeń oraz innych instrumentów finansowych dla kluczowych dla UE projektów. Zdaniem rządu bez odpowiedniego wsparcia inwestycji ze środków unijnych, z budżetu UE, niemożliwe będzie zrealizowanie szczególnie ważnych odcinków infrastruktury energetycznej, a w konsekwencji celów europejskiej polityki energetycznej w obszarze energetycznej infrastruktury przesyłowej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#TomaszTomczykiewicz">O ile rząd jest przychylny instrumentowi „Łącząc Europę”, o tyle stoi na stanowisku, że inwestycje infrastruktury energetycznej, mające znaczący wpływ na poprawę bezpieczeństwa energetycznego, powinny być realizowane ze środków polityki spójności. Ponadto rząd będzie się ubiegał o dopisanie możliwości objęcia nowym instrumentem finansowym również projektów z sektora ropy naftowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Gadowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, może nie będę powtarzał tego, co mówił pan minister, odniosę się do kilku wątków tego rozporządzenia. Chciałbym zaznaczyć, że to rozporządzenie stanowi jedno z wielu już wcześniej omawianych rozporządzeń, a przede wszystkim rozporządzenia, kiedy mówiliśmy o instrumencie finansowym pod nazwą „Łącząc Europę”, który oprócz energetyki również dotyczył infrastruktury drogowej czy telekomunikacyjnej. Wtedy mówiliśmy o tych pięćdziesięciu miliardach złotych, które miały być na ten cel przeznaczone. Mówimy tu wyłącznie o energetyce w tym zakresie, w jakim tamten instrument przekazywał. Tamten mówił o wysokości 9,1 mld zł na realizację tych inwestycji w infrastrukturę energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofGadowski">Oczywiście ten dokument uszczegóławia wszystkie te zapisy i można je podzielić na cztery grupy. Przede wszystkim wyznacza priorytety inwestycyjne tej infrastruktury, mówi o przyspieszeniu, o instrumentach, które powinny przyspieszyć realizację tej inwestycji, wydawaniu pozwoleń, co jest kulą u nogi. Warto również podkreślić, że UE zauważyła, że akurat w kontekście polskim to jest ważny element, bo my tu na scenie politycznej Polski mówimy o tym, że te inwestycje nam nie idą, bo mamy problemy administracyjne, bo administracja nie działa tak jak trzeba. A tu się okazuje, że również w UE są te same problemy co i u nas z wydaniem pozwolenia na budowę czy na przeprowadzenie danych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofGadowski">W tym rozporządzeniu poruszono również zagadnienia związane z określeniem warunków kwalifikacji projektów, które wyraźnie UE wskazuje i do których MG się odnosiło w swoim stanowisku. Określono także zasady transgranicznej alokacji kosztów realizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofGadowski">Co ważne w tym dokumencie, w powiązaniu z jakimiś dokumentami polskimi, to – jak wcześniej wspomniał pan minister – w projekcie rozporządzenia zaproponowano listę dziewięciu priorytetów korytarzy oraz trzech priorytetów obszarów transgranicznej infrastruktury, które mogą być wsparte. Jeśli chodzi o te korytarze, to cztery dotyczą energii elektrycznej; i tu dwoma jest zainteresowana Polska. Podobnie cztery dotyczą infrastruktury korytarzy gazowych i tutaj trzema Polska wykazuje zainteresowanie oraz jednym dla ropy naftowej, którym również jest zainteresowana strona polska.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofGadowski">Dokumenty te nawiązują też do uchwalonego, przyjętego przez Radę Ministrów w roku 2009 r. dokumentu pod nazwą „Polityka energetyczna Polski do roku 2030”, a wartością tego dokumentu są załączniki, które konkretnie podkreślają realizację tych ogólnych zapisów w podstawowym dokumencie. To wyraźnie jest odzwierciedlone akurat w tych priorytetach, które są zapisane w polityce energetycznej, jak i w tym rozporządzeniu, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofGadowski">Jeśli chodzi o ten dokument, to warto również podkreślić, że w ramach tego dokumentu, w ramach tych korytarzy muszą być ustalone priorytety, czyli konkretne projekty. Te projekty nie będą sobie same gdzieś latały. UE proponuje, aby konkretne projekty były przygotowane przez grupy regionalne, tak zwane grupy regionalne dla Komisji Europejskiej. W skład tych grup regionalnych, co jest warte do podkreślenia, weszliby przedstawiciele państw członkowskich, krajowych operatorów regulacyjnych oraz operatorów systemu. I te projekty zostałyby przedstawione przez grupy regionalne Komisji Europejskiej, która powinna je zatwierdzić. Po zatwierdzeniu powinny otrzymać status priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofGadowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że to nie będzie się odbywało na tej zasadzie, że każdy projekt, który się pojawi i który będzie dotyczył również Polski, będzie bezpośrednio zatwierdzony i będzie realizowany, bo przecież pamiętamy również o tym rozporządzeniu, o którym mówiłem wcześniej, o tym pakiecie, który zawierał również infrastrukturę energetyczną i transportową. Są wyraźne procedury, które mówią o tym, że te projekty będą wyłaniane w drodze konkursu, tak że trzeba się wyraźnie wykazać, żeby projekt przede wszystkim obejmował te kryteria, które wyraźnie wskazane są w tym rozporządzeniu, żeby się udało te środki w perspektywie lat 2014–2020 uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofGadowski">W tym rozporządzeniu wyraźnie również wskazano skuteczność i terminowość realizacji tego projektu. Pojawi się system monitorowania. Tak zwane grupy regionalne będą się między innymi zajmowały systemem monitorowania. Jeśli będą problemy z realizacją tego, pojawi się europejski koordynator, który będzie wspierał te działania.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofGadowski">Szereg rozwiązań Komisja Europejska proponuje w celu skrócenia czasu i usprawnienia procesów związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę. Tutaj pojawi się ten wskaźnik trzech lat. Mówi się o uproszczeniach związanych z opracowaniem procedury ocen oddziaływania na środowisko. Założenia do tych uproszczonych procedur zostaną wskazane również przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KrzysztofGadowski">Wskazany ma być jeden organ administracyjny odpowiedzialny za koordynowanie procesów przyznawania pozwoleń. Wiemy, że dzisiaj w prawodawstwie polskim mamy do czynienia z wieloma koordynatorami i organizacjami, które wydają te pozwolenia. Mówi się wyraźnie o tym, co jest również dużą wartością tego projektu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KrzysztofGadowski">Ważnym również elementem w tym całym procesie są konsultacje społeczne, na co Komisja Europejska zwraca dość dużą uwagę. Na każdym szczeblu opiniowania czy zmiany tego projektu konsultacje muszą być prowadzone. Mówi się nawet o pewnych broszurach, podaje się nawet jakąś ograniczoną liczbę stron, na których te wszystkie elementy należy uwzględnić, pełny monitoring spraw związanych z prowadzeniem tej inwestycji i przekazywanie tych informacji stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KrzysztofGadowski">Generalnie z tego dokumentu, jak i z opinii strony rządowej i BAS wynika, że dokument zasługuje na poparcie. Te uwagi, o których mówił pan minister, nie są aż tak daleko idące, żeby miały blokować przyjęcie tego projektu przez Komisję, natomiast warte są uwzględnienia. Co prawda budzi moje wątpliwości temat związany z posługiwaniem się czy podnoszeniem tematu środków na realizację tych inwestycji w ramach inwestycji transgranicznych, sięgania po środki z funduszu spójności. Zajęliśmy bowiem wyraźne stanowisko w trakcie posiedzenia Komisji, kiedy omawialiśmy ten instrument „Łącząc Europę”. Protestowaliśmy wtedy, żeby te 31 mld zł, które miało być przeznaczone na infrastrukturę drogową, w których 10 mld zł obejmowały środki z funduszu spójności, wyraźnie oddzielić. Protestowaliśmy, żeby tego nie uwzględniać. I tam to działanie było konkretne i zasługiwało na poparcie. W tym punkcie bym już nie mieszał. Mówimy już o konkretnym instrumencie wsparcia w wysokości 9,1 mld zł i wydaje mi się, że tego tematu akurat w kontekście spraw transgranicznych nie powinniśmy poruszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan poseł Jarosław Górczyński. Przepraszam, pan rzadko zabiera głos. Nauczę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławGórczyński">Jestem nowym posłem. Reprezentuję PSL. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa krótkie pytania do pana ministra. W ramach modernizacji infrastruktury energetycznej jakie kluczowe projekty Polska chce zgłosić? Jaką część z tej kwoty 9,1 mld euro chcielibyśmy na to pozyskać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marzena Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę państwa, nie tak dawno omawialiśmy dokument „Łącząc Europę” i może źle zrozumiałam, ale pamiętam, że wówczas rząd przychylał się do stanowiska Komisji, by sieć transgranicznej infrastruktury energetycznej finansować z innych środków aniżeli środki spójności. Powiedzmy sobie szczerze, zabranie tych pieniędzy z funduszu spójności jest wyjątkowo niekorzystne dla Polski i innych nowych krajów UE. Wówczas z dość mglistych wypowiedzi przedstawicieli rządu jednak wywnioskowałam, że państwo popierają stanowisko, by było inne źródło finansowania, a nie fundusz spójności. Jak rozumiem, dzisiaj to stanowisko rządu uległo diametralnej zmianie. Proszę mi wytłumaczyć, czym się państwo kierowali, zmieniając miękkie co prawda, ale jednak stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarzenaWróbel">Druga kwestia, w tym dokumencie pojawia się projekt, który nazwałam w swoim czasie projektem kosmicznym. Chodzi o transgraniczną sieć transportu dwutlenku węgla. My jako państwo powinniśmy zabiegać generalnie o to, żeby Europa odeszła od pakietu energetyczno-klimatycznego, bo tego pakietu nikt na całym świecie nie chce realizować i on uderza w sposób wyjątkowy w naszą gospodarkę. W związku z tym chciałabym wiedzieć, jakie jest państwa stanowisko także w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proponowane wytyczne do sieci TEN-E mają uchylić poprzednio uchwalony dokument. Pamiętam, kiedy ten dokument był procedowany w PE. Pamiętam dokładnie rozmowy z jedynym polskim przedstawicielem w Komisji Ochrony Środowiska i Energii, czyli panem przewodniczącym Jerzym Buzkiem, który na moje pytanie, dlaczego zgodził się na umieszczenie projektu gazociągu północnego w sieci TEN-E, argumentował, że dlatego, że była szansa umieszczenia tam Jamału 2.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaFotyga">Jednak wydarzenia po tym czasie nauczyły nas czegoś. W międzyczasie w ciągu kilku ostatnich lat zdecydowanie postąpiły prace nad tymi projektami, które służą, powiedziałabym, przede wszystkim dużym państwom UE, w sytuacji, w której pogłębia się uzależnienie Polski od dostaw tylko z jednego kierunku. W wyniku tego jesteśmy krajem, który płaci jedną z najwyższych cen za taki surowiec jak gaz w ramach UE. Mamy do czynienia także z bardzo poważnym politycznym również uzależnianiem się państw naszego regionu w wyniku właśnie między innymi rozwoju sieci TEN-E.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaFotyga">Zadaję więc panu pytanie, jak państwo podchodzą do takich kryteriów, jak projekty wspólnego zainteresowania? Wiemy, że to, że są tam umieszczone projekty, które nas interesują, jest rodzajem wabika, który pozwoli nam zgodzić się na dokument, który tak naprawdę nie będzie służył naszemu rozwojowi. W dodatku to, o czym powiedziała pani poseł Marzena Wróbel, jest sprawą niezwykle istotną. Fakt, że ta sieć będzie również finansowana z funduszu spójności oznacza bardzo duże ograniczenie naszych możliwości korzystania z tego funduszu, ponieważ kierunki rozwoju sieci TEN-E są już w tej chwili po latach, po analizie poprzedniego dokumentu, który był sporządzony w UE, bardzo dla nas niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Chcę wyrazić pewną opinię, że ten dokument, który tutaj omawiamy, stwarza dla nas, dla naszego kraju, dla Europy olbrzymią szansę ma bezpieczeństwo energetyczne. Szukanie pewnej dziury, owszem, może być uzasadnione, bo nikt w takim dokumencie szczegółów nie może zawrzeć. Przypomnę jednak, że w Europie istnieje teraz tak zwana mapa drogowa energetyczna do 2050 roku, której ambitnym celem, pomijając dwutlenek węgla i emisje, jest wzrost efektywności o 30 proc. Co oznacza podniesienie efektywności nawet o 30 proc., to każdy inżynier może sobie wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejCzerwiński">Warunkiem koniecznym i niezbędnym do wprowadzenia wspólnego systemu energetycznego jest posiadanie infrastruktury transeuropejskiej. Jeśli chodzi o elektroenergetykę, to przypomnę geograficzne położenie Europy – od Skandynawii do Włoch mamy zupełnie różną strefę klimatyczną, od Ukrainy i Rosji po Hiszpanię mamy inny system czasowy: tu się ludzie zabierają do roboty, tam jeszcze śpią. Wykorzystując to, że ta energia mogłaby swobodnie przepływać, można doprowadzić do potężnych oszczędności. To jest rząd 30 proc.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli mówimy o gazie i o bezpieczeństwie, o tym, że jesteśmy uzależnieni od jednego kierunku, to gdy powstanie system transgraniczny wykorzystujący również w UE potężne magazyny, które są elementem koniecznym bezpieczeństwa, to przecież w długiej perspektywie czasu zmierzamy w kierunku podniesienia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejCzerwiński">I ostatnia uwaga, chcę podkreślić to, co pan minister Tomczykiewicz powiedział, że inteligentne sieci są zadaniem, które nasz kraj może wprowadzać i realizować. Może to jest jeszcze teraz trochę dziwne sformułowanie. Mówi się o Smart Grid, ale niedługo będziemy rozmawiać o systemie, który w automatyczny sposób może zabezpieczyć dostawę każdego rodzaju energii od najbardziej optymalnego wytwórcy. Jeśli to będzie polską specjalnością, to myśl i inżynierska, i teletechniczna może być dobrym materiałem eksportowym. Chciałbym więc też podkreślić, że te niepokoje, które słyszymy od posłów opozycji, powinny być omawiane, ale będą mogły być rozwiane dopiero w konkretnych przedsięwzięciach infrastrukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGałażewski">Poseł Marek Łapiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekŁapiński">Namawiałbym wszystkich państwa posłów do odejścia od takiego krytykanctwa w stosunku do instrumentu „Łącząc Europę”. Rzeczywiście jest tak, że 10 mld euro jest zabrane z polityki spójności na ten fundusz, ale 30 mld euro jest dołożone. Taka jest propozycja. Ja jako poseł, i namawiam do tego także pozostałych państwa, monitorowałbym i namawiał przedstawicieli rządu do lepszego przygotowania projektów, które będą mogły aplikować do instrumentu „Łącząc Europę”. Istotnie bowiem jest tak, że z naszego punktu widzenia wadą tego projektu jest to, że procedura przyznawania środków będzie konkursowa. Pan poseł sprawozdawca mówił o grupach regionalnych, które będą pewne projekty opiniować i uzgadniać. To tam musimy być mocni. A projekty, które będą aplikowały, muszą być dobrze przygotowane, zarówno w transporcie, o czym rozmawialiśmy przed miesiącem, jak i w energetyce. A przecież energetyka, co nie jest tajemnicą, ma problemy z wykorzystaniem środków w obecnej perspektywie, zarówno w programach regionalnych, jak i w działce kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekŁapiński">W ramach instrumentu „Łącząc Europę” jako jeden z projektów priorytetowych jest nasza kolej dużych prędkości, która w jakiś sposób blokuje pewne środki, ale jednocześnie musiałaby ona być na tyle dobrze przygotowana, żeby mogła aplikować. Oczywiście nie będzie przygotowana w perspektywie 2014–2020, w związku z tym inne projekty, na przykład kolejowe, powinny być dobrze przygotowane, i była podjęta decyzja, że to one trafią do Brukseli jako nasza aplikacja.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekŁapiński">Rzeczywiście możemy ubolewać, że 10 mld euro z polityki spójności trafia nie do koperty narodowej tylko brukselskiej, ale jednocześnie skoro taka decyzja i my dzisiaj wiemy, że ona wygląda tak a nie inaczej, to powinniśmy te projekty zacząć przygotowywać. To jest oczywiście zadanie nie dla naszej Komisji i w tematyce, którą się dzisiaj zajmujemy, ale dla innych komisji i innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekŁapiński">Korzystając z tego, że tematyka przy okazji przyjmowania rozporządzeń jest dosyć szeroka i nie tak wprost odnosząca się do zapisów rozporządzeń oraz że jest obecnych na sali wielu posłów PE, apelowałbym jeszcze raz, o czym mówiliśmy przed miesiącem, o przejrzenie korytarzy transportowych sieci bazowej, które są w tym rozporządzeniu na mapie, i zwrócenie uwagi na korytarz Bałtyk-Adriatyk, który biegnie przez Szczecin, Wrocław i Polskę zachodnią do Adriatyku w Chorwacji. On się tutaj nie znajduje, a bardzo by nam zależało, by niektóre z projektów Polski zachodniej były finansowane w ramach tego instrumentu, a nie ze środków w ramach programów sektorowych krajowych, czyli z naszej narodowej polityki spójności czy z programów regionalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Temat ten był już omawiany wcześniej na Komisji, tak samo jak dokument „Łącząc Europę”. Dzisiaj omawiamy jeden z dokumentów, który jest w pakiecie, ale dotyczący czegoś innego. Jeszcze zgłosiło się dwóch posłów: pan poseł Szczerski i pan poseł do PE Czarnecki. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Zamykam listę. Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję. Ja tylko krótko ad vocem do tego, co mówił pan poseł Łapiński. Cieszę się, że przedstawiciele koalicji rządzącej cieszą się z faktu, że zamiast mieć gwarantowane pieniądze wolą, żeby rząd aplikował w konkursach projektowych, bo dla nas – opozycji – jest to dużo łatwiejsza sytuacja. Będziemy, i zapowiadam to wprost, rozliczać rząd z tego, ile pieniędzy zdobył w ramach tych konkursów, czy to jest więcej, co by uzyskał w ramach funduszu spójności i na ile poprawił bezpieczeństwo energetyczne kraju dzięki temu, że skutecznie występował w konkursach o projekty europejskie, regionalne i wszelkie inne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofSzczerski">Cieszę się, że koalicja rządząca godzi się na to, żeby stawać do konkursu z zamiarem wygrania. Będziemy się cieszyć, jeśli rządowi się uda, natomiast może być pewien, że będziemy bardzo skrupulatnie liczyć wszystkie pieniądze, które rządowi udało się w tym konkurencyjnym systemie zdobyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekŁapiński">Mogę sprostować, panie przewodniczący? Panie pośle, z mojej wypowiedzi wysnuł pan zbyt daleko idące wnioski. Ja nie mówiłem, że to jest dobre rozwiązanie. Nawet poprzednie stanowisko rządowe sceptycznie oceniało tego typu konstrukcję. Mówiłem, że skoro tak jest, to oczywiście możemy się starać, by to zmienić, ale jeśli się nam nie uda, to już dzisiaj musimy mieć tak przygotowane projekty, które będą aplikować, żeby mogły wygrać. Do tego zmierzała moja wypowiedź. Warunkowo – jeśli już tak się stanie, to musimy mieć już dzisiaj projekty, które będą aplikowały o te środki, a nie dopiero za trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGałażewski">Myślę, że już się panowie zrozumieli. Pan poseł Czarnecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mówiąc metaforycznie, wróbel w garści jest chudszy, a kanarek na dachu jest tłustszy. Rzecz w tym, że ten wróbel w garści jest dla nas w tej chwili znacznie ważniejszy. Odnosząc się również do wypowiedzi pana posła Czerwińskiego, którego szanuję, chcę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, oczywiście możemy się bardzo pocieszać, a nawet podniecać tą długą perspektywą, ale jednak na dzisiaj zagrożenia, o których mówiła na przykład pani przewodnicząca Fotyga, są czymś bardzo realnym i namacalnym. Są bardzo konkretne. I nie traktujmy tej debaty jako, cytuję: „szukanie dziury w całym”, czy „krytykanctwo”, bo jeżeli w sposób merytoryczny opozycja przedstawia istniejące zagrożenia, to rząd raczej powinien się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec, tym razem się zgodzę z panem posłem Łapińskim, tu chyba nie będzie sprostowania, że rząd powinien zgłaszać lepsze projekty, bo wiemy, że z tym dobrze nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zaraz się zorientujemy, czy rząd się ucieszył z wypowiedzi opozycji. Pan minister Tomczykiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, na które projekty będzie wsparcie i które znajdą się w naszych propozycjach. Oczywiście, te propozycje wychodzą od podmiotów gospodarczych, ale my je będziemy wspierać. Przypomnę jednocześnie, że część projektów była już w takiej przeróbce grup regionalnych, tak że część przeszła już ten chrzest bojowy. Oczywiście, będzie to musiało być powtórzone, ale wiemy, że jest wsparcie państw sąsiednich. I tak, w projektach gazowych mamy interkonektor Polska-Słowacja, Polska-Czechy rozbudowa, terminal w Świnoujściu, zwiększenie przepustowości połączenia Polska-Niemcy, Baltic Pipe i rozbudowa infrastruktury między terminalem LNG, interkonektorem Polska-Słowacja oraz Polska-Czechy. Z projektów energetycznych mamy połączenie Polska-Niemcy. Jak wiemy, w ostatnim czasie eksport energii wzrósł głównie właśnie w tamtym kierunku o 48 proc., tak że warto te możliwości przesyłu powiększać w związku z wycofaniem się Niemiec z energetyki atomowej. Linie przesyłowe w Polsce do odbioru energii wiatrowej na północy Polski, to jest też w jakimś sensie odpowiedź na bolączki szczecińskie. Sieci w okolicach Opola i Wrocławia i sieci do łączenia nowych mocy na południowym wschodzie Polski.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Polityka spójności – uważamy, że te dwa programy będą się uzupełniać. Jestem przekonany, że to, że osiem obszarów obejmuje Polskę i że jesteśmy już dość dobrze przygotowani z tymi projektami, przyczyni się do tego, że ten bój zostanie wygrany. To chyba wszystko z tych kluczowych pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, nie odniósł się pan w żaden sposób do moich pytań. Zapytałam o sieć transportu dwutlenku węgla, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Nie odpowiedział mi pan na to pytanie. I drugie pytanie, które zadałam, co takiego się stało, że stanowisko rządu w przeciągu dwóch czy trzech tygodni, jeśli idzie o zaangażowanie środków z funduszu spójności, tak się zmieniło? Czy były jakieś naciski na polski rząd? Czy ktoś państwa nakłonił do zmiany stanowiska w tej sprawie? Bo sami państwo uważali nie tak dawno, że zaangażowanie środków z funduszu spójności na te inicjatywy jest dla Polski niekorzystne. Co się więc stało? Chciałabym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Górczyński chciałby się jeszcze dopytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławGórczyński">Chciałbym podziękować za udzielenie odpowiedzi na pierwszą część pytania, natomiast nie usłyszałem odpowiedzi na druga część: jaka jest wartość tych wszystkich projektów w ramach tej kwoty 9,1 mld euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGałażewski">I jeszcze pan poseł sprawozdawca Gadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że pani poseł nie do końca zrozumiała, co mówiłem, i nie czytała tych dokumentów. Z tego dokumentu i ze stanowiska rządu jednoznacznie wynika, że rząd protestuje, gdyby były takie środki użyte z funduszu spójności. Zacytuję: „Rząd RP stoi na stanowisku, że wsparcie infrastruktury elektrycznej z tych środków nie może powodować uszczuplenia środków przeznaczonych do Polski z funduszu spójności w nowej perspektywie finansowej 2014–2020”. Uważam, że rząd w ogóle nie powinien zajmować stanowiska akurat co do tego dokumentu w kontekście środków pochodzących z funduszu spójności, bo to zostało wyraźnie wyartykułowane w dokumencie „Łącząc Europę”. Tam w rozporządzeniu rząd zajął jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle, prosiłabym, żeby pan jednak nie odpowiadał na moje pytania, które zadałam panu ministrowi, bo pan minister dzisiaj wyraźnie powiedział, i to chyba pan nie dosłyszał albo nie zrozumiał, że rząd jest za tym, żeby środki z funduszu spójności zostały w realizację tych projektów zaangażowane. Więc to nie ja mam problemy z percepcją, tylko pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani poseł, dobrze by było utrzymać pewien porządek na sali obrad, a w kawiarni można się przekrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarzenaWróbel">Ja też tak uważam, panie przewodniczący, ale pytania były do pana ministra a nie do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejGałażewski">Proszę zachować porządek. Jeśli sprawia to pani trudność, to proszę spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Pan poseł dobrze zacytował stanowisko rządu, tak że nie będę powtarzał. Co do kwoty, to te, które mamy zidentyfikowane, to jest 11 mld zł, ale oczywiście te projekty będą napływać od zainteresowanych podmiotów. Być może będą również takie, które dzisiaj nie są przez nas identyfikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zamknąłem już listę. Trzeba było wcześniej. Przepraszam bardzo, ale jakiś porządek musimy się starać utrzymać. Kończąc dyskusję, chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaFotyga">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić wniosek formalny o przegłosowanie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest sprzeciw, w takim razie głosujemy następujące stwierdzenie: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wytycznych dotyczących transeuropejskiej infrastruktury energetycznej i uchylającego decyzję nr 1364/2006/WE (COM(2011) 658 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za taką konkluzją? (16) Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejGałażewski">Komisja przyjęła konkluzję, którą przeczytałem. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejGałażewski">Wracamy do punktu II. Wpłynęły do mnie dwie opinie. Mamy trzy wyjścia. Jedno jest takie, że przegłosujemy podobną konkluzję jak przed chwilą, a niezależnie od tego pan poseł Naimski zaproponował przyjęcie opinii Komisji, jak również pani poseł Olechowska zaproponowała inną wersję opinii, bardziej łagodną. Zacznę od opinii pana posła Naimskiego:</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejGałażewski">„1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP opiniuje negatywnie projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego COM(2011) 688.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejGałażewski">2. Komisja do Spraw Unii Europejskiej, podzielając formalno-prawne i merytoryczne zastrzeżenia rządu RP w tej sprawie, wzywa rząd do stanowczego sprzeciwu wobec projektu COM(2011) 688 i do jego odrzucenia w imieniu RP na posiedzeniu Rady.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AndrzejGałażewski">3. Odrzucenie tego konkretnego projektu COM(2011) 688 nie oznacza sprzeciwu wobec dalszej dyskusji na temat standardów wydobycia kopalin w UE”.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AndrzejGałażewski">Pani przewodnicząca Olechowska ma inną propozycję. Będziemy alternatywnie głosować te dwa projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlicjaOlechowska">Proponuję, żebyśmy zechcieli się zastanowić i przegłosować alternatywną opinie, w której moglibyśmy stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AlicjaOlechowska">„Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP popiera stanowisko rządu RP odnośnie do wniosku dotyczącego przyjęcia rozporządzenia PE i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego i je podziela, wraz z zastrzeżeniami w nim zawartymi. Jednocześnie apeluje do przyjęcia rozporządzenia wraz z zastrzeżeniami, które zostaną uwzględnione w dalszych pracach Komisji nad projektem rozporządzenia, które w opinii Komisji należy przekształcić w dyrektywę”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejGałażewski">Są dwie propozycje. W jednym punkcie one się nie wykluczają, mianowicie, że Komisja popiera zastrzeżenia, przy czym w przypadku pana posła Naimskiego idzie w kierunku odrzucenia rozporządzenia, a w propozycji pani poseł Olechowskiej chodzi o kontynuację prac nad rozporządzeniem i przekształceniem go w inny typ dokumentu. Jeszcze pani przewodnicząca Anna Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaFotyga">Panie przewodniczący, jeśli można, chciałabym zadać pytanie BAS o procedurę unijną przekształcania rozporządzenia w dyrektywę, bo prawdę powiedziawszy nie jestem pewna, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejGałażewski">To może najpierw odpowiedź BAS, a potem pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZiemowitCieślik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na etapie, gdy istnieje projekt przedstawiony przez Komisję Europejską, taka procedura na forum organów UE sprowadza się do zmiany projektu, to znaczy musi zostać przepracowany cały projekt. Postanowienia rozporządzeń mają oczywiście inną naturę niż postanowienia zawarte w dyrektywach. Jest to zmiana projektu dokonywana w ramach procedury tworzenia prawa przez UE. Ta zmiana może być dokonana zarówno przez organy stanowiące prawo, jak i przez samą Komisję, która może zmienić swój projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaFotyga">Przepraszam, jeśli można dopytać, czy trzeba odrzucić ten projekt, żeby można było procedować następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZiemowitCieślik">Formalnego odrzucenia nie musi być. Musi nastąpić zmiana projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chcę poprosić panią przewodniczącą Olechowską o ewentualne zmiany w jej projekcie, w którym zawarlibyśmy konkretnie zastrzeżenia co do rozporządzenia i dyrektywy, że Komisja zgadza się ze stanowiskiem rządu, że ten wniosek powinien dotyczyć dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejGałażewski">Powinno być „powinien mieć formę dyrektywy”. To może pani poseł jeszcze raz przeczyta końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AlicjaOlechowska">„Jednocześnie apelujemy o to, że wniosek powinien mieć formę dyrektywy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejGałażewski">Głosujemy opinię autorstwa pana posła Naimskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za przyjęciem tego projektu? (10).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejGałażewski">Nie będziemy już głosować, kto jest przeciw, tylko alternatywnie jedną lub drugą opinię.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za przyjęciem opinii opracowanej przez panią przewodniczącą Olechowską? (15).</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejGałażewski">Przeszła propozycja pani przewodniczącej Olechowskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejGałażewski">Taka moja uwaga na przyszłość, którą powtarzam kolejny raz, że jeżeli mamy sytuację, że stanowisko rządu jest inne niż stanowisko Komisji Europejskiej, nasza Komisja powinna przygotowywać tego typu opinię, że albo popieramy stanowisko, albo stanowisko Komisji. To jest przykład, że taka opinia powinna być przygotowana, jaki jest stosunek naszej Komisji, jeśli jest rozbieżność stanowisk. To jest apel do przyszłych sprawozdawców. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt IV. Jest to rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające program działań dla ceł i podatków w Unii Europejskiej na okres 2014–2020 (FISCUS) i uchylające decyzje nr 1482/2007/WE i nr 624/2007/WE (COM(2011) 706 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, szefa służby celnej. Bardzo proszę o wprowadzenie do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt rozporządzenia ustanawia podstawę prawną do kontynuacji dotychczasowych programów Customs 2013 i Fiscalis 2013, które wygasają z końcem 2013 r., i przyjęcie ich w formie jednego wspólnego programu FISCUS. Zgodnie z polityką Komisji na rzecz uproszczenia aktów prawnych oraz z uwagi na istniejące, zdaniem Komisji, podobieństwa pomiędzy obecnymi programami Customs i Fiscalis przygotowany został projekt rozporządzenia w sprawie ustanowienia programu FISCUS. Zdaniem Komisji, ma się przyczynić do realizacji strategii „Europa 2020” na rzecz inteligentnego, zrównoważonego i sprzyjającego włączeniu rozwoju społecznego, umożliwiając wzmocnienie funkcjonowania jednolitego rynku UE i jej unii celnej. Program ma wspierać postęp techniczny i innowacje w krajowych administracjach celnych i podatkowych, idąc w kierunku e-administracji oraz tworzenia jednolitego rynku cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekKapica">Nowy program ma, zdaniem Komisji, posłużyć do wspierania współpracy pomiędzy organami celnymi i między organami podatkowymi a innymi zainteresowanymi stronami, ma wspierać współpracę celną i podatkową w obrębie Unii. Główna wartość dodana, zgodnie z uzasadnieniem Komisji jest również obecnie realizowana. Ma polegać na zwiększeniu zdolności państw członkowskich do powiększania dochodów i zarządzania coraz bardziej złożonymi przepływami handlowymi, ograniczając przy tym koszty tworzenia niezbędnych do tego narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekKapica">Stanowisko rządu jest następujące: rząd polski dostrzega potrzebę kontynuacji obecnie funkcjonujących programów Customs 2013 i Fiscalis 2013, jednak z dystansem podchodzi do koncepcji integracji programów w jeden program na podstawie rozporządzenia, program FISCUS. Miałoby się to dokonać również poprzez zmianę formuły podstawy prawnej z decyzji, która tworzyła obecne programy, do formy rozporządzenia. Zdaniem rządu na obecnym wczesnym etapie prac nad projektem rozporządzenia brak jest wystarczających argumentów przemawiających za połączeniem dotychczas odrębnych programów. Z wyjaśnień roboczych z Dyrekcją Generalną TAXUD należy wynosić, że mimo tego że będzie to jeden program, nadal będą funkcjonowały dwa subfundusze, dwa rozliczenia, dwie jednostki koordynacyjne.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekKapica">Rząd nie zajmuje ostatecznego stanowiska do czasu przedstawienia przez Komisję Europejską wymiernych korzyści wynikających z ewentualnego połączenia, zwłaszcza korzyści dla państw członkowskich na poziomie krajowym. Szczególnego wyjaśnienia wymaga kwestia połączenia lub zachowania odrębności budżetowej każdego z sektorów programu FISCUS, to jest celnego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JacekKapica">Jednocześnie należy zwrócić uwagę na fakt, że przedmiotowe programy dotyczą dwóch różnych obszarów podatków stanowiących wyłączną kompetencję państw członkowskich oraz ceł leżących w kwestii UE. Niekompatybilność celów oraz funkcjonowanie na podstawie odmiennych podstaw prawnych i procedur może skutkować w razie połączenia ograniczeniem możliwości efektywnego wykorzystania narzędzi oferowanych przez program oraz efektywnego zarządzania na poziomie krajowym. To jest to, o czym już wspomniałem, oba programy leżą w kompetencji dwóch oddzielnych administracji i oddzielnie koordynowana jest ich realizacja.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekKapica">Jeden program nie będzie również w stanie uwzględnić specyfiki kulturowej programu celnego i podatkowego. Podobne stanowisko i wątpliwości na posiedzeniach grup roboczych, zarówno grupy roboczej Rady ds. Podatkowych, jak i grupy polityki celnej wyraziły Niemcy, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii, Czechy, Holandia, Słowenia i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JacekKapica">Na tym można zakończyć przedstawienie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejGałażewski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Czwerwiński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzerwiński">Pan minister przedstawił główne tezy tego dokumentu. Tylko uzupełnię, że w uzasadnieniu, w przygotowaniu tego dokumentu mamy opis pewnej metodologii, którą zastosowała Komisja, czy grupy robocze, oceniając stan obecny i próbując znaleźć jakąś kontynuację funkcjonowania systemu, który się kończy w 2013. Rozpatrywano pewne trzy koncepty, jeśli chodzi o cła. Pierwszy jest taki, aby poprawić pewien mechanizm prawny, który funkcjonuje do tej pory. Drugi, aby oprócz poprawy prawnych aspektów rozpatrywane było wsparcie finansowe dla budowania potencjału technicznego. I trzeci, najdalej idący, to aby oprócz modernizacji systemu prawnego zapewnić maksymalne wspólne środowisko informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejCzerwiński">Ze wszystkich wniosków i sygnałów z nieba i ziemi zarekomendowano to pierwsze rozwiązanie, czyli zwiększenie wsparcia mechanizmów prawnych UE, polegających na zmodernizowaniu obecnego kontekstu. Trzeba wiedzieć, że ten program po wdrożeniu nie spowoduje dalszej harmonizacji krajowych systemów podatkowych, ale skoordynuje politykę podatkową i celną 27 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejCzerwiński">Zastanawiano się też w dokumencie, czy nie zbudować mechanizmu sfinansowania jednolitego systemu w Europie, ale, jak widać, nie jesteśmy gotowi do tego, żeby wszystkie kraje generalnie przyjęły ten sam system, wprowadziły ten sam system techniczny i informatyczny. Generalnie nie ma chyba, bo trudno być w stu procentach pewnym, takiego sygnału, że współdziałanie w formie celnej podatków jest czymś złym dla Wspólnoty. Współdziałanie ogranicza spekulantów, ogranicza turystykę podatkową. Powoduje łatwiejszy handel, łatwiejszą sprzedaż towarów i usług. Ze wszech miar jest wspierane przez wszystkie państwa jako jeden z ważniejszych czynników programów wspólnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejCzerwiński">Można dyskutować, jak daleko ujednolicać ten system na następny okres, czyli do 2020 roku. Rekomendacje są takie, jak pan minister powiedział, żeby zmodernizować system prawny i żeby decyzje infrastrukturalne, inwestycyjne leżały po stronie państw członkowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu? Proszę bardzo, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Przedmiotem obecnej analizy jest rozporządzenie PE i Rady ustanawiające program działań dla ceł i podatków UE, uchylające dwie decyzje z 2007 roku. Otóż, chcę powiedzieć, że przede wszystkim celem projektu rozporządzenia jest połączenie w jeden programów dotyczących ceł i podatków, czego przedtem nie było. Przedtem były decyzje, teraz proponuje się w to miejsce rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaPawłowicz">Pytanie jest, i z tego punktu widzenia należy się przyjrzeć temu projektowi, jaki ma być konkretny skutek rozporządzenia w zakresie działań dla podatków. Bowiem wedle zapowiedzi wstępnych, i w samym projekcie, i w opiniach, które otrzymaliśmy, mamy sformułowania dość daleko idące i wieloznaczne. Mianowicie, na przykład, mamy tu napisane, że chodzi między innymi o to, że wyzwaniu zidentyfikowania w dziedzinie podatków nie można sprostać bez sprawowania przez Komisję kierowniczej roli i bez zachęcania państw członkowskich do szerszego spojrzenia poza granice. Bez intensywnej współpracy i koordynacji między państwami członkowskimi rosłaby nieuczciwa konkurencja podatkowa itd. Jacyś oszuści wykorzystywaliby brak współpracy itd. Mówi się dalej o wzmocnieniu rynku wewnętrznego przez usprawnienie funkcjonowania systemów podatkowych, o zwiększeniu konkurencyjności przedsiębiorstw europejskich. Dalej mówi się jako o wadzie o braku spójności między systemami podatkowymi państw członkowskich, co ma powodować ryzyko zakłóceń i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że wprost przeciwnie, to ujednolicenie i zwiększenie spójności systemów podatkowych zakłóca i godzi w konkurencję. Chodzi o to, żeby zmniejszać tę konkurencyjność i zmierzać w kierunku intensywnej współpracy, w kierunku ujednolicenia systemów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrystynaPawłowicz">Dalej, wiadomo też, że sprawy podatkowe i budżetowe należą do kompetencji państwa członkowskiego, są własnymi kompetencjami. Art. 2, 3 i 4 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie przewidują w kompetencjach wyłącznych UE spraw dotyczących podatków, budżetu, bo co do celnych możemy się zgodzić – art. 3 wyraźnie mówi o niemal wyłącznej kompetencji w dziedzinie unii celnej. Natomiast sprawy podatków i budżetu są wyłączną kompetencją państw członkowskich, co zresztą potwierdzają opinie i ekspertyzy, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrystynaPawłowicz">Mówi się między innymi w uzasadnieniu do samego projektu rozporządzenia: „Wiele aspektów wdrażania polityki podatkowej pozostaje w przeważającej mierze w zakresie kompetencji krajowych”. Opinia BAS również idzie w tym kierunku i mówi, że „zasadnicza większość aspektów wdrażania polityki podatkowej pozostaje w kompetencji państw członkowskich”. Natomiast, jak przed chwilą powiedziałam, projekt rozporządzenia mówi o wspieraniu koordynacji, o zmierzaniu w kierunku zwiększenia spójności, żeby to niby nie zakłócało konkurencji, chociaż właśnie to jak najbardziej będzie naruszać konkurencję itd.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o stanowisko rządu i opinię przedstawioną przez BAS, rząd i BAS właściwie nie mają zastrzeżeń co do zasady subsydiarności i sprzeciwiają się wyłączeniu połączeniu spraw podatkowych i celnych w jednym akcie. Natomiast chcę ze swej strony powiedzieć, że zastrzeżenia są dalej idące i poważne. Wydaje się, że rząd powinien je również wziąć pod uwagę. Przede wszystkim chodzi o naruszenie zasady subsydiarności, dlatego że narusza to postanowienia traktatu i UE poprzez bardzo ogólnikowe sformułowania, właściwie pokazujące w tej wstępnej części, że w istocie chodzi o ujednolicenie systemów podatkowych poprzez bardzo niekonkretnie przedstawione procedury i struktury sterujące, Komisję itd. W istocie może to prowadzić do wkraczania w nowe rejony i w praktyce tak jest, że jeśli można, to urzędnicy zawsze tworzą swoje nowe kompetencje, a nie ograniczają je. Czyli jest to naruszenie zasady subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrystynaPawłowicz">Następnie można również mieć zastrzeżenia co do podstawy prawnej wydania rozporządzenia, dlatego że powołuje się tutaj na art. 33 i 114 Traktatu o funkcjonowaniu UE. Jeśli chodzi o sprawy celne, to podaje się art. 33 jako podstawę do regulowania spraw celnych. I tutaj zgoda, dlatego że art. 3 Traktatu o funkcjonowaniu UE przekazuje do wyłącznej kompetencji sprawy celne. W art. 33 jest merytoryczna i proceduralna podstawa do regulowania spraw celnych właśnie w drodze dowolnie wybranego dokumentu, czyli może być rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast zastrzeżenia budzi art. 114 Traktatu o funkcjonowaniu UE, który jest podawany jako wyłączna i jedyna podstawa prawna dla regulowania spraw podatkowych w jednym rozporządzeniu. Otóż, dla uregulowania jakiejkolwiek sprawy potrzebna jest nie tylko podstawa formalna, czyli proceduralna, to znaczy umożliwiająca podejmowanie w ogóle jakiegokolwiek aktu prawnego, ale również podstawa merytoryczna. O ile te wymagania spełnione są przy cłach (art. 33 traktatu) to jak chodzi o podatki art. 114 tworzy tylko podstawy do harmonizowania systemów prawnych państw członkowskich do ustanawiania i funkcjonowania rynku wewnętrznego. Nie jest to wystarczająca podstawa dla uregulowania spraw podatkowych z tego powodu, że to nie jest kompetencja UE ani wyłączna, ani dzielona. Jest to podkreślone i w stanowisku rządu, i BAS. Ponieważ sprawy podatkowe co do zasady są kompetencją własną państw członkowskich, to nie powinny być uregulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KrystynaPawłowicz">Powinno się poprzeć stanowisko rządu co do tego, żeby nie łączyć w jednym akcie, ale kiedykolwiek będą regulowane sprawy podatkowe, nie mogą również być regulowane na podstawie art. 114.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KrystynaPawłowicz">Czyli mój wniosek jest następujący: negatywnie zaopiniować projekt rozporządzenia i rozszerzyć czy też uzupełnić zastrzeżenia zgłoszone przez rząd o niezgodność z zasadą subsydiarności i brak podstaw merytorycznych, bo art. 114 nie jest podstawą merytoryczną do regulowania spraw, które należą do kompetencji własnej państw członkowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Mam propozycję, że w związku z tym, iż pani poseł tak szczegółowo odniosła się do tego dokumentu, że byłoby to bardziej pomocne, gdyby można to stanowisko było przekazać do prezydium Komisji w formie pisemnej. Natomiast jest jeden problem z zasadą subsydiarności, mianowicie przyjęliśmy, że – o ile czas nie został przekroczony, ale to zaraz zapytamy o to BAS – opinię uzasadnioną na wniosek Komisji przyjmuje Sejm uchwałą. Sama opinia Komisji to za mało. Musiałaby być przygotowana uchwała sejmowa. Ale prędzej czy później wdrożymy się do takiego systemu. Mam pytanie do BAS, jak wygląda sytuacja z limitem czasu i jakie jest stanowisko BAS, tak na gorąco, w sprawie nieprzestrzegania zasady subsydiarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZiemowitCieślik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W odniesieniu do limitu ośmiotygodniowego, termin upływa 24 stycznia 2012 r., a zatem jeszcze nie upłynął. Istnieje możliwość zgłoszenia ewentualnych zastrzeżeń dotyczących zgodności z zasadą pomocniczości przez Sejm ze skutkiem przypisanym w traktacie uzasadnionej opinii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZiemowitCieślik">Co do zarzutów dotyczących zasady pomocniczości, odnieśliśmy się do tego zagadnienia w naszej opinii. Nie dostrzegamy naruszenia zasady pomocniczości w tym akcie, który został poddany ocenie. Odnosząc się do zarzutów dotyczących podstawy prawnej do wydania tego rozporządzenia, stanowisko BAS również zostało sformułowane. To zagadnienie stanowiło przedmiot naszych badań. Naszym zdaniem, art. 114 Traktatu o funkcjonowaniu UE stanowi zarówno formalną, jak i merytoryczną podstawę działań legislacyjnych UE. Istnieją niezaskarżone do tej pory akty dotyczące podatków ustanowione wyłącznie na tej podstawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejGałażewski">W formie polemiki pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli można, ten argument, który pan podaje, że stanowi podstawę, jest gołosłowny. Proszę mi zacytować przepis. To, że pan tak mówi, nie jest wystarczające. To, że można harmonizować systemy ustawodawstwa dla funkcjonowania rynku wewnętrznego, nie jest podstawą merytoryczną. To jest po prostu kompetencja. Głównie cały art. 114 daje kompetencje do ujednolicania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaPawłowicz">Po drugie, to, że nie było żadnej skargi na ten temat, to mówię panu, że to o niczym nie świadczy i możemy być pierwsi. Wiem, że rząd być może nie będzie chciał sobie głowy zawracać, natomiast stoimy na gruncie prawa. Pobierał pan nauki w Polsce na uniwersytetach i tak jest uczone, i to jest podstawowa zasada, że na podstawie ogólnej normy kompetencyjnej, a nie proceduralnej, żadnej regulacji merytorycznej nie może pan wydać. Nie można tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jest rozbieżność w opinii prawników, bo państwo są prawnikami. My jesteśmy politykami i tego sporu nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym złożyć wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejGałażewski">Sekundę. Proszę jeszcze wysłuchać, to też jest ważne. Jeżeli pani poseł zechciałaby przygotować projekt opinii, która mówi o zasadzie subsydiarności, to wtedy na kanwie tego możemy w dalszym ciągu doprowadzić do sytuacji, w której albo państwo znajdą jakiś konsensus, albo my metodą polityczną będziemy rozstrzygać, co nigdy nie jest dobre. Jeszcze pani przewodnicząca Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący i proszę państwa, możemy potraktować ostatnie wypowiedzi, to znaczy i przedstawiciela BAS, i pani Krystyny Pawłowicz jako spór między prawnikami, do którego my nie musimy, jako politycy, się odnosić, ale jesteśmy politykami zaangażowanymi w tworzenie prawa UE i musimy jedną sprawę bardzo dokładnie sobie określić i uzmysłowić, a mianowicie, jak wygląda podział kompetencji między UE i państwa członkowskie. Czym jest obszar wyłącznych kompetencji, czym jest obszar kompetencji dzielonych i co oznacza uwspólnotowienie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaFotyga">Nie ma wątpliwości, że tworzenie rozporządzeń w obszarach, które należą do wyłącznych kompetencji państw członkowskich, jest naruszaniem traktatów i z taką procedurą mamy do czynienia w tej chwili wielokrotnie. Przecież, przepraszam bardzo, ale osławiony sześciopak nie był niczym innym jak wykraczaniem poza ramy prawne Traktatu z Lizbony, bo przecież jeszcze nie ratyfikowaliśmy art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu UE, który ewentualnie by to dopuszczał. Mało tego, w niektórych spośród rozporządzeń sześciopaku rozciąga się mechanizmy strefy euro na państwa członkowskie nienależące do strefy euro. Uczestniczymy więc w procesie, który jest rozmywaniem jasności stanowienia prawa unijnego i proponuję, żebyśmy bardzo uważnie wsłuchali się w to, co powiedziała pani profesor Krystyna Pawłowicz, zwłaszcza w swoim ostatnim akapicie, mówiącym właśnie o kompetencjach wyłącznych, dzielonych i o uwspólnotowieniu pewnych dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani przewodnicząca, niewątpliwie wszyscy się uważnie wsłuchują w to, co mówi pani poseł Pawłowicz. Teraz pan poseł Szczerski, a później pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofSzczerski">Chcę tylko prosić pana przewodniczącego o dbałość proceduralną też w takim sensie terminowym, dlatego że rozumiem, że jeśli ten wniosek ma być skuteczny i Sejm ma zdążyć go rozpoznać, zakładając, że Komisja podzieli opinię, a to jest możliwe, że ten projekt narusza zasadę pomocniczości, 24 stycznia mija termin, to jedynym możliwym posiedzeniem, na którym Sejm mógłby taką uchwałę podjąć, jest najbliższe posiedzenie. W związku z powyższym bardzo proszę o zgłoszenie Prezydium Sejmu potencjalnej możliwości rozszerzenia porządku obrad o taką uchwałę, dlatego że my musimy to procedować na pierwszym posiedzeniu Komisji w dniu 11 stycznia, i wtedy musielibyśmy rozszerzyć porządek obrad o taką uchwałę, gdyby Komisja podzieliła opinię pani Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławSellin">Ja też doprecyzuję to, co zaproponował pan poseł Szczerski. Otóż uważam, że w tej sytuacji, jeśli są poważne przesłanki i podejrzenia, że jest naruszana zasada subsydiarności, powinniśmy jednak procedować nad dokumentem napisanym, z argumentacją napisaną przez panią poseł Pawłowicz, być może we współpracy z BAS, ale mamy tu różnicę opinii. Szansa na to jest 11 stycznia o godzinie 11.00 na długim posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, w przeciwieństwie do tego następnego posiedzenia zaledwie półgodzinnego. I to jest pierwszy dzień posiedzenia Sejmu, tak że Sejm mógłby tę sprawę rozpatrzyć 12 lub 13 stycznia. Niezależnie od tego, czy ta sprawa przejdzie, czy nie przejdzie, ale szansę na to dać musimy, bo w terminach jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak, ja mówiłem, że trzeba będzie w formie pisemnej to przekazać. Natomiast powinno być zrobione we współpracy z BAS. Pani poseł, ja nie mam takiej rozdzielności uwagi, żeby mówić i słuchać jednocześnie. Po prostu, jeżeli w dalszym ciągu będzie rozbieżność poglądów na ten temat, a pani przygotuje odpowiednią opinię, to będziemy te dwie opinie z sobą konfrontować na posiedzeniu Komisji. Nic więcej się tu nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym, że padło trochę pytań i uwag do ministra, bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mogę tylko potwierdzić, że podzielamy wątpliwości prawne, a jednocześnie nie widzimy korzyści z połączenia obu programów na poziomie krajowym, natomiast odnosimy się konkretnie nie tyle do samego uzasadnienia, nie tyle do ideologii towarzyszącej temu aktowi prawnemu. Projektem aktu prawnego jest rozporządzenie ustanawiające podstawę prawną do kontynuacji dotychczasowych programów, które wygasają z dniem 31., w formie jednego wspólnego programu FISCUS, na podstawie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekKapica">I zacytuję z projektu stanowisko rządu: „Rząd polski dostrzega potrzebę kontynuacji obecnie funkcjonujących programów Customs 2013 i Fiscalis 2013. Na obecnym wczesnym etapie prac nad projektem rozporządzenia brak jest wystarczających argumentów przemawiających za połączeniem dotychczas odrębnych programów. Dlatego polecane jest powstrzymanie się od zajmowania jednoznacznego stanowiska do czasu przedstawienia przez Komisję Europejską wymiernych korzyści wynikających z ewentualnego połączenia zwłaszcza korzyści dla państw członkowskich na poziomie krajowym”. To jest fragment z uzasadnienia i zajmujemy na obecnym etapie stanowisko negatywne w stosunku do projektu rozporządzenia o połączeniu obu programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Przy okazji chciałbym przekazać informację, że dzisiaj już tego nie rozstrzygniemy, bo nie mamy tego drugiego dokumentu, ale jeżeli pani poseł przygotuje taką uchwałę, to wtedy wnieść pod obrady Komisji może zgodnie z regulaminem grupa piętnastu posłów. Prośba jest, żeby pani zadbała o podpisy posłów pod tym projektem uchwały i wtedy na następnym posiedzeniu, w środę, ją rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejGałażewski">To tyle. Sytuacja jest taka, że właściwie stanowisko rządu jest proste. W takim razie mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego projektu? Mówię o „Wniosku dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające program działań dla ceł i podatków w Unii Europejskiej na okres 2014–2020 (FISCUS) i uchylające decyzje nr 1482/2007/WE i nr 624/2007/WE (COM(2011) 706 wersja ostateczna)” i odnoszącym się do niego projekcie stanowiska RP. Jest sprzeciw. W takim razie musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejGałażewski">Pani poseł, mam prośbę, wiem, że pani dopiero wchodzi w tryby funkcjonowania. Tu nie słychać, jak pani tak sobie coś tam mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie coś tam, tylko zrozumiałam, że mówimy teraz o tym, że będziemy w środę w przyszłym tygodniu konkludować ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejGałażewski">W środę jest posiedzenie Komisji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaPawłowicz">I wtedy rozstrzygniemy po przedyskutowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaPawłowicz">To dlaczego teraz pan zadaje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejGałażewski">Teraz jest konkluzja. Po prostu jeśli nie zgłaszamy uwag na tym etapie, to grupa piętnastu posłów może zgłosić uchwałę do ponownego rozpatrzenia. Jeśli w tej chwili odrzucimy tę konkluzję, będzie to automatyczne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaWróbel">Wniosek formalny. Wnoszę, żebyśmy w tym punkcie zawiesili obrady i wrócili do tej dyskusji w środę, bo – jak rozumiem – mimo pozycji strusia, którą chce zachować rząd, państwo w zasadzie zgadzają się z głównymi tezami wygłoszonymi przez panią profesor Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie wiem, na jakiej podstawie pani tak sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarzenaWróbel">Dla nas jest oczywiste, że harmonizacja systemu ceł i podatków jest dla Polski niekorzystna i w tej materii także wielokrotnie wypowiadali się przedstawiciele rządu. Chciałabym więc, żeby rząd wykorzystał tutaj rękę, którą podaje mu opozycja. Państwo będą mieli naprawdę potężne narzędzie w dalszych negocjacjach w tej sprawie. Może wykorzystajcie to. Nie chcę zaogniać dyskusji, ale wszyscy mamy świadomość, że dalsza praca nad programami dotyczącymi konsolidacji będą prowadziły do harmonizacji podatków i ceł, bo takie jest główne założenie. Ale bardzo proszę, jesteśmy na posiedzeniu Komisji merytorycznej, panie pośle, pan nie musi tutaj prowadzić walki politycznej, będzie ją pan sobie prowadził w mediach. A tutaj w kwestiach, które są dla Polski kwestiami najwyższej wagi, może przynajmniej spróbujmy się porozumieć. Dajmy sobie szansę na porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani poseł, obawiam się, że jest zasadnicza różnica w poglądach zarówno na to, co pani powiedziała, jak i nie wszyscy popierają stanowisko pani poseł Pawłowicz. Mówimy tylko o kontynuacji dwóch programów, nie jest to rzeczywiście sprawa być albo nie być Polski. W związku z tym moja propozycja jest taka, chcąc nie chcąc, będziemy głosować konkluzję. Państwo mogą głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejGałażewski">Był wniosek o przerwanie i odłożenie tego na następne posiedzenie, w związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie. Jeżeli państwo tak zadecydują, to tak zrobimy, a jeżeli nie, to przejdziemy do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za przerwaniem rozpatrywania pkt IV i powrót do jego rozpatrzenia na posiedzeniu Komisji w dniu 11 stycznia? (8) Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejGałażewski">Wniosek formalny upadł, przechodzimy więc do przegłosowania konkluzji. Czytam konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające program działań dla ceł i podatków w Unii Europejskiej na okres 2014–2020 (FISCUS) i uchylające decyzje nr 1482/2007/WE i nr 624/2007/WE (COM(2011) 706 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za przyjęciem takiej konkluzji? (11) Kto jest przeciw? (8) Czy jest ktoś, kto chciałby się wstrzymać od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AndrzejGałażewski">Konkluzja została przyjęta. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt IV. Pan poseł Szczerski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofSzczerski">W kwestii formalnej, chciałem zapytać pana przewodniczącego, bo ja też się wdrażam, jestem nowy, jaka jest wartość logiczna przegłosowanej konkluzji, skoro 11 stycznia będziemy ponownie ten wniosek rozpatrywać? Tryb jest trybem, ale chodzi mi o sens logiczny. Jeśli Komisja nie zgłosiła przed chwilą uwag do tego wniosku, to dlaczego w środę będziemy ten wniosek głosować ponownie i jeszcze w dodatku angażować w to cały Sejm z możliwością rozszerzenia porządku dziennego? Jaka jest logika, poza tym, że proceduralnie to są dwie ścieżki. Ale jaka jest logika takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejGałażewski">Logika takiego wniosku polega na tym, że większość przychyliła się do stanowiska rządu, że będzie to kontynuacja dwóch programów i nie zagraża to subsydiarności. Jeżeli jednak grupa piętnastu posłów uważa, że kontynuacja, a szczególnie połączenie tych dwóch programów w jeden nie spełnia wymogów subsydiarności, ma prawo do napisania tego wniosku. To wszystko. Zgodnie z regulaminem mają państwo prawo domagać się dyskusji nad uchwałą, którą państwo przygotują, i oczywiście muszą państwo przekonać pozostałą grupę do tego, żeby zagłosowała za tą uchwałą. Taka jest logika formalna. A jeśli chodzi o stanowisko polityczne, wyraźnie się zarysowała różnica.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt V, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1060/2009 w sprawie agencji ratingowych (COM(2011) 747 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Ludwika Koteckiego, sekretarza stanu w MF, pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia euro przez RP. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozporządzenie w sprawie agencji ratingowych ma na celu zmniejszenie nadmiernego polegania, w szczególności instytucji finansowych, na ratingach zewnętrznych przygotowywanych przez agencje ratingowe, przede wszystkim poprzez skłonienie tych instytucji, które dziś takich ratingów używają do dokonania własnej oceny ryzyka kredytowego. To jest cel główny. Ale oczywiście rozporządzenie próbuje zmienić także inne elementy związane z funkcjonowaniem agencji ratingowych i w szczególności przygotowywanych przez nich ratingów. Są to przede wszystkim zwiększenie częstotliwości sporządzenia ratingów w przypadku instrumentów dłużnych państw i samorządów poprzez wprowadzenie zasady, że będzie to co najmniej co sześć miesięcy sporządzane, zwiększenie przejrzystości niezależności agencji ratingowych poprzez nałożenie na emitentów obowiązku dokonywania okresowej zmiany tych agencji, to znaczy używania różnych ratingów i różnych agencji w przypadku emisji, czyli niepolegania ciągle na jednej, tej samej agencji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LudwikKotecki">Projekt ten wprowadza także regulację dotyczącą wszczynania postępowań cywilnych przed sądami w zakresie odpowiedzialności cywilnej agencji ratingowych, w przypadku oczywiście umyślnego bądź będącego wynikiem rażącego niedbalstwa naruszenia przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LudwikKotecki">Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to co do zasady kierunki zmian, które projekt wprowadza, popieramy. W szczególności popieramy zmiany polegające na ograniczeniu nadmiernego polegania podmiotów rynku finansowego na ratingach zewnętrznych. Po drugie, objęcie wymogami rozporządzenia nie tylko ratingów, ale także tak zwanych perspektyw finansowych, które de facto mają bardzo podobny wpływ na inwestorów jak same ratingi, a także stworzenie europejskiego indeksu ratingowego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LudwikKotecki">Co do innych zmian, to – jak powiedziałem – kierunkowo są one słuszne, natomiast będą wymagały szczególnej uwagi na etapie dalszych prac nad projektem. Są to przede wszystkim kwestie związane z metodologiami stosowanymi przez agencje ratingowe. Chodzi tutaj w szczególności o to, żeby można było przeprowadzać jakiś audyt takich metodologii. Po drugie, wprowadzenie zuniformizowanej skali ratingowej, obowiązującej dla wszystkich agencji, tak żeby one były łatwo porównywalne. I po trzecie, uregulowanie zasad odpowiedzialności agencji wobec inwestorów oraz taka zmiana, która też jest bardzo istotna, tylko bardzo trudna i wymagająca na pewno dużo czasu, to jest zwiększenie konkurencji na rynku agencji ratingowych. Jest to sprawa niełatwa.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LudwikKotecki">Jak powiedziałem, rząd popiera kierunki zaprezentowane we wniosku. Niektóre zmiany są oczywiste i zasługują na jednoznaczne poparcie, inne wymagają dalszych prac. Tak nam się wydaje i w związku z tym będziemy szczegółowo analizować rozwój i dyskusję nad tymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego punktu jest pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę, panie pośle o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, możemy powiedzieć, że funkcjonowanie agencji ratingowych do czasu kryzysu, z którym mamy w tej chwili do czynienia w strefie euro, interesowało głównie specjalistów w dziedzinie rynków kapitałowych i osób zajmujących się generalnie finansami. Jednak gdy agencje zaczęły dokonywać oceny wiarygodności kredytowej państw i dużych instytucji finansowych, a raczej gdy te opinie zaczęły docierać do świadomości społecznej, zaczęto analizować prace tych agencji i skutki, jakie wywołują publikacje wiarygodności finansowej, tak państw strefy euro, jak i państw spoza tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EdwardSiarka">Opinie agencji w sytuacjach kryzysowych, z którymi mamy w tej chwili do czynienia, na naszych oczach spowodowały w odbiorze społecznym spadek wiarygodności bardzo wielu instytucji. W atmosferze pewnego strachu przed tymi publikacjami powstał pomysł, jak zapanować nad tymi opiniami, jak zapanować nad agencjami, powstał wniosek PE i Rady zmieniający rozporządzenie w sprawie agencji ratingowych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EdwardSiarka">Proponowane regulacje rozporządzenia, jak zapisał rząd, mają na celu ograniczyć nadmierne poleganie instytucji finansowych na ratingach zewnętrznych przez obniżenie znaczenia tych ratingów w przepisach dotyczących usług finansowych. Już samo to sformułowanie pokazuje, że rzeczywiście chcemy, mówiąc wprost, w tych relacjach złapać agencje za twarz. Na podstawie tego rozporządzenia jest taka propozycja, aby instytucje finansowe bardziej polegały na własnych ocenach ryzyka kredytowego niż na ocenach zewnętrznych. Można zadać pytanie, czy w tej sytuacji rzeczywiście poprawi to kondycję wielu instytucji. Wydaje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#EdwardSiarka">Co jest pozytywne, to że wbrew początkowym zapowiedziom, UE zrezygnowała z budowy własnej agencji, idąc w kierunku jednak – i to, co pan minister powiedział, daje wiele do myślenia – osłabienia opinii agencji już istniejących, również przez wprowadzenie konkurencyjności między nimi. W rozporządzeniu wprowadza się zakaz znacznych udziałów jednocześnie w dwóch agencjach. Ten znaczny udział to też jest dość symboliczna wielkość, bo zaledwie 5 proc. Trzeba powiedzieć, że dość specyficzne ten znaczny udział jest rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#EdwardSiarka">W stanowisku rządu zwrócono uwagę, że zmniejszenie znaczenia ratingów może spowodować rozmontowanie obecnego systemu obliczania wymogów kapitałowych. Myślę, że to jest zdanie kluczowe w stanowisku rządu, czyli że rząd dostrzega pewne problemy związane z budową tego rozporządzenia. I rzeczywiście należałoby się zastanowić, jak temu możemy sami zaradzić, jakie skutki tego rodzaju działanie może mieć dla naszych polskich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#EdwardSiarka">Oczywiście jesteśmy na początkowym etapie budowy tego rozporządzenia i kwestia będzie uzgadniana, natomiast trzeba zwrócić uwagę, że na mocy tego rozporządzenia wzrośnie bardzo rola europejskich urzędów nadzorczych, między innymi europejskiego nadzoru bankowego. Rozporządzenie daje także możliwość dochodzenia, pan minister to już mówił, roszczeń przez inwestorów od agencji, gdy poniosą straty z powodu ocen wiarygodności wystawionych przez agencję. Myślę, że to będzie duże pole w tych sytuacjach, które mamy na rynku finansowym, do różnego rodzaju nawet dużych procesów i prób udowodnienia z tego tytułu strat przez niektóre instytucje. Rozumiem, że tego również należy się spodziewać. Równocześnie zobowiązano emitentów do zmiany agencji dokonujących ich oceny. Do tej pory było często tak, że instytucje finansowe były oceniane przez tę samą agencję przez ileś tam lat. W tej chwili wprowadza się ograniczenie, że ta sama agencja nie może dokonywać oceny instytucji finansowej więcej niż przez cztery lata z rzędu. Musi tu być dokonywana swoista rotacja i konkurencja między tymi agencjami.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestie konkurencyjności, należy stwierdzić, że ta regulacja jest raczej dobrym rozwiązaniem. Natomiast czy rzeczywiście nie jest to tylko działanie w tym kierunku, żeby osłabić pozycję agencji w sytuacjach kryzysowych, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#EdwardSiarka">Rząd generalnie popiera proponowane rozporządzenie, z tymi zastrzeżeniami, o których powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Może najpierw posłowie parlamentu polskiego. Pani przewodnicząca Anna Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaFotyga">Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie odnoszące się do europejskiego nadzoru bankowego. W opiniach ekspertów jednym z powodów, dla których Polska uniknęła aż tak negatywnych skutków światowego kryzysu, był fakt w miarę sprawnego nadzoru nad sektorem finansowym w Polsce, nad sektorem bankowym. Możemy oczywiście zgłaszać różne wątpliwości, ale fakt, że Polska nie utonęła aż tak bardzo w toksycznych instrumentach, nie było aż tylu opcji, nie było nadmiernego finansowania nieruchomości, złych kredytów z tym związanych, obciążania hipotek, zawdzięczamy naszemu narodowemu systemowi nadzoru nad bankami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaFotyga">Wobec tego chcę zapytać, jak przyjmowane uregulowania będą zmieniały? W jakim kierunku idą? Jakie są intencje kierunkowe dotyczące tych zmian, bo – jak rozumiem – nie dotyczy to tylko agencji ratingowych? Powstaje cały europejski system oceniania wiarygodności kredytowej. Będzie oznaczał ocenę wiarygodności kredytowej, a to już jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. O głos prosił również pan eurodeputowany Paweł Zalewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełZalewski">Dziękuję serdecznie. Ja raczej w formule głosu w dyskusji i propozycji dla rządu. Otóż, wydaje mi się, że te propozycje, które są przedstawione w rozporządzeniu, idą za daleko. Mianowicie, moje zastrzeżenie budzi ograniczenie częstotliwości wypowiadania się przez agencje. One do tej pory stanowiły istotny element także bezpieczeństwa na rynku finansowym. Wydaje mi się, że zakazywanie czy też tworzenie jakiejś formuły, w której agencje nie mogłyby wypowiadać się częściej niż ileś miesięcy na dany temat, nie jest właściwym rozwiązaniem. Jest wylewaniem dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PawełZalewski">Natomiast, oczywiście, podzielam również szereg zastrzeżeń odnoszących się do funkcjonowania agencji, ale przede wszystkim z punktu widzenia ich nietransparentności, braku możliwości kontroli czy braku odpowiedzialności. Jestem przekonany, że jeżeli zostaną utworzone regulacje dotyczące zagwarantowania transparentnej metodologii, tak aby wszyscy wiedzieli, w oparciu o jakie kryteria i w jaki sposób obliczana jest wiarygodność kredytowa, jeżeli będzie możliwy niezależny mechanizm audytu, który by sprawdzał sposób funkcjonowania tych agencji, i jeżeli wreszcie będzie istniała odpowiedzialność za działania tych agencji, to – w moim przekonaniu – ich funkcjonowanie będzie z korzyścią dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne głosy w tej dyskusji? Nie widzę. Panie ministrze, czy zechciałby się pan ustosunkować do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LudwikKotecki">Oczywiście. Przede wszystkim chcę się zgodzić z opinią pani przewodniczącej Fotygi. Jeśli chodzi o sytuację polskiego sektora bankowego, jest rzeczywiście bardzo dobra. Na pewno w jakimś stopniu wynika także z działań organów nadzorczych krajowych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o to rozporządzenie, o którym dzisiaj rozmawiamy, ono nie przenosi żadnych uprawnień z poziomu narodowego do europejskiego, dlatego że to rozporządzenie jest tak naprawdę rozporządzeniem, które daje jednej z tych instytucji europejskich nadzorczych, mówiąc konkretnie, Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych trochę więcej uprawnień w zakresie nadzorowania agencji ratingowych (czyli też nie dotyczy to w żadnym wypadku podmiotów polskich, krajowych), a te uprawnienia mają spowodować, że przejrzystość wydawania ratingów i tym samym jakość mają się zwiększyć. To jest generalnie ten kierunek zmian. W związku z tym nie wpływa to bezpośrednio. Zresztą to też chyba napisaliśmy, że jeśli chodzi o skutki gospodarcze czy finansowe, to wejście proponowanych zmian nie będzie wpływać na polski rynek. Jedynie, jeśli chodzi o przejrzystość i jakość portfela inwestycyjnego, ale to w sposób pośredni, dlatego że te ratingi, które chyba wydaje się, że będą dzięki tym zmianom jeszcze bardziej jakościowo lepiej przygotowane i przede wszystkim bardziej przejrzyście będą używane przez polskich inwestorów do tego, żeby oceniali swoje ryzyko, a także oceniali swoje wymogi kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#LudwikKotecki">I tutaj chcę się od razu odnieść do tego stwierdzenia, które padło, że to rozporządzenie będzie wpływać w jakiś sposób na rozmontowywanie obliczania wymogów kapitałowych. Też to nie jest dokładnie tak. Robi się wszystko, żeby te zmiany były bardzo stopniowe, żeby nie spowodować rozmontowania. Ważna jest ocena ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#LudwikKotecki">Jest oczywiście problem rynku oligopolistycznego, czyli takiego niewielkiego rynku tych agencji. Jest ich niewiele. Te zmiany mają też doprowadzić do tego, aby ten rynek stopniowo był rozszerzany, aby te bariery wejścia na rynek się zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Zalewskiego, co do częstotliwości, to myślę, że byłem nieprecyzyjny. My zwiększamy, a nie zmniejszamy częstotliwość w przypadku ratingu instrumentów dłużnych państw. Bo to jest ten problem, który dzisiaj napotykamy i z którym próbujemy się rozprawić w tym rozporządzeniu, zwiększając tę częstotliwość z dzisiaj ogólnej zasady, że co najmniej raz na rok taki rating powinien się pojawić, jeżeli chodzi o państwa. Teraz to rozporządzenie wprowadza sześciomiesięczny okres, czyli zwiększa częstotliwość, dzięki czemu inwestor będzie miał częściej tę informację o sytuacji danego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są inne zgłoszenia? Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1060/2009 w sprawie agencji ratingowych (COM(2011) 747 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AlicjaOlechowska">Przechodzimy do punktu następnego, ale jest zmiana, panie przewodniczący, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest prośba pana ministra, żeby przenieść pkt VIII, żeby można było zakończyć sekwencję, przy której jest pan minister. Chodzi o rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych przepisów dotyczących monitorowania i oceny wstępnych planów budżetowych oraz zapewnienia korekty nadmiernego deficytu w państwach członkowskich strefy euro (COM(2011) 821 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Czy jest sprzeciw wobec takiej korekty? Nie widzę. W związku z tym rozpatrujemy ten wniosek oczywiście łącznie z projektem stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany tak jak poprzednio przez pana ministra Koteckiego. Panie ministrze, proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję także za zgodę dotyczącą przeniesienia mojego punktu. Ten projekt dotyczący monitorowania i oceny wstępnych planów budżetowych oraz zapewnienia ich korekty. Jak nazwa wskazuje, dotyczy państw strefy euro, a więc bezpośrednio nas w tej chwili nie dotyczy. Komisja w tym wniosku proponuje uzupełnienie semestru europejskiego, wprowadzając wspólne ramy czasowe na całą strefę euro, dotyczące procesu budżetowego. Chodzi o to, żeby określić, że są takie daty jak 15 kwietnia, 15 października i koniec roku. I po kolei: do 15 kwietnia jest czas na przedstawienie średniookresowego planu fiskalnego wstępnego, który podlegałby ocenie Komisji; do 15 października państwo strefy euro prezentowałoby projekt ustawy budżetowej Komisji i eurogrupie, a do końca roku ustawa budżetowa powinna zostać przyjęta i opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LudwikKotecki">Ponadto w tym projekcie proponuje się, by kraje wprowadziły do swojego porządku prawnego reguły fiskalne oraz niezależne rady fiskalne, które monitorowałyby wdrażanie właśnie tych reguł. Oprócz tego jest oczywiście wzmocniona rola Komisji w ten sposób, że ma ona prawo do wydania opinii co do każdego z tych dokumentów, czyli zarówno tych średniookresowych planów fiskalnych, jak i projektu ustawy budżetowej. Komisja miałaby prawo, tak jak powiedziałem, wydać taką opinię. Wydawałaby także generalną opinię dotyczącą sytuacji budżetowej w całej strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#LudwikKotecki">Oczywiście ten projekt, podobnie zresztą jak poprzedni, jest próbą zaadresowania problemów, z którymi strefa euro boryka się dzisiaj, związanych z niedostateczną koordynacją polityki budżetowej pomiędzy krajami posługującymi się tą samą walutą.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to – po pierwsze – tak jak powiedziałem na początku, ten projekt dzisiaj nie dotyczy Polski bezpośrednio, natomiast ma na celu pogłębienie integracji gospodarczej, w szczególności budżetowej pomiędzy krajami strefy euro. Ma to służyć temu, żeby wyjść z kryzysu, w którym się strefa euro znalazła. Wydaje się, że ta droga, która jest nakreślona, żeby te państwa były jednak ściśle nadzorowane, monitorowane i żeby te opinie były brane pod uwagę w państwach posługujących się euro, idzie w dobrym kierunku. W związku z tym jeżeli chodzi o naszą opinię, jesteśmy za tym, żeby strefa euro poradziła sobie z obecnymi problemami, i jest to jeden z pomysłów, które mają tę sytuację poprawić i uzdrowić, jeśli chodzi o przyszłość. Myślę, że powinniśmy także wspierać strefę euro w takim rozwiązaniu tego problemu. To chyba krótkie przedstawienie, w miarę kompleksowe tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan Andrzej Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Obserwując sytuację na świecie, w Europie szczególnie, teraz na Węgrzech, widzimy, że pewne rozluźnienie reguł prowadzi do napięć. Czasem może być za późno na ratowanie sytuacji. Łatwiej jest prowadzić pewną politykę profilaktyki, wzmocnienia finansów, czasem poddania się pewnym rygorom, przy zapewnieniu mieszkańcom pewnego bezpieczeństwa, w tym ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejCzerwiński">To rozporządzenie jest zbieżne z poprzednim tak zwanym sześciopakiem, czyli sześcioma ustawami, które wzmacniały koordynacje finansów. Wcześniej jeszcze przyjęty był pakt stabilności i wzrostu. Czyli społeczność międzynarodowa rozumie sytuację kryzysową i chce podjąć aktywne działania przeciwstawiania się ujemnym skutkom tych zawieruch.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejCzerwiński">I konkretnie jeśli chodzi o projekt tego rozporządzenia, ono precyzuje, jak pan minister powiedział, pewne ramy czasowe dla opracowania ustaw budżetowych krajów strefy euro. Są podane daty, do kiedy trzeba dać średniookresowy plan finansowy, kiedy trzeba złożyć projekt ustawy budżetowej i kiedy musi być uchwalona ustawa budżetowa. Dodatkowo zwiększa nadzór nad politykami budżetowymi poszczególnych krajów strefy euro. Może rozpatrywać pod względem merytorycznym dochody i wydatki w rozbiciu na sektory, krótko mówiąc, na sektory publiczne, w tym samorządy i inne działy administracji publicznej. W razie stwierdzenia poważnych rozbieżności – poważna rozbieżność nie jest precyzyjnie sformułowana, ale możemy to sobie wyobrazić – Komisja może wystąpić o zmianę projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejCzerwiński">Następnym konkretnym czynnikiem jest upoważnienie Komisji do wydawania generalnej oceny na temat sytuacji budżetowej w strefie euro, też ze zobowiązaniem terminowym do 30 listopada. Nowością jest również wprowadzenie raportów dotyczących państw strefy euro, jest tam proponowany okres ich wydawania od trzech do sześciu miesięcy i potencjalny audyt zewnętrzny prowadzący ocenę sytuacji budżetowej danego kraju. W mojej ocenie jest to kompatybilne, spójne z całym szeregiem ustaw, które wprowadzają stabilizację, czyli gwarantują stabilizację finansową państw w Europie. To dotyczy, jak pan minister powiedział, tylko państw strefy euro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Są trzy zgłoszenia. Zaczniemy od kobiet. Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaFotyga">Przepraszam, zakładam, że w parlamencie kwestie damsko-męskie nie odgrywają aż takiej roli. Panie ministrze, pan jest tą osobą, która wypowiadała się również publicznie po szczycie UE, na którym dyskutowana była kwestia umowy wzajemnej. Omawiamy cały szereg aktów prawa wtórnego UE odnoszących się w sposób oczywisty do strefy euro. Polska już wcześniej zadeklarowała poprzez pakt Euro+ zaangażowanie w pracę nad wspólnymi mechanizmami koordynującymi działania, nazwijmy je, antykryzysowe czy stabilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AnnaFotyga">I teraz jesteśmy w okresie oczekiwania na tekst umowy wzajemnej. Nasz problem polega na tym, że mamy do czynienia niejako z tworzeniem całego pakietu aktów prawa wtórnego pogłębiających integrację w strefie euro. I teraz pytanie, do jakiego stopnia będziemy zmuszeni za jakąś chwilę wracać do wszystkich tych aktów prawa wtórnego UE, żeby się zorientować w procesie ratyfikacyjnym umowy wzajemnej, czy mamy do czynienia z art. 89 czy 90 Konstytucji. Moim zdaniem, już w tej chwili, jeżeli będziemy przyjmować na siebie pewne zobowiązania, mamy do czynienia z przekraczaniem dyspozycji zawartych w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AnnaFotyga">Stąd pytanie, jaki jest kierunek polityki rządu odnoszący się do przyjmowania tych mechanizmów, również na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pytania, które chciałem zadać, idą w podobnym kierunku jak pani przewodniczącej Fotygi. Po pierwsze, uważam, i to jest moja zasadnicza uwaga zawsze, gdy tego typu dyskusja będzie się toczyła, że mówienie o tym, że coś, co dotyczy dziś państw strefy euro, nie dotyczy Polski, jest błędem logicznym. Jeśli bowiem Polska napisała w traktacie akcesyjnym, że przystąpi do strefy euro, to mam w związku z powyższym pytanie takie, czy wstępując do strefy euro, Polska będzie renegocjowała wszystkie rozporządzenia, które do tej pory były przyjęte tylko dla państw strefy euro. Przecież nie będzie. W związku z powyższym jest tak, że de facto w powiązaniu z traktatem akcesyjnym ten dokument dotyczy Polski. I nie można mówić, że dotyczy wyłącznie państw strefy euro, jakby to była rzecz wobec nas zewnętrzna. Polska zobowiązała się do tego, żeby do strefy euro przystąpić. I rozumiem, że nie będzie renegocjowała tych dwóch rozporządzeń, kiedy będzie do tej strefy wstępowała, tylko po prostu je przyjmie na siebie. Tak więc te zobowiązania w perspektywie obowiązków, które Polska na siebie przyjęła, będą dotyczyły Polski i z tej perspektywy należy je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofSzczerski">W związku z powyższym, ponieważ jest to rozporządzenie skutkujące bezpośrednio na gruncie prawa polskiego, kiedy będzie przegłosowane, mam pytanie fundamentalne, jak to się ma do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do procedury budżetowej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i do stanowienia prawa pisania budżetu przez polskie organy państwowe, dlatego że – jak słusznie zauważył pan poseł Czerwiński – jest tam punkt pod tytułem, że w sytuacjach drastycznych Komisja może interweniować w kształt budżetu. Wydaje mi się, że jest to wprost sprzeczne z polską konstytucją. W moim przekonaniu rząd polski nie ma tutaj żadnych możliwości manewru. Z tego punktu widzenia to rozporządzenie najlepiej będzie uznać za sprzeczne z polską konstytucją. Jeżeli rząd sam tego nie uzna, to my będziemy takie wnioski składać do Trybunału Konstytucyjnego, bo wydaje mi się, że idziemy tutaj, jak mówiła pani przewodnicząca Fotyga, krok po kroku w stronę pewnych zobowiązań pozatraktatowych, a jednocześnie skutkujących bezpośrednio w polskim systemie prawnym, bo to jest rozporządzenie, które według mnie jest niezgodne z polską konstytucją, a już na pewno przenosi kompetencje suwerenne na poziom ponadnarodowy, co oznacza art. 90. Wydaje mi się, że używanie argumentu, że to dotyczy strefy euro, jest argumentem błędnym, chyba że rząd z góry w samym procesie stanowienia zgłosi fakt chęci renegocjowania tego porozumienia w momencie, kiedy będzie wstępował do strefy euro, co wydaje mi się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego mamy tutaj podstawowy problem na dyskusję bardziej parlamentarną niż na dyskusję w gronie wybranych posłów Komisji, bo jest nas niewielu, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z pierwszym z serii aktów prawnych, które zaczynają powoli stawać w kolizji z polską konstytucją i wymagają specjalnej uwagi, także prawnej, jeśli nie wprost wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Naimski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze chciałem podziękować panu posłowi Czerwińskiemu za jasne przedstawienie skutków ingerencji w budżety krajów członkowskich, które niesie ze sobą to rozporządzenie. Rozumiem, że przynajmniej na tym poziomie już nie będzie żadnych kontrowersji, że takie skutki będą, jeśli się przyjmie tego typu legislację.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrNaimski">Chciałem się odnieść do tego, co czytamy w stanowisku rządu w związku z tym dokumentem, mianowicie rząd stwierdza, że będzie dążył do tego, żeby przepisy zawarte w tym rozporządzeniu objęły także chętne kraje członkowskie UE, które jeszcze nie mają waluty euro. Otóż, powiem tak, to jest działanie nie tylko na poziomie struktur UE (Komisja Europejska przygotowała projekt rozporządzenia), które wywołuje wątpliwości prawne, o których przed chwilą mówił pan poseł Szczerski. Mamy do czynienia z działaniem polskiego rządu, który ze swojej strony, jak gdyby z własnej inicjatywy, pogłębia ten stan rzeczy, przyspiesza go.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrNaimski">To jest tak, że przy okazji tego rozporządzenia, rząd po raz kolejny chce się przyłączyć do pewnej struktury, w której będą obowiązki i nie będzie żadnego prawa decyzji. Wobec tego jest sprzeciw, mój sprzeciw. I wniosek do wszystkich kolegów posłów, żebyśmy się temu sprzeciwiali. To jest tak, że nie należy się przyłączać do czegoś po to tylko, żeby się przyłączać i demonstrować uległość lub – jak niektórzy chcą – fałszywą solidarność.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrNaimski">I jeszcze jeden punkt. Euro jako pomysł, jako waluta, jako strefa polityczna gospodarcza czy gospodarczo-polityczna ulega w tej chwili zmianie. Chciałbym jeszcze raz przywołać słowa premiera Republiki Czeskiej Neczasa z Brukseli, który słusznie powiedział, że kiedy podpisywaliśmy traktaty akcesyjne w 2004 r., to godziliśmy się na to, że przyjmiemy euro w takim kształcie prawnym, w jakim wtedy ono było projektowane. Teraz jest to zupełnie inna rzeczywistość, w związku z tym nie czujemy się związani tym zobowiązaniem i tak powinniśmy do tego podchodzić. To jest oczywiście polityczny dylemat do rozstrzygnięcia, ale skutki będą takie, że przy przejmowaniu euro rząd, który będzie chciał do tego przeć, będzie musiał się zderzyć z oporem na gruncie konstytucyjnym w Polsce. To jest oczywiste. To jest to, co mówił poseł Szczerski. Ale również będziemy mieli grunt formalno-prawny na gruncie normalnego rozumienia prawa, także prawa europejskiego, który będzie nam pozwalał odwołać się na przykład do rozwiązania referendalnego. Mam nadzieję, że rząd, podejmując te cząstkowe kroki, bo to jest jeden z cząstkowych kroków, który mamy przed sobą, ma tego świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławSellin">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną fundamentalną rzecz, która być może się nadaje bardziej na refleksję politologiczną, a nie prawną nad dokumentem, który aktualnie rozpatrujemy, ale bardzo często dyskutowaliśmy w Komisji do Spraw Unii Europejskiej na temat problemu, o którym się w UE często mówi – problemu deficytu demokracji, również w instytucjach europejskich. Demokracja, jak wiadomo, zrodziła się ze sporu między suwerenem a ludem o pieniądze. I ten spór wyłonił coś takiego jak demokracja w naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławSellin">I teraz jest pytanie takie, czy budżety państw narodowych, które są kształtowane przez organa jak najbardziej wyłonione w procedurze demokratycznej poprzez wybór izb przedstawicielskich, a te izby przedstawicielskie wyłaniają rząd, rząd projektuje budżet, rząd przesyła do parlamentu budżet, parlament ten budżet uchwala, czy ten dokument – budżet państwa narodowego – może być korygowany przez instytucję, która nie ma mandatu demokratycznego? Komisja Europejska nie jest instytucją, która ma mandat demokratyczny, nie wywodzi się z wyboru demokratycznego ludu europejskiego. A przecież w tym rozporządzeniu mamy to, na co poseł Czerwiński zwrócił uwagę, takie uprawnienia dawane Komisji Europejskiej, że może rozpatrywać dochody i wydatki budżetów państwa narodowych i może wnosić o zmianę projektu budżetu. Fundamentalne pytanie: na jakiej więc podstawie demokratycznej ma się to dziać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dużo pytań, dużo wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję za pytania. To ostatnie rzeczywiście było bardzo politologiczne. Sto procent zgody. To są dylematy i kwestie, nad którymi dyskusja dzisiaj się zaczyna, jeśli chodzi o ten projekt. Na poziomie Rady dyskusja jeszcze się nie rozpoczęła. Rozpocznie się za kilka dni. Polska będzie w niej uczestniczyć, ale – jeśli dobrze rozumiem – BAS napisał, że bez prawa głosu, gdyby odbywało się jakieś głosowanie, bo jeszcze raz powiem, precyzyjnie może tym razem, że to rozporządzenie dotyczy państw strefy euro i wprowadzone w nim obowiązki dziś nie dotyczą Polski. To oczywiście nie oznacza, i tutaj zgoda, że w przyszłości nie będzie nas dotyczyć, bo w momencie, kiedy Polska, która się zobowiązała do przyjęcia waluty euro, przyjmie tę walutę, to oczywiście musielibyśmy się do tego przygotować, zmieniając także przepisy prawa krajowego, w tym konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LudwikKotecki">Ale to nie jest jedyna rzecz, która spowoduje konieczność zmiany konstytucji, bo już dzisiaj, nawet bez tego rozporządzenia, zmiana konstytucji będzie musiała nastąpić. Na przykład jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski. Mamy problem NBP, który ma pewne kompetencje, które zmiana konstytucyjna będzie musiała przenieść na Europejski Bank Centralny, jeśli oczywiście będzie taka wola i zgoda parlamentu. W związku z tym jest to dyskusja, która się odbędzie w przyszłości. To rozporządzenie nie będzie jedynym pretekstem do zmiany prawa krajowego. BAS słusznie pisze w swojej opinii, że w przypadku, gdyby to rozporządzenie weszło w taki kształcie, jaki dzisiaj znamy, w przypadku wejścia Polski do strefy euro dostosowanie się do wymogów tego rozporządzenia będzie wymagało zmian w konstytucji, choćby jeśli chodzi o terminy budżetowe, proces budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LudwikKotecki">Teraz bardziej bezpośrednio odniosę się do pytań. Pani przewodnicząca Fotyga pytała o umowę międzyrządową, która została zaproponowana po ostatnim szczycie 9 grudnia i pytała o stanowisko Polski, jeśli chodzi o tę umowę. Mogę tylko powiedzieć, że jest ono przygotowywane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a nie przez Ministerstwo Finansów. Oczywiście uczestniczę w jakimś stopniu w jego przygotowaniu, ale z tego co wiem, to instrukcja jeszcze nie została zakończona. Myślę, że to się stanie na dniach, bo rozpoczyna się praca na poziomie unijnym, w związku z tym nasi negocjatorzy muszą być zaopatrzeni w taką instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LudwikKotecki">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Szczerskiego, to właściwie odpowiedziałem. Chcę jeszcze raz podkreślić, że oczywiście będzie nas dotyczyć w przyszłości to rozporządzenie, dzisiaj nas nie dotyczy. Nawet gdyby zostało przyjęte jutro, nie wpływa to w żaden sposób na proces budżetowy Polski, dopóki nie będziemy w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#LudwikKotecki">Pan poseł Naimski zinterpretował stanowisko rządu chyba też trochę za daleko, mówiąc, że rząd się chce przyłączyć. Absolutnie nie ma tam takiego stwierdzenia. Zacytuję. Napisaliśmy tutaj, że mechanizm bardziej rygorystycznych wymogów, który wprowadzają sobie kraje strefy euro, powinien być otwarty dla innych, ale równie dobrze dzisiaj możemy sobie narzucić bardziej rygorystyczne zasady bez tego rozporządzenia. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Szczerski ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofSzczerski">Ad vocem, muszę powiedzieć, że tutaj padło bardzo fundamentalne zdanie ze strony pana ministra, które warto by podkreślić i zapamiętać. Pan minister uważa, że my będziemy dostosowywać polską konstytucję do rozporządzeń UE, to znaczy, że będziemy musieli zmienić konstytucję, dlatego że przyjęliśmy wcześniej rozporządzenie, bo takie jest rozporządzenie w UE. Na to nie może być zgody, na taką logikę myślenia, że dzisiaj przyjmujemy rozporządzenie, a potem – jak będziemy wchodzić do euro – to będziemy musieli zmienić konstytucję, żeby wypełnić rozporządzenie. Tak nie może być. Zwracam uwagę na to, o czym mówił pan poseł Sellin, że rzeczywiście powoli przestaniemy być związani decyzją o przystąpieniu do strefy euro w traktacie akcesyjnym, tylko będziemy musieli tę dyskusję zacząć od nowa: czy Polska chce zmienić konstytucję po to, by wejść do strefy euro? Nie chodzi o sam bank centralny, bo to wiedzieliśmy od samego początku, przyjmując traktat akcesyjny, ale w tych zakresach, w których teraz zaczynamy budować legislację dotyczącą euro, to rzeczywiście jest tak, że możemy nie wyrazić zgody na zmianę konstytucji w tym zakresie i wtedy wszystko pada. Nie możemy myśleć, że będziemy dostosowywać konstytucję do rozporządzeń UE dotyczących strefy euro. Tak nie będzie w Polsce, dopóki jesteśmy suwerennym państwem, chyba że oszalejemy wszyscy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejGałażewski">Ja to zrozumiałem inaczej. Nie pracujemy teraz przy rozporządzeniach, które dotyczą strefy euro, bo jest pytanie, jaki mamy wpływ na kształt tych rozporządzeń, tylko wchodząc w pewnym momencie do strefy euro, będziemy musieli całe swoje prawo dostosować do tego, co się w strefie euro dzieje. I jeżeli będzie to wymagało zmiany konstytucji, to staniemy przed dylematem, czy mamy większość konstytucyjną, żeby ją zmienić, czy nie. Tylko tyle. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LudwikKotecki">Jedno zdanie uzupełnienia. Jestem ekonomistą, nie prawnikiem, ale to jest napisane w opinii BAS, że być może będzie potrzeba dostosowania polskiego prawa, w tym konstytucji oczywiście. Jest za wcześnie, żeby te przepisy przenosić i patrzeć, czy to wymaga zmiany konstytucji, czy może wystarczy zmiana ustawy o finansach publicznych, a może jeszcze aktu niższego rzędu. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Dobrnęliśmy do końca rozpatrywania tego punktu. Oczywiście pytania są zasadnicze, ale proponuję, żeby przyjąć konkluzję taką, jaką zawsze przyjmujemy w takich przypadkach, mianowicie stwierdzić, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych przepisów dotyczących monitorowania i oceny wstępnych planów budżetowych oraz zapewnienia korekty nadmiernego deficytu w państwach członkowskich strefy euro (COM(2011) 821 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrNaimski">Jest sprzeciw. Wszystkie nasze uwagi o tym świadczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejGałażewski">Dobrze, w takim razie w przypadku, kiedy są uwagi, to można by skonkludować to następująco: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła – i tu ta sama treść – i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Bo nie mamy żadnej opinii. Nie dodamy w konkluzji tego członu „Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag”, będzie tylko, że rozpatrzyła. Czy taka konkluzja jest do przyjęcia? Tak. Czyli przyjmujemy konkluzję bez ostatniego zdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji na poziomie krajowym i unijnym, istotnych dla zmiany klimatu (COM(2011) 789 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Beatę Jaczewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataJaczewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chcę zacząć od przeproszenia państwa za opóźnienie w przekazaniu projektu stanowiska rządu. Mam nadzieję, że ostatni raz użyję tłumaczenia, że to końcówka prezydencji spowodowała nadmiar innych zadań. Bardzo przepraszam. To nie jest wina rządu, tylko Ministerstwa Środowiska. Mogę się zobowiązać, że dołożę wszelkich starań, żeby to nie nabrało znamion niedobrego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BeataJaczewska">Projekt stanowiska został przyjęty przez rząd wczoraj. Pozwolę sobie zreferować najważniejsze jego punkty. Celem projektowanego rozporządzenia jest aktualizacja wymogów dotyczących monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych, przede wszystkim poprzez zmianę istniejących przepisów, ale też projekt rozporządzenia proponuje rozszerzenie obowiązków sprawozdawczych. Proponuje obowiązek przedstawiania strategii niskoemisyjnych, aktualizowania tych strategii niskoemisyjnych przez państwa członkowskie, rozszerza listę gazów cieplarnianych, które mają być monitorowane i raportowane, i zwiększa częstotliwość przedkładania takich raportów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#BeataJaczewska">Komisja wskazuje, że celem zidentyfikowanym dla państw UE przez Komisję Europejską jest zapewnienie i samej UE, i państwom członkowskim pomocy w wypełnianiu krajowych, unijnych i międzynarodowych zobowiązań. Potrzebna tu jest porównywalna sprawozdawczość zarówno w sektorach, jak i w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#BeataJaczewska">Chciałabym w tym miejscu podkreślić, że projekt tego komunikatu został przedstawiony przez Komisję Europejską w końcu listopada, tak naprawdę na kilka dni przed rozpoczynającą się sesją negocjacyjną w Durbanie. To od razu warunkuje nasze spojrzenie na niektóre propozycje. Widocznie Komisja zakładała, że pewne decyzje zostaną w Durbanie tak a nie inaczej sformułowane, do czego nie doszło, a to natychmiast warunkuje nasze spojrzenie na ten projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#BeataJaczewska">Stanowisko rządu jest takie, że co do zasady popieramy przejrzyste i porównywalne wyniki sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych, jakkolwiek rząd ma zastrzeżenia co do samego projektu. Podstawowe zastrzeżenie jest takie, że wydaje się, że zwiększenie o sto procent częstotliwości obowiązków sprawozdawczych spowoduje przede wszystkim nadmierne obciążenie administracyjne po stronie tych państw członkowskich, bo te raporty trzeba będzie przygotowywać i trzeba to będzie kimś robić.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#BeataJaczewska">Projekt rozporządzenia nawiązuje wprost do konieczności utworzenia nowego systemu zbierania i przetwarzania tych informacji, co też wiąże się z kosztami administracyjnymi. Co więcej, w tym projekcie jest też jeden z pomysłów Komisji Europejskiej, aby zmusić państwa członkowskie do raportowania w zakresie pomocy udzielanej państwom rozwijającym się. Dzisiaj obowiązują zasady związane z tak zwanym szybkim finansowaniem, nie ma jeszcze zasad finansowania długoterminowego i tak naprawdę nie ma dzisiaj obowiązku, a jeżeli chodzi o finansowania długoterminowe, to nie ma decyzji, czy taki obowiązek powstanie. Jest to jeden z elementów, który zdecydowanie budzi nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#BeataJaczewska">Może tyle tytułem wstępu. Oczywiście z chęcią odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Jan Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dzisiejszy dzień jest niezwykle ważny, dyskutujemy na tematy fundamentalne dla spraw gospodarczych, a mianowicie dyskutujemy o sprawach energetycznych. Całkowicie chcę się zgodzić z panem posłem Nowakiem, który stwierdził przy dyskusji nad bezpieczeństwem dna morza, że jest wiele stron, aby zablokować polskie zasoby energetyczne. Szkoda że wyszedł, bo bym go poprosił, żeby może zidentyfikował te strony, skoro tak dużo wie. Może wymienilibyśmy poglądy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanSzyszko">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, zgadzając się z tym stwierdzeniem, że Polska jest unikatowym krajem w UE pod względem konwencjonalnych zasobów energetycznych. Przypomnę tylko, że prawie 90 proc. węgla kamiennego w obecnych technologiach spalania znajduje się na terenie Polski. W sensie wymiernym tyle samo węgla brunatnego, jest to jedna czwarta zasobów tego surowca w skali UE, przebogate zasoby geotermalne, ogromne zasoby gazu konwencjonalnego przeazotowanego (takie zasoby są między Poznaniem a Wrocławiem) już nie mówiąc o gazie łupkowym, o którym tu rozmawialiśmy. Jesteśmy więc unikatowym miejscem w Europie o ogromnej kondensacji zasobów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanSzyszko">Natomiast chcę również zwrócić uwagę na to, że cała UE cierpi na brak tych zasobów. Z wyjątkiem może Holandii, to praktycznie wszyscy są importerami. W związku z tym jesteśmy pępkiem w Europie i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Myślę, że pan Nowak mówił właśnie o tym, że dlatego jest takie zainteresowanie blokowaniem naszych zasobów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanSzyszko">Jeszcze jedna rzecz, nie ma pani europoseł Senyszyn, ale jeśli chodzi o ustawę o bezpieczeństwie dna morza, miało pewne uzasadnienie to, że moi koledzy tak wiele zastrzeżeń zgłaszali do gazu łupkowego. Bardzo bym prosił, żeby poinformować panią poseł, profesor Senyszyn, że gaz łupkowy to jest nic innego jak gaz ziemny, tylko nieuwolniony. Trzeba go uwolnić i wydobywa się w ten sam sposób. To są dezinformacje, być może nawet z dobrego serca mówione, że dyskutujemy o czym innym. Nie, dyskutujemy o tych samych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanSzyszko">Szanowna pani minister, pani powiedziała o opóźnieniu. Rzeczywiście, opóźnienie jest bardzo duże, pani nie jest za to odpowiedzialna, zmieniły się władze, ale myślałem, że dlatego tak długo jest to przeciągnięte, bo to miało do nas trafić 12 grudnia, że sprawa jest niezwykle istotna i państwo długo na ten temat dyskutowali. Jeśli chodzi o procedury, że rząd ma dwa tygodnie, a my teoretycznie sześć tygodni na ustosunkowanie się do tego, to chce powiedzieć, że dostałem dokument wczoraj. Na tak ważny temat państwo dyskutowali, mimo że rząd pośrednio przygotowywał to stanowisko i było ono negocjowane na forum UE, przypuszczam, że dość długo. O tym jeszcze co nieco powiem. Szanowni państwo, w związku z tym myślę, że termin paru godzin dla Komisji, która ma zaopiniować tak ważny dokument, jest zdecydowanie za krótki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanSzyszko">Państwo tu piszą, że podstawowym źródłem całej te ustawy, a dokładnie decyzji zastąpienia rozporządzeniem, bo to w ten sposób można powiedzieć, jest między innymi konwencja klimatyczna, Protokół z Kioto, pakiet klimatyczno– energetyczny i sprawy porozumienia z Kopenhagi. Może krótko przedstawię rys historyczny. Chcę zwrócić uwagę na coś, o czym dyskutowaliśmy przed chwilą, że pewne zapętlenie prawne powoduje, że być może w pewnym momencie stwierdzimy, że trzeba zmieniać konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanSzyszko">W 2008 roku rozpoczął się pierwszy okres zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto. Rok 2008 to był pierwszy okres rozliczeń. Rząd polski na Bali zdecydował, że nie przystąpi do tego okresu rozliczeń, że przenosi to do Kopenhagi. Oczywiście, była bardzo mocna stymulacja Komisji Europejskiej. Chcę również przypomnieć, że w grudniu 2008 r., kiedy było posiedzenie wysokiego szczebla i mieliśmy rozpocząć okres rozliczeń, Komisja Europejska, i rząd się na to zgodził, zorganizowała szczyt i został podpisany pakiet klimatyczno-energetyczny. Ten pakiet bezpośrednio nie ingeruje w postanowienia konferencji klimatycznej, ale jest następne spotkanie w Kopenhadze, to jest COP15, i tam kraje rozwijające się zdenerwowały bardzo mocno. Zażądały wręcz rozliczenia zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto. To była wielka afera, G77, Sudan, domagały się konkretnego rozliczenia. I wtedy powstało tak zwane porozumienie kopenhaskie, a ono już mocno ingeruje w sprawy związane z zapisem konwencji klimatycznej i Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanSzyszko">Chcę przypomnieć, że konwencja klimatyczna została ratyfikowana przez stronę polską, a więc przez Sejm, i podpisana przez prezydenta w roku 1994. Wtedy nie myśleliśmy, że będziemy w strukturach UE. Chcę przypomnieć, że Protokół z Kioto został ratyfikowany przez stronę polską w 2002 r. i wtedy przygotowywaliśmy się do wejścia w struktury UE, ale jeszcze nie byliśmy członkami UE. Natomiast porozumienie kopenhaskie wyraźnie ingeruje w zapisy konwencji klimatycznej i Protokołu z Kioto. Dlaczego? Dlatego że mówi, że cały aneks pierwszy, i nie tylko aneks pierwszy, ma uczestniczyć w finansowaniu zobowiązań w stosunku do państw rozwijających się. Jak pani dokładnie wie, do tego były zobowiązane państwa aneksu drugiego, czyli cała stara piętnastka. Nota bene cała stara piętnastka nie wypełniła swoich zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto. Miał być okres rozliczeń. Chcę tylko przypomnieć, że taki rekordzista jak Hiszpania miała dokonać redukcji emisji na poziomie 8 proc., a podniosła emisję o 48 proc., a więc powinna płacić. To samo jest z Portugalią, z Grecją i z Irlandią. Cała UE miała dokonać redukcji na poziomie 8 proc., a dokonała w tym czasie na poziomie około 1,5 proc. Starej piętnastce UE zależało na tym, żeby nie rozliczać Protokołu z Kioto i robić pewne fakty dokonane. Między innymi takim faktem dokonanym było porozumienie kopenhaskie.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanSzyszko">W związku z tym mam pierwsze pytanie do pani minister. Czy nie uważa pani, że porozumienie kopenhaskie jest łamaniem czegoś, co zostało ustalone przez polski parlament i podpisane przez polskiego prezydenta? Czy nie jest łamaniem prawa związanego z Protokołem z Kioto?</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanSzyszko">Pani minister, skoro jestem przy pytaniach, a proszę mi wierzyć, że naprawdę jestem ustosunkowany niezwykle sympatycznie do Ministerstwa Środowiska, gdyż widzę w tym resorcie w tej chwili być może jakąś szansę, że zacznie się analizować sprawy ważne gospodarczo, a nie będzie się słuchało tylko pewnych poleceń i klepania po plecach, to chcę pani zadać takie pytanie: czy ten okres sprawozdawczy i te metody sprawozdawcze były takie złe i w czym były takie złe, skoro były podstawą między innymi rozliczenia spraw związanych z Protokołem z Kioto? Chcę powiedzieć, że były podstawą tego, aby wprowadzić wewnętrzny system handlu emisjami UE, tak mocno bijący teoretycznie w polskie układy gospodarcze. To samo dotyczy pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JanSzyszko">Drugie pytanie, co to znaczy, że Komisja mówi, że po roku 2020 określi nam cele redukcyjne? Teraz przechodzimy do rozporządzenia. W tym rozporządzeniu dajemy Komisji ogromne prawo do tego, żeby decydowała o naszych zobowiązaniach. To zobowiązanie wytrąca nam pewne możliwości działania. Dlaczego decyzję zastępuje się rozporządzeniem?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanSzyszko">I ostatnie pytanie. Komisja Europejska zwróciła się do państw członkowskich, aby określić, jakie będą koszty administracyjno-finansowe. Zgłosiły się państwa i analizowały to, z wyjątkiem kilku państw, między innymi Polski. Dlaczego Polska nie uczestniczyła w tych negocjacjach i nawet nie zwróciła na to uwagi, dlaczego, jakie koszty i jakie obciążenia ma ponosić Polska i polska administracja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najpierw w kwestii formalnej chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutujemy w bardzo ekskluzywnym gronie. Jest nas siedmioro członków Komisji w tej chwili na sali, za co panią minister bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrNaimski">Mam właściwie jedną uwagę, to znaczy, zgadzając się ze wszystkimi zastrzeżeniami wyrażonymi w stanowisku rządu przygotowanym przez wasze ministerstwo, mogąc dodać zapewne szereg jeszcze innych, o których już powiedział pan profesor Szyszko, ale można by to mnożyć, chcę wrócić do jednej zasadniczej kwestii: dlaczego w takim razie, jeżeli MŚ nie zgadza się z zapisami tego dokumentu, zgadza się co do zasady z tym dokumentem? To jest kwestia, którą już dzisiaj w tej sali podnosiliśmy w kontekście innego dokumentu. To jest sprawa zasadnicza, dlaczego nie ma śmiałości w ministerstwie, a dalej w rządzie, żeby się po prostu sprzeciwić. Będę wnosił o to, żeby Komisja do Spraw Unii Europejskiej wyraziła sprzeciw wobec tego dokumentu. Apeluję do pani minister, żebyście nie traktowali tego sprzeciwu jako sprzeciwu wobec waszego działania, tylko żebyście traktowali to jako wsparcie waszego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję, panie pośle. Czy pani minister zechce się odnieść do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BeataJaczewska">Oczywiście, bardzo dziękuję. Postaram się w miarę chronologicznie przejść przez te pytania. Chcę podkreślić, że projekt stanowiska rządu jest przygotowywany na początku legislacji tego w UE. Może rzeczywiście nie dodałam bardzo ważnego zdania, że przygotowanie tego projektu wynikało z naszych długich dyskusji. Opóźnienie wynika przede wszystkim z tego, że toczyły się negocjacje w Durbanie i tak naprawdę to jest podstawowa przyczyna. Wszystko, co się wydarzyło w Durbanie, wszystkie dyskusje na forum UE, które miały miejsce codziennie, a nawet kilka razy dziennie podczas negocjacji w Durbanie, wpłynęły na opóźnienie, co nie zmienia faktu, że rzeczywiście waga tego projektu rozporządzenia wydaje się dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BeataJaczewska">Nie powiedziałabym jednak, że to jest najważniejszy projekt w zakresie polityki klimatycznej UE, jaki obecnie leży na stole. Już mówię dlaczego. Absolutnie nie bagatelizuję. To jest ważne – mówię o obowiązkach związanych z monitorowaniem. Z doświadczenia wiem, że jak Komisja Europejska najpierw chce zmonitorować to, co się dzieje w państwach członkowskich, to zaraz potem przedstawia jakiś pomysł, żeby to absolutnie zmienić. Tak że nie próbuję teraz deprecjonować wagi tego aktu prawnego, natomiast w UE rozmawiamy dzisiaj o dużo bardziej groźnych pomysłach, z dużo większymi konsekwencjami dla polskiej gospodarki, takimi jak mapa drogowa dojścia do gospodarki niskoemisyjnej w perspektywie lat 2020–2050, dyskusja o zwiększeniu celów w zakresie efektywności energetycznej, która de facto oznacza także zwiększenie celu redukcyjnego w zakresie emisji gazów cieplarnianych bez mówienia tego głośno, tak naprawdę. Mając świadomość tego wszystkiego, co się dzieje w UE, projekt rozporządzenia w zakresie monitorowania i sprawozdawczości wydaje się być mimo wszystko mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BeataJaczewska">Dlaczego decyzję zamienia się na rozporządzenie? Komisja zwiększa zakres tej sprawozdawczości. Zabieg polega na tym, żeby UE sprawozdawała się łącznie w strukturach międzynarodowych, więc zakres tego ćwiczenia na gruncie państw UE też jest z założenia większy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#BeataJaczewska">Czy porozumienie kopenhaskie nie jest łamaniem prawa? Wydaje mi się, że nie, w tym sensie, że porozumienie kopenhaskie jest deklaracją polityczną. Nie jest źródłem prawa. Oczywiście, ono ma swoje konsekwencje i – jak to zwykle w UE – każda deklaracja polityczna ma potem konsekwencje. Komisja do dzisiaj podpiera się porozumieniem kopenhaskim, pewnie też ze względu na to, że pani komisarz bardzo dobrze pamięta osobiście, co wydarzyło się w Kopenhadze, natomiast chcę zwrócić uwagę, że w procesie międzynarodowym tak naprawdę od Kopenhagi nic konkretnego się nie wydarzyło. I nic konkretnego nie wydarzyło się też w Durbanie. W Durbanie zgodzili się na to, że być może zgodzimy się kiedyś, za parę lat, na prawnie wiążący dokument międzynarodowy, na co szanse, w mojej ocenie, są 50 na 50. Między innymi też dlatego, że zmieniła się rzeczywistość gospodarcza na całym świecie. Nie chcę użyć słowa „problem”, ale jedyny kłopotliwy zakres tej dyskusji dzisiaj to jest brak rewizji polityki klimatycznej w UE, mimo kompletnie zmienionej sytuacji gospodarczej, mimo dyskusji szefów państw i rządów na temat gigantycznego kryzysu, gigantycznych obciążeń finansowych. Jedyna rzecz, jaka się ostatnio w UE nie zmieniła, to ambitna polityka klimatyczna. I to jest to, co my na pewno widzimy i z czym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#BeataJaczewska">Sposoby wypracowywania tych rozwiązań, które będą jak najbardziej korzystne dla Polski, są różne. Pan poseł Naimski pyta, dlaczego się nie sprzeciwić. Zastanawialiśmy się nad tym. Rozporządzenie jest przyjmowane w zwykłej procedurze prawodawczej, więc nasz sprzeciw oznacza, że rozporządzenie wchodzi. Oczywiście możemy wtedy próbować pracować nad sformowaniem mniejszości blokującej. To są te dwie drogi, co do których trzeba się zdecydować. Zapewniam, że to nie jest obawa ani strach i na pewno starczyłoby nam odwagi, gdyby trzeba było podjąć decyzję taką, że sprzeciw. W tej sprawie zdecydowaliśmy, że lepiej jest być w środku, w tej grupie, która decyduje, i ilością pytań i wątpliwości zgłaszanych podczas negocjacji próbować zmienić wagę tego rozporządzenia, a tak naprawdę doprowadzić do szerszej dyskusji na temat wizji polityki klimatycznej w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AlicjaOlechowska">Proponuję, żeby pani minister zakończyła wypowiedź, a później udzielimy głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataJaczewska">Mam jeszcze tylko jedną rzecz napisaną. Czy to będzie tak, że Komisja będzie nam określała cele redukcyjne? Ja tego tak nie czytam. Komisja będzie proponowała, jak zwykle, cele redukcyjne, ale decyzję podejmuje Rada UE.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BeataJaczewska">Przepraszam, panie pośle, czy pan teraz cytuje stanowisko rządu? A byłby pan uprzejmy podpowiedzieć mi, gdzie mam tego szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani minister, przepraszam, czy może pani na chwilę przerwać? Mamy problem proceduralny, mianowicie, poseł Naimski stwierdził, że jest nas mało. Potwierdziła to też pani przewodnicząca. Według opinii BAS jest to równoznaczne z zaprotokołowaniem zgłoszenia braku kworum. Przy braku kworum możemy oczywiście dyskutować, natomiast nie możemy przyjąć konkluzji. W związku z tym proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję, a konkluzje przyjmiemy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejGałażewski">Bardzo przepraszam pana Jarosława Króla, ale pana punkt nie będzie dzisiaj rozpatrzony właśnie z powodu zgłoszenia braku kworum. Cały dzień pan tutaj spędził. Nie jest to dzień, że tak powiem, zyskany. Otrzyma pan zawiadomienie, prawdopodobnie na środę albo później.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejGałażewski">Proszę, pani minister, skończymy dyskusję, ale bez podejmowania konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataJaczewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, czytam przepis art. 21 i rozumiem, że Komisja jednak proponuje, a nie podejmuje decyzję. Oczywiście, że nie jest moją intencją i zapewniam, że nie będzie naszą intencją przypuszczenie takiej interpretacji, która tak rozszerzyłaby uprawnienia Komisji Europejskiej. W tym zakresie na pewno przedstawiciele MŚ będą bardzo uważnie analizować postępującą dyskusję w gronie państw członkowskich, bo wydaje mi się niemożliwe, żeby taka decyzja była przyjęta, że tak daleko idące rozszerzenie uprawnień dla Komisji Europejskiej przechodzi mocą rozporządzenia przyjmowanego przez Radę UE i PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejGałażewski">Dwa zgłoszenia jeszcze. Pan poseł Szyszko i potem pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Panie przewodniczący, trochę pan mnie ubiegł, bo chciałem panu zaproponować właśnie takie honorowe wyjście z sytuacji, aby ten punkt przenieść na następne posiedzenie ze względu na brak kworum, a równocześnie przed tym zaprosić wszystkich członków Komisji, posłów, aby się spotkać w środę o godzinie 12.00. Organizujemy spotkanie na temat: konwencja klimatyczna, pakiet klimatyczny. Bez komentarzy fakty i mity, jakie były i jakie nam się udało popełnić potworne błędy. Bo pani równocześnie powiedziała, ale pani delikatnie to mówi, a trzeba to jasno powiedzieć, że w Durbanie polityka energetyczna UE legła w totalnych gruzach. I to z tego powodu tak mało było informacji o sukcesach UE po Durbanie. Ukazało się na trzeciej stronie, gdzieś tam jakaś wzmianka. Ja te wszystkie sukcesy dokładnie zanotowałem. Natomiast, pani minister, niech mi pani wierzy, że pakiet klimatyczno-energetyczny przysporzył Polsce już do tej pory ogromnych strat. Zainwestowaliśmy mnóstwo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanSzyszko">Tak mocno zbiurokratyzowane rozporządzenie nie zmierza w kierunku tego, żeby łatwiej sprawozdawać i szybciej to robić, tylko żeby zakamuflować to, żeby nie doprowadzić do prostego rozliczenia zobowiązań, które powstały zupełnie na innych bazach informacji, nota bene na takich samych bazach, na jakich powstał wewnętrzny system handlu emisjami. Przecież procesowaliśmy się o to, jak pani wie. A więc bardzo dużo złych rzeczy zrobiliśmy w ciągu czterech lat i chodzi o to, żeby naprawić to za wszelką cenę, ale równocześnie, żeby wyegzekwować to, co nam się należy, bo w taki sposób powinno postępować każde państwo. W związku z tym takie wielkie zaproszenie, abyśmy potem decyzje i konkluzje podjęli na bazie może jednak pewnych faktów, którymi chcielibyśmy się z państwem podzielić. Serdecznie zapraszamy. Zaproszenie otrzyma również pani minister, a także pan minister Korolec i pan minister Woźniak. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Naimski jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrNaimski">Korzystając z tego, że nie wisi nad nami za chwilę głosowanie nad wnioskiem, chcę się odnieść do tego, co pani powiedziała na temat strategii ministerstwa. To znaczy, że waszym celem jest doprowadzenie w ten czy w inny sposób do rewizji polityki klimatycznej w Europie, bo to jest w tej chwili najważniejsze. O to chcę panią zapytać, jak pani te szanse ocenia, bo pani w tej chwili rozmawia z kolegami z innych krajów, macie takie możliwości? To byłoby bardzo cenne, gdyby się pani podzieliła z nami swoją opinią na temat stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeżeli to jest jeszcze w ramach tej kontynuacji, mam nadzieję, że nie będziemy powtarzać tego następnym razem. Dobrze, rozumiem, że to były tylko uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrNaimski">Chodzi o szerszy kontekst tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, a mamy okazję ku temu, a rzadko ją mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejGałażewski">Dobrze, do tematu wrócimy przy okazji przygotowywania się do dyskusji, bo bez dyskusji prawdopodobnie się nie obejdzie. Taka jest rzeczywistość. Tylko będzie już bez wystąpienia posła sprawozdawcy, bo zaliczamy to dzisiejsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejGałażewski">W takim razie zgodnie z procedurą kończymy część merytoryczną. Pkt VII dotyczący wniosku w sprawie alternatywnych metod rozstrzygania sporów konsumenckich oraz zmieniającej rozporządzenie itd., w którym rząd miał być reprezentowany przez pana ministra Jarosława Króla, zostanie przeniesiony na późniejszy termin. To był ostatni punkt, oprócz tego oczywiście, który pani minister referowała.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejGałażewski">W punkcie dotyczącym spraw różnych chcę tylko poinformować, że dostali państwo SMS-ami i mejlami informację o spotkaniach, które będziemy mieć, ale jest jedna zmiana. Środa o godzinie 11.00, środa o 15.00, czwartek o 15.00 i w piątek, 13 stycznia, nie o 11.00, tylko o 8.00 rano, dlatego że na 11.30 są przewidziane głosowania, czyli będziemy mieć czas od 8.00 do 11.00. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>