text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam bardzo serdecznie państwa posłów w imieniu prezydiów Komisji. Witam zaproszonych gości. Jeszcze nie widzę pana ministra Kozdronia, więc przywitam go, jak będzie. Witam pana Jacka Trelę, wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam pana Dariusza Sałajewskiego, prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz wszystkie inne osoby, które przybyły na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrZgorzelski">Otrzymali państwo posłowie porządek dzienny posiedzenia. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na państwa tabletach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny obrad bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji, a więc rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej oraz edukacji prawnej społeczeństwa, druk nr 3338. Przed rozpoczęciem procedowania proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Roberta Maciaszka, o krótkie przedstawienie przebiegu prac podkomisji nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMaciaszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podkomisja zebrała się na trzech posiedzeniach i przygotowała sprawozdanie dotyczące ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej oraz edukacji prawnej społeczeństwa. Najważniejsze zmiany przyjęte w pracach podkomisji dotyczące rządowego projektu dotyczą przede wszystkim poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, który został poszerzony o osoby do ukończenia 26. roku życia oraz osoby od ukończenia 65. roku życia. Tym osobom przysługiwałaby bezpłatna przedsądowa pomoc prawna. Kolejna istotna zmiana w projekcie to usunięcie całego rozdziału dotyczącego nieodpłatnej informacji prawnej. Powodem tej poprawki jest to, że podkomisja uznała, iż w dzisiejszych czasach dużo lepszym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o informację, jest informacja podawana za pomocą Internetu. Dwa projekty informatyczne są przygotowywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i będą uruchomione od 1 stycznia 2016 r. i tam też ta informacja prawna w formie strony internetowej będzie dostępna. Na tej stronie internetowej będą informacje o punktach bezpłatnej pomocy prawnej oraz ten zakres, który był proponowany w informacji telefonicznej. Edukacja prawna, a więc trzeci filar ustawy, została również poszerzona o kolejne podmioty, które będą świadczyć właśnie edukację prawną. To są wszystkie samorządy zawodowe, a więc adwokatów, radców prawnych oraz uczelnie wyższe posiadające wydziały prawa. To są najistotniejsze zmiany w rządowym projekcie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, ponieważ tak teraz będzie brzmiał tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu posłowi Robertowi Maciaszkowi. Czy pan minister Jerzy Kozdroń, którego w tym momencie bardzo serdecznie witam, chciałby odnieść się do zaprezentowanego sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Ministerstwo Sprawiedliwości popiera stanowisko przedstawione przez podkomisję w sprawozdaniu i tylko tyle chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do procedowania. Zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji pytam, czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, mamy jedną uwagę czysto legislacyjną do tytułu. Chodzi o dodanie odnośnika o treści, iż niniejszą ustawą zmienia się ustawy, które zmieniamy w Rozdziale 7. Natomiast z uwagi na fakt, że rozpatrywanie tytułu jak gdyby rozpoczyna procedowanie tej ustawy, mielibyśmy jedno pytanie, powiedziałbym natury generalnej, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o relację projektu, który rozpatrujemy, z projektem z druku 3433, czyli ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. W tejże ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony dodawany jest rozdział dotyczący nieodpłatnej pomocy prawnej oraz informacji prawnej. W związku z powyższym chcielibyśmy zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi potrzeby uzgodnienia pomiędzy tymi ustawami. My z naszej strony będziemy na pewno zgłaszać uwagi do przepisów zmieniających ustawę o działach administracji rządowej i ustaw korporacyjnych dotyczących radców prawnych i adwokatów, gdyż naszym zdaniem, z czysto legislacyjnego punktu widzenia, te druki powinny być między sobą uzgodnione. Natomiast mamy generalne pytanie o, powiedziałbym, kwestie merytoryczne, czy te projekty powinny być ze sobą uzgodnione merytorycznie? Dokonaliśmy pewnych zmian na etapie prac w podkomisji w naszym druku i czy to nie powinno znaleźć odzwierciedlenia również w pracach nad tamtym projektem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">My nie widzimy możliwości ujednolicenia tych przepisów, ponieważ tamten projekt ustawy dotyczący cudzoziemców, dotyczy szerszej materii. Natomiast my robimy to w węższym zakresie, ponieważ on jest adresowany do osób fizycznych mieszkających i mających prawo stałego pobytu w Polsce. W tym zakresie tamten szerszy zakres po prostu nas nie satysfakcjonuje i uważamy, że to będzie szło za szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Szerszy zakres dla cudzoziemców, którzy chcą pomocy prawnej w prawie do stałego pobytu, jest w naszej ocenie tylko do tej kategorii adresowany, natomiast uważamy, że zbyt szerokie regulowanie tego w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej, tak jak to przewidywano w ustawie o pomocy prawnej dla cudzoziemców, jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Kto się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTrela">Adwokat Jacek Trela, wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, ja oczywiście chciałbym wierzyć w to zapewnienie, które przedstawił pan minister Kozdroń i zapewne jest ono uzasadnione głębiej, ale jeżeli się czyta art. 4 ust. 1 tego projektu, który dziś jest procedowany, to jego zapis brzmi: „Nieodpłatna pomoc prawna przysługuje osobie fizycznej, zwanej dalej »osobą uprawnioną«”. Nie ma w związku z tym tego rozróżnienia na cudzoziemców i obywateli polskich. Tak że ta kwestia podniesiona przez Biuro Legislacyjne wydaje się zasadna. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć, że w tym art. 4 ust. 1 mamy tę osobę fizyczną zwaną dalej osoba uprawnioną, ale dalsze punkty doprecyzowują to określenie, a więc dotyczy to osób, które w okresie ostatnich 12 miesięcy korzystały ze świadczeń pomocy społecznej, które posiadają kartę dużej rodziny, którzy uzyskali zaświadczenie o kombatantach i weteranach itd. Natomiast tutaj mamy do czynienia z cudzoziemcami, którzy są na innych prawach. Oni po prostu przebywają w innych ośrodkach i korzystają z określonej pomocy prawnej. Ta pomoc prawna udzielana jest im w konkretnym i określonym celu. Chodzi o to, że oni chcą uzyskać kartę stałego pobytu i chcą się zaadaptować w tym środowisku. To jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZgorzelski">Kończąc dyskusję, głos zabierze jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekTrela">Tylko jedno zdanie. Zgoda z tym, co powiedział pan minister, ale z wyjątkiem art. 4 ust. 1 pkt 5 i pkt 6, bo dotyczy osoby, która nie ukończyła 26 lat, a ukończyła 65 lat. Nie ma tutaj innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Panie mecenasie, a jeżeli ten cudzoziemiec miał 22 lata, to znaczy, że będziemy go w tym momencie wyłączać? Nie, bo on będzie korzystał z tej pomocy prawnej świadczonej dla cudzoziemców, a my wprowadzamy tu pewne granice wiekowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tytułu, proszę o podniesienie ręki. (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że tytuł zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisje przyjęły art. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrZgorzelski">Art. 2. Czy są uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisje przyjęły art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrZgorzelski">Art. 3. Czy są uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że… Kto się jeszcze zgłasza, oprócz pana prezesa,?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałDębowski">Adwokat Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZgorzelski">Ktoś jeszcze? Może niech jedna osoba zabierze głos, skoro to jest jedna rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekTrela">Dwie rady, bo zgłasza się jeszcze pan prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZgorzelski">Dobrze, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekTrela">Postaram się krótko, panie przewodniczący, bo wiem, że terminarz jest nieubłagany, ale jednak chcielibyśmy zwrócić uprzejmą uwagę Wysokiej Komisji na zakres przedmiotowy tej nieodpłatnej pomocy prawnej, określony w art. 3 ust. 1 pkt 4, a więc: „Sporządzenie projektu pisma wszczynającego postępowanie sądowe lub sądowo-administracyjne”. To jest przedmiot tej ustawy, który jest uregulowany w innych ustawach, które przewidują pomoc prawną z urzędu dla osób, którym taka pomoc prawna przysługuje czy to w postępowaniu sądowym cywilnym, czy w postępowaniu sądowym administracyjnym, czy wreszcie w postępowaniu sądowym karnym. W związku z tym wydaje się, że dublowanie tych zapisów dotyczących sfer zakresu przedmiotowego ustaw jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekTrela">To jest pierwsza uwaga natury technicznej, która zresztą ma również konsekwencje, o których chcę zaraz powiedzieć, ale zanim do nich dojdę, to jeszcze jedna kwestia, którą podnosiliśmy podczas posiedzenia podkomisji. Mianowicie chodzi o to, że sporządzenie projektu pisma wszczynającego postępowanie sądowe lub sądowo-administracyjne często jest żmudne i czasochłonne i może to sparaliżować pracę punktów pomocy prawnej. To nie jest porada na jedną godzinę, tylko bywa, że na znacznie dłużej, a pismo ma swoje daleko idące skutki w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekTrela">Wreszcie kolejna rzecz, moim zdaniem niebagatelna, związana z podatkiem VAT. Mamy tutaj bowiem do czynienia, do tego zapewne dojdziemy w dalszej części procedowania, tak jak to przyjęła podkomisja, ze stawkami, które zawierają już podatek VAT, czyli owa przysłowiowa kwota 63 zł jest kwotą brutto. W związku z tym za sporządzenie projektu pisma wszczynającego postępowanie kwota pomnożona przez liczbę godzin będzie już zawierać w sobie VAT. Tymczasem jeżeli osoba będzie się ubiegała o pomoc prawną z urzędu w innym trybie, o którym powiedziałem na wstępie, postępowaniu cywilnym, administracyjnym czy karnym, to tam stawka jest netto i do tej stawki dolicza się VAT. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie taksy adwokackiej dotyczy to również taksy radcowskiej oraz pomocy prawnej udzielonej z urzędu… Jest przepis, który stanowi, że do stawek określonych w tym rozporządzeniu dolicza się VAT. W związku z tym, jeżeli ma być tu również utrzymany pkt 4, to powinno być konsekwentnie powiedziane, że do tych stawek w tym zakresie będzie się doliczało podatek VAT. W przeciwnym razie nie będzie spójności między tymi dwoma rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekTrela">Natomiast w ogóle co do kwestii VAT, to będę chciał zabrać głos, panie przewodniczący, w późniejszym terminie, chociaż teraz tylko zasygnalizuję kwestię, którą sygnalizowaliśmy wcześniej podczas posiedzenia podkomisji, że jest dyrektywa unijna 2006/112, która w przypadku pomocy społecznej, a w tym zakresie mamy do czynienia z taką właśnie pomocą, a przynajmniej w jakiejś części, nakazuje zwalniać z podatku VAT świadczone usługi bądź dostarczane w ten sposób towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Sałajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszSałajewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, króciutko chciałbym zabrać głos, ponieważ co do zasady popieram wniosek pana prezesa Treli, ale chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie na temat uzasadnienia tego wniosku. Otóż nie odnoszę się oczywiście do tych kwestii technicznych, bo je rozumiem, ale proszę panie i panów posłów o zwrócenie uwagi, że czynność zapisana w art. 3 ust. 1 pkt 4 ma szczególnie wrażliwy charakter. Przygotowanie pisma procesowego czy pisma wszczynającego postępowanie, bo w istocie to jest przecież pismo procesowe, ma ogromne znaczenie z punktu widzenia jego skutków, szczególnie w sytuacji, gdy osobami świadczącymi tę pomoc, co zakłada projekt na tym etapie i o czym jak sądzę, może będziemy jeszcze odrębnie mówić, mogą być osoby, które nazywamy nieprofesjonalnymi prawnikami, to skutki źle sporządzonego projektu pisma mogą być ogromne. Proszę wziąć pod uwagę, że taka osoba korzystająca z tej pomocy, którą uważa za kwalifikowaną, ponieważ to państwo ją świadczy, taki projekt pisma po prostu podpisze bez względu na to, jakie będą jego skutki. Przygotowanie projektu pisma procesowego wymaga znajomości całej sprawy, zgromadzenia materiału dowodowego i dopiero potem sporządzenie go. W tym zakresie podzielam również pogląd wypowiedziany przez pana prezesa Trelę, już kończę, że to spowoduje również daleko idące utrudnienia organizacyjne w świadczeniu tej pomocy, niezależnie od tego jakie mogą być złe skutki społeczne jej świadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Do art. 3 chciałby się również odnieść pan dyrektor Rudolf Borusiewicz, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, którego bardzo serdecznie witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RudolfBorusiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, akurat te dwa elementy są też podniesione w czterech poprawkach, jakie przekazał Związek Powiatów Polskich. Wprawdzie zostały one przekazane późno, bo dzisiaj na godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia, ale trwały konsultacje. Proponujemy konkretne przepisy, a więc właśnie skreślenie pkt 4 i zmianę treści pkt 3 na konkretny zapis, który mogę przytoczyć. Chodzi o to, że ta nieodpłatna pomoc prawna objęta projektem ustawy, powinna ograniczać się do etapu przedsądowego. To jest to, o czym przed chwilą mówili panowie. Obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają uzyskanie pełnomocnika z urzędu już na etapie przygotowywania pism wszczynających postępowanie sądowe i sądowo-administracyjne. Zaproponowane rozwiązanie stanowi zagrożenie zarówno dla beneficjentów pomocy, bo przyznany im później pełnomocnik będzie musiał się zmagać z już przygotowanym pismem przez kogoś innego, co tutaj zostało podkreślone, raczej posiadającego mniejsze doświadczenie, jak i z punktu widzenia systemu. Przygotowanie rzetelnego pisma procesowego zajmuje kilka godzin, a to wymaga zamknięcia na ten czas punktu porad. Tak że wydaje się, że te uzasadnienia powinny zostać wzięte pod uwagę właśnie w taki sposób, że skreśla się pkt 4, a pkt 3 tego ust. 1 powinien brzmieć: udzielenie pomocy w sporządzeniu projektu pisma w sprawach, o których mowa w pkt 1 i 2, z wyłączeniem pism wszczynających postępowanie sądowe lub sądowo-administracyjne oraz pism procesowych w toczącym się postępowaniu przygotowawczym lub sądowym i pism w toczących się postępowaniach sądowo-administracyjnych. Uważamy, że taki zapis pozwala osiągnąć to, co się chce i nie wchodzi się w niepotrzebny konflikt, o którym mówili panowie mecenasi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZgorzelski">Do tych trzech kwestii, które właściwie dotyczą tego samego, odniesie się pan minister Kozdroń oraz przedstawiciele Ministerstwa Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Proszę państwa, po pierwsze, projekt w swojej pierwotnej wersji, który był procedowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie obejmował tego pierwszego pisma wszczynającego postępowanie. Natomiast na wyraźne żądanie ze strony Rady Ministrów ten przepis w pkt 4 został wprowadzony. To jest stanowisko rządu i w tym zakresie my się z tego nie wycofujemy, a więc z samego przygotowania pisma jak również pierwszego pisma wszczynającego postępowanie sądowe lub sądowo-administracyjne. Dlatego w tym zakresie nasze stanowisko, powiedziałbym, jest nieugięte. Sejm może wszystko, natomiast my stoimy na takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o podatek VAT… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy, żeby rozmowy telefoniczne zostały przeniesione poza salę obrad, bo pan minister nie wie, czy to do niego, czy nie do niego się państwo zwracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o podatek VAT, to chciałbym państwu przypomnieć, a szczególnie chciałbym przypomnieć panom mecenasom, że opłaty z tytułu czynności adwokackich i radcowskich w pierwotnej wersji były opłatami brutto. To potem doliczono ten podatek VAT. Natomiast czym innym jest dzisiaj wynagrodzenie z tytułu świadczonej nieodpłatnej pomocy prawnej, a czym innym jest wynagrodzenie zasądzane przez sąd. Tu jest określona kwota zasądzona brutto i doliczanie do niej podatku VAT, w naszej ocenie, jest po prostu zwiększeniem kosztów i podrożeniem tej całej usługi, na którą nas nie stać, bo my mamy zagwarantowane określone stawki i określoną bazę dotacji, a musielibyśmy zwiększyć ją o 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję, panie ministrze. Ja rozumiem, że już Naczelna Rada Adwokacka zabierała głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Natomiast jeżeli chodzi o tę dyrektywę, to jest tu obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Ta sprawa była podnoszona podczas obrad podkomisji i Ministerstwo Finansów analizowało tę kwestię i od początku mówiło, że nie może tak być, bo ta dyrektywa nie ma zastosowania do nieodpłatnej pomocy prawnej. Jeżeli panowie przewodniczący chcecie usłyszeć stanowisko Ministerstwa Finansów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Na zakończenie dyskusji głos zabierze pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMaciaszek">Na wstępie chciałem powiedzieć, panie przewodniczący, że te wszystkie dyskusje odbyły się podczas obrad podkomisji i to nie jest tak, że te uwagi są zgłaszane dopiero teraz, my już o nich dyskutowaliśmy. Chciałem tez zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w art. 3 mamy alternatywę łączną. To znaczy, że ktoś kto przychodzi do punktu bezpłatnej pomocy prawnej, może być poinformowany lub może być wskazany sposób rozwiązania problemu lub może być napisane pierwsze pismo w sprawie. Adwokat lub radca prawny powinien uznać, jeżeli dana sytuacja jest skomplikowana i będzie występował, czy też będzie sugerował wystąpienie o ustanowienie pełnomocnika z urzędu, to wtedy powinien również wystąpić o to, żeby ten pełnomocnik, który będzie reprezentował stronę, przygotował pierwsze pismo w sprawie, bo to jest, przynajmniej dla mnie, oczywiste. To też powinno być zrozumiałe dla strony, która będzie obsłużona i będzie wskazane rozwiązanie jej problemu, ale pierwsze pismo powinien pisać ten pełnomocnik, który później będzie ją reprezentował w sądzie, natomiast nie ograniczaliśmy tego zakresu, zostawiając ten zapis w projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3, proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RudolfBorusiewicz">Czy można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZgorzelski">Ale co można? Do którego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RudolfBorusiewicz">No bo sprawa jest taka, że w tym art. 3…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale on już jest przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RudolfBorusiewicz">No zgoda, ale jest tam ust. 2, a my zgłaszaliśmy poprawkę, która współbrzmiała z tym, co zostało wyjaśnione. Mianowicie jeżeli się nie doda pkt 2a, gdzie zostanie określone to, o czym mówił pan mecenas, że wybór najbardziej adekwatnej dla danego przypadku formy udzielenia nieodpłatnej pomocy prawnej dokonuje udzielający porady i nie da się mu tego rozstrzygającego głosu, to przychodzący po poradę będzie mówił: a ja nie chcę tego, a ja chcę tego, a my się opieramy na zrozumieniu. Umocujmy tego, który udziela poradę, bo jednak on podejmuje wiążącą decyzję. Jeżeli nie, no to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZgorzelski">Jesteśmy już przy rozpatrywaniu art. 4 i zgłasza się Biuro Legislacyjne, Naczelna Rada Adwokacka i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Ja tylko chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Proszę państwa, my przyjmujemy odpowiedzialność cywilną adwokata czy radcy prawnego za sposób udzielonej pomocy prawnej. Jeżeli klient powie tak, że ja życzę sobie tego, a potem będzie miał roszczenia o to, że źle został pokierowany, to w tym momencie, na jakiej zasadzie będziemy mówili o odpowiedzialności adwokata czy radcy prawnego za źle udzieloną pomoc prawną? To adwokat dobiera formę udzielonej pomocy prawnej, bo może być taka sytuacja, że nawet dojdzie do wniosku, że wszczynanie jakiegokolwiek postępowania sądowego jest niezasadne, bo osoba uprawniona po prostu nie ma racji. O tym też musimy wiedzieć, a to, że ja sobie życzę, jak idę do fachowca, to tak samo mogę pójść do lekarza i powiedzieć: ja sobie życzę, panie doktorze, żeby pan mi takie lekarstwa zapisał, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Biuro chciało zgłosić kilka uwag o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym do art. 4. Pierwsza uwaga jest do ust. 1. Proponowalibyśmy rozdzielenie dwóch przesłanek, które znalazły się w sprawozdaniu podkomisji w pkt 5 tak, ażeby po pkt 4 dodać pkt 4a w brzmieniu: która nie ukończyła 26 lat lub. Natomiast pkt 5 nadać brzmienie: która ukończyła 65 lat lub. To jest pierwsza uwaga. Natomiast pozostałe dwie uwagi są do ust. 5 i 6 i mają charakter ujednolicający treść tego przepisu. Tam gdzie jest zapis: oświadczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 6, ust. 3 i 4, to proponujemy ten przecinek zastąpić wyrazem: oraz. Takiej samej zamiany należy dokonać w ust. 7 i 8, gdzie również mamy odesłanie do ust. 2 pkt 6 i ust. 3 i 4. Jeszcze jedna uwaga do ust. 5. Naszym zdaniem redakcyjnie powinno być również poprawione brzmienie tego przepisu w następujący sposób: Oświadczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 6 oraz ust. 3 i 4, osoba uprawniona składa udzielającemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Czyli wyraz „składa” powinniśmy przesunąć po wyrazach „osoba uprawniona”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Poseł sprawozdawca wyraża na te poprawki zgodę. Pan minister także wyraża zgodę, zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Ja chciałbym się do tego ustosunkować, ponieważ pan przewodniczący przedłożył mi pismo Związku Powiatów Polskich, w którym znajduje się poprawka trzecia. To jest propozycja zmiany pkt 5 w ten sposób, żeby dotyczył on osoby, która ukończyła 18 lat, a nie ukończyła 26 lat i dodanie pkt 5a o treści: która ukończyła 65 lat. Ta propozycja Związku Powiatów Polskich wydaje się racjonalna. Dlaczego? Chodzi o wszystkie sprawy o alimenty, bo właśnie do 26. roku życia osoby mogą występować o alimenty na przykład z racji odbywania studiów itd. i mogą się one wtedy zgłosić do punktu nieodpłatnej pomocy prawnej z prośbą o uzyskanie pomocy. Dlatego my przeciwko ewentualnej poprawce, jeżeli któryś z posłów ją przejmie, nie będziemy protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrZgorzelski">Poprawkę przejmie przewodniczący Waldy Dzikowski. Jeszcze pani się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję, Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Uwaga ogólna, która, zdaję sobie sprawę, nie przełoży się na poprawkę, jest taka, że w naszej ocenie katalog osób, które są potrzebujące w zakresie uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej, jest w dalszym ciągu zbyt wąski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Druga uwaga odnosi się do tego, co było omawiane na początku posiedzenia. Co się stanie, jeśli jest cudzoziemiec, który potrzebuje pomocy w zakresie uzyskania statusu uchodźcy i przyjdzie do takiego punktu pomocy? Czy ta pomoc nie zostanie mu udzielona, bo nie będzie on objęty tą ustawą? To na przykład nie wynika z art. 3.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę mówiącą o osobach między 18. a 26. rokiem życia, to chciałam dopytać. Jeśli do takiego punktu pomocy prawnej przychodzi ze swoim rodzicem małoletni pokrzywdzony przestępstwem, to fakt, że on nie ma 18 lat i nie spełnia innych przesłanek, nie powoduje, że on nie uzyska tej pomocy prawnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo, poseł Maciaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMaciaszek">Gdybyśmy przyjęli poprawkę Związku Powiatów Polskich, to rzeczywiście taka sytuacja miałaby miejsce, jeżeli wprowadzilibyśmy ograniczenie od 18 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie ministrze, czy to jest słuszna uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">Ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMaciaszek">Tutaj chodzi o sytuację, gdyby na przykład przyszedł do biura pomocy prawnej małoletni poszkodowany jakimś przestępstwem, szesnastolatek czy szesnastolatka, to wtedy nie uzyskałaby tej pomocy. To na przykład może być przestępstwo przemocy domowej, więc nie może przyjść na przykład z rodzicem, który w tym przypadku byłby sprawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">No tak, ale mi się wydaje, że jeżeli chodzi o małoletnich, to przede wszystkim ma on swoich przedstawicieli ustawowych, a jeżeli będzie występował przeciwko przedstawicielom ustawowym, to ma jeszcze jakieś ośrodki pomocy społecznej, ma powiatowe centrum pomocy rodzinie, ma kuratorów itd. W związku z tym my możemy rozszerzać to bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, zatem przystępujemy do głosowania art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałDębowski">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RafałDębowski">Panie przewodniczący, ja prosiłem o głos, a pan nawet nie powiedział, że otrzymam ten głos. Ja nie przyszedłem tutaj po to, żeby państwu przeszkadzać, przyszedłem po to, żeby coś od siebie wnieść w proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrZgorzelski">Ja wiem od przewodniczącego podkomisji, że te same uwagi były zgłaszane podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałDębowski">Tak, ale nie wszyscy posłowie byli i nie wszyscy posłowie na przykład wiedzą, że pierwsze pismo procesowe, zgodnie z uchwalonymi przez państwa uwagami, jest ostatnim pismem procesowym, które może być złożone w postępowaniu cywilnym, jeśli sąd na to nie wyrazi zgody. To już przepadło, to już minęło, ale jesteśmy w art. 4 i chciałbym zwrócić państwa uwagę na niespójność między uzasadnieniem tej ustawy a jej zakresem. Regulacja została przyjęta po to, aby wesprzeć osoby o niskim statusie majątkowym. Tymczasem w art. 4 nie ma żadnej przesłanki, która pozwoliłaby wyeliminować z zakresu osób uprawnionych do nieodpłatnej pomocy finansowanej przez państwo osoby zamożne. My protestujemy przeciwko takiej sytuacji, bo na liście dziesięciu najbogatszych Polaków jest co najmniej pięć osób, które zgodnie z tą ustawą będą uprawnione do uzyskania nieodpłatnej przedsądowej pomocy prawnej. Uważamy, że podobnie jak w procedowanej dwie sale obok ustawie o zmianie ustawy o ochronie cudzoziemców, powinna być zasada, iż wszystkie te osoby, które są wymienione w katalogu osób uprawnionych, powinny złożyć oświadczenia o tym, iż ich stan majątkowy nie umożliwia im skorzystania z odpłatnej pomocy prawnej. Więcej, proszę państwa, powinna być zasada, że taka osoba uprawniona składa oświadczenie, że nie korzystała i nie korzysta z pomocy adwokata czy to z wyboru, czy to z urzędu. To nic nie kosztuje oprócz tego, że zapobiegnie się w ten sposób tak zwanym wycieczkom prawnym, które mają miejsce w sytuacji, gdzie uprawniony korzysta z porad różnych fachowców. To będzie na koszt państwa, Skarbu Państwa, również mojego państwa. Osoba nieuprawniona, na przykład matka samotnie wychowująca dzieci, która nie korzysta z pomocy socjalnej i przekroczyła 26. rok życia, nie skorzysta z tej pomocy, a z tej pomocy państwa skorzystają grupy osób, których stać na adwokata z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałDębowski">Dlatego postulujemy i prosimy państwa, abyście wprowadzili dwa przepisy. Po pierwsze, obowiązek złożenia oświadczenia, że tej osoby rzeczywiście nie stać na adwokata z wyboru. Po drugie, oświadczenie, że osoba ta nie korzystała w tej sprawie lub nie korzysta z pełnomocnika czy to z wyboru, czy to z urzędu, bo może być taka sytuacja, że ktoś ma adwokata z urzędu przydzielonego przez sąd i sprawdza sobie, czy ta osoba rzeczywiście udziela poprawnej porady, korzystając właśnie z tego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan przewodniczący podkomisji chce zabrać w tej kwestii głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMaciaszek">Po pierwsze, tutaj mówimy o bezpłatnej pomocy na etapie przesądowym. To po pierwsze. Po drugie, pan mecenas wspomniał o liście dziesięciu najbogatszych Polaków, z których część mogłaby korzystać z tej ustawy, gdyby na przykład wyrobiła sobie kartę dużej rodziny i ma takie prawo. My, ustalając ten zakres podmiotowy, decydujemy o tym, którym grupom chcemy pomóc. Uznaliśmy, że na przykład młodzi ludzie do 26. roku życia, często po raz pierwszy wchodzący na rynek pracy, podpisujący pierwsze umowy bankowe, potrzebują kogoś, kto pomoże im skonsultować treść takiej umowy. Uznaliśmy również, że seniorzy, a więc osoby powyżej 65. roku życia, które na przykład przechodzą na emeryturę, również potrzebują tej pomocy. To wynika z doświadczeń organizacji pozarządowych, które dziś przedsądową pomoc prawną świadczą i jej w żaden sposób nie ograniczają. Nikt nie przynosi tam zaświadczeń i każdy może przyjść i z tych biur, które funkcjonują, skorzystać. Właściwie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że połączone Komisje przyjęły art. 4 z poprawkami legislacyjnymi… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Pan poseł Dzikowski powiedział, że przejmuje poprawkę Związku Powiatów Polskich. Jak rozumiem, w pierwszej kolejności powinniśmy głosować tę poprawkę, a dopiero później głosować cały artykuł z poprawkami czy uwagami legislacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrZgorzelski">Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej poprawki przez posła Waldego Dzikowskiego, który przejął ją od Związku Powiatów Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Czy można ją jeszcze raz przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo. Dyrektor Borusiewicz ją przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejDera">Powinniśmy dostać tę poprawkę, a my jej nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RudolfBorusiewicz">Ja wiem, ja ją przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrZgorzelski">To prawda. Myślę, że jeżeli sekretariat posiada wystarczającą liczbę egzemplarzy, to proszę je rozdać, szczególnie tym posłom, którzy w tym momencie dopominają się, żeby mieli ją na piśmie przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RudolfBorusiewicz">Jeżeli można, to ja przeczytam tę poprawkę. Art. 4 ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: która ukończyła 18 lat i nie ukończyła 26. Dodawany pkt 5a otrzymuje brzmienie: która ukończyła 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Wysokie Komisje przyjęły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDera">Ja ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrZgorzelski">Poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Ja ma pytanie. Dlaczego mimo wszystko wprowadza się zakres od 18 do 26 lat? Jaki jest tego powód? Mamy przecież ograniczoną czynność i pełną, a dlaczego wprowadza się ograniczenie od 18 lat? Ja mam tu wątpliwość, bo przecież młodociani pracownicy poniżej 18. roku życia są wyeliminowani. Jaki jest w tym interes? Jak jest do 26 lat, to obejmuje wszystkich, a my wprowadzamy barierę 18 lat. Nie rozumiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani poseł Szmajdzińska i pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysokie Komisje, ja się zgadzam z tym, co kolega przed chwilą powiedział i nie widzę potrzeby, żebyśmy taką granicę wprowadzali. Zostawmy ten przepis w brzmieniu aktualnym. Przecież nie ma żadnego problemu, żeby szesnastolatek mógł przyjść do takiego biura. Słyszeliśmy oczywiście o przedstawicielach ustawowych i wiemy, jak to może działać w praktyce, że czasami może być taka sytuacja, kiedy właśnie ta osoba nie powinna reprezentować dziecka. Koleżanki kiwają głowami, więc ja wierzę w to, że zgadzają się ze mną. Ja uważam, że ta poprawka jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrZgorzelski">Poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję. Ja tylko chciałam państwu przypomnieć, że w Polsce obowiązuje ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, który udziela pomocy prawnej, posiada uprawnienia prokuratorskie i możliwość przystępowania do każdego postępowania i występuje w imieniu ochrony praw dziecka. W myśl polskiej definicji dziecka, jest to osoba od chwili poczęcia do ukończenia 18. roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldyDzikowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja bardzo krótko chciałbym zabrać głos. Zastanawiam się nad tym, co już zostało podniesione, a więc komu ta ustawa ma służyć i po co taki skomplikowany katalog osób uprawnionych do skorzystania z tej pomocy? Ten katalog już w tym momencie dyskusji nie wytrzymuje. Są dziury, niespójności, a za jakiś czas zobaczymy, że czegoś czy kogoś tam jeszcze brakuje. A dlaczego nie posłużyć się kryterium dochodowości? Dlaczego z tej pomocy będą mogli korzystać tylko ludzie, którzy skorzystali z pomocy socjalnej? Są ludzie biedni bez środków do życia, którym honor nie pozwala korzystać z pomocy socjalnej i zmusza się ich do tego, że jak chcą uzyskać pomoc prawną, to idź i najpierw skorzystaj z pomocy socjalnej, to wtedy będziesz miał prawo do korzystania z pomocy prawnej. Nie wiem, dlaczego nie pójść w tę stronę i uprościć. Jeżeli jesteś bez środków do życia, jeżeli ci nie wystarcza, to można przecież przyjąć jakieś kryterium. Jeżeli w okresie ostatnich 12 miesięcy twój dochód na głowę w rodzinie nie przekroczył takiej, a takiej kwoty, to bez względu na wiek i bez względu na sytuację masz prawo do tej pomocy. Przecież to jest proste rozwiązanie i bez luk, bez dziur i bez różnych komplikacji, o których tu dziś była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrZgorzelski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, po dłuższym zastanowieniu i wysłuchaniu głosów z różnych stron wycofuję tę poprawkę. To rzeczywiście ogranicza, mimo że jest rzecznik praw dziecka, gdyż powyżej 13. roku życia są ograniczone zdolności do zawierana umów itd., a w związku z tym te czynności mogą być podejmowane. Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że wspólnie obradujące Komisje przyjęły art. 4 z poprawkami legislacyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrZgorzelski">Art. 5. Czy są uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że art. 5 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PiotrZgorzelski">Art. 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne ma uwagi, ale zanim oddam głos panu legislatorowi to przekazuję przewodniczenie obradom pani poseł Stanisławie Prządce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chcielibyśmy zgłosić uwagi o charakterze redakcyjnym w pierwszej kolejności do art. 6 oraz zadać jedno pytanie. Otóż pierwsza uwaga do ust. 2 pkt 2 jest taka, że proponujemy wyraz „świadczenie” zastąpić wyrazem „udzielanie”, gdyż wszędzie w innych przepisach, w tym już nawet w pkt 1, jest określenie: udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej, a nie jej świadczenie. To jest pierwsza uwaga. Mamy jeszcze taką uwagę co do treści pkt 5 i 6, czy nie powinniśmy w tym względzie ujednolicić przepisów. Chodzi o wyraz „zapewniania” w pkt 5 oraz wyraz „zapewnienia” w pkt 6 i czy tutaj nie powinno być w obu tych miejscach wyrazu „zapewniania”. Ponadto w pkt 5 jest spójnik „albo” natomiast w pkt 6 jest spójnik „lub” pomiędzy adwokatem i radcą prawnym. Wydaje się, że powinniśmy to ujednolicić na spójnik „lub”, tak jak jest to chociażby w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast mamy jeszcze jedno pytanie do strony rządowej w kontekście art. 6, ale również poprawek, które zostały zgłoszone na etapie prac podkomisji do art. 5 i art. 9. Te poprawki dodały tak naprawdę w ust. 1 możliwość udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej w szczególnie uzasadnionych przypadkach z upoważnienia adwokata lub radcy prawnego także przez aplikanta adwokackiego lub aplikanta radcowskiego. W konsekwencji wprowadzono również w art. 10 w ust. 1 pkt 2 regulację mówiącą o tym, że zastępcą adwokata lub radcy prawnego mogą być adwokaci lub radcowie prawni, natomiast pytanie jest następujące. Proszę zwrócić uwagę, iż w art. 6 w ust. 2 w pkt 6 mowa jest o tym, iż umowa, która jest zawierana między adwokatem lub radcą prawnym a powiatem, powinna określić zasady zapewniania zastępstwa w przypadku, gdy nie będzie on w stanie osobiście udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej. Nasza wątpliwość bierze się z tego, iż w art. 10 i w art. 6 występują różne wyrazy. Tam jest mowa o zastępcy, natomiast tutaj mowa jest o zastępstwie. Pytanie jest następujące, czy w tym przypadku w art. 6 ust. 2 w pkt 6 też nie powinniśmy doprecyzować, że to zastępstwo może być świadczone przez adwokatów lub radców prawnych. Po przyjęciu tej uwagi, naszym zdaniem, będziemy mieli taką oto regulację, że zastępcą będzie mógł być adwokat lub radca prawny, natomiast aplikant adwokacki lub aplikant radcowski będzie mógł udzielać tej nieodpłatnej pomocy prawnej tylko w przypadkach szczególnie uzasadnionych. Na etapie prac w podkomisji padło wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że jeżeli chodzi o aplikantów adwokackich i radcowskich w zależności od tego, o której ustawie mówimy, to w tych ustawach korporacyjnych jest mowa o tym, że aplikant adwokacki lub radcowski zastępuje adwokata lub radcę prawnego. Stąd też mamy pytanie, czy art. 6 nie trzeba doprecyzować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, po pierwsze, uważam, że tutaj niczego nie trzeba doprecyzowywać, ponieważ z art. 5 wyraźnie wynika, że co do zasady pomocy prawnej udziela adwokat lub radca prawny, a z jego upoważnienia aplikant adwokacki lub radcowski. Czyli on wykonuje tę usługę w imieniu swojego pryncypała i ma do tego pełnomocnictwo. Czym innym jest zastępca, ponieważ są sytuacje, w których na przykład adwokat pojedzie na urlop czy będzie korzystał z innego zwolnienia losowego i w związku z tym będzie konieczność ustanowienia w jego miejsce zastępcy, ale zastępcą nie będzie mógł być aplikant, bo aplikant może świadczyć tę usługę tylko w ramach jednorazowego upoważnienia i incydentalnie. Przykładowo adwokat ma w tym dniu rozprawę w sądzie i nie mógłby być po prostu obecny w punkcie pomocy prawnej, a w związku z tym upoważnia na podstawie pełnomocnictwa swojego aplikanta, który tę usługę incydentalnie i jednorazowo świadczy. Natomiast zastępca, to jest świadczenie usługi porady prawnej w określonym czasie i może to wykonywać tylko adwokat lub radca prawny, a nie aplikant, który działa na podstawie jednorazowego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast w art. 6, o którym pan mecenas mówił, mowa jest o zasadach zapewnienia przez adwokata i radcę prawnego zastępstwa. Tu się mówi o zasadach ogólnych, a nie o konkretnym zastępcy adwokata czy radcy prawnego, tylko mówi się o pewnych zasadach, które są ustalane. Dlatego ja nie widzę potrzeby nowelizowania i poprawiania tego w jakimkolwiek kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Piotrowicz, proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec tej wypowiedzi miałbym pytanie do pana ministra, bo dostrzegam pewną niekonsekwencję. Aplikant adwokacki i radcowski może udzielać porad prawnych tylko z upoważnienia patrona, a absolwent prawa, który w ogóle aplikantem nie jest, w art. 11 wymieniony jest jako ten, który może udzielać porad prawnych. Czy pan minister widzi tę niekonsekwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, nie widzę niekonsekwencji. Absolwent wydziału prawa z określonym stażem może wykonywać tę usługę – i to tylko w ramach usług świadczonych przez organizacje pozarządowe. Był to ukłon w stronę organizacji pozarządowych, które do tej pory jako jedyne świadczyły nieodpłatną pomoc prawną i należało ich uprawnienia w tym zakresie zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale ja nie kwestionuję uprawnień absolwentów prawa, tylko dlaczego aplikant musi mieć upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyKozdroń">Bo to jest co do zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławaPrządka">Zaraz, chwileczkę, panie ministrze. Za sekundę udzielę panu głosu, tylko głos zabierze jeszcze pan przewodniczący podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertMaciaszek">Ja odpowiem panu posłowi, ponieważ ta poprawka została wprowadzona podczas obrad podkomisji. Zasadą jest art. 5, który mówi o tym, że osobiście adwokat lub radca prawny udziela porady. W art. 10 jest mowa o zastępcach, którymi mogą być również adwokaci lub radcowie prawni, natomiast tylko i wyłącznie w szczególnie uzasadnionych przypadkach adwokat może upoważnić swojego aplikanta. Mówimy tu o takich nadzwyczajnych sytuacjach, gdy musi on nagle wyjechać do sądu albo coś się stało. Jeżeli to jest urlop albo choroba, to wtedy zgodnie z art. 10 będzie to zastępca, którym również jest adwokat lub radca prawny. W sytuacji gdy powierzenie obsługi danego punktu bezpłatnej pomocy prawnej będzie udzielane w drodze konkursu organizacji pozarządowej, to tylko i wyłącznie wtedy organizacja pozarządowa może obok adwokata lub radcy prawnego skorzystać również z usług doradcy podatkowego bądź magistra prawa, ale z trzyletnim doświadczeniem w świadczeniu nieodpłatnej pomocy prawnej. To jest, tak jak powiedział pan minister, ukłon w stronę tych organizacji, które dzisiaj na taką skalę jako jedyne w Polsce udzielały bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejDera">Ja w tym samym duchu chciałbym zabrać głos. Uważam, że to jest mimo wszystko bardzo mocne zawężenie i utrudnienie, że zasadą jest, iż porady muszą być udzielane osobiście tylko przez adwokata lub radcę prawnego. Patrzę na zakres tej pomocy, bo to jest istota tej ustawy. Przecież jeżeli w jej zakresie mamy informowanie o obowiązującym stanie prawnym, wskazanie sposobu rozwiązania problemu prawnego, udzielanie pomocy w sporządzaniu projektów pism nieprocesowych, to zastanawiam się, dlaczego jest ograniczenie tylko i wyłącznie do adwokata i radcy prawnego. Przecież jest przymus adwokacki już na etapie procesu, więc dlaczego tak naprawdę wprowadzamy go jeszcze w postępowaniu przedprocesowym, dla osób, które są uprawnione do nieodpłatnej pomocy prawnej? Moim zdaniem ktoś kto jest na aplikacji radcowskiej i ktoś kto jest na aplikacji adwokackiej, spokojnie może udzielać porad prawnych i może być wypisany jako osoba upoważniona do świadczenia takiej usługi, a my tutaj wprowadzamy jakieś zupełnie niepotrzebne progi. Jestem w 100% przekonany, że ktoś kto skończył studia prawnicze i zdał egzamin, żeby się dostać na aplikację radcowską czy adwokacką, ma ten zasób wiedzy, żeby mógł spokojnie sam udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej, tym bardziej że ona co do zasady obejmuje postępowania nieprocesowe, czyli informacyjne, ułatwiające i pomagające ludziom, a my narzucamy osobiste wykonywanie tych czynności tylko przez adwokatów i radców prawnych. Uważam, że to jest zupełnie niepotrzebne i prosiłbym o jakiś komentarz. Dlaczego jest to ograniczenie do osobistego wykonywania pomocy przez adwokata i radcę prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertMaciaszek">Ja mam wrażenie, że pan poseł mnie nie słuchał przed chwileczką. Powiedziałem o zasadzie w art. 5, natomiast powiedziałem też o kolejnych przepisach ustawy, które mówią, że połowa punktów w Polsce może być prowadzona przez organizacje pozarządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejDera">Ja nie o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławaPrządka">Ale chwileczkę, niech pan przewodniczący się wypowie, jeszcze moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertMaciaszek">Ale ja dokładnie odpowiadam na pana pytanie. Połowa punktów w Polsce może być prowadzona przez organizacje pozarządowe, które mogą zatrudniać adwokata, radcę prawnego, ale mogą również zatrudniać doradcę podatkowego lub magistra prawa z trzyletnim doświadczeniem. Teoretycznie, panie pośle, może być tak, że połowa punktów będzie obsługiwana przez adwokatów i radców prawnych, w szczególnie uzasadnionych przypadkach również przez aplikantów, natomiast druga połowa punktów może być obsługiwana przez magistrów prawa i doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RobertMaciaszek">Natomiast chciałem też zwrócić uwagę na jeszcze jeden przepis, a mianowicie na art. 15 tego projektu, który mówi o tym, że minister dokonuje oceny wykonywania zadań z zakresu nieodpłatnej pomocy prawnej do dnia 30 czerwca roku następnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławaPrządka">Za chwilę dojdziemy do tego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertMaciaszek">Tak, ale tworzymy nowy system i myślę, że wiele głosów, które padają, wynika z pewnych obaw o to, jak ten nowy system będzie funkcjonował, ale dajemy tutaj już w ustawie przepis dotyczący obligatoryjnej ewaluacji tego systemu i ewentualne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze jedno zdanie, bardzo proszę, panie pośle i przechodzimy dalej do procedowania. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, rozmawiamy teraz o art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławaPrządka">Nie, rozmawiamy o art. 6, bo art. 5 został przyjęty. Proszę o odnoszenie się teraz do art. 6. Proszę bardzo, panie pośle. Już nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejDera">Jak pani w ten sposób stawia sprawę, to ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławaPrządka">Ale nie w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejDera">Ja naprawdę prosiłbym troszeczkę grzeczniej, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławaPrządka">Ale panie pośle. Pan przewodniczący Piotr Zgorzelski zakończył swoje przewodniczenie przed zaakceptowaniem przez wszystkie uprawnione do tego osoby, czyli państwa posłów, art. 5 i przeszliśmy do omawiania art. 6. Dlatego jesteśmy w tej chwili przy art. 6. Nie ma w tym nic niewłaściwego ani niegrzecznego, po prostu musimy prowadzić dyskusję po kolei artykułami i ostatecznie decydować o kształcie zapisu danego artykułu. Czy pan poseł chciałby coś jeszcze w tej kwestii powiedzieć? Nie słyszę. Pan poseł Dera już nie chce zabierać głosu. Pan minister prosił o głos. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale ja rozumiem, że pan poseł Dera ma pewne wątpliwości i chciałbym go do tego przekonać. Tylko niech się pan otworzy z taką dobrą wolą na to, co ja będę mówił. Chodzi o taką rzecz, że my pracując nad ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej zakładaliśmy, że osoby ubogie nie mogą mieć gorszej usługi prawniczej od innych obywateli, których stać na płatną usługę. W związku z tym wyszliśmy z założenia, że co do zasady musi to robić adwokat lub radca prawny. Dlaczego? Dlatego że adwokat lub radca prawny ponosi odpowiedzialność majątkową za swoje słowo. Tam jest zasada odpowiedzialności za udzieloną poradę. Nie dość tego, adwokat i radca prawny jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej za źle wykonaną usługę. W sytuacji kiedy rozszerzylibyśmy, że mogą to robić samodzielnie aplikanci, to w istocie rzeczy oni musieliby się ubezpieczać od odpowiedzialności cywilnej. Podobna sytuacja była z organizacjami samorządowymi. Natomiast jak aplikant udziela porady na podstawie upoważnienia adwokata, to w tym momencie adwokat ponosi za niego odpowiedzialność. Co do organizacji pozarządowych, to rozważaliśmy ich ubezpieczenie i są to zbyt duże składki, żeby organizacje pozarządowe było na to stać. W związku z tym jak dojdziemy tam dalej, to w każdym przypadku udzielania porady prawnej uprawniony będzie musiał przyjąć do świadomości, że organizacja pozarządowa nie ponosi odpowiedzialności majątkowej za tę usługę, która zostanie mu udzielona. Takiej sytuacji nie ma w odniesieniu do radców prawnych i adwokatów. To o to chodziło. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy po tych długich… Udzielę panu głosu, ale proszę już bardzo krótko, bo podkomisja bardzo długo pracowała nad tymi rozwiązaniami. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RafałDębowski">Wydaje mi się, że podkomisja pracowała szczególnie szybko, ale ja chciałbym zmienić temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławaPrządka">Ale pracowała precyzyjnie, tak że proszę mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RafałDębowski">Mam co do tego pewne wątpliwości, ale podzielę się nimi z państwem, wyrażając uwagi merytoryczne. Proszę państwa, chciałbym prosić państwa posłów o wykreślenie pkt 5 w art. 6, który stanowi, że umowa ma w szczególności zawierać zasady zapewniania przez adwokata lub radcę prawnego udzielającego nieodpłatnej pomocy prawnej dostępu do bazy aktów prawnych umożliwiającego udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej. Proszę zwrócić uwagę, że to jest poniekąd powtórzenie pkt 4. W pkt 4 jest wskazanie niezbędnych urządzeń technicznych, w tym zapewniających dostęp do bazy aktów prawnych umożliwiający udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej. Jakie mają być zasady zapewnienia przez adwokata dostępu do bazy prawnej? Podczas obrad podkomisji pani dyrektor Kujawa wskazała mi adres strony internetowej Sejmu, na której jest baza aktów prawnych. Taka baza aktów prawnych jest też na stronie Rządowego Centrum Legislacji i coraz więcej jest powszechnie dostępnych baz, w których można znaleźć akty prawne. Po co umowa ma regulować zasady udostępniania ich przez adwokata, to znaczy komu udostępniać ma ten adwokat? Sobie ma udostępniać? On sobie udostępni, bo wykonuje zawód. Wydaje się, że ten przepis jest niepotrzebny i rodzi wątpliwości, czy to nie chodzi o to, że adwokat ma udostępniać tę bazę osobom upoważnionym do skorzystania z porad prawnych. My mamy wykonywać zawód i instrumenty wykonywania tego zawodu posiadamy. Nie ma potrzeby, żebyśmy wpisywali w umowie, jakie mają być zasady zapewniania przez adwokata udostępniania baz danych nie wiadomo komu. Adwokatowi? Sam sobie udostępniam?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RafałDębowski">Zwracam również uwagę na pewien wątek, który wyniknął w trakcie dyskusji. Otóż te bazy udostępniane komercyjnie, czyli te, które można kupić, to tak naprawdę kupuje się licencję. Zgodnie z prawem autorskim osoba uprawniona do korzystania z licencji może zainstalować oprogramowanie tylko w swoim komputerze i nie może zainstalować go w cudzym komputerze, a nie ulega wątpliwości, że te punkty będą wyposażone w komputery stanowiące własność samorządu terytorialnego, a w związku z tym my nie możemy instalować programów, do których posiadamy licencję, w cudzych komputerach, bo byśmy łamali prawo autorskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, lekko się spociłem. Poproszę panią dyrektor, żeby udzieliła odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pani dyrektor, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IwonaKujawa">Chciałabym zwrócić uwagę, że te regulacje, o których mówi pan mecenas Dębowski, dotyczą określenia, co powinna zawierać umowa zawierana przez adwokata z powiatem. Moim zdaniem stosownie do realiów danego powiatu czy realiów tego, co posiada każdy konkretny adwokat lub radca prawny, będą zawarte regulacje w tej konkretnej umowie. Moim zdaniem nie ma sprzeczności pomiędzy art. 4 i art. 5, bo jeden adwokat powie: okej, ja mam laptop i wystarczy mi w lokalu dostęp do sieci Wi-Fi i ogólnodostępna baza aktów prawnych na stronach sejmowych czy RCL, a inny powie: ja potrzebuję LEX-a, w którym są również komentarze etc. Uważam, że pkt 5 w ust. 2 w art. 6 nie jest sprzeczny z pkt 4. Proszę zwrócić uwagę, że wstęp do wyliczenia jest taki, że umowa zawiera w szczególności, a zatem stosownie do realiów i sytuacji w danym powiecie czy też sytuacji danego adwokata lub radcy prawnego, będą takie czy inne unormowania i moim zdaniem jest to przepis, który powinien dobrze działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ŁukaszNykiel">My tylko, pani przewodnicząca, chcielibyśmy zabrać głos w kwestii formalnej. Chodzi o następującą kwestię: Czy jest zgoda ministerstwa na te uwagi redakcyjne, które zgłosiliśmy do art. 6 ust. 2? Ja może powtórzę. W pkt 2 wyraz „świadczenie” zamienić na wyraz „udzielanie” oraz uzgodnienie treści pkt 5 i 6 w zakresie wyrazów „zapewnianie” oraz spójnika „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyKozdroń">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ŁukaszNykiel">Jest zgoda, rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy po tej bardzo szczegółowej i merytorycznej dyskusji jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 6 z poprawkami Biura Legislacyjnego został przez Wysokie Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi państwa posłów do art. 7? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy jedną uwagę do art. 7 ust. 1. Proponujemy następujące brzmienie tego przepisu: Adwokat lub radca prawny dokumentuje w karcie nieodpłatnej pomocy prawnej każdy przypadek udzielenia nieodpłatnej pomocy prawnej przez podanie informacji dotyczących czasu trwania i formy oraz dziedziny prawa, której dotyczyła ta pomoc. Chodzi o wykreślenie określenia „nieodpłatnej pomocy prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławaPrządka">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Czy z tą poprawką są uwagi do art. 7? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 7.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi państwa posłów do art. 8? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RafałDębowski">Proszę państwa, pkt 3 mówi o tym, że nieodpłatna pomoc prawna jest udzielana w punkcie nieodpłatnej pomocy prawnej w przeciętnym wymiarze pięć dni w tygodniu przez co najmniej cztery godziny dziennie. Prosimy o doprecyzowanie również tego, że kiedy jest takie porozumienie i wola między powiatem a adwokatem, który świadczy tę usługę, tym punktem nieodpłatnej pomocy prawnej może być również kancelaria adwokata, którą dany adwokat posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyKozdroń">Niestety z przykrością muszę powiedzieć, że się na to nie zgadzamy, ponieważ ta sytuacja musi być wyraźnie wyodrębniona. W kancelarii adwokackiej czy w kancelarii radcy prawnego udziela się pomocy odpłatnej i żebyśmy nie mieli tu jakichkolwiek wątpliwości, a we wskazanym punkcie udzielana jest tylko pomoc nieodpłatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach są jakieś uwagi państwa posłów do art. 8? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 8.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi państwa posłów do art. 9? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 9.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi państwa posłów do art. 10? Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekTrela">Adwokat Jacek Trela ponownie. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, w art. 10 znajduje się ust. 2, który budzi wątpliwości co do tego, jaką sferę reguluje. Otóż w tym ust. 2 jest mowa o tym, że jeżeli nie dojdzie do zawarcia porozumienia między powiatem a samorządem adwokackim czy radcowskim w określonym terminie danego roku, to wtedy starosta przekazuje dziekanom informacje wymienione w tym przepisie, to nie budzi wątpliwości, i na podstawie tych informacji dziekan okręgowej rady adwokackiej lub dziekan radców prawnych wskazuje adwokatów lub radców prawnych wyznaczonych do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Jaka wątpliwość się zrodziła na tle tej treści? Czy ta świadczona pomoc prawna ma być pomocą dobrowolną, czy pomocą przymusową? My widzimy tutaj niedookreślenie, które będzie wywoływało wątpliwości interpretacyjne. Uważamy, że świadczona pomoc prawna powinna być pomocą dobrowolną, zgodnie zresztą z deklaracjami obecnego ministra sprawiedliwości niedotyczącymi konkretnie tego projektu, ale innych sfer działalności na rynku pomocy prawnej, że powinna być to pomoc dobrowolna. Dlatego prosilibyśmy, żeby państwo zechcieli przyjąć taką poprawkę, żeby uzupełnić ten przepis w taki sposób, że będzie on wskazywał adwokatów lub radców prawnych, wyznaczonych do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej spośród deklarujących gotowość jej udzielania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekTrela">Żeby nie być gołosłownym, proszę państwa, że to jest zamysł czy zapis zgodny z ideą projektodawcy czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcę się odwołać do dokumentu, który znajduje się w postępowaniu legislacyjnym, a więc zestawienia uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji publicznych. W ramach tego zestawienia uwag jest właśnie ta kwestia, o której mówię, podnoszona przez jednego z uczestników procesu konsultacyjnego i na to udzielona jest odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości, że ta uwaga i wątpliwość jest niezasadna albowiem adwokatów i radców prawnych wyznaczają organy samorządowe, spośród zainteresowanych podjęciem tego rodzaju działalności. To jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawione w ramach udzielania odpowiedzi na wątpliwości w ramach procesu konsultacyjnego. Chcielibyśmy, żeby konsekwentnie do tego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości ten przepis doprecyzować o ten krótki zapis, który zaproponowałem, czyli że: wskazuje spośród osób deklarujących gotowość udzielenia nieodpłatnej pomocy prawnej. Wykluczy się wtedy wątpliwość, że pomoc ta będzie świadczona pod przymusem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyKozdroń">Poproszę, żeby pani dyrektor Kujawa odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IwonaKujawa">Art. 10 w ust. 1 zawiera rozwiązania, które dotyczą zawieranego corocznie przez powiat porozumienia z okręgową radą adwokacką i radą radców prawnych co do tego, jacy adwokaci i ilu będzie udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej. Jest tam też zawarte zobowiązanie dziekana okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych do imiennego wskazywania adwokatów, którzy będą świadczyć tą pomoc, zasady wynagradzania i wykorzystywania urządzeń technicznych. Art. 10 współgra z art. 20 projektu, który wskazuje, że w odpowiednich ustawach ustrojowych co do samorządów adwokatów i radców prawnych dodaje się kompetencje do współdziałania z jednostkami samorządu terytorialnego w zapewnianiu udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Można przypuszczać, że to rozwiązanie na podstawie tej delegacji kompetencyjnej z prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych samorządy adwokacki i radcowski wypracują. Przyjmie to formę odpowiednich uchwał dotyczących zasady współdziałania, w tym może być zawarty przepis i zapewne będzie, o tym, że ci adwokaci i radcowie, którzy wyrażą zainteresowanie, będą udzielać porad prawnych. Natomiast ust. 2 art. 10 mówi o sytuacji awaryjnej, a mianowicie takiej, że do 30 listopada w warunkach opisanych w ust. 1 art. 10 nie doszło do zawarcia porozumienia i wtedy rzeczywiście dziekan będzie po prostu wskazywał adwokatów i radców prawnych, którzy mają udzielać porad w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej. W takiej sytuacji nie można wykluczyć, że jeżeli w danej okręgowej radzie adwokatów czy okręgowej izbie radców prawnych nie będzie osób zainteresowanych, to dziekan będzie musiał wskazać osoby, które nie wyraziły na to zgody. Jakkolwiek przypominam, że w toku prac legislacyjnych, zarówno przedstawiciele jednego, jak i drugiego samorządu zapewniali, że będzie duże zainteresowanie adwokatów i radców prawnych w świadczeniu tej pomocy. Krytycznie również oceniali to, że część punktów została przekazana organizacjom pozarządowym, więc widzę tu pewną sprzeczność w stanowisku, które prezentuje Krajowa Rada Adwokacka i w tym, co teraz mówi pan mecenas. Według deklaracji władz samorządowych, panów prezesów, zainteresowanie będzie, i to bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, panie mecenasie, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chcielibyśmy zgłosić uwagi do art. 10. One nie dotyczą wprost tej dyskusji, która w tej chwili się odbyła. Niezależnie od tego, proponowalibyśmy doprecyzować art. 10 ust. 1 pkt 2 poprzez dodanie wyrazu „odpowiednio” po wyrazach „imiennego wskazywania”, żeby nie było wątpliwości, iż zobowiązanie dziekana okręgowej rady adwokackiej dotyczy imiennego wskazywania adwokatów, a zobowiązanie dziekana okręgowej izby radców prawnych imiennego wskazywania radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ŁukaszNykiel">Druga kwestia to jest pytanie do strony rządowej, czy nie powinniśmy doprecyzować kwestii zastępców, którymi są adwokaci lub radcowie prawni albo którymi mogą być wyłącznie adwokaci lub radcowie prawni? Związane jest to z dyskusją nad art. 6. To jest jak gdyby druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ŁukaszNykiel">Kolejna kwestia, to jest analogiczna poprawka, czyli dodanie wyrazu „odpowiednio” po wyrazie „wskazuje” w ust. 2, gdyby oczywiście ta uwaga do ust. 1 pkt 2 zyskała uznanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ŁukaszNykiel">Jeszcze jedna propozycja do ust. 3, ażeby ujednolicić brzmienie ust. 3 i 2 w zakresie wskazywania adwokatów lub radców prawnych wyznaczonych do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Taka formuła znajduje się w ust. 2, a w ust. 3 mamy troszkę inną formułę: „którzy będą udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej”. Tutaj proponowalibyśmy to ujednolicić tak jak w ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę się odnieść do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadzamy się na te propozycje pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zaakceptowania… Ale proszę już teraz bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RafałDębowski">Postaram się jak najkrócej. Proszę państwa. Mam pytanie, czy powiat zawiera z okręgową radą adwokacką i okręgową izbą radców prawnych właściwymi dla siedziby powiatu jedno porozumienie, czy to będą osobne porozumienia z osobnymi samorządami zawodowymi? Jest to istotne przy funkcjonowaniu tych porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyKozdroń">Powiat zawiera jedno porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RafałDębowski">Którego stronami są i samorząd radców prawnych i samorząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKozdroń">Samorząd radców prawnych i starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RafałDębowski">Nie, nie, są dwa samorządy: adwokacki i radcowski. Chyba powinna być alternatywa w związku z tym. Może powinny być dwa porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławaPrządka">Poproszę Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyKozdroń">Będzie jedno porozumienie, bo tu mamy z okręgową izbą radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że – jak pan poseł Dera podpowiada – powinny to być odrębne porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyKozdroń">Z ust. 1 jednoznacznie wynika, że mamy jedno porozumienie, tylko, że tak powiem, trójstronne, bo mamy z jednej strony starostę, a z drugiej strony mamy dwa samorządy zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RafałDębowski">Proszę państwa, przepraszam, to jest niewykonalne. W danym powiecie mogą być dwie izby adwokackie. To już nie będzie tak działało.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RafałDębowski">Dlaczego tak nie może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyKozdroń">Sprawdzaliśmy to. Panie mecenasie, jeżeli pan ma taką wiedzę, że w jednym powiecie są dwie izby adwokackie, to niech pan da przykład. My sprawdzaliśmy i okazuje się, że nie ma takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekTrela">Nie, panie ministrze, nie chodzi o dwie izby adwokackie. Wiemy, że są 24 izby adwokackie, czyli okręgowe rady, które są organem, oraz 19 izb radców prawnych, więc ten zasięg terytorialny samorządu radcowskiego i samorządu adwokackiego się nie pokrywają. Jeżeli nie rozdzielimy tego na dwa różne porozumienia: jedno porozumienie starosta z okręgową radą, drugie porozumienie starosta z radą radców prawnych, to może powstać problem zakresu funkcjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławaPrządka">Ale, panie prezesie, ja myślę, że pozostaje ten problem w rękach starosty i on będzie zawierał porozumienie z określonymi podmiotami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyKozdroń">On wie, jakie izby są w jego powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławaPrządka">I on sobie rozwiąże ten problem, bo my w ustawie takiej kwestii szczegółowej zapisywać nie będziemy. Czy są uwagi do art. 10 ze zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 10 z poprawkami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 11? Proszę bardzo. Ja za chwilę będę udzielała, panie prezesie, głosu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie dotyczące art. 11 ust. 2. Organizacje, o których mowa w ust. 1, wyłania się corocznie w otwartym konkursie ofert, oczywiście o którym mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego. Czy nie możemy wykreślić słowa „corocznie” dla NGO, ponieważ starosta i tak co roku organizuje otwarte konkursy na granty i on będzie ustalał, czy to będzie roczny, dwuletni czy trzyletni, bo NGO mają w tym doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że pan zakończył. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, my też na ten temat myśleliśmy, bo nam by było prościej, gdybyśmy mogli raz na trzy lata zawierać te umowy, ale obowiązuje zasada corocznego budżetowania i dyrektor Departamentu Budżetu w ministerstwie powiedział, nie ma mowy, żebyście zawierali kilkuletnie umowy, tylko co roku, tym bardziej że co roku będą zmieniały się stawki i kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, my mamy trzy uwagi do art. 11, on zawiera 13 ustępów. Pierwsza do ust. 1. Proponujemy sformułowanie skrótu. Otóż po wyrazach „organizacji pozarządowej prowadzącej działalność pożytku publicznego” dodać wyrazy „zwanej dalej organizacją pozarządową”. Wynika to też z faktu, iż niekonsekwentnie w projekcie posłużono się raz sformułowaniem organizacja pozarządowa raz organizacja prowadząca działalność pożytku publicznego. Z wyjaśnień, które otrzymaliśmy na posiedzeniu podkomisji, oczywiście wynika, że chodzi o organizację pozarządową prowadząca działalność pożytku publicznego, stąd nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyKozdroń">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ŁukaszNykiel">Poprosilibyśmy też o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, żeby nanieść konsekwencje w dalszej części projektu. Jednocześnie zgłosiliśmy zastrzeżenia do art. 4 ust. 1 pkt 4a i 5. Tam była propozycja, aby rozdzielić przesłanki: „która nie ukończyła 26 lat i która ukończyła 65 lat”. Ta uwaga Biura Legislacyjnego została przyjęta i tu też prosilibyśmy o upoważnienie, bo będzie wymagało to korekty w dalszych przepisach. Tak że o takie upoważnienie prosimy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ŁukaszNykiel">Wracając do art. 11, to mamy jeszcze jedną uwagę. Do zdania trzeciego w ust. 1 propozycja jest taka: w pozostałych przypadkach, jeżeli iloraz liczby punktów nieodpłatnej pomocy prawnej i liczby dwa stanowi liczbę niecałkowitą, zaokrągla się ją w górę do liczby całkowitej. Ten przepis konsultowaliśmy z językoznawcami i ich zdaniem wyraz „przez” powinien być zastąpiony wyrazami „i liczby”. Trzecia, ostatnia, uwaga do ust. 7 drobna, chodzi o to, żeby po wyrazach „do której stosuje się odpowiednio” dodać wyraz „przepisy”. Jest to zgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli Biuro Legislacyjne konsultowało, to znaczy, że nad tym się pochylili fachowcy. Wierzę na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan prezes Sałajewski chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszSałajewski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za umożliwienie zabrania głosu przy rozpatrywaniu tego artykułu. Panie i panowie posłowie, mam pełną świadomość tego, że kwestia była przedmiotem posiedzenia podkomisji, ale nie sposób raz jeszcze w tym gronie tego nie powtórzyć i zapewnić państwa, że będziemy na etapie całego procesu legislacyjnego zabiegać o ponowne rozważenie tej kwestii. O jaką kwestię chodzi? Oczywiście o katalog osób upoważnionych do udzielania pomocy prawnej w organizacjach pozarządowych. Jesteśmy w pełni świadomi tego, że popieraliśmy od samego początku projekt taki, jaki wychodził z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan minister Kozdroń był uprzejmy powiedzieć, że ten projekt stał na stanowisku równorzędności udzielanej pomocy prawnej w systemie komercyjnym, jak i w systemie publicznym, gdzie państwo tę pomoc opłaca. Naszym zdaniem, co podkreślaliśmy, będziemy podnosić zawsze, rozwiązanie, które w ust. 3 art. 10 wymienia jako osoby, które mogą w ramach organizacji pozarządowych świadczyć pomoc prawną w pkt 2, czyli te wszystkie osoby w punktach od a do d, kryteria, które mają spełniać, w naszej opinii nie trzyma się idei projektu zawartej dotychczas w jego uzasadnieniu, a nawet jest sprzeczne z konwencją o ochronie praw człowieka. Dlatego też, szanowni państwo, bardzo prosimy o ponowne rozważenie tego katalogu i konkretnie ograniczenie go w ust. 3 art. 11 wyłącznie do doradców podatkowych. Doradcy podatkowi, podobnie jak radcowie prawni i adwokaci, są zawodami, które mają odpowiedni reżim odpowiedzialności, poufności, a jeżeli chodzi o odpowiedzialność również ubezpieczania odpowiedzialności cywilnej. W tym stanie rzeczy, gdyby ktoś z pań i panów posłów zechciał przejąć poprawkę, którą sugeruję, to takim tekstem oczywiście dysponuję. Wówczas okazałby się zbędny przepis dotyczący oświadczenia, jakie składałyby osoby, które korzystają z pomocy prawnej w punktach NGO świadczonej przez nieprofesjonalnych prawników, które to oświadczenie jest wyjątkowym rozwiązaniem w dotychczasowej historii procesu legislacyjnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Przechodzimy do zaopiniowania… Już panowie wyczerpaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekTrela">Ja tylko jedno zdanie chciałem powiedzieć, że to jest uzgodnione z samorządem adwokackim, ta poprawka jest przedstawiana przez nas wspólnie. Tylko tyle chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławaPrządka">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do zaopiniowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne jednocześnie z upoważnieniem do wprowadzenia korekt, o których pan mecenas poinformował? Nie słyszę. Dziękuję. Poprawki z upoważnieniem zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 11 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 11 Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do zaopiniowania art. 12. Czy są uwagi państwa posłów do art. 12? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 12.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi państwa posłów do art. 13? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 13.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do Rozdziału 3 „Edukacja prawna”. Czy są uwagi do art. 14? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mamy jedną uwagę o charakterze legislacyjnym do Rozdziału 3 art. 14. My już sygnalizowaliśmy tę uwagę na etapie prac podkomisji. Otóż ten rozdział składa się z jednego artykułu, dlatego też proponowalibyśmy rozbicie art. 14 na dwa artykuły, żeby to było zgodne z zasadami poprawnej legislacji. Nie tworzymy rozdziałów składających się z jednego artykułu, powinniśmy unikać takich rozdziałów, dlatego proponujemy, aby ust. 1 pozostał art. 14 bez ustępu, natomiast ustępy 2 i 3 oznaczyć na roboczo jako art. 14a. On znajdzie się oczywiście w tym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyKozdroń">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jest zgoda pana ministra. Proszę się zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FilipCzernicki">Filip Czernicki, jestem prezesem Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych, która zajmuje się siecią studenckich poradni prawnych, tak zwanych klinik prawa. My byśmy postulowali rozważenie, rewizję tekstu, który został uzupełniony na ostatnim posiedzeniu podkomisji. Naszym zdaniem jest tutaj pewna nieścisłość w ujęciu legislacyjnym. W sformułowaniu, które zostało uzupełnione w art. 12 ust. 2, jest mowa o uniwersytetach i szkołach wyższych. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym nie ma takiego rozróżnienia. Uniwersytet to jest rodzaj szkoły wyższej, która może takim tytułem się określać, a dalej jest powiedziane „posiadające wydziały prawa”. Po pierwsze, językowo to „posiadanie” wydziału prawa nie gra, a po drugie, nie wszystkie uczelnie, które kształcą prawników, są oparte na formule wydziałów prawa, stąd eliminowalibyśmy szkoły, które kształcą na bezwydziałowych uczelniach. Jest wiele uczelni, które kształcą prawników i to powinno się nazywać „na kierunku prawo” albo, które mają prawo nadawania tytuł magistra prawa. W każdym razie określenie „wydziały prawa” byłoby dyskryminujące wobec części uczelni, które nie mają wydziału prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertMaciaszek">Zgadzam się co do tej pierwszej treści, bo mamy zapis „uniwersytety lub szkoły wyższe”. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym art. 3 ust. 1 mówi, że wyraz „uniwersytet” może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w co najmniej dziesięciu dyscyplinach itd., więc uniwersytet jest nazwą węższą i możemy to zastąpić w art. 14 ust. 2, „a także uczelnie” albo „a także szkoły wyższe”. Tutaj mam wątpliwość. Konsultowaliśmy to z Biurem Legislacyjnym przed posiedzeniem Komisji, ale właściwie jedno i drugie rozwiązanie wydaje się rozsądne. Nie wiem, czy słowo „posiadające wydziały prawa” jest dobre w tym przypadku, ale uczelnie posiadające wydziały prawa lub szkoły wyższe posiadające wydziały prawa i tutaj prosiłbym Biuro Legislacyjne o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, odnosząc się do tej dyskusji zgadzamy się zarówno z panem reprezentującym Fundację Uniwersyteckich Poradni Prawnych, jak i z przewodniczącym podkomisji, żeby wyrazy „uniwersytety lub szkoły wyższe” zastąpić wyrazem „uczelnie”. Wynika to z art. 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym: „Uczelnia jest to szkoła wyższa prowadząca studia wyższe, utworzona w sposób określony w ustawie”. Tak że co do tego jak najbardziej się zgadzamy. Natomiast co do wyrazu „uczelnie” jak rozumiem, jeżeli przyjmiemy poprawkę, „posiadające wydziały prawa” to, zastanawiamy się na gorąco, żeby być może wykorzystać definicję uczelni, gdzie mówi się, że jest to szkoła prowadząca studia wyższe. A także uczelnie prowadzące studia prawnicze bądź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FilipCzernicki">Na kierunku prawo, bo tak mówi ustawa o szkolnictwie wyższym. Kierunek, tak się nazywa ta forma kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ŁukaszNykiel">Czyli prowadzące studia na kierunku prawo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FilipCzernicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałam zapytać o to, co panowie właśnie wyjaśnili, bo istotnie jest kierunek prawa, a nie wydział prawa. Jak rozumiem, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FilipCzernicki">Wydział to jest jednostka organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ważne jest to, żeby był kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zaopiniowania. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, prosilibyśmy, jeśli to możliwe, o przejęcie tej poprawki w formie poprawki poselskiej, jeśli oczywiście ministerstwo też wyraża na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławaPrządka">Pan przewodniczący podkomisji przejmuje poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym zapytać, bo ja się zgadzam, że określenie „uczelnie” będzie bardziej uniwersalne, natomiast „kształcące w kierunku prawa” będzie obejmowało i prawo administracyjne, i prawo kanoniczne, czy tylko w kierunku samego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FilipCzernicki">Nie „w kierunku” tylko „na kierunku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyKozdroń">Na kierunku, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławaPrządka">Na kierunku. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przypomniało mi się, jak to jedna posłanka powiedziała, że jest prawniczką, a skończyła administrację, a mówiła, że skończyła prawo administracyjne. O ile się nie mylę, jak wszyscy pamiętamy, prawo administracyjne to jest przedmiot, to jest egzamin, który zdawaliśmy. Jest administracja i jest prawo i chyba będzie najlepiej, jak tak właśnie zostanie, choć może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FilipCzernicki">Przepraszam, to jest kierunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławaPrządka">Chwileczkę, proszę państwa, musimy utrzymywać porządek w dyskusji. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje. Jednak Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku takim, iż zaproponowana poprawka w brzmieniu „także uczelnie prowadzące studia na kierunku prawo” jest precyzyjna i tutaj chyba nie ma wątpliwości, że obejmujemy tylko i wyłącznie te uczelnie, które prowadzą studia na kierunku prawo, więc nie na kierunku administracja. Natomiast z drugiej strony wydaje się, przynajmniej takie jest na tę chwilę stanowisko Biura Legislacyjnego, że ta poprawka eliminuje jeszcze jeden defekt brzmienia ust. 2: szkoły wyższe posiadające wydziały prawa. To brzmienie może budzić wątpliwości, czy na przykład jeżeli uczelnia posiada wydział prawa i administracji, a wiele uczelni państwowych takie wydziały posiada, bądź wydział prawa i administracji oraz ekonomii, tutaj słyszeliśmy od pana z uniwersyteckich poradni prawnych, że studia prawnicze we Wrocławiu na kierunku prawo są prowadzone przez wydział prawa, administracji i ekonomii, mogłyby, mówiąc kolokwialnie, nie łapać się na zakres ust. 2, więc chyba to brzmienie zaproponowane w tej chwili jest najlepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zaopiniowania poprawki. Czy jest zgoda państwa posłów na podzielenie… Proszę państwa, ja przepraszam, że będę państwa trochę dyscyplinować, bo o godzinie 19.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Naprawdę tej dyskusji na posiedzeniu podkomisji było dużo. Wszyscy państwo, którzy mieli życzenie, byli zapraszani. Dzisiaj też bardzo chętnie dobrych rad słuchamy, ale musimy się zdyscyplinować, bo jak będziemy na wszystkich etapach procedowania powtarzać te same argumenty, to troszeczkę czasu nam to zajmuje. Proszę dosłownie jedno zdanie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RafałDębowski">Chciałbym zapytać, czy w obecnym ust. 3: do zlecania zadań publicznych w zakresie edukacji prawnej stosuje się przepisy art. 13, 19a ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Czy taki przepis nie spowoduje wyeliminowania z zakresu zlecania tych zadań publicznych samorządów zawodowych, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, którzy nie są w systemie, czy nie podlegają ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Czy nie powinien być zapis, że stosuje się odpowiednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, to, o czym mówi mecenas Dębowski, było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Biuro Legislacyjne zgłaszało bardzo podobne zastrzeżenie do art. 14, natomiast uzyskaliśmy wtedy wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i jak rozumiem, ono może być dzisiaj powtórzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy pan minister coś jeszcze chciałby dodać, czy już wszystko zostało powiedziane, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyKozdroń">Pan chce? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KarolDałek">Proszę państwa, w naszej ocenie, poprzez takie sformułowanie zawarte w ust. 3, który jak rozumiem, za chwilę być może będzie ust. 2, wyłączamy możliwość zgłaszania zastrzeżeń do niemożliwości stosowania procedury ustawy o działalności pożytku publicznego poprzez wskazanie konkretnych przepisów w ust. 3 projektu odsyłamy do stosowania tej procedury, która, przewiduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Zwracam się do państwa posłów. Czy jest sprzeciw wobec poprawki Biura Legislacyjnego, żeby w Rozdziale 3 art. 14 podzielić jak gdyby w sposób następujący: art. 14 pozostałby w ust. 1 tak jak jest, natomiast ust. 2 stanowiłby art. 14a ust. 1 i ust. 2. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Komisje zaakceptowały taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec poprawki przedyskutowanej i przejętej przez pana przewodniczącego podkomisji. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego Rozdziału 3, art. 14 i 14a? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły Rozdział 3.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do Rozdziału 4 „Ocena wykonywania zadań z zakresu nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 15.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 16.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi państwa posłów do art. 17? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 17.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do Rozdziału 5 „Finansowanie nieodpłatnej pomocy prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 18.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszMakowski">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszMakowski">Ja mam pytanie dotyczące mnożnika w art. 19; 97% na wynagrodzenie, a 3% na pokrycie kosztów obsługi, tak zwane organizacyjno-techniczne zadania. Czy te 3% to nie jest za niski pułap, bo jednak starostowie też będą musieli przygotować to wszystko i również organizacje pozarządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, chciałbym uprzedzić odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszMakowski">Panie ministrze, ja jeszcze nie skończyłem. Przepraszam, z całym szacunkiem do pana stanowiska, ale ja otrzymałem głos, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławaPrządka">Zaraz, zaraz, chwileczkę, proszę państwa, proszę spokojnie, bo szybciej doprowadzimy nasze procedowanie do końca. Czy już pan poseł zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMakowski">Z całym szacunkiem, nie, pani przewodnicząca. Chciałem skończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławaPrządka">To proszę skończyć już bez innych uwag, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszMakowski">Dlatego zadałem to pytanie, panie ministrze, bo 3% to może być za mało na obsługę techniczną i w związku z tym moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo. My mówimy 97%, to przede wszystkim idzie na samo wynagrodzenie tych osób, które świadczą pomoc prawną, nie na struktury, nie na obsługę. I to jest wyraźnie ograniczone. Te 3% to jest kwota 1800 złotych na jeden punkt pomocy, czyli to jest na energię, na zorganizowanie konkursów itd., czyli same działania techniczne. Natomiast możemy to poszerzyć zamiast 97% powiedzieć 95% czy 90%, ale w tym momencie wydamy pieniądze na biurokrację. Nas interesuje taka sytuacja, żeby te pieniądze trafiły do rąk tych osób, które świadczą pomoc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Za chwilę, panie pośle. Chyba zgłaszał się pan dyrektor Biura Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RudolfBorusiewicz">My zgłosiliśmy poprawkę, w której chodzi o wprowadzenie w art. 19 ust. 5, który mówiłby, że minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budżetu, corocznie określa, w drodze rozporządzenia, wysokość kwoty bazowej nie niższą niż w roku poprzedzającym, mając na uwadze limity wydatków, o których mowa jest w art. 27 oraz potrzebę zapewnienia właściwej organizacji systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Czy ktoś z państwa posłów mógłby przejąć tę poprawkę, która gwarantowałaby stabilność finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyKozdroń">To jest niezmienne stanowisko Ministerstwa Finansów. Jeżeli chcecie państwo usłyszeć stanowisko Ministerstwa Finansów, to bardzo proszę. Ja bym chętnie się do tego wniosku przychylił, ale nie mogę się przychylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławaPrządka">Za chwilę poproszę Ministerstwo Finansów i udzielę panu, panie pośle, głosu. Proszę bardzo, przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MirosławStasiak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, Ministerstwo Finansów, co do zasady, jest przeciwne usztywnianiu wydatków, które teoretycznie mają być wydawane na potrzeby, a nie po to, żeby je wydawać. W tym przepisie są już konkretne przesłanki, czyli jeżeli ktoś się obawia ministra finansów, to jest to łącznie z ministrem sprawiedliwości. Mają oni wziąć pod uwagę, po pierwsze, maksymalne limity, a po drugie, potrzebę zapewnienia właściwej organizacji systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Jeżeli nawet teoretycznie przyjmiemy, że limit w pierwszym roku jest to kwota, która odpowiada maksymalnemu limitowi, w przypadku kiedy dalibyśmy taki przepis, to w przypadku wzrostu liczby ludności, która spowoduje zwiększenie liczby punktów, może się okazać, że ten przepis spowoduje sprzeczność między maksymalnym limitem a tą kwotą, więc być może będzie konieczność niewielkiego zmniejszenia kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszMakowski">No właśnie, szanowni państwo, ja nie rozumiem. Jeżeli ja pochodzę z regionu warmińsko-mazurskiego, najuboższego w całym kraju, gdzie zapotrzebowanie na bezpłatną poradę prawną, na edukację prawną jest trzykrotnie, pięciokrotnie wyższe niż w innych regionach... Dlaczego my nie zostawimy zapisu i wolnej ręki starostom, którzy będą decydowali, będą organizowali punkty bezpłatnej pomocy prawnej, a narzucamy im, że 90% ma być na wynagrodzenia? A jak on powie, że chce 60%, bo ma więcej kancelarii, więcej prawników i więcej porad może udzielić? Po co te przepisy? Moje pytanie jest, po co te przepisy, że 97% na wynagrodzenia, a 3% na koszty administracyjno-techniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan minister jeszcze chciałby odnieść się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym tylko krótko powiedzieć: te przepisy są przepisami gwarancyjnymi. Jeszcze raz podkreślam, to jest gwarancja, że pieniądze z trudem wygospodarowane w budżecie państwa, o które dobijaliśmy się od kilku lat, w całości zostaną przeznaczone na usługę prawną, a nie dla starostów. Jeżeli starosta w najuboższym regionie warmińsko-mazurskim, najuboższym regionie w Polsce, uzna, że mu potrzeba 30% na usługę prawną, a resztę na własne wydatki organizacyjno-techniczne wyda, to jest nieporozumienie, bo tam jest najuboższe środowisko i ono w większym stopniu powinno korzystać z tych usług, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że wyjaśniliśmy tę kwestię. Ministerstwo wyjaśniło… Chwileczkę. Mamy stanowisko Ministerstwa Finansów, pan minister też sprawę od strony resortu wyjaśnił. Wydaje się, że im więcej jest środków na wynagrodzenia, na pomoc bezpłatną, to przecież jest to większa pomoc dla tych najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 19? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do Rozdziału 6 „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi państwa posłów do art. 20? Proszę, przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertMaciaszek">Pani przewodnicząca, chciałem zgłosić poprawkę do art. 20. Jest to konsekwencja art. 21, gdzie samorząd radców prawnych w art. 21 ust. 2 lit. h, tutaj mówimy o dopełnieniu obowiązku zawodowego radców prawnych w zakresie doskonalenia zawodowego. Taki sam zapis, o tej samej treści, chcielibyśmy wprowadzić do art. 20, czyli do ustawy prawo o adwokaturze. Odczytam poprawkę: Art. 20 pkt 2 nadać brzmienie: w art. 58 w pkt 12 w lit. k) średnik zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. l) i m) w brzmieniu: lit. l) zasad wyznaczania adwokatów do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej, o której mowa w ustawie i dokumentowania udzielonej nieodpłatnej pomocy prawnej. Lit. m): dopełnienia obowiązku zawodowego adwokatów w zakresie doskonalenia zawodowego i uprawnień organów samorządu służących zapewnieniu przestrzegania tego obowiązku przez adwokatów. Ta poprawka ma na celu zapewnienie tego, że osoby korzystające z nieodpłatnej pomocy prawnej będą obsługiwane przez profesjonalistów, którzy podnoszą swoje kwalifikacje zawodowe. Równocześnie da to samorządowi zawodowemu, zresztą to jest poprawka przygotowana przez samorząd, możliwość weryfikacji i pilnowania tego, aby adwokaci doskonalili się również zawodowo, podobnie jak to już jest w przypadku radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mamy uwagi o charakterze legislacyjnym zarówno do art. 20, jak i art. 21 ustawy o radcach prawnych. Wynika to z faktu, że w Sejmie procedowany jest wspomniany już przez nas druk nr 3433, czyli ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Tym razem jest to poprawka stricte legislacyjna, gdyż projekt z druku 3433 również zawiera zmiany do ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych w taki sposób, iż nadaje brzmienie pkt 7, mówiącemu o współdziałaniu z jednostkami samorządu terytorialnego oraz szefem Urzędu do Spraw Cudzoziemców w zapewnianiu i udzielaniu im nieodpłatnej pomocy prawnej. Z uwagi na fakt, że te projekty procedowane są równolegle, prosilibyśmy o rozważenie, żeby punkt w art. 3 ust. 1 mówiący o współdziałaniu z jednostkami samorządu terytorialnego w zapewnianiu udzielania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, w którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ŁukaszNykiel">W art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławaPrządka">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast mówimy o art. 3, bo tego dotyczy pierwsza zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławaPrządka">Czyli w pierwszej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak jest, przepraszam, dotyczy to tylko i wyłącznie pierwszej zmiany, ażeby tam ta regulacja, którą proponuje się dodać w pkt. 7 dodać jednak, i tu jest propozycja do pkt 5a. Dlaczego? Dlatego, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili ocenić, jak będą procedowane prace nad tym drugim drukiem. W związku z tym, że druk 3433 wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, a co do zasady te przepisy wchodzą 1 stycznia, z tym że ten z art. 20 z dniem 31 sierpnia. Może powstać pewna wątpliwość, czy te dwa przepisy, mówiąc kolokwialnie, się zgrają. Dlatego też proponowalibyśmy jedynie zmianę miejsca, czyli umiejscowienie tego przepisu w art. 3 w ust. 1 po pkt 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu takim, jak proponują wnioskodawcy. I analogiczna uwaga do art. 41 ustawy o radcach prawnych. Być może przyspieszy to procedowanie, ja zgłoszę już tę uwagę na tym etapie. Chodzi o to, żeby w art. 41, który dotyczy ustawy o radcach prawnych dodać po pkt 5 pkt 5a w treści oczywiście takiej jak proponują wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RafałDębowski">Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że ten przepis nie wnosi nowej jakości legislacyjnej, albowiem w art. 1 ust. 1 prawa o adwokaturze jest przesądzone, że adwokatura powołana jest do dzieła udzielania pomocy prawnej, współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz w kształtowaniu i stosowaniu prawa. W związku z tym my i tak mamy w swojej kompetencji współdziałanie w ochronie praw i wolności obywatelskich, jeśli oczywiście ta ustawa ma na celu ochronę praw i wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyKozdroń">Pokrótce chciałbym odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa Dębowskiego, to tak, panie mecenasie, zgadza się. Natomiast zgodzi się też pan z faktem, że tam przyjęta jest ogólna zasada, natomiast tutaj w proponowanym przez pana mecenasa pkt 5a mówimy o konkretnej pomocy prawnej w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej i o współdziałaniu z samorządem. Czyli to jest lex specialis w stosunku do tamtego rozwiązania, które sytuuje to jako generalną zasadę. W związku z tym nie widzę żadnego problemu, żeby takie przepisy wprowadzić do ustawy. Jednocześnie zgadzam się z propozycją przedłożoną przez pana przewodniczącego podkomisji, żeby przepis ustawy o adwokaturze uzupełnić w pkt 2 o ppkt 2 taki, jaki był przyjęty w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego podkomisji? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyKozdroń">Pan mecenas ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedno pytanie. Pani przewodnicząca, czy jest zgoda na zmianę umiejscowienia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławaPrządka">Właśnie chciałam o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyKozdroń">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławaPrządka">Nie ma sprzeciwu także państwa posłów. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 20? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 20 Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja zgłaszałem tę uwagę przy okazji art. 20. Rozumiem, że tutaj też możemy prosić o zmianę umiejscowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławaPrządka">Tak. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 21 ze zmianą o umiejscowieniu? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 21 ze zmianą legislacyjną został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 22. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ŁukaszNykiel">Tutaj też, pani przewodnicząca, proponowalibyśmy uwagę o charakterze legislacyjnym w związku z kolizją z drukiem nr 3433. Kolizja ta polega na tym, iż zmieniamy w art. 22 ustawy o działach administracji rządowej art. 24 ust. 1 w pkt 4 kropkę zastępuje się średnikiem, dodaje się pkt 5 w brzmieniu: nieodpłatnej pomocy prawnej, czyli zmieniamy dział Sprawiedliwość. W związku z tym, że procedowany jest druk 3433, który też mówi o udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej, proponowalibyśmy doprecyzowanie, żeby nie było wątpliwości, że w dziale Sprawiedliwość znajduje się nieodpłatna pomoc prawna, o której mowa w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, żeby nie było wątpliwości, że nie wchodzi w zakres działu Sprawiedliwość pomoc prawna udzielana przez Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Wydaje się, że ta uwaga jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że będzie poprawka, którą pan poseł powinien przejąć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ŁukaszNykiel">Bardzo byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RobertMaciaszek">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22 z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 22.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi do art. 23? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 23.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do Rozdziału 7 „Przepisy dostosowujące i przepis końcowy”.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 24.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do art. 25? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ŁukaszNykiel">Ostatnia uwaga, pani przewodnicząca, do art. 25 ust. 3 po wyrazie „staroście” dodać wyraz „odpowiednio”. Tak jak robiliśmy to w art. 10 ust. 1 pkt 2. Tam była mowa o wskazaniu odpowiednio adwokatów lub radców prawnych, tutaj mamy dziekanów okręgowej rady lub dziekanów okręgowej izby radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławaPrządka">Czyli to będzie ujednolicenie. Czy jest zgoda na takie ujednolicenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę uwag do art. 25. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 25.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi? Proszę, pół minuty, panie mecenasie. Muszę limitować czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, ja już zgłaszałem się do głosu, ale pani przewodnicząca nie zauważyła, kiedy przedstawiał swoje stanowisko przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jestem tego samego zdania jak pan minister Kozdroń, że im więcej środków trafi za faktyczną pomoc prawną, a nie na biurokrację, tym lepiej. W nawiązaniu do tego chciałbym powiedzieć, co sygnalizowałem już na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, korzystam z obecności przedstawiciela Ministerstwa Finansów, może wyprostuje tę kwestię, że jest dyrektywa unijna 2006/112 z 28 listopada 2006 roku, która przewiduje, że świadczenie usług oraz dostawa towarów związanych z pomocą społeczną jest zwolniona z podatku VAT. Nie powinno chyba być wątpliwości, że debatują państwo posłowie nad pomocą społeczną, bo przecież to jest nieodpłatna przedsądowa pomoc prawna w zakresie pomocy społecznej. Jakkolwiek by się ją definiowało, niewątpliwie jednym z kryteriów tej pomocy społecznej jest niezamożność osób, które mają korzystać z tej pomocy prawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławaPrządka">To zaraz ministerstwo nam wyjaśni. Dziękuję bardzo. Proszę Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MirosławStasiak">Postaram się bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MirosławStasiak">Na bazie tej dyrektywy został wydany wyrok z dnia 17 czerwca 2010 w sprawie C4092/08 kiedy Komisja Europejska odmówiła Republice Francuskiej na bazie tejże właśnie dyrektywy zakwalifikowania usług świadczonych przez prawników jako usługi związane z opieką i pomocą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi państwa posłów do art. 26 po tych wyjaśnieniach? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 26.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do art. 27? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 27.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do art. 28? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 28.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławaPrządka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca. Ustawa zawiera również załączniki, które powinny być przyjęte przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi państwa posłów do załączników? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, my uwag nie zgłaszamy, natomiast prosimy o upoważnienie do naniesienia odpowiednich zmian, o ile takie są konieczne w związku z poprawkami i uwagami Biura Legislacyjnego, zgłoszonymi na etapie prac dzisiejszych Komisji, bo oczywiście na etapie prac podkomisji te załączniki zostały przez nas uzupełnione, natomiast dzisiaj były zgłaszane poprawki, uwagi tak że prosilibyśmy o takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia dla Biura Legislacyjnego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości sprawozdania, proszę o podniesienie ręki? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt sprawozdania 12 głosami za, przy 0 przeciw i 4 wstrzymujących. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był dotychczasowy przewodniczący podkomisji pan poseł Robert Maciaszek. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertMaciaszek">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje upoważniły pana posła Maciaszka do przedstawienia sprawozdania komisji na posiedzeniu Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławaPrządka">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>