text_structure.xml 93.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z upoważnienia pani przewodniczącej Stanisławy Prządki mam zaszczyt poprowadzić dzisiejsze posiedzenie. Serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Wojciech Hajduka wraz z towarzyszącymi mu współpracownikami. Witam pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami; witam pana Marka Sadowskiego, prokuratora Prokuratury Generalnej; witam przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Jana Kremera. Witam przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jerzego Siegienia; witam przedstawiciela Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury pana Pawła Sławickiego; witam pana Andrzeja Sobótkę, przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów i panią Barbarę Grabowską-Moroz z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Otrzymaliście państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Na prośbę pana ministra Borysa Budki, w związku z kolizją z posiedzeniem Rady Ministrów, pani przewodnicząca podjęła decyzję o skreśleniu punktu pierwszego, czyli informacji Ministra Sprawiedliwości na temat zamierzeń legislacyjnych resortu w okresie do końca VII kadencji Sejmu. Ponadto w związku ze skierowaniem wczoraj do Komisji przez Sejm rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3516, proponuję rozszerzyć porządek dzienny o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Informuję jednocześnie, że Marszałek Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania Komisji do 8 lipca 2015 r. Proponuję, aby powołanie podkomisji stanowiło punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń, a zatem uznaję, że Komisja zaaprobowała zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3516. Przypominam, że pierwsze czytanie omawianego projektu miało miejsce na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu wczorajszym. Jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Drodzy państwo, w imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Czy ma być to podkomisja pięcioosobowa czy siedmioosobowa? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to proponuję, by była to podkomisja… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy ogłosić pięć minut przerwy, ponieważ ten punkt został wprowadzony dzisiaj, w tym momencie, więc naprawdę nie mieliśmy szansy, żeby przedyskutować chociażby skład tej podkomisji? Dlatego proszę o pięć minut przerwy na konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, zarządzam pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po pięciominutowej przerwie. W imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie pięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3516. Czy jest zgoda państwa na to, by podkomisja była pięcioosobowa? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja spotkała się z akceptacją. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja postanowiła powołać pięcioosobową podkomisję do rozpatrzenia wspomnianego projektu ustawy. Proszę o zgłaszanie kandydatów. Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaAchinger">Pan Robert Maciaszek, pani Brygida Kolenda-Łabuś i pani Renata Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Prawo i Sprawiedliwość zgłasza pana posła Łukasza Zbonikowskiego. Pozostałe kluby, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">No co, ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">A zatem pani Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy zaproponowani państwo posłowie wyrażają zgodę? Pan poseł Robert Maciaszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertMaciaszek">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pani Brygida Kolenda-Łabuś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaAchinger">Pytałam, wyraziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Renata Janik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RenataJanik">Wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łukasz Zbonikowski wyraził zgodę i pani poseł Sekuła-Szmajdzińska też wyraża zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw w następującym składzie: pan poseł Robert Maciaszek, pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, pani poseł Renata Janik, pan poseł Łukasz Zbonikowski i pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Czy jest sprzeciw wobec takiego składu podkomisji? Nie widzę zgłoszeń, a zatem stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną w przedstawionym przeze mnie składzie. Będę prosił członków podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia celem ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, tj. do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2299. Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Achinger, która przewodniczyła podkomisji, o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie podkomisji, która od 27 lipca 2014 r., na siedmiu posiedzeniach, zajmowała się projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z druku nr 2299. Omawiany i procedowany przez nas projekt miał przede wszystkim na celu wprowadzenie do systemu prawa instytucji asesora sądowego z jednoczesnym ukształtowaniem tej instytucji w taki sposób, aby wypełniała ona standardy ustrojowe. Ta nowa regulacja zmierzała do osiągnięcia takich celów, oczywiście dalekosiężnie ustalonych, aby obsadzanie wolnych stanowisk sędziowskich było szybsze i aby oczywiście wprowadzenie tej nowej drogi do objęcia urzędu sędziego poprawiło przygotowanie kandydata do pełnienia urzędu i sprawdzenie jego potencjału pod kątem predyspozycji intelektualnych, osobowościowych i moralnych. Ta nasza działalność i przygotowana nowelizacja jest następstwem tego, że w 2007 r. Trybunał Konstytucyjny uznał instytucję asesora sądowego za niezgodną z obowiązującym prawem i w związku z tym trzeba było kilku lat, żeby do tej instytucji powrócić. Muszę powiedzieć, że w trakcie naszej pracy, w czasie siedmiu spotkań, jakie odbyliśmy, staraliśmy się przede wszystkim w pierwszej fazie bardzo wnikliwie rozpatrzyć wszelkie wątpliwości, które nasuwały się przy procedowaniu tego projektu, i uznaliśmy, że istnieją przesłanki do tego, żeby ten projekt podlegał procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaAchinger">Myślę, że nie będę omawiała całości, bo i tak za chwilę przejdziemy przez ten projekt, natomiast chcę powiedzieć, że Komisja bardzo wnikliwie pochyliła się przede wszystkim nad zakresem podmiotowym, czyli bardzo szeroko uznała prawo i możliwości bycia asesorem sądowym. Muszę powiedzieć, że staraliśmy się w jak największym stopniu uwzględnić wszystkie możliwe, istniejące sytuacje, aby do tego dopuścić wszelkie możliwe zawody – prawnicze oczywiście – przez co ten zakres zdecydowanie różni się od tego z pierwotnego projektu. Następnie podkomisja bardzo wnikliwie starała się przejrzeć istniejący stan prawny, aby wprowadzić tę instytucję w tych możliwych ustawach, w których ona powinna występować. I wreszcie na koniec dużą część naszej pracy zajęła nam sprawa dotycząca przepisów przejściowych. Skonstruowane one zostały w taki sposób, aby jak najszerszy krąg osób mógł z tej nowelizacji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ElżbietaAchinger">Myślę, że na ten moment to tyle, natomiast bardzo proszę o przyjęcie naszego sprawozdania i oczywiście pozytywne zaopiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej poseł Elżbiecie Achinger. Otwieram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaAchinger">Przepraszam, jeśli mogę, to jeszcze jedno. Przede wszystkim chciałam bardzo serdecznie podziękować kolegom i koleżankom posłom, którzy pracowali w podkomisji, bo to była naprawdę bardzo żmudna i wielomiesięczna praca. Chcę także bardzo serdecznie podziękować zarówno ministerstwu, jak i Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, przedstawicielom prokuratury – to były urzędy i osoby, które bardzo zaangażowały się w prace nad tym projektem. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, otwieram dyskusję. Czy pan minister Wojciech Hajduk chciałby zabrać głos przed rozpoczęciem szczegółowego rozpoznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o poparcie, przyjęcie tego projektu ustawy. Jest on niezmiernie potrzebny wymiarowi sprawiedliwości i mam nadzieję, że spowoduje lepsze przygotowanie kandydatów na stanowiska sędziowskie w ich funkcji orzekania. W trakcie szczegółowego omawiania poszczególnych przepisów chciałbym się odnieść w trzech przypadkach… chciałbym przedstawić państwu posłom propozycje pewnych zmian, albowiem w ostatnim momencie zauważyliśmy pewnego rodzaju mankamenty, które muszą być tutaj również naświetlone – drobiazgi, ale istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości lub pań, panów posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKremer">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję podkomisji, która przy tak różnym składzie personalnym, reprezentującym różne ugrupowania sejmowe, bardzo życzliwie, z dużym zaangażowaniem, z uwzględnieniem szeregu naszych uwag procedowała nad tym projektem. Myślę, że ta swego rodzaju wzorowa praca podkomisji może być przykładem działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Chciałem poinformować, że do podkomisji wpłynęło stanowisko KRS pozytywnie opiniujące rozwiązania procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do rozpoznania tekstu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełSławicki">Dzień dobry, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Chcielibyśmy zgłosić małą zmianę, a mianowicie wpisanie do art. 20a § 2 zdania drugiego w brzmieniu: „Prezes sądu apelacyjnego na sześć miesięcy przed upływem okresu powołania asesora zawiadamia Ministra Sprawiedliwości także o planowanym zwolnieniu stanowiska asesorskiego.”. O co tutaj chodzi? Chodzi tutaj o sytuacje, gdzie asesor jest powoływany na pięć lat i w małych sądach jest duża szansa, że inne stanowisko sędziego nie zwolni się do tej pory, a więc stanowisko sędziowskie mogłoby być wolne dopiero po upływie tego pięcioletniego okresu. Zatem de facto ten asesor, który wykonuje swoją służbę, nie mógłby wystąpić, stąd taka propozycja, żeby np. na sześć miesięcy przed zakończeniem wykonywania funkcji asesora można było ten konkurs przeprowadzić i żeby właśnie ten kandydat mógł w takim konkursie wziąć udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKremer">Szanowni państwo, wydaje się, że taka zmiana nie jest potrzebna, ponieważ według tego projektu nie istnieje związek pomiędzy stanowiskiem asesora a obwieszczeniem o stanowisku sędziego. Po upływie dwóch lat ten asesor może zgłosić się na jakiekolwiek obwieszczenie, które w Polsce się ukaże, więc problem tego, czy i kiedy ono się zwolni, nie ma tutaj żadnego znaczenia, poza tym termin sześciu miesięcy właśnie z tego powodu jest jakby mało racjonalny. I wreszcie wcale to nie oznacza, że to stanowisko asesora będzie przekształcone w stanowisko sędziego, bo zgodnie z tym przepisem minister sprawiedliwości będzie dokonywał tego na poziomie… w szczególności przy dużych sądach może się okazać, że ono nie zostanie w ogóle obwieszczone jako stanowisko sędziowskie. Taka zmiana, moim zdaniem, nie jest uzasadniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pan minister chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prima vista odnosząc się do samego pomysłu zgłoszonego przez pana aplikanta – tak? – wydaje się on być słuszny w tym względzie… chociaż potrzebuję chwili na zastanowienie się… W tym względzie wydaje się być słuszny, że przychodzi moment, w którym rzeczywiście stanowisko asesora musi być przekształcone w stanowisko sędziego, by mógł być otwarty konkurs na stanowisko sędziego. I w tym względzie nie ma przeszkód, żeby w sytuacji kiedy asesor przez prawie pięć lat – cztery i pół roku – zajmuje swoje stanowisko, pół roku przed koniecznym przekształceniem stanowiska asesora w stanowisko sędziego to stanowisko sędziego zostało obwieszczone. Przepis, który mówi o przekształcaniu zwalnianych stanowisk w stanowiska asesorskie… Panu pewnie chodzi o to, żeby to stanowisko było obwieszczone w tym sądzie, a takiej reguły nie ma. Zwalniane stanowisko asesorskie może być oczywiście obwieszczone w dowolnym sądzie, ale sama reguła, że pół roku przed zwolnieniem mogą być podjęte kroki, by je gdzieś obwieścić, może być podjęta, przy czym pytanie, czy jest taka konieczność, gdyż mówiąc krótko – takie działanie minister może podjąć z urzędu. Są bowiem dwa aspekty: po pierwsze, wiedza o tym, że będzie zwolnione stanowisko asesora, ponieważ musi być zwolnione, gdyż upływa pięcioletni termin asesury; i drugi problem, miejsce, w którym takie stanowisko będzie obwieszczone – czy w tym sądzie, czy w innym sądzie. Trudno mi się odnieść do tego, czy taka potrzeba w ogóle istnieje, gdyż wiedza o tym, że stanowisko będzie zwolnione, jest wiedzą z urzędu posiadaną przez ministra sprawiedliwości. Może jeszcze pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnitaLewandowska">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że wobec brzmienia projektowanego § 2 art. 20a musielibyśmy przemodelować cały artykuł, bo mówimy w pkt 2 o tym, że minister sprawiedliwości „przekształca stanowisko, odpowiednio, w stanowisko sędziowskie lub asesorskie w danym albo innym sądzie”, więc rozumiem, że propozycja państwa jest oczekiwaniem tego, aby każde stanowisko asesorskie przekształcić w sędziowskie, które dany kandydat-asesor mógłby zająć w danym sądzie. Rozwiązania przyjęte w tym zakresie do tej pory przez podkomisję idą w inną stronę; przekształcamy w stanowisko asesorskie co drugie stanowisko sędziowskie zwolnione w sądzie rejonowym lub przydzielone do sądu rejonowego, a także wolne stanowisko sędziowskie, które nie zostało obsadzone w jakimś innym sądzie rejonowym. Zatem nie ma takiego przełożenia, że asesor kandyduje na stanowisko sędziowskie, które zostało przekształcone z asesorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałKabaciński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przychylam się jednak po części do uzasadnienia przedstawionego przez aplikantów, dlatego chciałbym przejąć tę poprawkę i ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, pozbierałem szybko myśli i chcę powiedzieć, że w mojej opinii jest tak, proszę państwa: niezależnie od tego, czy stanowisko będzie obwieszczone w formie stanowiska sędziowskiego, asesorskiego czy będzie zniesione – a uprawnienia do podjęcia takich decyzji ma minister – wiedza ministra pół roku wcześniej o tym, że takie stanowisko będzie zwolnione, jest wiedzą uzasadnioną i może to być zgłoszone ministrowi przez prezesa danego sądu. Działania, jakie minister podejmie w zakresie obwieszczenia tego stanowiska, są rzeczą zupełnie drugorzędną. Może te działania podjąć wcześniej, może stanowisko wygasić i może obwieścić w takim albo innym charakterze, co wynika wprost z przepisów art. 20a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraOstapiuk">Ostapiuk Aleksandra, Biuro Legislacyjne. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem w jednym aspekcie, dotyczącym wiadomości urzędowej ministra sprawiedliwości, który będzie wiedział, kiedy zwolni się stanowisko asesorskie, z uwagi na to, że projekt ustawy wprowadza dwuletni okres obligatoryjny pełnienia urzędu na stanowisku asesora sądowego, po czym taka osoba może startować w konkursie do objęcia urzędu sędziowskiego. Nie wiadomo, kiedy to stanowisko się zwolni, więc ten okres półroczny może być czasami dość iluzoryczny. Natomiast jeszcze jedna rzecz, już stricte legislacyjna. Zaproponowana poprawka nie oddaje tej istoty, o której państwo mówią, którą zaprezentował pan przedstawiciel aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechHajduk">Dotyczyłoby to tylko tych asesorów, którzy orzekają w charakterze asesora przez cztery i pół roku – tylko tych. Pytanie: Czy w ogóle tacy będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałKabaciński">Teraz ministerstwo trochę inaczej podeszło do tematu, w związku z tym wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, ale padła sugestia poprawki natury legislacyjnej, jeżeli dobrze zrozumiałem… A nie, to dotyczyło poprawki. Dziękuję bardzo, a zatem po tej dyskusji przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A zmiana szósta?)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławPiotrowicz">Była dyskusja i nikt nie miał zastrzeżeń; poprawka została wycofana, BL miało uwagi, ale tylko do poprawki, a nie do zmiany szóstej. Przyjęliśmy zmianę szóstą wobec tego, że nikt nie zgłaszał poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany siódmej – nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana ósma – tu też nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dziewiąta – nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dziesiąta – też nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana jedenasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwunasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzynasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana czternasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana piętnasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana szesnasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana siedemnasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana osiemnasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dziewiętnasta – dziękuję, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta pierwsza – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta druga – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta trzecia – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta czwarta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta piąta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta szósta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta siódma – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta ósma – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dwudziesta dziewiąta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta pierwsza – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta druga – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta trzecia – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta czwarta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta piąta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta szósta – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta siódma – nie ma uwag, dziękuję. Jeżeli ministerstwo będzie miało uwagi, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta siódma – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta ósma – nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzydziesta dziewiąta. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnitaLewandowska">Panie przewodniczący, jeśli mogę, ponieważ na ostatnim posiedzeniu podkomisja zobowiązała ministra sprawiedliwości do przygotowania ewentualnej zmiany art. 80 ustawy –Prawo o ustroju sądów powszechnych, a to w wyniku wydania przez TK w dniu 2 kwietnia 2015 r. wyroku w sprawie P 31/12, dotyczącego tego artykułu i kwestii, czy ten artykuł obejmuje również postępowania lustracyjne. Podczas posiedzenia podkomisji nie podejmowaliśmy decyzji w tej sprawie, ponieważ nie było uzasadnienia wyroku TK. Ono się pojawiło i proszę państwa, w naszej opinii, zgodnie ze stanowiskiem TK, ten wyrok TK z dnia 2 kwietnia 2015 r. oznacza tyle, że istnieje konieczność stosowania art. 80 również do postępowania lustracyjnego. Tylko w tym przypadku trybunał w swoim uzasadnieniu wskazał, że ustawodawca może odrębnie uregulować procedurę immunitetową, czyli tym samym prowadzić do zmiany art. 80, dotyczącą odpowiedzialności lustracyjnej, uwzględniając specyfikę postępowania w zakresie autolustracji czy też zrzeczenia się immunitetu przez sędziego. W innym przypadku, jeśli ustawodawca uznaje, że prowadzimy do pewnej symetrii co do stosowania do wszystkich postępowań, ten art. 80 będzie miał zastosowanie. Dlatego w naszej opinii nie ma konieczności nowelizowania art. 80 w zakresie dotyczącym zarówno sędziów, jak i asesorów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem, że to było tylko wyjaśnienie, nie ma poprawki. Czyli wracam jeszcze raz do zmiany trzydziestej dziewiątej – czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Szanowni państwo, jeśli mogę, zabiorę głos w kwestii formalnej, bo to jest dyskusja, którą już państwo odbyli podczas prac podkomisji. Zarówno w naszej opinii, którą przedstawiliśmy podkomisji, jak również w opinii zawartej w ekspertyzach przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych, oprócz ogólnej pozytywnej oceny tego projektu, jeśli chodzi o implementację wyroku TK, najsłabszym ogniwem – jeśli tak mogę to nazwać – była kwestia kadencyjności asesora sądowego. Zdaję sobie sprawę z tego, że państwo przedyskutowaliście to pewnie już niejeden raz, natomiast w tych opiniach pojawia się sugestia, że ponieważ sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony, w tym zakresie wprowadzamy jakiś rodzaj wyjątku gwarancji niezależności, niezawisłości sędziego, co w połączeniu np. z koniecznością uzyskania kontrasygnaty ze strony prezesa Rady Ministrów jest pewnym obniżeniem standardu tej niezawisłości. Chciałam tylko na to zwrócić uwagę, zdając sobie sprawę, że było to już, jak podejrzewam, dyskutowane podczas prac podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Czy ktoś z państwa chciałby w tej materii zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełSławicki">Chciałem tylko jeszcze raz podkreślić, bo to było już dyskutowane podczas prac podkomisji, że my wyrażamy stanowisko, że nie powinno być tego okresu osiemnastomiesięcznego, tak jak było wcześniej. Czyli osoba, która ukończy aplikację sędziowską, powinna móc wystartować na stanowisko asesora, bo to będzie bodaj jedyna aplikacja w Polsce, która tak naprawdę nie daje bezpośredniej możliwości wykonywania tego zawodu. Mamy prokuratorów, którzy od razu mogą być asesorami, w innych przypadkach w ogóle można już wykonywać ten zawód, a tutaj wprowadzamy 18-miesięczny okres. Zauważmy, czy ta aplikacja będzie teraz tak naprawdę atrakcyjna? Człowiek kończy aplikację i ma 18-miesięczny okres – część będzie zajmować stanowiska asystentów, część referendarzy, ale część pójdzie do wolnych zawodów i pojawia się pytanie, czy później te osoby będą chciały powrócić na to stanowisko, więc jeszcze raz sygnalizuję, żeby pkt 7 rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Państwo swoimi wypowiedziami wybiegli nieco do przodu, natomiast ja pytam, czy są uwagi do zmiany trzydziestej dziewiątej?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ta zmiana jest bardzo obszerna.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ona jest obszerna, wiem o tym, ale chciałbym teraz artykułami przejść dalej. To były uwagi do art. 106h. Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MoniakBiesOlak">W art. 106n pomyłkowo nie została zachowana właściwa numeracja, ponieważ dodawaliśmy § 6a i nie dokonaliśmy przenumerowania, więc prosimy Komisję o zgodę na naprawienie tego błędu i zachowanie ciągłej numeracji. To jest art. 106n – „N” jak Norbert – § 6a będzie § 7 i cały artykuł będzie miał nie dziewięć, ale dziesięć paragrafów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważnia BL do wprowadzenia właściwej numeracji. Dziękuję bardzo, sprzeciwu nie słyszę. Do art. 106h innych uwag nie ma, więc przechodzimy do art. 106i. Czy mają państwo uwagi? Nie widzę uwag, więc uznaję, że artykuł ten został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106j – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106k – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106l – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106m – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106n – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106o – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106p – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106q – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106r – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106s – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106t – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106u – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106v – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106w – nie widzę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106x – nie wiem, co będzie, jak się alfabet skończy. Nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106y – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106z – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106za – i otwierają się nam nowe możliwości – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106zb – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106zc – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106zd – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106ze – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106zf – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 106zg – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#StanisławPiotrowicz">I zmiana czterdziesta – uwag nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana czterdziesta pierwsza – uwag nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana czterdziesta druga – uwag nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 2 zmiana pierwsza – uwag nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana druga – uwag nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 3 – nie słyszę uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#StanisławPiotrowicz">Artykuł 4 – pan minister chciał zabrać głos; proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o art. 4, a także o art. 5 i 7, to on obejmuje analogiczne sytuacje, mianowicie takie, które określają, kiedy konkretna osoba jest zwolniona z wymogu odbycia aplikacji – odpowiednio adwokackiej, radcowskiej i notarialnej. W tych przepisach do tej pory jest taka regulacja, że wymóg odbycia aplikacji i złożenia egzaminu nie stosuje się do – i dzisiaj przepis brzmi tak: osób, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora albo wykonywały zawód radcy prawnego lub notariusza. W projekcie dołożyliśmy asesora. Słusznie, chyba słusznie, zwrócono mi uwagę na fakt, że inne są wymagania dla sędziego, inne są wymagania dla asesora i propozycja jest taka, by umożliwić zwolnienie od wymogu aplikacji i egzaminu asesorów, którzy wykonują pracę asesora przez dwa lata, tzn. żeby maksymalnie zbliżyć ich kompetencje do kompetencji sędziego, który już jest nominowany przez prezydenta. To znaczy nie ma równości między asesorem i sędzią w zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest obawa, że asesor po dwóch miesiącach mógłby…)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechHajduk">Tak, tak, żeby tutaj przynajmniej określić wymóg wykonywania pracy przez dwa lata, przykładowo. To oczywiście pozostawiam Wysokiej Komisji do uznania, chcę jedynie przedłożyć problem, który się pojawił. Mamy propozycję poprawki, gdzie odpowiednio wprowadzilibyśmy w tych ustawach pkt 3a, który by brzmiał, że… do osób, które zajmowały stanowisko asesora przez okres co najmniej dwóch lat. Odpowiednio w poszczególnych ustawach korporacyjnych byłoby to zamieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDera">Ja mam pytanie, czy trzeba wprowadzać to do pkt 3a, czego tutaj nie mamy, bo to wtedy będzie czytelne, tylko asesora sądowego jakby w odniesieniu do tego przepisu ustawy, o której się mówi, że jest dwa lata, żeby tylko dodać: spełniającego warunki z artykułu tego i tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechHajduk">Albo: który zajmował stanowiska asesora przez okres co najmniej dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejDera">Tak, i to jest najprostsze rozwiązanie, bo to musi być czytelne dla tych, którzy będą to czytać, żeby nie dodawać pkt 3a, tylko właśnie żeby było: osób, które zajmowały stanowisko sędziego, asesora sądowego przez okres co najmniej dwóch lat. Wtedy nie musimy pisać 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, proszę BL o stanowisko w zakresie proponowanej poprawki. Państwo dysponujecie tym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MoniakBiesOlak">Tak, my jednak ze względów legislacyjnych prosimy o przyjęcie poprawki w wersji zaproponowanej przez rząd, z uwagi na to, żeby jeden punkt dotyczył osób, które… Pkt 3 nie będzie ulegał zmianie. Natomiast dlaczego 3a, a nie 3? Ponieważ w pkt 3 zostaną osoby, które mogą te stanowiska zajmować nawet jeden dzień, więc legislacyjnie lepiej jest w oddzielnej jednostce redakcyjnej umieścić osoby, co do których nakładamy warunek zajmowania stanowiska przez, w tym wypadku, dwa lata. Dlatego proponowalibyśmy jednak, żeby Komisja rozważyła przyjęcie wersji zaproponowanej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaAchinger">Ja przejmę tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, poprawkę przejmuje pani poseł Elżbieta Achinger. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Nikt nie jest przeciw. Kto się wstrzymał? (0) Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania zmiany pierwszej w art. 4 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z państwa jest… Nie ma sprzeciwu, jednogłośnie, dobrze, a zatem zmiana pierwsza wraz z przyjętą poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana druga do art. 4 – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 5, zmiana pierwsza – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechHajduk">Nie wiem, czy poprawka, którą zgłosiła pani poseł, obejmuje również art. 5 oraz 7, bo trzeba to uwzględnić. Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejDera">Tak, analogicznie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechHajduk">Artykuł 5 pkt 1 lit. a) pkt 3 i pkt 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem, że dalsze poprawki są konsekwencją tej pierwszej zgłoszonej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławPiotrowicz">A zatem zmiana druga do art. 5 – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 6. Zmiana pierwsza – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana druga – też nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzecia – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana czwarta – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana piąta – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana szósta – nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 7 – czy są uwagi do art. 7? Do art. 7 jest poprawka zgłoszona przez ministerstwo, pani poseł ją przejęła, ale myśmy tę poprawkę już przegłosowali i została przyjęta. Proszę bardzo, BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraOstapiuk">Przepraszam, ale mamy pytanie merytoryczne w związku z konsekwencją przyjętej poprawki, dotyczącej radców prawnych i adwokatów. Zgodnie z przyjętą poprawką osoba, która zajmuje stanowisko asesora sądowego przez dwa lata, będzie mogła wpisać się na listę radców prawnych, adwokatów, notariuszy. W związku z tym pojawia się pytanie, bo przepisy były skonstruowane w taki sposób, że osoba pełniąca urząd asesora sądowego mogła wpisać się na listę radców prawnych i to pomijało kwestię podejścia do egzaminu radcowskiego z tzw. doświadczenia, różnego innego. Natomiast w wyniku przyjęcia tej poprawki może pojawić się wątpliwość, czy nie pomijamy w jakimś aspekcie asesorów sądowych, ponieważ w przepisie umożliwiającym podejście do egzaminu radcowskiego, adwokackiego asesorzy sądowi znikają, dlatego że tutaj – mówiąc nieładnie – trochę czyścimy naleciałości poprzedniego stanu prawnego, a asesorzy prokuratorscy zostają i będą mieli uprawnienie podejścia do egzaminu zawodowego chociażby po jednym, dwóch dniach wykonywania takich czynności. W przypadku asesora sądowego mamy pewien dysonans, ponieważ tylko po dwóch latach pełnienia urzędu asesor sądowy będzie mógł się wpisać na listę adwokatów, radców prawnych. Pojawia się więc pytanie, czy w tym czasie, w ciągu tych dwóch lat, będzie mógł podejść do egzaminu radcowskiego, adwokackiego bez wymogu odbywania aplikacji radcowskiej czy adwokackiej? To jest pytanie, jak rozumiem, do strony rządowej, która prezentowała poprawkę: Czy to było zamierzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechHajduk">Wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Mówimy o tym, by stworzyć asesorowi możliwość wpisania się na listę radców prawnych, czyli pominięcia aplikacji i zdawania egzaminu. Natomiast czym innym jest fakt, że asesor mógłby podejść do egzaminu radcowskiego przed upływem tego okresu dwuletniej pracy. Wydaje mi się, że to jest ze sobą w ogóle niepowiązane i w żaden sposób ze sobą nie koliduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksandraOstapiuk">Pytanie nasze dotyczy tego, czy zamierzone było to, żeby w tym czasie tylko umożliwić po dwóch latach osobie pełniącej urząd asesora sądowego wpis na listę, natomiast w okresie dwóch lat ta osoba nie ma innej możliwości skorzystania z przepisów ustawy o radcach prawnych, czyli podejścia do egzaminu bez wymogu odbywania aplikacji. Zwracamy na to uwagę, ponieważ historycznie patrząc na te dwie instytucje, asesora prokuratorskiego i asesora sądowego, jeszcze w poprzednim stanie prawnym te sytuacje były praktycznie tożsame. Teraz pytamy, czy tylko w tym zakresie nie należałoby ewentualnie – jeżeli państwo uznają to za zasadne – dopuścić asesora sądowego do egzaminu, czy po prostu zostawiamy tę sytuację tak, jak to wynika z przyjętej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Andrzej Dera, później pan sędzia i pewnie pan minister. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Jeżeli dobrze rozumiem, nasz błąd polegałby na tym, że tak jak czyściliśmy i wpisywaliśmy asesorów, to w tym przypadku nie wpisaliśmy uprawnienia asesorów sądowych do złożenia egzaminu adwokackiego czy radcowskiego, tak, pani legislator? Na tym polega problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraOstapiuk">Przepraszam, bo nie do końca usłyszałam pytanie, gdyby pan mógł powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">Teraz z kolei słyszę, że wykreśliliśmy asesorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraOstapiuk">Asesor sądowy został wykreślony z art. 66 poprawką nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Ale nie tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksandraOstapiuk">Poprawką nr 2 dotyczącą pkt 4 lit. a) w art. 66. I litera a) teraz otrzymuje brzmienie: „zajmowały stanowisko asesora prokuratorskiego, referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, aplikanta sądowego, aplikanta…”, i tutaj zmiana polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDera">Sorry, sorry, tylko same panie powiedziały, że trzeba wprowadzić jednostkę redakcyjną 3a czy tam 2a – już nie pamiętam dokładnie. To panie powiedziały, że trzeba wprowadzić nową poprawkę redakcyjną i w ten sposób, po wprowadzeniu tej poprawki, jakby zniknął asesor z tej możliwości – tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksandraOstapiuk">Panie pośle, kwestia pkt 3 czy pkt 3a dotyczyła możliwości wpisania się na listę radców prawnych osoby, która pełni urząd asesora sądowego. W projekcie, który przyjęła podkomisja, była przewidziana taka regulacja, że jeden dzień czy nawet w ogóle samo powołanie i pełnienie urzędu asesora sądowego uprawniało do wpisania się na listę. Pytanie nasze jest takie: Czy w związku z podniesieniem tego wymogu do dwóch lat nie należy się zastanowić nad tym, żeby umożliwić ewentualnie asesorowi podejście do egzaminu radcowskiego po tym czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie prokuratorze, proszę do mikrofonu. Proszę bardzo, MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ŁukaszBonczek">Przepraszam bardzo, ale w zdaniu wstępnym jest wymóg trzech lat zajmowania stanowiska asesora – w art. 66 w punkcie 4 w zdaniu wstępnym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, KRS, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechHajduk">Przepraszam bardzo, ale nie wiem, czy my w ogóle nie jesteśmy obok tego, o czym mamy mówić, bo z ustawy o adwokaturze wynika, że na listę adwokatów mogą się wpisać osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r., lub egzamin notarialny, i przez pięć lat odbywały… więc właściwie troszeczkę jesteśmy obok, bo te osoby mogą się wpisać na listę z samego faktu wykonywania stosownego zawodu. W związku z tym nie wiem, czy w ogóle ta dyskusja nie jest troszeczkę obok. Tylko pozwalam sobie zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej materii? A zatem jeszcze raz stawiam pytanie: Czy po tej dyskusji są jakieś uwagi do art. 7? Spoglądam jeszcze raz w kierunku BL. Nie ma uwag, a zatem stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 8. Czy do art. 8 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy do art. 9 są uwagi? Nie słyszę, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy do art. 10 są uwagi? Nie słyszę, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 11 i do zmiany pierwszej w tym artykule. Czy są uwagi? Nie słyszę, uwaga pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do uwagi drugiej. Przepraszam najmocniej, do zmiany drugiej. Nie słyszę uwag, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 12 – czy są jakieś uwagi? Nie słyszę, art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 13? Nie słyszę uwag, art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 14? Nie słyszę uwag, art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 15? Nie słyszę uwag, art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 16 zmiana pierwsza? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 16? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 17 – czy są uwagi? Nie słyszę, art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę, art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 19? Nie słyszę, art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 20? Nie słyszę uwag, art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 21 zmiana pierwsza? Nie słyszę uwag, zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 23.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze art. 22.)</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#StanisławPiotrowicz">A tak, rzeczywiście. Czy są uwagi do art. 22? Nie ma uwag, artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 23 zmiana pierwsza – czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzynastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.47" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czternastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.48" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piętnastej? Nie słyszę uwag, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.49" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 24. Bardzo proszę, pan minister prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 24 w swoim zamiarze miał stanowić, by osoby, które dzisiaj mają prawo do ubiegania się o stanowiska sędziowskie, miały to prawo do 31 grudnia 2022 r., a od tego momentu drogą dojścia do zawodu sędziowskiego byłaby asesura. W efekcie przepis ten stanowi, że do 31 grudnia 2022 r. na wolne stanowisko sędziego mogą zgłosić kandydaturę osoby, które spełniają warunki z art. 61 § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Problem polega na tym, że samodzielne uprawnienia do kandydowania na stanowisko sędziego, oprócz art. 61 § 1, określają artykuły: 61 § 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, 61 § 4 tej ustawy, 65 ust. 1, 2, 3 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz 66 ust. 3 i 4 tejże ustawy. Innymi słowy, ograniczyliśmy dostęp do zawodu sędziowskiego tylko dla aktualnych absolwentów KSSiP, pozostawiając możliwość kandydowania na stanowiska sędziowskie dawnym aplikantom aplikacji sądowej i tym osobom, które nabyły uprawnienia na skutek eksternistycznego – tak to nazwijmy – zdania egzaminu sędziowskiego. W tym momencie mamy, mówiąc krótko, przynajmniej cztery czy pięć kategorii osób z uprawnieniami do zawodu sędziowskiego, a tylko jednej grupie wyłączamy możliwość ubiegania się o stanowisko sędziego od 2022 r., i to właściwie tej grupie, którą chcemy w jakiś sposób dowartościować, bo to są nasi dzisiejsi absolwenci czy też aplikanci KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechHajduk">Ten przepis jest również połączony z art. 25, w którym ograniczyliśmy niestety prawo do ubiegania się o stanowisko asesora osobom, które mają uprawnienia do kandydowania na stanowisko sędziego z tych grup pominiętych w art. 24, czyli którzy zdali eksternistycznie i dawnym aplikantom po aplikacji sądowej. Mówiąc krótko, jeżeli art. 24 pozostałby w tym kształcie, to pewnie nic wielkiego by się nie stało, albowiem na skutek tego, że do 2022 r. mamy siedem lat, ci kandydaci pewnie jeszcze wielokrotnie będą kandydowali na urząd sędziego. KRS pewnie wypracuje jakiś model oceny kandydatów i być może nie ma żadnego naruszenia w tym, że część będzie pozbawiona możliwości kandydowania na stanowisko sędziego, a część nie, a część będzie mogła dojść tylko przez asesurę. Chciałem jedynie wskazać Wysokiej Komisji, że ten problem faktycznie istnieje, że dzisiaj powodujemy, iż mamy kilka kategorii osób z uprawnieniami do zawodu sędziego i tylko jednej z tych kategorii wyłączyliśmy możliwość ubiegania się bezpośrednio o stanowisko sędziego od 2022 r. Trzeba byłoby pewnie poszerzyć ten przepis o regulacje, które przed chwilą wymieniłem, to jest art. 61 § 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, art. 65 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i bodajże art. 66 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Trzeba byłoby to dopracować legislacyjnie, bo ja wskazuję teraz przepis, a żeby to dobrze brzmiało, to państwo już muszą zadziałać. Chyba że jest to niedopuszczalne z uwagi na prawa nabyte, ale chcę wskazać, że KSSiP i absolwenci również mają prawa nabyte, a ograniczamy ich w tym prawie od 2022 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu ministrowi i proszę o wypowiedź BL. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksandraOstapiuk">Odnosząc się do tego, co powiedział pan minister w kwestii przepisów przejściowych, to problem rzeczywiście się pojawiał. Trzeba zauważyć jedną rzecz, że każda nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych zawierała własne przepisy przejściowe i punktem wyjścia dla podkomisji było odniesienie się do sytuacji aktualnej, wynikającej z ustawy o ustroju sądów powszechnych, natomiast przepisy przejściowe, które zostały poprzednio przyjęte, przy poprzednich nowelizacjach, nadal te uprawnienia tym osobom gwarantują. W tym momencie nie chciałabym się wypowiadać absolutnie autorytatywnie, bo nie analizowałam na to posiedzenie tak bardzo szczegółowo wszystkich dotychczasowych przepisów przejściowych, które są umieszczone zarówno w przepisach zmieniających ustawę o ustroju sądów powszechnych, jak również w przepisach przejściowych dotyczących KSSiP, natomiast wydaje się, że te przepisy przejściowe tak czy inaczej będą miały zastosowanie, bo jeżeli one były przepisem przejściowym dla jakiejś osoby w danej chwili, kiedy wchodziła w życie nowelizacja, to te uprawnienia były gwarantowane i taki był punkt wyjścia podkomisji. Jak rozumiem, pan minister chciałby, żeby jeszcze raz to zagwarantować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechHajduk">Nie, ja tylko wskazuję, że taki problem istnieje i to jest moja uwaga do art. 24. Rzeczywisty problem pojawia się dopiero w art. 25, do którego za chwilę przejdziemy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mogę od razu powiedzieć, na czym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">Za chwilę przejdziemy do art. 25, a teraz bardzo proszę pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejDera">Podczas prac podkomisji rozmawialiśmy właśnie o tym, żeby ten przepis obejmował wszystkich, ponieważ tak jak pani legislator powiedziała, te przepisy przejściowe to było ileś tam modeli, już nie będę historycznie do tego wracał, de facto ja nawet pytałem o to, czy taki przepis, który my tu wprowadzamy, obejmie wszystkich tych, którzy nabyli uprawnienia. Dostaliśmy odpowiedź, że tak, że ten przepis umożliwia równe traktowanie wszystkich tych, którzy nabyli wcześniej takie uprawnienia. Taką odpowiedź dostaliśmy podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chyba dobrze pamiętam, pan Andrzej Sobótka, przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSobótka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. OSAS już w swoich wcześniejszych uwagach sygnalizowało problem przepisów przejściowych. Ten przepis, w obecnej wersji, niestety nie gwarantuje wszystkim osobom, które już nabyły uprawnienia, możliwości dalszego ubiegania się o stanowisko sędziowskie. Dlatego postulujemy jednak rozszerzenie tego katalogu o te wszystkie przepisy, które pan wiceminister wymienił. Nie zgadzamy się z opinią BL, że nie można wprowadzać przepisów przejściowych do przepisów przejściowych, dlatego że skoro wprowadzamy taki zapis, jaki tu jest, to jednak częściowo się odnosimy do przepisów przejściowych wcześniej obowiązujących. Dlatego wydaje się zasadne nieodbieranie nabytych już uprawnień. Kwestią dyskusyjną jest to, czy w ogóle ma być taki okres czasu. Podkomisja podjęła decyzję, że to ma być 2022 r. Generalnie naszym zdaniem w ogóle nie powinno się odbierać tych uprawnień, bo wiadomo, że i tak te osoby w jakimś krótkim okresie czasu… Te osoby już nabyły uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejDera">Nie nabyły żadnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSobótka">W tej chwili mogą się starać o nominacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejDera">Ale nie nabyły uprawnień, nabycie uprawnień to jedno, a to, o czym pan mówi, to zupełnie co innego. Proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, że ktokolwiek nabył jakiekolwiek uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSobótka">Jeżeli dzisiaj można być kandydatem na urząd sędziego, to już to uprawnienie ktoś nabył, od razu bezpośrednio o stanowisko sędziego może się ktoś ubiegać. W tej chwili jeżeli to odbierzemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejDera">Spełnia warunki do ubiegania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pan prokurator Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko, na tle wypowiedzi pani mecenas, zwrócić uwagę na pewien dylemat. Otóż nowe przepisy przejściowe nie derogują starych przepisów przejściowych innych ustaw, chyba że tak samo regulowałyby daną materię, to wtedy mamy podwójną regulację. Nie można przyjmować, że na skutek brzmienia obecnego przepisu przejściowego stare przepisy przejściowe straciły moc. Można by taki manewr zrobić, przenosząc ewentualne rozwiązania z innych przepisów przejściowych do przepisów przejściowych tej ustawy i derogując tamte przepisy, ale przepisy przejściowe są samoistne, które nie mają charakteru jednorazowego, poza przepisem wprowadzającym – ten zawsze ma charakter jednorazowy. Wydaje mi się, że odpowiedź pani mecenas jest trafna, bo o ile ktokolwiek uzyskał potencjalną możliwość kandydowania na stanowisko sędziowskie od razu, to jej nie straci przez brzmienie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechHajduk">Według mojego rozeznania stracą tę możliwość osoby po KSSiP, a jeżeli chodzi o pozostałe osoby z uprawnieniami, to oczywiście tej możliwości nie stracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKremer">Ja tylko pozwolę sobie powiedzieć, że od początku w projekcie pana prezydenta i później w całych pracach właśnie taki był zamiar, żeby wprowadzić pewne cezury. Art. 24 w obecnym kształcie jest tego konsekwencją. Podkomisja tak to przyjęła, więc mogę tylko prosić o pozostawienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejDera">W pewnym okresie tylko poprzez asesurę będzie można zostać sędzią, bo taka jest istota całej nowelizacji. Po to wprowadzamy asesurę, żeby od pewnego momentu tylko poprzez asesurę zostać sędzią. To była istota tej nowelizacji: żeby skończyły się drogi pobocznego pójścia, to co my kwestionujemy teraz, że są osoby nieprzygotowane etc. Ta data, rok 2022, jakby zamyka ten temat. Po tym terminie tylko poprzez asesurę będzie można zostać sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechHajduk">No to ten przepis tego nie gwarantuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDera">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechHajduk">Ponieważ przepis z art. 24 w tym kształcie określa, że przez asesurę będą musieli przejść tylko i wyłącznie absolwenci KSSiP. Osoby, które nabyły uprawnienia wcześniej, będą miały bezterminowe prawo do ubiegania się o stanowisko sędziego z pominięciem asesury. Nawet nie będą mogły być asesorami, chyba że zmienimy brzmienie art. 25, o czym za chwilę powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę teraz o konkluzję. Czy wobec tego ktoś z pań i panów posłów składa poprawkę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejDera">Proponuję, żebyśmy łącznie przeprowadzili dyskusję, jeżeli coś jest powiązane, żebyśmy nie zrobili tak, że jedno przyjmiemy, a drugie sobie zostawimy, jakąś pułapkę. Proponuję, żebyśmy omówili te dwa tematy i potem podjęli decyzję w sprawie tych dwóch artykułów równocześnie. Ja bym prosił pana ministra, żeby powiedział o tej drugiej kwestii, bo być może w ten sposób wszystko się rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechHajduk">Oczywiście według mojego rozumienia tych przepisów, co będę się starał państwu, Wysokiej Komisji, wyjaśnić, art. 25 ust. 1 stanowi, że przepis art. 106h § 1 w nowym brzmieniu będzie miał zastosowanie do aplikantów, którzy rozpoczną aplikację sędziowską w 2016 r. Innymi słowy, asesorami będą mogli ci aplikanci zostać dopiero od 2019 r., bo dopiero wtedy ten przepis będzie obowiązywał. Rozumiem, że intencja była taka, aby od 2016 r. asesura powszechnie weszła do tzw. użytku. Ograniczyliśmy w czasie wejście asesury poprzez wprowadzenie… Art. 106h § 1 stosuje się po raz pierwszy do aplikantów, którzy rozpoczną aplikację w 2016 r. Czyli do aplikantów, którzy ukończyli aplikację albo dzisiaj są aplikantami, nie będzie się go stosowało. Mówiąc krótko, zamrażamy asesurę na trzy lata. Wydaje się, że usunięcie tego przepisu spowoduje, że od 2016 r. wszyscy, którzy mają uprawnienia, będą mogli być asesorami. Taki miał być chyba efekt i taki był zamiar pana prezydenta, by wprowadzić szeroką weryfikację kadr orzeczniczych. Natomiast w tym momencie uniemożliwiamy weryfikację jeszcze przez trzy lata, ponieważ przez trzy lata ten przepis będzie miał zastosowanie tylko do adwokatów, radców prawnych i notariuszy. To jest pierwsza myśl, która się nasuwa po odczytaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechHajduk">Natomiast druga jest taka, że ograniczamy przepisy ust. 2 – ust. 2 art. 25 ogranicza możliwość kandydowania na stanowisko asesora właśnie osobom, które mają uprawnienia do wykonywania zawodu sędziego, spełniają formalne warunki, z art. 61 § 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, 65 ust. 4 ustawy o KSSiP, art. 66 ust. 3 i 4 ustawy o KSSiP i art. 65 ust. 1 i 3 ustawy o KSSiP. Do czego zmierzam? Przed chwilą o tych osobach mówiłem, że posiadają samodzielne uprawnienia do kandydowania na stanowisko sędziego i te osoby zachowują te uprawnienia bezterminowo, chociaż absolwenci KSSiP tracą je w roku 2022. Tym osobom uniemożliwiamy kandydowanie na stanowisko asesora od 2022 r., pozostawiając prawo do kandydowania na stanowisko sędziego. Jest to, mówiąc krótko, co najmniej niekonsekwencja. Innymi słowy, w mojej ocenie wymagałby uchylenia ust. 1 po to, by asesura mogła wejść w życie w roku 2016, od razu, w odniesieniu do wszystkich absolwentów aplikacji sądowej i osób, które mają takie uprawnienie. Należałoby zmodyfikować ust. 2 w ten sposób, by nie blokować dostępu do asesury osobom, które mają uprawnienia do wykonywania zawodu sędziego z tych wcześniejszych aplikacji – aplikacji sądowej i tych, którzy doszli do egzaminu sędziowskiego eksternistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraOstapiuk">W pewnym zakresie można podzielić wątpliwości pana ministra dotyczące proponowanego w sprawozdaniu podkomisji art. 25 ust. 1. Jedyne, co mogę dopowiedzieć w kwestii tego, dlaczego taki przepis podkomisja przyjęła – jak rozumiem, mogę to zrobić za podkomisję, za panią przewodniczącą – to jest to, że w niedawno przyjętej nowelizacji ustawy o KSSiP, niedawno ogłoszonej, miesiąc temu, w art. 16 jest następująca regulacja: „Do aplikantów, którzy rozpoczęli aplikację sędziowską w roku 2015 oraz osób, o których mowa w art. 19 ust. 3, stosuje się art. 61 § 1 pkt 7 ustawy o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Ten przepis gwarantuje osobom, które rozpoczęły aplikację sędziowską w 2015 r., że po jej ukończeniu i po zdobyciu 18 miesięcy doświadczenia w postaci bycia referendarzem sądowym lub asystentem sędziego będą mogły wystartować w konkursie na urząd sędziego. Tego nie zabieramy. Ten przepis jest już ogłoszony i za chwilę wchodzi w życie. Mogę się zgodzić, że może nie do końca jest on precyzyjny, natomiast miał on za zadanie potwierdzić, że jeżeli wcześniejszy przepis przejściowy przyznał pewnym kategoriom osób – czy potwierdził, czy postanowił kontynuować – możliwość ubiegania się o objęcie urzędu sędziego, to teraz, jeżeli taka osoba z własnej woli zechce skorzystać z drogi asesury, to jest to jej decyzja i może z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksandraOstapiuk">Odnosząc się do wątpliwości pana ministra, chcę powiedzieć, że w przypadku, kiedy zostanie skreślony ust. 1 w art. 25, te wszystkie osoby zostaną objęte regulacją z art. 106h § 1, ponieważ wymogi, które są tam opisane, będą przez te osoby spełnione. Inaczej mówiąc, jeżeli dana osoba spełnia wymagania wyższe do objęcia urzędu sędziego, ale nie zechce z tego skorzystać, to po prostu skorzysta ze standardowej procedury art. 106h § 1, ponieważ będzie spełniać wymagania, czyli będzie miała przede wszystkim egzamin – mówię tutaj o sytuacji, kiedy zostanie wprowadzona poprawka polegająca na skreśleniu ust. 1 w art. 25 – i wtedy te osoby będą objęte regulacją art. 106h. Nie będzie sytuacji przejściowej, jeżeli chodzi o kandydowanie na urząd asesora sądowego, bo to będzie zależało od woli danej osoby. Natomiast w zakresie przepisów przejściowych byłaby kontynuowana gwarancja wcześniej przyznana przepisami przejściowymi, które pan minister wymienił. To jest od art. 65 ustawy o KSSiP, który jest przepisem przejściowym od 2010 r. My w tym zakresie nic już nie możemy zrobić, bo przepis obowiązuje kilka lat. Pewnie musielibyśmy derogować tę normę, pisząc inną, ale projekt tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani dyrektor i pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnitaLewandowska">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie do końca zgadzam się z tym, co pani mecenas powiedziała na temat stosowania art. 106h § 1, bo to nie daje nam równości pomiędzy aplikantami, którzy ukończyli aplikacje na starych i nowych zasadach – czyli do czasu odbycia aplikacji wliczał się 18-miesięczny staż referendarski – i tymi, którzy ukończą aplikację bez tego 18-miesięcznego stażu. Wtedy, zgodnie z art. 106h, odbywając 18 miesięcy stażu w ramach aplikacji, musieliby jeszcze przez 18 miesięcy wykonywać czynności wymagające wiedzy prawniczej. Proszę zwrócić na to uwagę. Chyba że pani mecenas chce ich zaliczyć do § 2 i w tym zakresie mogliby wtedy ewentualnie startować z § 2 art. 25, ale nie mówmy, że od 1 stycznia 2016 r. dajemy możliwość startowania z art. 106 wszystkim aplikantom KSSiP. Mam tylko taką obawę, że jeżeli wyłączymy § 1 art. 106h, to de facto nic nie odbieramy tym aplikantom, oni mogą dalej kandydować na wolne stanowiska sędziowskie, jakoż i zdecydować, że chcą kandydować na wolne stanowiska asesorskie. Uważam, że w żaden sposób nie ogranicza to ich praw, jakkolwiek państwo mówicie, nabytych czy nienabytych. Natomiast mnie w tym zakresie martwi tylko to, że pozostają nam wtedy od 1 stycznia 2016 r. adwokaci, radcy prawni i notariusze. Możemy nie mieć po prostu kandydatów na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechHajduk">W przypadku nieuchylenia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnitaLewandowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Michał Kabaciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałKabaciński">Mam takie pytanie do strony rządowej: Czy poprawki, które zostały zaproponowane przez stowarzyszenie aplikantów, piąta i szósta, rozwiązałyby problem, o którym mówimy? Wydaje mi się, że szczególnie propozycja szósta rozwiązałaby te wątpliwości, ale bardzo bym prosił o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechHajduk">Skreślenie ust. 1 spowoduje, że wszyscy absolwenci, wszystkie osoby z uprawnieniami do kandydowania na stanowisko sędziego będą mogły ubiegać się również o stanowisko asesora, czyli to jest uzyskanie właściwego stanu według intencji projektodawcy. Tak mi się wydaje. Ust. 1 dotyczy tylko jednej grupy, stwarza niemożność kandydowania na stanowisko asesora, więc to jest słuszne. Jeżeli zostałoby usunięte z ust. 2: „do dnia 31 grudnia 2022 r.”, to wtedy osoby, które nabyły uprawnienia do zawodu sędziego w sposób eksternistyczny albo w starej aplikacji sądowej, miałyby bezterminowo możliwość kandydowania na stanowiska asesorskie. Przy czym – chciałem jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz – ust. 2, wedle mojej pamięci, miał zakreślić cezurę czasową dla osób, które mają uprawnienia z dawnych lat, a problem polega na tym, że o ile można wyrazić aprobatę dla tego stanowiska, to niekonsekwencją jest to, że uniemożliwia się im kandydowanie na stanowisko asesora, a pozostawia uprawnienie do kandydowania na stanowisko sędziego. To jest po prostu ze sobą niekompatybilne, że pozostawiamy bezterminowe prawo do kandydowania na sędziego, a uniemożliwiamy kandydowanie na stanowisko asesora. Dlatego zacząłem od art. 24, a właściwie art. 25 powinien być pierwszy, bo jeżeli zakreślamy cezurę czasową dla osób z dawnymi uprawnieniami – tak to określę w sposób bardzo ogólny – to powinniśmy również zakreślić im czas, jeżeli chodzi o możliwość zgłaszania swojej kandydatury na stanowisko sędziego, a nie tylko na stanowisko asesora, czyli analogiczna regulacja powinna się znaleźć w art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKremer">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie wyrazić takie stanowisko, że art. 24 i art. 25 ust. 2 powinny pozostać, one są wprowadzone celowo, w sposób przemyślany i nawiązują do szeregu innych rozwiązań. To że parlament z jakichkolwiek powodów wprowadził takie, a nie inne zmiany w ustawie o szkole z 20 maja, które weszły w życie, to jest inna sprawa, ale niezależnie od tego wszystkiego ust. 1 w art. 25 proponowałbym skreślić. Prosiłbym o jego skreślenie, bo to leży także w interesie absolwentów szkoły, żeby mogli od razu zostawać asesorami. To jest ich wybór, czy będą się ubiegać o to, czy o to stanowisko, więc jak najbardziej... Natomiast obecnie rzeczywiście powoduje to odwleczenie w czasie i tak naprawdę jakby podważa założenia ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan prokurator Marek Sadowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo. Ponadto dostrzegam sprzeczność między art. 27 a art. 25 ust. 1, skoro wprowadzamy w życie całą ustawę wraz z art. 106h od 1 stycznia. Temu przepisowi równocześnie wybijamy zęby na wiele lat, bo on dotyczy… Taki jest skutek, pojawia się pewien rodzaj błędnego koła, muszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera, a wcześniej pani przewodnicząca Achinger, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaAchinger">Chciałam zapytać, czy państwo z ministerstwa macie przygotowaną poprawkę, bo faktycznie w tej chwili dość długo nad tym debatujemy. Jeżeli państwo to już jakoś przemyśleli, to może… Myślałam, że przychyliłabym się do tego, co w tej chwili zaproponował pan sędzia Kremer, żebyśmy skreślili ust. 1 z art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejDera">Przypominam sobie dyskusję na posiedzeniu podkomisji, dotyczącą tego, dlaczego wprowadzono art. 106h § 1: żeby ci, którzy rozpoczną aplikację, mieli informację, że będą musieli przejść przez drogę asesury – taka była intencja wprowadzenia tego przepisu. Patrząc teraz na zimno, z większym dystansem, tu też nie widzę tego zapisu, bo w tym momencie, jak go nie ma, to praktycznie istota problemu będzie się zasadzała tak naprawdę w najbliższym czasie, na przestrzeni paru lat… Z jednej strony będą asesorzy – i to jest ten kierunek, który Komisja zaleca, i takie jest stanowisko środowiska sędziowskiego, żeby jednak dochodzić do zawodu sędziowskiego przez asesurę, mimo że w tzw. międzyczasie osoby uprawnione bezpośrednio będą mogły się ubiegać o stanowisko sędziowskie. Tu jest ten dylemat. Nie wiem, czy do końca ustawa to rozwiązuje, bo ona wprowadza co prawda asesurę, określa cezurę czasową, że od 2022 r. tylko poprzez asesurę będzie można zostać sędzią, ale jak rozstrzygnąć dylemat, ile stanowisk sędziowskich do 2022 r., ile stanowisk asesorskich? To już jest kwestia polityki Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli dobrze rozumiem, to praktycznie w okresie przejściowym, początkowym będą jeszcze wolne stanowiska sędziowskie, bo nie będzie asesorów, ale po trzech czy dwóch latach asesura stanie się czymś powszechnym –mówię o stanowisku sędziowskim, nie o asesorskim. Tylko już wtedy, żeby zostać sędzią, będzie trzeba przejść przez asesurę, więc ja się spodziewam wysypu stanowisk asesorskich w najbliższym czasie, a w okresie przejściowym – bo będą musiały być uzupełnienia – te osoby będą mogły jeszcze korzystać z tego, że mogą bezpośrednio zostać sędziami, bez przechodzenia przez asesurę. Rozumiem, że taka była idea tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, dosyć długo już dyskutowaliśmy. Proszę bardzo, jeszcze pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaLewandowska">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do słów pana posła Dery, istotę tej okoliczności, że mamy cenzus czasowy, co do którego możemy zostać sędzią, a później już tylko przez asesurę, miał oddawać art. 24, bo tu mówimy o tym. Tylko faktem jest to, co powiedział pan minister: on obejmuje tylko… Rozumiem, że takie były intencje państwa posłów pracujących w podkomisji, że jest czasookres, do którego aplikanci KSSiP mogą po uzyskaniu uprawnień wynikających z art. 61 i ukończeniu aplikacji sędziowskiej zostać sędziami. To jest 31 grudnia 2022 r. Tę intencje oddaje art. 24, wszak nie obejmuje on pozostałych osób, które ukończyły aplikacje do 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejDera">Dlaczego nie obejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnitaLewandowska">Bo mówimy o art. 61 § 1 pkt 1–6 i które ukończyły aplikację sędziowską w KSSiP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechHajduk">A samodzielne podstawy do ubiegania się o stanowisko sędziego stwarzają kolejne przepisy, to jest art. 61 § 3, art. 65 ustawy o KSSiP i art. 66 ustawy o KSSiP. Są to samodzielne podstawy do ubiegania się o stanowisko sędziego. A tutaj wskazujemy tylko art. 61 § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejDera">Intencja była taka, żeby objąć wszystkie osoby, które nabyły uprawnienia do ubiegania o stanowisko sędziego. Taka była intencja i nam przekazano informację, że ten przepis, który wprowadziliśmy, obejmuje właśnie te wszystkie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechHajduk">Jeżeli ten zapis miał obejmować wszystkie osoby, to do art. 24 należałoby wpisać kolejne podstawy prawne, które regulują samoistnie możliwość ubiegania się o stanowisko sędziego, o ile taki zabieg legislacyjny jest dopuszczalny, ponieważ one wynikają z przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejDera">Jest dopuszczalny, bo to jest właśnie istota tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechHajduk">Należałoby uzupełnić o te podstawy, które przed chwilą wymieniłem, czyli § 3 art. 61 i art. 65 i 66 ustawy o KSSiP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy po tej burzliwej dyskusji możemy zakończyć konkluzją w postaci poprawki? Wpłynęła poprawka do art. 25, ale jeszcze nie przyjęliśmy art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechHajduk">Plan minimum to jest usunięcie ust. 1 z art. 25. A jeżeli chodzi o art. 24, to prawda jest taka, że trzeba pozostawić Wysokiej Komisji do uznania, czy państwo wszystkim chcą ograniczyć możliwość kandydowania na stanowisko sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejDera">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechHajduk">Jeżeli wszystkim, to trzeba uzupełnić, a jeżeli godzimy się, że tylko dla absolwentów KSSiP, tym, którzy dziś są na aplikacji i wiedzą, że będą musieli mieć obligatoryjną drogę później, to możemy zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejDera">Jeszcze raz powtórzę: ideą tego wszystkiego co robiliśmy jako podkomisja – i tak rozumiem ideę tej zmiany ustrojowej – było to, żeby od daty, którą ustaliliśmy na 2022 r., tylko i wyłącznie te osoby, które przeszły asesurę, mogły zostać sędziami. To była główna idea, bo przecież środowiska sędziowskie nie od wczoraj mówią o tym, że asesura była najlepszą drogą do tego, żeby zostać sędzią. Idea była taka, żeby po pewnej dacie nie było już innej drogi. Wiemy o tym, że po prostu nie będzie innej możliwości zostania sędzią, jak tylko poprzez asesurę. Po to właśnie pojawia się rok 2022.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani dyrektor i pan sędzia i będziemy zamykać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnitaLewandowska">Ale z drugiej strony, jak popatrzymy na art. 24 w powiązaniu z art. 25 § 2, to forsowanie tej okoliczności, że referendarze sądowi, asystenci sędziów i wszystkie osoby, które mają uprawnienia do bycia sędziami, mogą być asesorami tylko do 31 grudnia, daje im troszkę lepszą sytuację w sensie takim, że w tym okresie krajowa rada będzie wybierać z kolei tylko z tych kandydatów. Rozumiem, że jeżeli art. 24 pozostawimy i absolwenci KSSiP będą mogli zostać sędziami tylko do 2022 r., to siłą rzeczy do tego czasu będą zgłaszać się na stanowiska sędziowskie – i tu jest pytanie do KRS – a do 31 grudnia 2022 r. wszyscy ci ze starymi uprawnieniami będą się zgłaszać na asesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan sędzia Kremer, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKremer">Tylko jedno zdanie. Proponowałbym na obecnym etapie prac legislacyjnych zająć się tylko art. 25 ust. 1, natomiast cała reszta została jakoś wypracowana. Trzeba byłoby wrócić do przepisów przejściowych, o których mówiliśmy, że nie możemy do nich wrócić, więc proponowałbym to zostawić, bo wszystkiego najprawdopodobniej nie da się rozwiązać. To jest pewien kompromis, który udało się wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, czyli uznaję, że art. 24 został przez Komisję zaaprobowany w takim kształcie, jak to wynika ze sprawozdania podkomisji. A zatem stwierdzam, że wobec braku poprawek art. 24 został przyjęty w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 25, do którego wpłynęła poprawka sprowadzająca się do skreślenia ust. 1. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Nikt. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nikt.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławPiotrowicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kto jest za przyjęciem art. 25 wraz z przyjętą poprawką? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Nikt, pani poseł tylko zapomniała. Kto się wstrzymał? (0) Nikt.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 25 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 26 – czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławPiotrowicz">I przechodzimy do art. 27 – czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy? (10) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Nikt, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2299, w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą była pani poseł Elżbieta Achinger. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja to zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę, proszę więc panią poseł Achinger o reprezentowanie Komisji na forum plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#StanisławPiotrowicz">Tym sposobem wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Serdecznie wszystkim państwu dziękuję, a w szczególny sposób zaproszonym gościom. Przypominam państwu o tym, że o godz. 19.30 w sali nr 14 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#StanisławPiotrowicz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>