text_structure.xml 87.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HalinaRozpondek">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji na temat pracy nad „Założeniami Polityki Miejskiej”. Na początku o przedstawienie takiej informacji prosimy panią minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, jest ze mną pan minister Marceli Niezgoda, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za ten kawałek prac w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, czyli za prace planistyczne i związane z Polityką Spójności, czyli ze środkami unijnymi, jak i w ogóle prace planistyczne prowadzone w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałabym powiedzieć to na początku, że rozmawiamy na temat dokumentu, który ma tytuł „Założenia projektu do krajowej polityki miejskiej”. To jest pierwszy szkic dokumentu powstały w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, który koniec końców pewnie po dobrych kilku miesiącach stanie się krajową polityką miejską, ponieważ harmonogram czasowy jest taki, że ten dokument po uwagach, które dostaliśmy w tej chwili, zostanie przedłożony wszystkim odpowiednim Komisjom, czyli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, komitetowi europejskiemu, komitetowi ds. cyfryzacji, komitetowi stałemu i Rada Ministrów przyjmie projekt. Po tym projekcie jest kolejna faza pytań i uwag do tego dokumentu. Jakby kolejna faza dyskusji nad nim. Dopiero po kolejnej fazie wszystkich przyjęć stanie się krajową polityką miejską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Prace nad tym dokumentem rozpoczęliśmy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, dlatego że takiego dokumentu w ogóle nie ma w Polsce. Nie będę już mówić o skali globalnej, ale również w Polsce temat miast, przy czym chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że ten dokument, w każdym wypadku, kiedy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego mówi się o miastach i polityce miejskiej, po pierwsze, odnosi się nie tylko do miast i ich granic administracyjnych, ale do miast ujętych funkcjonalnie. Jest to bardzo ważne. To znaczy do tych obszarów, które współpracują z miastami w granicach administracyjnych i na które miasta oddziaływają i odwrotnie. Także, to jest bardzo ważne i widać to w celach, które są w założeniach do projektu, mówimy o wszystkich typach obszarów miejskich. Opieramy się na dwóch dokumentach stworzonych w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Po pierwsze, na Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego przyjętej przez rząd w 2010 r. Po drugie, na Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju przyjętej w grudniu 2011 r., czyli pół roku temu. We wszystkich tych dokumentach, również w założeniach do dokumentu, mówimy o wielu typach miast. Mówimy, jeżeli w ogóle można mówić w Polsce, o metropoliach, dużych miastach, które dążą do statusu metropolii, miastach subregionalnych, czyli tych poniżej miast wojewódzkich, centrach rozwoju lokalnego i wreszcie o najmniejszych miasteczkach, czyli centrach rozwoju obszarów wiejskich. Dla każdego z tych poziomów mamy, będziemy mieli odrębny pakiet instrumentów rozwiązań, być może propozycji w tej krajowej polityce miejskiej. Ważne jest to, żebyśmy pamiętali o tym, że mówimy o wszystkich miastach w Polsce, nie tylko o tych dużych, czy miastach, które są stolicami województw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Dokument w tej chwili ma wyznaczonych pięć – oczywiście, poruszamy się tutaj na dość ogólnym poziomie – ma wyznaczonych pięć takich celów krajowej polityki miejskiej. Po pierwsze, jeśli pamiętają państwo nasze rozmowy nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego, to wszystkie te powiązania widać bardzo wyraźnie. Jest to podwyższanie konkurencyjności i zdolności głównych ośrodków miejskich do kreowania rozwoju, wzrostu i zatrudnienia. To są te największe miasta. Po drugie, mówimy o wspomaganiu rozwoju miast subregionalnych i lokalnych ośrodków miejskich. Przede wszystkim na obszarach problemowych polityki regionalnej. Te obszary wyznaczone, to Polska Wschodnia, Pomorze Środkowe, Polska Zachodnia. Tutaj uwaga: w trakcie konsultacji, którym teraz poddawany był dokument, ten cel będzie zmieniony na pewno w ten sposób, że będą to obszary problemowe we wszystkich częściach kraju. Nie tylko w tych wyznaczonych paskach, które są tam w tej chwili. Po trzecie, jest to rewitalizacja zdegradowanych społecznie, ekonomicznie i fizycznie obszarów miejskich. Po czwarte, wspieranie zrównoważonego, to wydaje mi się, że jest oczywiste, natomiast tutaj bardzo wyraźnie powtarzam to, co mówiliśmy wcześniej, że rewitalizacja to nie jest fizyczna rewitalizacja budynków, tylko jest to rewitalizacja fizyczna budynków plus cała rewitalizacja tkanki społecznej. Bardzo wyraźnie będziemy chcieli zawrzeć to w tym celu. Po czwarte, wspieranie zrównoważonego rozwoju ośrodków miejskich. Tutaj głównie chodzi o przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom niekontrolowanej suburbizacji. Chodzi o maksymalne wykorzystanie należących do miast obszarów już zagospodarowanych, o zahamowanie niekontrolowanego rozprzestrzeniania się zabudowy na terenie podmiejskim. To zawsze skutkuje ogromnymi, czasami niewłaściwie skierowanymi nakładami związanymi z rozbudową całej sieci wodociągowej, kanalizacyjnej, transportowej i wszystkiego. Wprowadzenie przepisów jest do dla nas bardzo ważne. Za chwilę wrócę do tego. Wprowadzenie przepisów regulujących ład przestrzenny. Cel piąty, to stworzenie warunków do skutecznego, efektywnego, partnerskiego zarządzania rozwojem na obszarach miejskich, w szczególności na obszarach metropolitalnych. To jest pięć celów, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaBieńkowska">To, co zobaczyliśmy w trakcie konsultacji społecznych, to w tej chwili po pierwsze, będzie zmieniona definicja krajowej polityki miejskiej. Będzie uwzględniony samorząd powiatowy, jako jeden z podmiotów realizacji tej polityki. To, co mówiłam, będzie rozszerzeniem zakresu interwencji w ramach drugiego celu, nie tylko do ośrodków miejskich na obszarach problemowych polityki regionalnej, ale też na wszystkich wymagających wsparcia, Przy dodaniu zapisu, że w celu realizacji krajowej polityki miejskiej konieczne jest wprowadzenie zmian do wielu ustaw. Nie tylko do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy o samorządzie województwa, samorządzie gminnym i powiatowym. Jest jeszcze poprawa pierwszego celu. Już to państwu opowiedziałam. W tej chwili wsparcie funkcji metropolitalnych, w tych zapisach założeń do projektu, mówiło się o głównych ośrodkach miejskich. Mamy na myśli 16 stolic województw w Polsce, nawet tych, które w świetle obecnych danych nie są metropoliami, ale zmierzają w kierunku uzupełnienia wszystkich swoich funkcji metropolitalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Wrócę może, dlaczego Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zajęło się tym. Pewnie państwo mają tę wiedzę. Finalizowane są prace nad ustawą o działach w ramach, których, oczywiście poza głównym ich nurtem, czyli działami związanymi z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji, jest przeprowadzana zmiana mówiąca o przeniesieniu części działu – „Polityka miejska”, części, bo chodzi o czynne zagospodarowanie na poziomie regionalnym, nieprzenośne np. mieszkalnictwo, części działu do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Pracujemy nad tym od przynajmniej dwóch, dwóch i pół roku. Doszliśmy do wniosku, że absolutnie niewyłącznie pod wpływem tego, co dzieje się w Europie i na świecie, chociaż trzeba powiedzieć, że w przyszłym budżecie Unii Europejskiej, jakikolwiek on nie będzie, miejmy nadzieję, że będzie bardzo korzystny dla Polski, to we wszystkich dokumentach, które powstają, również w Europie pojawia się temat miast, jako temat naprawdę w tej chwili dominujący, jeśli chodzi o politykę regionalną. Od razu powiem, że nie przewidujemy odrębnego programu dla miast w następnym budżecie Unii Europejskiej, odrębnej linii finansowej. Ten temat powinien być zaznaczony we wszystkich programach operacyjnych, na poziomie krajowym i regionalnym. To chcemy osiągnąć. Jeszcze jedno, ustawy o działach jeszcze nie ma. Przejmujemy ten dział od dnia 1 stycznia 2013 r. Dlatego cały czas powtarzam, że są to założenia do projektu. To jest rzeczywiście bardzo wstępny etap prac. Chcemy osiągnąć taki cel, aby w momencie, kiedy ten dział będzie w gestii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego od 1 stycznia 2013 r. mieć dość zaawansowane prace nad projektem. Nawet nie nad polityką miejską, ale nad projektem polityki miejskiej. Żeby można było względnie szybko ten dokument potem przełożyć pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaBieńkowska">To, czego oczekujemy po tym dokumencie, to, po pierwsze, mamy nadzieję, że we współpracy ze wszystkimi partnerami, którzy zgłaszają do nas uwagi, a trzeba i warto to powiedzieć, że właściwie wszystkie miasta w Polsce, które zwróciły się do nas z uwagami, przyjmują ten dokument z wielką nadzieją. Przede wszystkim, dlatego że takiego typu dokumentu nie było do tej pory w Polsce. Mamy nadzieję, że ten dokument zaproponuje nowe rozwiązania prawne dotyczące koordynacji działań rozwojowych na obszarach miejskich. Przełoży się to, też mam nadzieję, na efektywność wydatkowania środków publicznych na rozwój obszarów wiejskich, że te środki będą wydawane na projekty, które nie są punktowe, tylko projekty, które mają nawet swój daleki efekt w postaci oddziaływania na obszary funkcjonalne całych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Przewidujemy, że ten dokument zaproponuje instrumenty sprzyjające kompleksowej rewitalizacji obszarów zdegradowanych, że będzie, i to jest dla nas bardzo ważne, mam nadzieję, że państwo widzą, co dzieje się w Polsce, chodzi o ład przestrzenny, że będą rozwiązania dotyczące poprawy ładu przestrzennego. Oczywiście, rozłożone w czasie, jak sami państwo wnioskują po tym harmonogramie, który przedstawiłam. Co jeszcze Marceli? To powiedz. Jeszcze pan minister Marceli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaRozpondek">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarceliNiezgoda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, te zmiany nie będą dotykać bezpośrednio wskazanej jednostki samorządu terytorialnego. Często propozycja tych zmian i oczywiście adresatem konkretnych propozycji zmian w prawie będą inne resorty. Mam tu na myśli Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, czy też inne, np. Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Przecież polityka miejska to jest także zapewnienie właściwej komunikacji pomiędzy miastami. Ta identyfikacja, ten zbiór problemów, które należy rozwiązywać, czy też wskazywać, jakie powinny być rozwiązania, dotyka wszystkich dziedzin życia społeczno-gospodarczego. Tak jak powiedziała pani minister, nie jest przewidywana żadna osobna linia budżetowa. To, co zaproponowała Komisja Europejska, jako 5% wydzielenie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na zintegrowane działania na obszarach miejskich, to jest kopia instrumentu LEADER znanego z PROW. Pozostanie i tak pod egidą samorządów województw, które to we własnym zakresie lub też zlecą realizację tego dokumentu konsorcjom miast. Nie będzie to osobna super pula. 5% z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego to będą działania nakierowane na rozwiązanie wspólnych problemów o charakterze bardziej miękkim, niż infrastrukturalnym. Zgodnie z planami dotyczącymi prac nad ustawą o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, oczywiście, przy założeniu, że będzie zgoda, czyli uchwała Sejmu oraz podpis prezydenta, to z dniem 1 stycznia minister rozwoju regionalnego stanie się gospodarzem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zapis mówi tam o identyfikacji, jak powiedziała pani minister, wszelkich niespójności, czy utrudnień związanych z tzw. ładem przestrzennym. Minister rozwoju regionalnego będzie zobowiązany do przedstawienia propozycji zmian w ciągu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarceliNiezgoda">Podsumowując, jest to propozycja, po pierwsze, zidentyfikowania problemów dotykających nie miasta jako jednostki samorządu, ale całe obszary funkcjonalne, całe zespoły jednostek samorządu terytorialnego. Po drugie, to przedstawienie propozycji rozwiązań w tym zakresie. Przesądzenia będą dopiero zapadać, myślę, że na całej przestrzeni bieżącej kadencji. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję pani minister i panu ministrowi. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaKloc">Pani przewodnicząca, pani minister, dobrze stało się, że dzisiaj dochodzi do spotkania z panią minister Bieńkowską. Nie doszło i żałuję, że nie doszło do takiego spotkania wtedy, kiedy procedowaliśmy koncepcję zagospodarowania przestrzennego, tym bardziej, że w mediach ukazały się opinie pani minister, które myślę, że byłyby inne, gdybyśmy mogli wzajemnie porozmawiać i przedyskutować pewne kwestie. Jakby odchodząc od tego, myślę, że ten dokument jest konsekwencją tych wszystkich dokumentów, które państwo przyjmujecie od wyzwań rozwojowych w Polsce 2030. Widzimy pewną spójność i zbieżność. Z góry mówię, że jako Prawo i Sprawiedliwość nie bardzo możemy zgodzić się na takie kreowanie rozwoju w naszym kraju. Myśmy bardzo szczegółowo na posiedzeniach Komisji, kiedy omawialiśmy plan, Koncepcję Zagospodarowania Przestrzennego Kraju, to zwracaliśmy uwagę na wiele rzeczy. Warto, myślę, dokładnie zapoznać się z naszymi wypowiedziami, żeby powiedzieć, że my, jako Prawo i Sprawiedliwość, nie mamy racji. Myślę, że nie do końca pani minister zrozumiała nasze intencje w tym zakresie. Jakkolwiek zaklinać rzeczywistość, nie ma tutaj modelu rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, to on jednak jest. Chociaż nie ma używanego takiego pojęcia. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IzabelaKloc">Po drugie, bardzo nas zaniepokoił ten dokument. Tym bardziej, że mimo wszystko, chociaż pani zastrzega to prawo, że jest to tylko bardzo ogólny szkic. Dopiero pracujecie nad konkretnymi rozwiązaniami. Jednak w ogólnym szkicu zostały przedstawione bardzo niepokojące dla mieszkańców naszego kraju i dla nas, w tym przypadku opozycji, rozwiązania, które może nie niepokoiłyby nas aż tak bardzo, że trwa po prostu cała otoczka wokół tego. W tym wypadku chodzi mi o ten punkt, który w celu nr 4, czyli wspieranie zrównoważonego rozwoju ośrodków miejskich, w tym przeciwdziałanie aktywnym zjawiskom suburbanizacji, mówi o zreformowaniu systemu podatku od nieruchomości. Rozumiem, że w jakiś sposób chcecie dać samorządom możliwość zwiększenia swojej puli finansowej, bo sytuacja finansowa jest bardzo trudna i ciężka, ale jednak bardzo odważna propozycja wprowadzenia podatku od nieruchomości, od wartości nieruchomości ad valorem, a także zależnego pośrednio od wartości nieruchomości poprzez wprowadzenie strefowania jest daleko idącą propozycją. Tak jak powiedziałam. Nie lamentowalibyśmy tak. W tym samym czasie odbywa się organizowana przez Bank Gospodarstwa Krajowego, przecież instytucji jednak bardzo związanej z rządem, ogólnopolska konferencja Banku Gospodarstwa Krajowego dla jednostek samorządu terytorialnego – wyzwania rozwojowe samorządów, jakość usług publicznych, technologie informacyjne, na początku maja, pod patronatem prezydenta Bronisława Komorowskiego, Banku Światowego. Uczestniczył w niej również przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. O czym jest mowa na tej konferencji? Właśnie o tym podatku katastralnym. Jest to zbieżne w tym przypadku z przygotowaną koncepcją, materiałem rozwiązania. Wręcz padały na tej konferencji takie zdania, że jeżeli rządowi udało się w taki łatwy sposób wprowadzić w zakresie emerytur – zwiększenie wieku emerytalnego, to z podatkiem ad valorem nie będzie problemu. To, że dzisiaj pani minister, pan premier w pewnym sensie wezwany przez pana prezesa Kaczyńskiego zaprzeczają, że takiego podatku nie będzie. Pamiętajmy, że jest to dokument planistyczny na przynajmniej 7 kolejnych lat. Koncepcja Zagospodarowania Przestrzennego Kraju to długookresowy dokument do 2030. Dzisiaj wprowadzenie takiego zapisu w szkicu, po prostu, naprawdę, zaświeciło czerwone światło wśród mieszkańców naszego kraju. Chciałabym, żeby pani minister, nie mówiła tak lapidarnie, bo tego jednak nie będzie, tylko wytłumaczyła, skąd znalazł się taki zapis? Na jakiej podstawie ten zapis znalazł się w tej polityce? To może na początek to pytanie, a później jeszcze będę dalej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Łapiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekŁapiński">Szanowna pani minister, panie ministrze, szanowni państwo z panią przewodniczącą na czele, jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Polityka regionalna wpływa przez swoje założenia także na ustrój samorządu terytorialnego. W założeniach do polityki miejskiej chciałbym doszukać się ewentualnej myśli, która porządkuje nieco relacje pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego szczebla miast prezydenckich, powiatów, gmin, urzędów marszałkowskich. Wiemy, że niepowodzenie, powiedzmy, tworzenia metropolii, obszarów funkcjonalnych, skutecznej realizacji celów publicznych na obszarach aglomeracyjnych, metropolitalnych troszeczkę wiąże się często z negatywnymi, złymi, bądź nie w pełni dobrze zorganizowanymi relacjami pomiędzy prezydentem dużego miasta metropolitalnego, marszałkiem, starostami okolicznych powiatów, czy wójtami, burmistrzami okolicznych gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekŁapiński">Są różne koncepcje. Na przykład, Unia Metropolii Polskich apelowała bodajże dwa lata temu o wprowadzenie dużych powiatów metropolitalnych, gdzie miasto, powiat grodzki wchłaniałoby okoliczne powiaty. Tworzyłaby się swego rodzaju jednostka samorządu terytorialnego, w której prezydent byłby jednocześnie starostą okolicznych powiatów, czyli ziemskich, bądź innych, które nie są bezpośrednio związane z miastem aspirującym do roli miasta metropolitalnego. Były także koncepcje w projektach ustaw ministra Dziekońskiego, które powstały już w Kancelarii Prezydenta o tworzeniu swego rodzaju związków komunalnych do rozwiązywania konkretnych zadań. Pewnie słuszna koncepcja. Jednak na coś trzeba zdecydować się. Tak wywnioskowałem z wypowiedzi pani minister i pana ministra, że jeżeli nie tworzymy osobnego programu dla miast, jeżeli utrzymujemy te 5% z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na miasta zgodnie z propozycjami rozporządzeń komisyjnych w programach regionalnych, co zostało powiedziane, to nadajemy jakąś rolę samorządom województw, urzędom marszałkowskim w koordynowaniu tej polityki na obszarach miejskich. Czy będzie to skuteczne, jeżeli nie zmieni się ustrojowe usytuowanie województw i relacje pomiędzy marszałkami, prezydentami? W konsultacjach społecznych wyszło także, że partnerem społecznym polityki miejskiej nie będą tylko burmistrzowie miast, ale także starostowie. To także są ambicje w mieście. Wiadomo, starosta a burmistrz. Czy dodatkowo nie komplikujemy realizacji polityki miejskiej? Uważam, że należy zdecydować się na coś. Albo za politykę miejską odpowiada w 100% prezydent – on ma pieniądze w ramach programu skierowanego dla miast, albo dzieli je marszałek, zarząd województwa, ale ustrojowo jego rola w tym zakresie jest zmieniona. Obecna sytuacja rodzi konflikty, niepotrzebne wygrywanie pewnych ambicji i komplikuje realizację wielu zadań publicznych w obszarach funkcjonalnych, aglomeracyjnych, czy też miastach aspirujących do roli metropolii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł, później – pan poseł Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Krzysztof Ardanowski, poseł spoza składu Komisji. Chcę uzyskać od pani minister potwierdzenie, czy dobrze myślę. Rozumiem, że w ramach polityki miejskiej będą prowadzone działania wobec wszystkich miast, zarówno dużych, jak i małych. Również tych, które pełnią funkcję lokalnych centrów wzrostu i rozwoju, czyli, które mają po kilka tysięcy mieszkańców. Ta polityka obejmuje wszystko. Jednocześnie sprawa tych 5% w Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego. Są to środki, jak zrozumiałem i pan minister potwierdzał, przyznane każdemu województwu w ramach alokacji, która będzie dopiero przed nami. To województwo samorządowe przeznaczy z tej puli 5% na politykę miejską realizowaną na terenie swojego województwa. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaBieńkowska">To będzie robione w ramach. Te 5%. Pani przewodnicząca, mogę odpowiedzieć ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaRozpondek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaBieńkowska">To jest 5%, które Komisja Europejska w swoich rozporządzeniach widzi jako pieniądze na politykę miejską, więc województwa z puli, którą będą miały przyznaną, to najpierw musi być budżet, później muszą być pieniądze na Polskę, potem muszą być pieniądze podzielone na programy, ileś procent więcej na programy regionalne. Województwa, negocjując z Komisją Europejską, być może, wynegocjują, że będzie mniej. Komisja jakby rekomenduje 5% na politykę miejską. Natomiast zwracam uwagę, że te 5% to bardzo mało. Są to działania, o których mówił pan minister Niezgoda. Związane są raczej z sieciowaniem, budowaniem współpracy. 5% z programu, ile teraz jest? 800.000 tys. euro. Nie są to pieniądze na dużą infrastrukturę miejską. Takie środki będą w ramach któregoś z programów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję za wyjaśnienie, ponieważ jest ono niezbędne, by samorządowcy szczebla wojewódzkiego – niedawno byłem radnym wojewódzkim w woj. kujawsko-pomorskim – również zrozumieli, że delimitacja obszarów metropolitalnych nie jest jakimś elementem uzyskania dodatkowych ekstra pieniędzy, których nie będzie, jeżeli w danym województwie nie będzie uznania dla miasta wiodącego. Problem Torunia i Bydgoszczy jest bardziej złożony. Chodzi o niewyznaczenie miasta metropolitalnego. To jest maksymalnie 5%, które Komisja Europejska tak, jak rozumiem będzie sugerowała, czy wymuszała na samorządzie województwa, że musi być to przeznaczone na politykę miejską realizowaną na terenie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Tak, mówię cały czas ad vocem. Pan poseł mnie pyta, ale nie jest to związane z metropoliami. Jest to na wszystkie miasta w województwie. Nie jest to związane ze stolicą województwa, czy metropolii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Pan poseł Radek Witkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadosławWitkowski">Chciałem upewnić się, czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź. Na str. 18 znajdujemy cel nr 2, czyli wspomaganie rozwoju obszarów problemowych, w tym niektórych obszarów wiejskich polityki regionalnej poprzez wzmacnianie funkcji miast, małych i średnich oraz przeciwdziałanie upadkowi ekonomicznemu miast. Zrozumiałem, że państwo rozszerzacie ten cel nie tylko o obszary problemowe. Rozszerzacie na wszystkie miasta, które są w tym momencie w trudnej sytuacji, gdzie należy przeciwdziałać jakimiś środkami przeciw upadkowi ekonomicznemu. Tak? Zapis expressis mamy taki, jak mamy. Natomiast pani minister mówiła, że odchodzimy od takich pasków, które są zaznaczone i będziemy obejmować instrumentami wszystkie miasta, żeby przeciwdziałać upadkowi ekonomicznemu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie, nie wszystkie miasta, tylko te problemowe. Panie pośle, Radom jest zaznaczony w KSRR jako obszar problemowy. Nie wszystkie miasta w Polsce. To jest cel dla miast, które mają specjalny problem. Tutaj wyznaczyliśmy te paski, a teraz zmieniamy na to, że mają być to obszary z całej Polski, ale tylko tam, gdzie obszar uznany jest za problemowy. Radom jest obszarem problemowym. Przepraszam, że tak do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadosławWitkowski">Akurat chodziło mi o Szydłowiec, Iłżę i inne miasta z naszego subregionu, które charakteryzują się wysokim bezrobociem na terenie woj. mazowieckiego. Satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi. Proszę państwa, bardzo proszę nie wymieniać tutaj pytań, tylko zadamy jedną serię, pani minister odpowie i potem kolejna seria. Teraz bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, mam takie pytanie dosyć szczegółowe. Mianowicie cel drugi. Jest zapisane – wspomaganie rozwoju obszarów problemowych, w tym niektórych obszarów wiejskich. Co to ma znaczyć, że gminy miejsko-wiejskie do 10 – 20 tys. mieszkańców, bo to mnie zainteresowało?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszMakowski">Drugie pytanie: „…celem wsparcia w obszarach o słabej rozwiniętej sieci miejskiej z wyłączeniem województwa warmińsko-mazurskiego”, powtarzam – „…celem wsparcia w obszarach o słabej rozwiniętej sieci miejskiej z wyłączeniem województwa warmińsko-mazurskiego”. Cytuję ze str. 19, górny akapit. Pytanie jest takie: czym państwo sugerowali się, że wyłączacie z tego woj. warmińsko-mazurskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Pan poseł Zbyszek Zaborowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Założenia są ogólnie słuszne, natomiast istota tkwi w polityce, którą rząd będzie realizował. Na tym tle dla mnie zasadnicze pytanie, ponieważ w założeniach nie znalazłem na ten temat ani słowa: czy rząd w końcu podejmie się zbożnego dzieła tworzenia, przepraszam, prawnego usankcjonowania istnienia w Polsce metropolii? Zwłaszcza rozchodzi mi się, wprost powiem, o konurbację górnośląską. Pan marszałek Łapiński mówił o metropoliach monocentrycznych. Tak by je określił, natomiast w tym wypadku można mówić o policentrycznej konurbacji, która napotkała swoje bariery w rozwoju. Koordynacja polityki planowania przestrzennego największych inwestycji, ale również komunikacji zbiorowej i jej zarządzeniem jest to problem nierozwiązany skutecznie do tej pory. Było wiele inicjatyw. W poprzedniej kadencji prof. Kulesza przygotował projekt ustawy. Rząd nigdy go nie przedłożył Sejmowi. Były zobowiązania wyborcze Platformy Obywatelskiej. Znowu nic nie dzieje się. Nie upominam się o projekt w postaci megapowiatu, bo jest on absolutnie nonsensowny. Chodzi o koordynację polityki miejskiej na danym obszarze oraz koordynację polityki rozwoju z pozycji samorządów miejskich. Trzeba stworzyć coś w rodzaju obligatoryjnego związku. Jest pytanie, czy rząd zamierza? Czy rząd zdąży do nowej perspektywy finansowej UE, aby te samorządy mogły wspólnie, przynajmniej realizować niektóre projekty i starać się o środki europejskie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli idzie o tę działkę 5%, to ona nie rzuca na kolana. Chciałbym zapytać, czy będzie ona wyznaczana od całej alokacji, czy od 5% regionalnych programów operacyjnych? Co to są za pieniądze w praktyce, którymi zarządzać będą uprawnione podmioty? Ta rzecz kontrowersyjna dla opinii publicznej, czyli kataster. Jest ten zapis o zreformowaniu podatku od nieruchomości. Dobrze byłoby, aby pani minister określiła, w jakim kierunku mogła pójść ta reforma, żeby opinia publiczna ostatecznie uspokoiła się. Na razie od połowy dziewięćdziesiątych lat ktoś rzuca pomysł katastru. Potem on znika, a potem znowu pojawia się, jak deus ex machina, ni stąd ni zowąd. Nie wiadomo, dlaczego, i nie wiadomo, dlaczego znika. Opinia publiczna jest zaniepokojona, bo obawia się, że domy, które powstały systemem gospodarczym, teraz po nowemu zostaną wycenione i że te podatki od nieruchomości, które w Polsce faktycznie są umiarkowane, raptownie wzrosną. Przydałoby się tu pełne wyjaśnienie, co rząd zakłada w tej sprawie? Na czym to zreformowanie podatku od nieruchomości ma polegać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pan Zbigniew Kuźmiuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani minister, jak patrzy się na ten dokument, to na poziomie ogólnym można nie zgłaszać specjalnych zastrzeżeń do idei w nim przedstawionych. Jeżeli precyzyjniej przyglądamy się temu i oczekujemy konkretów, to jest już z tym troszeczkę gorzej. Chciałbym kontynuować ten wątek, czy państwa zdaniem rzeczywiście sformułowanie polityki miejskiej będzie wymagało powołania konkretnych podmiotów administracyjnych, które będą tę politykę realizowały? Czy poruszamy się w ramach tego co jest, czyli gminy, powiatu, samorządu województwa? Czy konsekwencją tego dokumentu będą jakieś propozycje, co do powoływania nowych rodzajów podmiotów o charakterze samorządowym?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie. Pani minister, po tym stwierdzeniu, że mówimy o 5% i to będzie podlegało negocjacjom. Nie wiemy, jakie to kwoty. Pan minister mówił, że będzie to dotyczyło raczej projektów miejskich, przepraszam miękkich. To miałem na myśli. Pojawia się pytanie, czy wśród samorządowców nie budujemy kolejnego jakiegoś mitu, że rząd przygotowuje politykę miejską. Wszyscy czekają na tę politykę, że to rozwiąże ich podstawowe problemy, a dzięki tej polityce będą mieli dostęp do finansowania jakimś oddzielnym kanałem, a tu okazuje się, że jest, nie oszukujmy się, jeżeli miałoby to pozostać na tym poziomie, to będzie, to poziom symboliczny. Czy państwo nie obawiacie się, że mówimy – wielka polityka miejska, a później okaże się, że jak to ściśniemy, to nie będzie wiadomo, co za te pieniądze można będzie zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Trzecia rzecz, czy państwo mają nadzieję, że przy pomocy tego dokumentu, wszystko jedno, jaką będzie miał ostateczną formę, państwo skoordynujecie politykę różnych resortów realizowaną na obszarze miejskim? Od 20 lat trwa w Polsce batalia, żeby minister rozwoju regionalnego był podmiotem wiodącym, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków na danym terenie. Wiadomo, że są programy resortowe i każdy resort pilnuje swojego pola jak swoistej niepodległości. Rozumiem, że i pani w tym rządzie ma tego rodzaju problemy. Czy państwo przez politykę miejską zakładacie, że resort pani minister będzie koordynatorem wydatkowania pieniędzy na obszarze miast pochodzących z różnych źródeł? Czy państwo macie taką ambicję? Czy ten dokument ma właśnie temu służyć?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wreszcie, pani minister, pani już wprawdzie jednym zdaniem odpowiedziała na pytanie pana posła Witkowskiego, ale ponieważ reprezentuję region radomski, to nie byłbym sobą, żebym nie zapytał. Czy był taki program adresowany do miast-byłych stolic województw? To jest program sprzed wielu lat. On, niestety, zakończył się, można powiedzieć, specjalnie niczym. Nie było pieniędzy na jego realizację. Problem nie dotyczy tylko Radomia, ale pewnej grupy miast, które kiedyś były stolicami województw i straciły ten status. Czy państwo jakoś chcecie nawiązać do tamtego programu poprzez ten problem, to wskazanie obszarów problemowych, czy państwo chcecie to realizować w jakimś wymiarze, czy nie? Są to te kwestie, które chciałem poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałam powiedzieć, że program DIALOG, który był przewidziany po likwidacji województw, nigdy nie wszedł w życie. Proszę, pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzSchreiber">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, każdy program, ten również, jeżeli ma osiągnąć zamierzone cele musi zawierać sposoby finansowania. Jeżeli, z jednej strony, mówimy o tym, aby powstały cele, które, tak naprawdę, dzisiaj wiemy, że są lepiej lub gorzej realizowane przez samorządy województwa, czy z pozycji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeżeli chcemy stworzyć podmioty, którymi mamy objąć pewną grupę celu, na której nam zależy, to musimy wskazać sposoby finansowania. Obawiam się, że jednym z tych sposobów finansowania jest ten, o którym już była mowa, czyli nieszczęsny podatek katastralny. Tak jest i jeżeli nie, to proszę o informację. Jeżeli okazuje się, że tylko 5% z programów europejskich, to jest bardzo mała rzecz. W zasadzie atrakcyjność tych środków dla tej grupy podmiotów będzie niezwykle mała. Zwracam uwagę, że państwo podajecie przy celu piątym inne sposoby finansowania. Mówicie o instrumentach typu JESSICA. Mówicie o tzw. ZIT, czyli Zintegrowanych Inwestycjach Terytorialnych, realizowanych na obszarach miejskich. Moje pytanie zmierza do tego, abyście państwo jednoznacznie powiedzieli, w jaki sposób zamierzacie tym dokumentem zachęcić, czy wywrzeć presję na samorządy, aby tworzyły podmioty, do których ma być adresowany ten program? Z drugiej strony, jakie środki, w jaki sposób środki finansowe mają być tym elementem? Jakie mają pojawić się środki, aby były na tyle interesującą zachętą dla podmiotów, które zechcą skorzystać z tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. To była pierwsza seria pytań. Prosiłabym panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, podzielimy się trochę odpowiedziami. Postaram odnieść się do wszystkich, a potem Marceli konkretnie już powie. Przepraszam – pan minister Marceli, on nazywa się Niezgoda, a Marceli ma na imię. Pan minister Niezgoda, mój przyjaciel. Może na początku powiem, że w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HalinaRozpondek">Pani minister, bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaBieńkowska">… taką strukturę organizacyjną i taką współpracę koalicyjną od 5 lat, że pan minister Marceli Niezgoda coś mówi, to tak jakbym to ja mówiła. On to prowadzi. Naprawdę, nie ma co narzekać, że do tej pory państwo mnie nie słyszeli. Poza tym nie wiem, jakbym mogła jeszcze powiedzieć, że nie będzie katastru. Nie będzie i tyle. Nie wiem, jak to jeszcze bardziej powiedzieć. Nie wiem, czy usatysfakcjonuje to panią poseł, ponieważ pan minister Niezgoda mówi to z uporem maniaka od kilku tygodni, ale jakoś nikt go nie słucha. Mówię, że nie będzie. On zaraz szczegółowiej o tym powiem, ponieważ pytanie pani poseł przewodniczącej było o to, skąd wziął się ten zapis. Otóż, są te zapisy, ponieważ już to powiedziałam, że ten dokument jest o charakterze strategicznym. W związku z tym nie musi mieć źródeł finansowania i nie będzie na pewno miał zapisanych źródeł finansowania. Nie jest to dokument operacyjny, tylko strategiczny, planistyczny. W tym dokumencie są zapisane cztery sposoby, czy cztery drogi zwiększenia dochodów miast, czy samorządów miejskich, miejsko-wiejskich, ponieważ też mówimy o gminach. Pan minister Niezgoda zaraz powie, jaki jest odzew na te cztery propozycje. W nich znalazł się ten nieszczęsny kataster. Pewnie gdybyśmy wiedzieli, że takie zainteresowanie założeniami do projektu, czy w założeniach do projektu wywoła podatek od nieruchomości, który państwo nazywają katastrem, to pewnie w życiu byśmy tego nie wpisali, ale nie wiem, czy państwu to wystarczy. Nie zamierzam o tym opowiadać, ponieważ, panie pośle, nie zamierzamy tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Pan poseł Łapiński pytał o zmianę relacji, jeśli chodzi o samorządy. To absolutnie nie w tym dokumencie. Zmiana relacji, jeśli chodzi o samorządy może następować drogą ustawową. Tego typu działania są domeną Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Odpowiadam też na kilka pytań. Pan Minister Administracji i Cyfryzacji przedstawił bardzo niedawno Zieloną Księgę dotyczącą metropolii. Trzeba czekać, jaka będzie jego następna propozycja w tej kwestii. Na razie, po pół roku, przedstawił Zieloną Księgę dotyczącą tematu metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ElżbietaBieńkowska">My w dokumencie planistycznym i strategicznym dajemy pewne rozwiązania, które miasta – jeżeli nie są miastami, które nie chcą wykorzystywać pieniędzy, czy są miastami, które chcą wykorzystywać pieniądze – zarówno miasta, jak i otaczające je gminy mogą wykorzystać jako multiplikowanie, zwielokrotnienie swojego udziału w wielu programach. To są instrumenty, sposób i mówienie o tym, że jeżeli będziecie robili projekty kompleksowe, to bardziej się wam to opłaci. Będziecie mogli korzystać z wielu źródeł.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ElżbietaBieńkowska">5% na tzw. działania miejskie, to 5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, czyli nie wszystkich pieniędzy, ani nie pieniędzy regionalnych, tylko pieniędzy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, które wynoszą być może 50% całej alokacji dla Polski. „Strzelam” w tej chwili. Tam dochodzi jeszcze Fundusz Spójności i Europejski Fundusz Społeczny. Więc 5% EFRR. Komisja sugeruje lub życzy sobie, aby było to na działania miejskie. My w tej chwili, pracując nad całym pakietem dokumentów strategicznych, przepraszam pomyliłam się operacyjnych, planując przyszłość, choć planując ją na razie bez pieniędzy, bo nie ma budżetu, to jednym z tematów jest, skłaniałabym się w tym kierunku, żeby miasta miały poza ogromnymi możliwościami w różnych priorytetach odrębny priorytet, w którymś z krajowych programów. Nie program krajowy, tylko w tej chwili program krajowy będzie miała Polska Wschodnia. Do tej pory Polska Wschodnia miała priorytet w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko. Analogiczne, żeby obszary miejskie miały taki priorytet w jednym z programów krajowych. W ramach polityki miejskiej, przyszłego programu polityki miejskiej nie planujemy tworzyć żadnych podmiotów. Absolutnie nie, natomiast komisyjne dokumenty pokazują, że być może tak jak zintegrowane inwestycje miejskie, ale jest to już w gestii miast. Jeśli one będą chciały tworzyć jakąś instytucję miast, czy wspólne robić projekt, to my nie planujemy żadnych nowych podmiotów. Mówiłam o odrębnym priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Natomiast koordynacja resortów, jeśli chodzi o politykę miejską, to zgadzam się absolutnie z panem posłem. Natomiast do tego prowadzą nasze działania prowadzone od 4 lat. Właściwie bardziej niż w tym dokumencie widać to w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Nie mówimy o koordynacji. Na pewno to nie ja będę to koordynować, ponieważ idzie to stosunkowo wolno. Jakby wszystkie dokumenty, które są do tej pory tworzone idą w tę stronę. Mówimy o koordynacji wydatków rozwojowych, nie tych miejskich, tylko rozwojowych. Są również tereny wiejskie i problemowe. Wydatki rozwojowe, ponieważ, pracując nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego – to nie jest temat dzisiejszego spotkania – ale pracując wiele lat temu, od stycznia 2008 r., nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego, patrzyliśmy na te tabelki. Widzieliśmy je z budżetami poszczególnych resortów i ile pieniędzy z poszczególnych resortów idzie na poszczególne regiony. To nie jest koordynowane. Dlatego też nasze kolejne kroki w tym kierunku sprawiają, że taka koordynacja, wcale nieodbieranie budżetów i brak kumulacji budżetów w jednym ministerstwie, to nie o to chodzi, ale koordynacja na poziomie rząd wydatków budżetowych powinna odbyć się prędzej, czy później, mam nadzieję, że w średnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Pan poseł pytał o miasta subregionalne i byłe stolice województw. To jest coś odrębnego niż pytał pan poseł Witkowski. Tam mamy dwa cele. Jeden, to cel dla miast subregionalnych, czyli poniżej stolic województw, więc stolic subregionów. Tutaj można mówić o tych byłych stolicach województw. Mówimy tutaj o miastach, które nie są dotknięte jakimiś specjalnymi problemami. Mamy trzeci cel, który mówi o miastach dotkniętych specjalnymi problemami. Dlatego odnosiłam się do Radomia, ponieważ Radom w KPZK jest uznany za taki obszar z powodu bezrobocia. Jest uznany za obszar problemowy. Byłoby to pewnie źródło, jeżeli byłby to program operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie wiem, co odpowiedzieć na ostatnie pytanie. Chodziło o instrument typu JESSICA. Jakie zaproponujemy? Pan poseł pytał, jakie źródła finansowania proponujemy? Przepraszam, bo nie za bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzSchreiber">Pytałem, jakie instrumenty polityki miejskiej – taki rozdzialik państwo zamieściliście w tym znakomitym dokumencie. Pytam o rozwinięcie tego zagadnienia, o którym państwo informujecie. Rozumiemy się już. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Być może, w trakcie negocjacji wyłonią się nowe instrumenty. Na razie są to instrumenty, które zaproponowała Komisja Europejska w swoich regulacjach. Jest to zwrotny instrument JESSICA, który w tej chwili kilka województw stosuje i ćwiczy. Wydaje się, że ten instrument będzie miał przyszłość, ze znakiem zapytania, co z pieniędzmi na koniec tego instrumentu. Są teraz dywagacje na ten temat. W tej chwili jest to instrument, z którego pieniądze zostają na terenie województwa po jego wyczerpaniu. Rewolwingują się i oddają się, ale zostają dla województwa. Dlatego to był tak korzystny instrument dla województw. Nie wydają pieniędzy na granty, tylko zostają. Coś Komisja przebąkuje o tym, żeby były one koniec końców zwracane. Nie wiem, czy byłoby takie duże zainteresowanie tym instrumentem w następnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Oczywiście, mówimy też o tych zintegrowanych inwestycjach miejskich. Tutaj płynnie pan minister Niezgoda mnie przejmie i powie o katastrze, Warmii i Mazurach oraz dwa słowa o instrumentach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, konsekwentnie podtrzymujemy brak kontynuacji w tym dokumencie tego podatku. Natomiast to, że ukazały się cztery propozycje, nawet jeśli próbowalibyśmy zrobić kompilacje, to byłyby wzajemnie sprzeczne. To była próba dyskusji na temat sposób finansowania rozwoju. Już w tym momencie można powiedzieć definitywnie, że w tym kształcie absolutnie nie było intencją wprowadzanie podatku katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarceliNiezgoda">Było pytanie, co do włączenia powiatów. Była taka propozycja Związku Powiatów Polskich, że powiaty w przyszłej propozycji zostaną dopisane. Nie zostało to wprost zwerbalizowane, ponieważ było wpisane, że podmiotem krajowej polityki miejskie są samorządy gmin miejskich. W związku z tym można byłoby zrozumieć, że tylko tych gmin miejskich, które mają również prawa powiatu. Zostało to doprecyzowane jako ujęcie jednostki pt. powiat.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarceliNiezgoda">Co do woj. warmińsko-mazurskiego, to, oczywiście, tutaj jest odniesienie do Polski Wschodniej, nie do miast tego województwa bezpośrednio, tylko do wskaźnika urbanizacji. Tak naprawdę, miasta z całej Polski, więc również wschodniej Polski, jak już pani minister podkreśliła, zostały objęte jednakowym wsparciem. Wschodnia Polska i woj. warmińsko-mazurskie w przypadku sieciowania miast ma wskaźnik urbanizacji, jak mi współpracownicy powiedzieli, 70%. W skali kraju jest to 60%, a inne województwa Polski Wschodniej mają wskaźnik urbanizacji na poziomie 30%. Podkreślić należy, że przed ostatecznym kształtem tych założeń, natomiast sama krajowa polityka miejska, to też było podkreślane, będzie przedmiotem konsultacji na wszystkich poziomach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarceliNiezgoda">Jedno zdanie, jeżeli chodzi o przypominane 5% z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i te Zintegrowane Inwestycje Terytorialne. 5% zostanie pozostawiane do dyspozycji samorządów województw i to miasta z danego regionu same zdecydują, w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbyszekZaborowski">Czyli tylko 5% z RPO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarceliNiezgoda">Nie z RPO, tylko Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Jest to co najmniej 5% w obecnym kształcie propozycji rozporządzeń. Może być to więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbyszekZaborowski">Czyli w starym układzie byłoby to 850.000 tys. euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarceliNiezgoda">Przy założeniu, że weźmiemy obecną perspektywę, to jedną trzecią obecnej perspektywy stanowi Fundusz Spójności, blisko 20%, przepraszam, 16% stanowił będzie Europejski Fundusz Społeczny. Pozostała część – 50%, tak. Ujmijmy rzecz w ten sposób, że będzie to dotyczyć wszystkich województw i miast. To będą zintegrowane inwestycje o charakterze terytorialnym, usuwające wspólne problemy tych miast. Nie będą to jedyne środki, które zostaną przedstawione miastom. Miasta będą miały olbrzymią pulę możliwości w krajowych programach operacyjnych, a także w regionalnych programach operacyjnych. Krajowa polityka miejska to także budowa dróg krajowych łączących miasta. To na pewno będzie nadal robić Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. W związku z tym chcę podkreślić, że w innym dokumencie, który jest przed zatwierdzeniem przez Radę Ministrów, ale jest już zatwierdzony przez stały komitet, jest propozycja, aby w kolejnych latach Strategia Rozwoju Kraju do 2020 to było dojście w wydatkach rozwojowych, według europejskiej klasyfikacji budżetowej, zwiększenie tych wydatków z obecnych 16,5 do 17,5%. Wiem, że będzie kolejne pytanie dotyczące tych 5%, więc w tym momencie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kloc, a później – następni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IzabelaKloc">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, mimo wszystko muszę skomentować tę kwestię postawienia tego nie, bo nie. Myślę, że państwo reprezentujący Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, wpisując tę propozycję do tego projektu, czy szkicu musieliście być świadomi tego, jakie może to wywołać reperkusje. Jeżeli byliście państwo nieświadomi, to w ogóle nie chcę komentować, jeśli nie byliście świadomi, że może wywołać takie reperkusje. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IzabelaKloc">Natomiast druga rzecz, która jawi się w tym dokumencie, to jest taki szerszy problem wyboru ścieżki rozwoju naszego kraju. Czy państwo decydujecie się na model rozwoju, który nam w rzeczywistości narzuca globalizacja, czyli, inaczej mówiąc, model polaryzacyjno-dyfuzyjny, czy decydujecie się na zrównoważony rozwój, rozwój niszowy, który rzeczywiście jest dostosowany do potrzeb naszego społeczeństwa? W związku z tym mam takie pytanie. Nie do końca rozumiem, co państwo wybieracie? Jeśli to i to, to w ogóle jest to pomieszanie pojęć. Chociażby na str. 9 państwo mówicie, z jednej strony, o postępie globalizacji i integracji europejskiej, które zaostrzają konkurencję między miastami o zasoby rozwojowe, nowe funkcje, inwestycje oraz wykwalifikowaną siłę roboczą. Z drugiej strony, mówicie państwo, że powinno rozwijać się komplementarne funkcje w systemach miejskich. Problemem jest w rzeczywistości współpraca pomiędzy poszczególnymi ośrodkami. Trzeba zdecydować się albo konkurencyjność ośrodków miejskich, albo współpraca ośrodków miejskich. To są dwa przeciwstawne modele rozwojowe. Prowadzą do innych skutków. Trzeba mieć tego świadomość, bo powiem i powiedziałam to przy koncepcji zagospodarowania przestrzennego, że ten model, który państwo proponujecie, to, powiem bardzo obrazowo, można zawrzeć w takim zdaniu, do czego on zmierza – aby w tej globalnej wiosce tubylczy konsumenci kupowali w ponadnarodowych marketach, brali kredyty w ponadnarodowych bankach i tyrali od rana do wieczora w ponadnarodowych koncernach. Bardzo dokładnie uzasadnialiśmy to na naszych posiedzeniach Komisji związanych z koncepcją zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym mam szczegółowe pytanie o model rozwoju. Jak państwo to widzicie? Najzwyczajniej w świecie napisaliście inaczej, inaczej myślicie, inaczej my to dobieramy. Może rzeczywiście należałoby zrobić jakąś poważną konferencję na ten temat, czym jest rozwój i gdzie powinniśmy zmierzać? Czym chociażby jest ten wzrost?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IzabelaKloc">Dalej mam szczegółowe pytanie. Jak mówicie o głównych ośrodkach miejskich, to jest na str. 9, później są one wypisane. Mam pytanie, jakimi kryteriami kierowaliście się państwo mówiąc o Bielsku-Białej, Częstochowie, Elblągu, Grudziądzu, Kaliszu, Koszalinie, Legnicy, Wałbrzychu. Nie ma tu np. chociażby, pierwsze, które przychodzą mi na myśl, Jeleniej Góry i Nowego Sącza. Jakie są to kryteria, które decydują, że jest to główny ośrodek miejski, a co decyduje, że nie jest się ośrodkiem miejskim?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IzabelaKloc">Pojawiały się informacje odnośnie do tych 300 miast, które mają być w skali Unii Europejskiej wybrane do prowadzenia polityki miejskiej. Jak przedstawia się dzisiaj ta sprawa? Pani minister jeździ na negocjacje z tego, co wiem – na jakim etapie jest chociażby ta sprawa? Wiem, że pan marszałek Olbrycht mówił o tym, o co tu w rzeczywistości chodzi. Myślę, że to w tej chwili na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sztorc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSztorc">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałem wrócić do dwóch tematów, które w zasadzie uzyskały wyjaśnienie, ale chcę wskazać na poważny problem. Po pierwsze, to jest punkt czwarty. To jest to, co wykorzystuje się do podatku katastralnego. Jestem przekonany, pani minister, chcę zwrócić na to uwagę, że musicie bardzo mocno i wszędzie gdzie się da wyjaśniać temat. Tu jest jasność, ale politycy wykorzystują to do niepokojów. Chciałbym posłużyć się przykładem z ostatniej niedzieli. Małopolska, gmina miejsko-wiejska Ciężkowice, prominentni politycy w osobie wiceprzewodniczącej PiS wyraźnie wskazują, że jest to gra ministerstwa i państwa rządu, że pod tym kryje się podatek katastralny. To jest nieuczciwe. Nie ma żadnych dokumentów, że trwają prace. To są fakty. O tym trzeba bardzo głośno i wszędzie gdzie się da mówić, bo to jest bardzo groźne. Jest to straszenie społeczeństwa tym, co ich czeka. Wyraźnie mówi się, bo to można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaKloc">Tylko o tym, co jest zapisane w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSztorc">To jest wykorzystywanie, że rząd szykuje pułapkę. To jest czysta manipulacja. Tak jest i o tym trzeba pamiętać, żeby wyjaśniać i pokazywać. To jest wykorzystanie okoliczności, jak i punktu. Mowa o tym, że wręcz jest to gra rządu i ukrywanie pod płaszczykiem czegoś strasznego, co czeka społeczeństwo w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSztorc">Druga rzecz. Pani minister, myślę, że trzeba powrócić przy okazji miast i ich ludności do programu byłych miast, które były siedzibami województw. Dotyczy to 33 miast. Pozostały one w takiej zapaści do dnia dzisiejszego. Dlaczego? Wszystkie miasta jako siedziby starych województw miały wieloletnie koncepcje wybiegające do przodu. To wszystko zawaliło się. One są dzisiaj prawie wszystkie siedzibami subregionów. Mogę podać przykłady. Wiem, o czym mówię. Tym bardziej, że w momencie zmiany, głosowania decyzji, zmiany podziału administracyjnego, to były wręcz gwarancje wyrażane przez usta polityków, posłów i rządu, że miasta zostaną objęte specjalnym programem. Jako przewodniczący Sejmiku Woj. Małopolskiego wiem, jak te miasta oczekiwały, że już w mijającej strategii zostaną objęte specjalnym programem. Nie zostały. Prosiłbym przyjrzeć się temu mimo wszystko. Te miasta podupadły, a one są i były ważnymi miastami w swoich regionach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuje bardzo. Pan poseł Zaborowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie rozumiem, dlaczego rząd tak irytuje się, jeżeli ktoś pyta o ten kataster. To nie opozycja wpisała, że zamierza się reformować podatki od nieruchomości. Nie opozycja będzie wyjaśniać, dlaczego znalazł się taki zapis. Jak ktoś wpisał, to musi wyjaśnić spokojnie i tak, żebyśmy zrozumieli. Też nie irytuję się, że pan minister Niezgoda nie odpowiedział na moje pytanie, od czego będzie liczone te 5%. Żebym zrozumiał, to proszę mi podać to na przykładzie perspektywy finansowej 2007–2013. Jaka byłaby to kwota? Od jakiej kwoty liczona? Wtedy, być może, zrozumiem pańską odpowiedź w sprawie tych 5%.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jedno nowe pytanie. Gdyby pani minister zechciała się ustosunkować. Jest problem rewitalizacji miast, ale jest również kwestia rewitalizacji terenów poprzemysłowych, czasami powojskowych. To jest problem szczególnie w woj. śląskim, z uwagi na stopień uprzemysłowienia oraz zaszłości z tym związane. W krajach takich, jak Niemcy, czy Francja, zwłaszcza w Nord-Pas-de-Calais, czy północnej Westfalii powstały specjalne agendy rządowe, które zajmują się rewitalizacją landów, czy regionów, z udziałem władz komunalnych. Czy nie byłoby celowe, żeby rząd również w Polsce powołał instytucję centralną, która zajęłaby się tym problemem, a więc przywróceniem możliwości inwestycyjnych na takim zdegradowanym, szczególnie i zazwyczaj ekologicznie, terenie poprzemysłowym. Wygląda na to, że ten problem siłami miast jest trudny do rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałbym nawiązać do zapisów w celu czwartym dokumentu. Jest szereg pytań i problemów, które chciałbym postawić w nawiązaniu do zawartych treści.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzySzmit">Cel, który został nazwany, zdefiniowany w następujący sposób – wspieranie zrównoważonego rozwoju ośrodków miejskich, w tym przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom suburbanizacji. Cel będzie realizowany poprzez szczegółowe cele: maksymalizacja wykorzystania w miastach i gminach obszaru funkcjonalnego, obszarów już zagospodarowanych, tzw. brownfield, poprzez wprowadzenie instrumentów podatkowych zniechęcających, podkreślam, zniechęcających do rozwijania nowego budownictwa na terenach niezagospodarowanych. Następnie mamy zahamowanie niekontrolowanego rozprzestrzeniania się zabudowy na tereny podmiejskie. Czy mamy rozumieć, że będą wprowadzane, zresztą jest wprost napisane i proszę znowu przez miesiąc nie mówić, że tego nie ma w dokumencie. Jest wprost napisane, że będą zniechęcenia podatkowe do rozwoju przestrzennego, terytorialnego miast. Mamy rozumieć, że będą to podatki. Jak państwo chcecie rozwinąć ten cel? Tak sformułowany wymaga od państwa szczegółowego omówienia. Jeśli nieszczegółowego, to w miarę jasnego omówienia. Czyli mamy zahamowanie rozwoju przestrzennego miast przez instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzySzmit">Jeżeli państwo negujecie, że to, co jest wpisane w dokumencie, że nie będzie i nie zamierzacie wprowadzać podatku katastralnego, ale jednocześnie chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy to oznacza, że nie zamierzacie w ogóle zmieniać podatku od nieruchomości? W tym punkcie trzecim jest napisane o zmianach generalnie opodatkowania nieruchomości przez strefowanie, dostosowanie stawki podatku do klasyfikacji NUTS, czyli zróżnicowania międzyregionalnego opodatkowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzySzmit">Następna sprawa to wprowadzenie standardów urbanistycznych odnoszących się do zasady projektowania uniwersalnego. Jest pewien problem. Czy to oznacza, że państwo chcecie całkowicie przemodelować planowanie przestrzenne i ustawy z tym związane? One funkcjonują i są. Jeżeli mają być instrumenty, to tylko mogą być ustawowe. Trudno kogoś zmusić do tego, żeby projektował tak, czy inaczej. Dzisiaj są ustawy, które to regulują. Ze zdziwieniem czytam następny punkt – wprowadzenie przepisów regulujący ład przestrzenny. Do tej pory nie ma jakiś przepisów regulujących ład przestrzenny, czy one są? Z tego wprost czytając, nie ma. Trzeba je dopiero wprowadzić. To tyle. Zdaję sobie sprawę, że postawiłem dużo problemów i wymagają dosyć sporo odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, pani przewodnicząca. Powiem szczerze, że przeczytawszy ten dokument nie miałam wielu wątpliwości, żeby nie powiedzieć, że żadnych. Dlatego nie zamierzałam dzisiaj brać udziału w dyskusji, raczej jej posłuchać, ale wystąpienie pani przewodniczącej Kloc spowodowało, że zgłosiłam się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MagdalenaKochan">Pani ma rację, pani poseł. Jest to debata o rozwoju Polski i o sposobie w jakim ten rozwój chcemy prowadzić. Powiem szczerze, że Polacy wybrali rok temu ten sposób, który od 4 lat i wcześniej sukcesywnie oraz konsekwentnie wykonywany jest przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i rząd Donalda Tuska, a także posłowie Platformy Obywatelskiej to wspierają. Wysłuchałam bardzo uważnie wszystkich pani wystąpień i wypowiedzi. Rozwój, wbrew temu, co państwo mówicie, musi polegać na tych ośrodkach, które chcemy, czy nie. Możemy udawać, że tego nie ma, ale to jest. Duże miasto generuje rozwój całego regionu. Chyba, że upada na swoją własną odpowiedzialność, własną prośbę i z powodu swojej własnej głupoty. To jest samorządowe rządzenie się obywateli na swoim terenie. Mądre działanie można wesprzeć i sięgać po zewnętrzne środki, ale brak środków zewnętrznych może zahamować szybkość tego rozwoju. Umiejętność sięgania po te rzeczy jest bardzo zależna od aktywności władz lokalnych. Amen i kropka. Myślę, że nie mówię nic innego niż to, co od 1990 r. po reformie samorządowej oglądamy w Polsce i czujemy na własnej skórze. Mądry samorząd powoduje szybki rozwój terenu, na którym jest. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MagdalenaKochan">Jeśli spojrzymy na dwie takie rzeczy, które mnie z pozycji województwa o wskaźnikach, wcale nie wiem, czy w wielu miejscach nie gorszych niż na tzw. ścianie Polski wschodniej, bo myślę o Pomorzu Zachodnim, deprymuje to, że Polska wschodnia ma ogromny program, realizowany specjalnie dla niej, realizuje się go troszkę, może nie troszkę, ale w całości poprzez zadania, które wymyśla ministerstwo w Warszawie. Może przesadzam, ale przejaskrawiam dla pewnego celu. Natomiast „zachodnia ściana”, o wskaźnikach, jak często powiadam, gorszych niż na „ścianie wschodniej”, wymyśliła sama i oddolnie próbuje i mam nadzieję, że, pani minister, dojdzie to do skutku. To program dla zachodniej Polski, związany z Odrą, w którym oddolna inicjatywa pięciu marszałków nie jest wcale w Polsce łatwa, powoduje, że ten program ma szansę wejścia w życie. W związku z tym może warto zanim pomyślimy to, co Warszawa za nas, zrobić to, co powinniśmy zrobić w naszych małych gminach. Tak też na to patrzę, czy to w dużych województwach i regionach. Tak też patrzę na ten program, który nam przedstawiono, w którym mówi się o jednej z form zwiększenia udziału środków własnych, czyli zwiększenia własnych dochodów. Kiedy mówimy o katastrze, tylko mówimy jakby o rejonizowanym podatku od nieruchomości. W mojej trzydziestotysięcznej gminie, w której centralnym miastem jest dwudziestoczterotysięczny Goleniów, od 1995 r. ma sektorowy podatek od nieruchomości. Żadne przepisy nam tego nie zabraniały. Myślę, że w tym kierunku idą propozycje, a nie w kierunku katastru, a wy z uporem podkreślacie, że będzie i jest w zamysłach rządu. Słyszę niekonsekwencję w wypowiedziach pani poseł Kloc. Jaką? Otóż taką, jeśli pani minister i pan minister przez miesiąc czasu podpowiadają państwu, przecież nie w kuluarach, nie po cichu, przy kawie, tylko na gremiach i najbardziej oficjalnych z oficjalnych, czyli Komisjach sejmowych, konferencjach robionych pod patronatem prezydenta, że ja nie słyszę żadnej mowy o podatku katastralnym, a pani poseł stwierdza – państwo powiedzcie naprawdę, co myślicie. Jeśli pani z góry zakłada złe intencje ministerstwa, to dopytywanie na kolejnych spotkaniach, czy naprawdę nie kłamią jest, moim zdaniem, nielogiczne. Albo pani słyszy to kłamstwo, albo z góry zakładając złe intencje rządu, albo przyjmuje pani za dobrą monetę odpowiedź, tę samą od miesięcy, że nie jest to podatek katastralny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MagdalenaKochan">Tyle tylko, proszę państwa, że wydaje mi się, że środki zewnętrzne, które mamy, na które liczymy, które popchnęły Polskę nieprawdopodobnie do przodu przez te kilka lat, w których korzystamy ze środków unijnych, należy uznać, to jest moje przekonanie, jako dar boży. Korzystać, ale nie myśleć, że jest to wyłączność. Przecież mamy swoje dochody i swój sposób gospodarowania na naszych terenach, w miastach, najmniejszych i największych samorządach terytorialnych, od Warszawy po mój Goleniów, od najmniejszej gminy w Polsce jaką jest, nieważne, malusieńka gmina, po wielką Wielkopolskę, czy Mazowsze. Liczmy na siebie i dzielmy te środki z pożytkiem, ale z naszą umiejętnością rozwoju. Nie jest trudno wpychać pieniądze, ale lepiej mieć wędkę niż dostawać bez przerwy rybę. Na tym, moim zdaniem, polega główna linia podziału między sposobem rozwoju, który państwo z PiS proponujecie, który nie zyskał aprobaty Polaków, i tym, co proponujemy od 4,5 lat. Przepraszam, pani była uprzejma powiedzieć takie wprost wycieczki polityczne, zarzucając mojemu ministrowi kłamstwo oraz złe intencje. Ja w podobny sposób, emocjonalnie, odnoszę się do pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Pan poseł Łapiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekŁapiński">Pani przewodnicząca, pani minister, z wrodzonym urokiem osobistym, ale ministerialnym zdecydowaniem pani minister odrzuciła mój apel, aby w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przedstawiło swój pogląd na temat funkcjonowania metropolii, obszarów metropolitalnych i funkcjonalnych. Odrzuciła go i przerzuciła na ministra Boniego. Pani minister pozwoli, że nie zgodzę się, bo pan minister Boni ma już tak wiele tematów, którymi zajmuje się – od powodzi przez cyfryzację. Troszeczkę samorządowcy w ministrze rozwoju regionalnego widzą swojego orędownika, takiego ministra, który współpracuje właśnie z samorządami przez fakt zarządzania środkami unijnymi. Co najmniej posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz środowiska samorządowe oczekiwaliby w takim dokumencie, jak założenia polityki miejskiej, rekomendacji MRR, jak powinny wyglądać relacje pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego w ramach obszarów metropolitalnych, funkcjonalnych, aglomeracyjnych, aby skutecznie zarządzać rozwojem, by nie powstawały konflikty, aby rozwiązywać zadania publiczne jeszcze skuteczniej. Na końcu, aby środki unijne, które są powierzone państwu do wykorzystania, były jeszcze lepiej, skuteczniej i szybciej wykorzystywane. To taka uwaga, na którą nie oczekuję odpowiedzi. Konkretne pytania, z czego będą finansowane projekty na terenie obszarów problemowych? Czy będzie to priorytet w ramach regionalnych programów operacyjnych? Jaka część środków, która będzie w dyspozycji naszego kraju będzie powierzona regionom do zarządzania? O ile wzrosną regionalne programy operacyjne? Czy na obszary problemowe będzie osobny priorytet? Tak jak zapowiedziała pani – w ramach sektorowych programów krajowych? Czy będzie to osobny priorytet? Czy po prostu będą preferowane poszczególne rodzaje projektów w obszarze interwencji kierowane do tzw. obszarów problemowych? Skoro mamy osobny Program Rozwoju Polski Wschodniej, nie będzie programu rozwoju dla Polski Zachodniej. To państwo już zapowiedzieliście. Będą wspierane obszary problemowe na terenie całego kraju. Jak będzie zorganizowany system rozdziału środków i wspierania tych obszarów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kloc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaKloc">Ze zdumieniem słuchałam pani poseł, dlatego że to nie ja w tym momencie tłumaczę się, tylko tłumaczy się minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaKochan">Pani minister nie tłumaczy się, tylko pani poseł chce, żeby pani minister tłumaczyła się ze stwierdzeń. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaKloc">Mam w takim razie pytanie do pani minister. Kto firmuje ten materiał i szkic? Ministerstwo Rozwoju Regionalnego? Rozumiem, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w tym dokumencie podpisało się pod podatkiem katastralnym. Tak to trzeba po prostu rozumieć. Nie ma innego rozumienia. Dzisiaj po tej akcji, którą zrobiliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość zwracając Polakom uwagę na ten zapis, to teraz pani minister mówi nie, bo nie. Nie zgadzam się z tą interpretacją, którą pan powiedział. Pani poseł Szydło miała prawo, znając ten dokument, mówić, co powiedziała. Będziemy mówić, że to zostało wpisane. Koniec. Też mogę powiedzieć, będziemy, bo będziemy i koniec.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IzabelaKloc">Wracając do problemów rozwojowych chciałabym zapytać panią minister. Tutaj jest propozycja chociażby zmiany podatku od nieruchomości. Jak państwo w rzeczywistości chcecie zatrzymać, tak naprawdę, pieniądze Polaków w Polsce, inaczej mówiąc? Tutaj nie wyczytałam takich rozwiązań. Jak państwo chcecie zagospodarować popyt? On w tym momencie jest najistotniejszy, aby służył rozwojowi Polski, a nie nabijał kieszenie ponadnarodowym i obcym koncernom. Dzisiaj my np. oczekujemy takiej odpowiedzi. Co zrobić, żeby pieniądze zostawały w Polsce? To też jest rola takiego właśnie dokumentu. Jest to rola polityki rozwojowej. Myślmy przede wszystkim o rozwoju naszego kraju. Dzisiaj pani minister, z informacji prasowych wiemy, że jeździ po płatnikach netto i mówi, wmawia im, co jest faktem, że oni przecież większość środków dostają do siebie poprzez zamówienia publiczne i różne takie działania. Mnie interesuje co zrobić, żebyśmy mieli pieniądze i nie musieli likwidować tych 1800 szkół. Żeby był dostęp do opieki zdrowotnej i żeby rzeczywiście były pieniądze na potrzeby rozwojowe i zaspokajanie potrzeb Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Myślę, że trzeba trochę wyciszyć emocje. Rozmawiamy o wstępnych założeniach do dokumentu, który dopiero powstanie. Będziemy nad nim tutaj dyskutować i przyjmować go. Na życzenie naszej Komisji są przedstawione założenia do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IzabelaKloc">Pani przewodnicząca myli się. Nie na życzenie naszej Komisji powstał ten materiał, tylko został przedstawiony na koniec maja przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HalinaRozpondek">Zaczyna się najnormalniejsza pyskówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabelaKloc">Proszę nie mylić faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HalinaRozpondek">Dokument powstaje w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Nasza Komisja poprosiła o informację nad tworzeniem tego dokumentu. Informacja nad tworzeniem tego dokumentu do nas dotarła. Proszę nie zadawać pytań, które dotyczą rozwoju całej Polski, bo szkoły, szpitale, wszystko jest włączone. Bardzo prosiłabym, żeby pani minister ustosunkowała się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Pierwsze pytanie dotyczące modelu rozwoju, to chociaż, pani przewodnicząca Kloc, prowadzimy tę fascynującą dyskusję już cztery lata, to już nie raz słyszałam o tubylcach w spódniczkach ze skóry, którzy będą chadzać po Polsce za pięć lat. Jeszcze raz wyjaśnię, że mówimy o modelu rozwoju, który, z jednej strony, wykorzystuje mocne strony, które mają polskie obszary miejskie, od najmniejszych do największych, i pomaga im te mocne strony wzmacniać. Z drugiej strony, pomagamy każdego rodzaju obszarom problemowym. Tutaj wracam do KSRR, bo to jest tam zapisane. Wielu rodzajom obszarów problemowych pozwalamy przezwyciężyć te problemy, żeby mogły normalnie rozwijać się. Nie ma absolutnie sprzeczności pomiędzy konkurencyjnością a współpracą. Nie rozumiemy w takim razie, co oznacza konkurencyjność. To nie znaczy wyrywanie sobie pomiędzy miastami jakiś pieniędzy, tylko konkurencyjność to znaczy konkurencyjność polskich miast w stosunku do rynku europejskiego i światowego. Ta konkurencyjność musi być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o 300 miast na liście Komisji Europejskiej, to w Polsce wszystkie dokumenty – nie ten, tylko wcześniej przyjęte – dają podstawę, żeby je zidentyfikować. To jest 18 miast, czyli stolic województw, ponieważ jest Gorzów, Zielona Góra, Bydgoszcz i Toruń. W przypadku Śląska jest to aglomeracja śląska, a w przypadku Trójmiasta jest to Trójmiasto. To są obszary zawarte na liście tych 300 miast.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie przewidujemy, nie widzimy konieczności tworzenia agend rządowych dotyczących rewitalizacji. Wydaje mi się, że też pan poseł Łapiński mówił o tym, że ja przerzuciłam to pytanie. To jest w tej chwili tworzenie ustawy metropolitalnej z kompetencją Ministra Administracji i Cyfryzacji, który ma dużo zadań, ale w swoich zadaniach ma także to.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Obserwując przez wiele lat polskie samorządy, uważam, że po to, żeby współpracować wcale nie trzeba żadnej ustawy. Po prostu trzeba chcieć współpracować. Do tego ustawa nie jest potrzebna. To, że polskie samorządy nie chcą współpracować i nawet, jeśli są oddalone od siebie o metr ziemi, to stoją do siebie tyłem. My, naszymi zapisami nie tylko w tym dokumencie chcemy ich przekonać, a czasami zmusić, tworząc pewne pakiety finansowe, które powstają w programach operacyjnych. Chcemy ich zmusić być może do takiej współpracy. Tak, zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi, że będziemy działać podatkowo, żeby przeciwstawić się chaotycznemu rozwojowi miast, otóż, też nie mogę powiedzieć, jakie będą to działania finansowe. Natomiast wszyscy zgodzimy się co do tego, że w Polsce, może nie w takiej skali, jak na świecie, ale następuje chaotyczny rozwój miast. Miasta są stawiane w takiej sytuacji, że tworzy się osiedle bardzo daleko w ich granicach administracyjnych i to zarząd miasta, prezydent, rada miejska, czy ktokolwiek zmuszeni są, aby w swoich budżetach znajdować ogromne pieniądze na połączenie infrastruktury. Temu trzeba absolutnie przeciwdziałać. Nie może być chaotycznego rozrostu miast. Nie chodzi o to, że chcemy zamknąć miasta w środku. Zgodzimy się, co do tego, mówiłam to na początku, że ten dokument wymusi kierunkowo, ten dokument jak on będzie dokumentem. Teraz cały czas powtarzam, że są to założenia do projektu firmowane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. To nie jest dokument rangi przyjętej przez nikogo, przez żadną instancję rządową, czy komitet. To jest dokument, nad którym można dyskutować i zachęcamy do dyskusji, aczkolwiek bez pieniactwa i nieuczciwych zarzutów, które pojawiają się w stosunku do założeń projektu. Pani poseł, wpisali. Wpisali, a nie będzie katastru. OK? Trudno, wielu rzeczy nie rozumiemy w życiu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o ład przestrzenny, to ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, której jako MRR będziemy gospodarzem od stycznia, mam nadzieję, jest jedną z tych ustaw, które planujemy zmienić. Oczywiście, ona jest, ale, panie pośle, chyba nie stwierdzi pan w stu procentach, będąc uczciwym w stosunku do siebie, że w Polsce panuje ład przestrzenny. W Polsce nie ma ładu przestrzennego. Stoi wieżowiec obok stodoły. Są tysiące reklam. To najdrobniejsza rzecz. Polska nie jest przykładem ładu przestrzennego. Jak mija się południową granicę, to od razu widać, że człowiek znalazł się w Polsce. Tu jest potrzebna zmiana ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Widać, powiedziałabym na niekorzyść, jeśli chodzi o otoczenie. Nie wiem, co miałam jeszcze powiedzieć. 5%, to pan minister będzie jeszcze nad tym dywagował.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeżeli chodzi o obszary problemowe, to nie powiem, ile będzie procent pieniędzy na programy operacyjne, regionalne, ponieważ nad tym teraz pracujemy. Podział, tytuły programów, ich tematyka jeszcze bez zawartości i oczywiście podział procentowy, co nie będzie dawało wielkiego poglądu, jak to będzie wyglądać, to myślę, że na początku września będziemy w stanie pokazać to państwu. Wszystkie dokumenty, które do tej pory stworzyliśmy, i ten, nad którym w mozole pracujemy, to są dokumenty, które pokazują jakieś szuflady. Jak coraz bardziej zbliżamy się do takiego poglądu, żeby dla miast był odrębny priorytet w programach krajowych, tak jeśli chodzi o obszary problemowe, to, być może, będzie odrębne działanie, być może, będą odrębne kryteria. Nie ma pana posła Łapińskiego. Pan poseł mówił o kryteriach. Będzie to po prostu podzielone kryteriami dostępu w pewnych działaniach. Można znaleźć różne instrumenty, żeby wydzielić pewne środki dla określonych grup i na określone cele na poziomie Polski.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze kontynuując wątek 5% z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego jeżeli mamy program operacyjny, regionalny w jakimś województwie, które ma 1.000.000 tys. euro alokacji, jeżeli ona pochodzi z EFRR, a w większości pochodzi, to 50.000 tys. euro zostanie przeznaczonych na działania dedykowane miastom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbyszekZaborowski">A w sumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabelaKloc">Ile to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Pani poseł, podobnie jak pani mówi o założeniach do projektu, tak mówi pani o projekcie budżetu na lata 2014–2020. Przypominam, to jest projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabelaKloc">Te 80.000.000 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaBieńkowska">To jest projekt budżetu. Nie można mówić, że będzie 80, czy 85, ani 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaKloc">Pani minister, mówiliście w czasie kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarceliNiezgoda">Przy założeniu alokacji „x” jedną trzecią będzie stanowić Fundusz Spójności. Mówię bardzo precyzyjnie, stąd przepraszam, jeśli bardziej zaciemnię obraz. Jedną trzecią będzie stanowić Fundusz Spójności. Natomiast z propozycji Komisji wynika, że dla regionów słabiej rozwiniętych od 20 do 25% będzie to musiał być Europejski Fundusz Społeczny. Nie istnieje nawet procentowo kwota. Dla regionów przejściowych będzie to kwota 40–45%, więc od kwoty „x” jedna trzecia Funduszu Spójności. Jeżeli mamy…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedna trzecia „x”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Rany boskie, 30% idzie z tego na Fundusz Spójności, 25% idzie EFRR i zostaje 45%. Z tych 45%, 5% jest na obszary miejskie. Czy to jest trudne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Są to symboliczne pieniądze w wymiarze ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Tak, są to symboliczne pieniądze w wymiarze ogólnokrajowym, dlatego trzeba wyznaczyć odrębne linie nie w postaci programu, czyli tylko priorytetów, działań i ewentualnie kryteriów, żeby wesprzeć na wszystkich poziomach politykę miejską – od poziomu metropolitalnego do najmniejszego poziomu lokalnego najmniejszych miast. Ponieważ pieniądze, które proponuje Komisja Europejska, jak słusznie pan poseł powiedział, są symbolicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HalinaRozpondek">Momencik, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pani przewodnicząca Kloc i już zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IzabelaKloc">Nie usłyszałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze jedno zdanie. Za tydzień, w piątek, na stronach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego pokaże się ten dokument po konsultacjach. Mam nadzieję, że przekona to państwa w sprawie podatku od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IzabelaKloc">Dobrze, to poczekamy jeszcze tydzień. Natomiast na jedno pytanie nie uzyskałam odpowiedzi, właściwie na dwa. Pierwsze to, w jaki sposób państwo wyznaczyliście te ośrodki miejskie, główne ośrodki miejskie? Jest to o tyle istotne, że z tego celu i działania, które zostało zapisane – rewitalizacja wybranych ośrodków miejskich, będą korzystać, czy realizować te, które zostały tu literalnie wypisane. Ja to rozumiem, ale jakie były kryteria? Pytałam konkretnie o Jelenią Górę, Nowy Sącz. Można wyszukać wiele takich ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#IzabelaKloc">Drugie pytanie, to pani szybciutko przemknęła się poprzez te 300 miast. Jednak chciałabym zapytać, bo rzeczywiście są to ośrodki wojewódzkie u nas w Polsce. Po co w ogóle wyodrębnia się te 300 miast w skali Unii Europejskiej? Jaki cel polityczny będzie tutaj realizowany, oczywiście, w skali Unii Europejskiej? Jest to w tym przypadku przede wszystkim polityka Unii Europejskiej, jeśli chodzi o te 300 miast. Jaki jest cel polityczny tego wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HalinaRozpondek">Proszę udzielić odpowiedzi i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to proponuję zgłosić się do pana przewodniczącego Barosso i pana prezydenta Van Rompuy’a. To nie jest polska propozycja. Polska wyznacza jakby to, co jest zapisane w regulacjach. Wyznacza swój poziom tych 18, a w dwóch przypadkach nawet więcej miast, czyli Trójmiasta i aglomeracji śląskiej. Nie my wymyśliliśmy liczbę 300 miast. Jeśli chodzi o listę miast subregionalnych, to ona wynika bezpośrednio z KPZK. Zapewniam panią poseł, że wszystkie miasta, łącznie z Zieloną Górą, przepraszam, Jelenią Górą i Nowy Sączem, znajdują się na tych listach. Te dwa miasta prawdopodobnie, bo mają liczbę mieszkańców, albo pewne cechy, które różnią je od tej głównej liczby miast. Na pewno jeszcze raz powiem: w krajowej polityce miejskiej, podobnie jak w KSRR, znajdą miejsce wszystkie polskie miasta – od największych do najmniejszych. Jeżeli mówimy o najmniejszych, to na pewno będą to miasta, które były kiedyś stolicami województw, jak Jelenia Góra czy Nowy Sącz – one są również na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabelaKloc">Działanie i rewitalizacja też tam będą realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Mówiłam, że są dwa. Jest jeden cel dla miast subregionalnych, a drugi to cel dla miast, które mają być rewitalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabelaKloc">Nowy Sącz i Jelenia Góra będą i są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Na pewno będą i trzeba to porównać z KPZK. My to zrobimy. W przyszły piątek zachęcam do lektury kolejnej, nowej wersji założeń do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy w dalszym ciągu po opublikowaniu tego dokumentu będą prowadzone konsultacje wokół tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Tak. Wtedy pójdzie to na wszystkie komitety, które są wymagane. Wtedy stanie się projektem, a nie dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Rozumiem. Czy pani minister z tym projektem jeszcze raz przyjdzie na posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli będą mieli państwo taką wolę i nie będzie pytań o kataster, to może nie będzie już takie interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IzabelaKloc">Myślę, że będzie jeszcze bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrNaimski">Będą pytania o definicję ośrodków. Będą takie pytania, mówię to pani minister. W jaki sposób kwalifikuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HalinaRozpondek">Zakończyliśmy dyskusję. Pani minister miała odpowiedzieć. Pytałam, kto z państwa chce zabrać głos. Zakończyliśmy dyskusję. Dziękuję bardzo pani minister i zachęcam wszystkich do przejrzenia założeń, o których mówiła pani minister, a które ukażą się w piątek na stronach ministerstwa. To jest cel naszej Komisji. Będziemy dalej o tym dyskutować. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>