text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Serdecznie witam rzecznik praw obywatelskich panią Irenę Lipowicz, witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich pana Ryszarda Czerniawskiego, witam państwa dyrektorów z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam przedstawiciela Prokuratury Generalnej pana Marka Sadowskiego. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę rzecznika praw obywatelskich panią profesor Irenę Lipowicz o przedstawienie informacji z działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2014 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, którą otrzymaliśmy w druku nr 3391. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, za zgodą Wysokiej Komisji chciałabym bardziej syntetycznie omówić samo funkcjonowanie Biura, ale oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania, gdyż obecna jest dyrektor generalna Biura, a większą część mojego wystąpienia poświecić zarówno kwestiom merytorycznym, jak i kwestiom stanu przestrzegania praw człowieka w taki sposób, który może być szczególnie interesujący dla Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, oczywiście bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. W roku 2014 od obywateli wpłynęło ogółem 57.127 wniosków, w tym 26.470 wniosków w sprawach nowych, a cała korespondencja kierowana do rzecznika to 113.247 pozycji. Te liczby wymagają skomentowania. Po pierwsze, bardzo wysoko sobie to cenimy, bo to jest jednak dowód zaufania społecznego do samej instytucji. Po drugie, jednak mam świadomość, że liczba tych wystąpień wynika z braku istnienia w Polsce systemu bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej. Liczę więc na to, że kiedy system ten w końcu ruszy, to zmniejszy się liczba tych wniosków i skarg, które w istocie wyglądają jak skargi do rzecznika, ale tak naprawdę bezradny obywatel kieruje skargę tego typu: Moja matka została napadnięta i ciężko pobita, policja a następnie prokuratura stwierdziła niewykrycie sprawców i umorzyła sprawę, więc do kogo mam się udać w tej sprawie? Obywatel jest często bezradny, a zwłaszcza jeśli jest człowiekiem ubogim, niezaradnym lub seniorem w wieku podeszłym, który ma na przykład 85 lat, to oczekuje od nas przede wszystkim pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaLipowicz">Zmniejszyła się nieco liczba osobistych wizyt obywateli, choć są to wciąż tysiące spraw, dlatego że udało się uruchomić i bardzo rozpowszechnić infolinię. Sytuacja, w której obywatel w sposób bezpłatny z terenu całego kraju, również z telefonu komórkowego, może zadzwonić do rzecznika, a dyżur pełni pięciu prawników, którzy stale udzielają porad, spotkała się z taką popularnością, że w ubiegłym roku z takiej formy kontaktu z rzecznikiem skorzystało 38.250 osób. Wydaje mi się, że te liczne telefony zaufania i linie pomocowe wymagają również koordynacji merytorycznej. Udało nam się zorganizować taki dzień bezpłatnej pomocy prawnej również po to, żeby osoby udzielające w różnych telefonach zaufania pomocy wzajemnie się poznały i zaprosiliśmy je do urzędu rzecznika. Podam numer telefonu tej infolinii i również zachęcam państwa posłów do kierowania czy do upowszechniania podczas spotkań poselskich tego telefonu, to jest numer: 0–800–676–676. Osoby zatrudnione przy infolinii, to są wysoko wykwalifikowane osoby. Nie są to osoby zbierające tylko wnioski. Zespół wstępnej oceny wniosków po prostu pracuje również w tej formie. Fakt, że w infolinii zatrudniamy również osobę o znacznym stopniu niepełnosprawności, ułatwia też rozmowę z osobami, które powołują się na swoją dużą niepełnosprawność czy na depresję. Jestem bardzo dumna z tego zatrudnienia, bo jest to osoba, która nie mogła uzyskać zatrudnienia w inny sposób, a jest świetnym prawnikiem. Nawiązuje świetny kontakt z osobami również bardzo mocno niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">Na wysokim poziomie utrzymuje się liczba spraw, w których możemy tylko udzielić informacji o przysługujących środkach działania, bo wciąż nie mamy systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Cieszę się, że prace nad tym systemem są w końcowej fazie. Taką informację uzyskałam wczoraj od ministra sprawiedliwości podczas spotkania. Chciałam jeszcze tylko poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji, że w przypadku gdyby do uchwalenia tej ustawy szybko doszło, to proszę zwrócić uwagę i otoczyć ochroną uniwersyteckie poradnie prawne i podobne społeczne bezpłatne formy prawne, które w międzyczasie się wykształciły. Chciałabym również powtórzyć moją tezę, że brak systemu przedsądowej bezpłatnej pomocy prawnej powoduje nieuzasadnione przeciążenie biur poselskich i pełnienie przez posłów w naszym systemie zastępczej funkcji bezpłatnej pomocy prawnej. Zawsze taka sytuacja w jakimś mniejszym stopniu występuje, ale jak wykazują badania porównawcze, w żadnym innym kraju biuro poselskie nie jest rozumiane jako biuro bezpłatnej pomocy prawnej w takim stopniu jak w Polsce. Jest więcej miejsca na typową pracę, ważną w systemie demokratycznym, a więc pracę dotyczącą edukacji obywatelskiej czy pracę typowo polityczną. Tak jak my liczymy na pewne odciążenie w przypadku uruchomienia systemu bezpłatnej pomocy prawnej, tak mam nadzieję, że państwo też tego odciążenia doświadczycie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaLipowicz">W zakresie, w którym tysiące skarg układają się w pewną logiczną całość i widzimy, że nie chodzi o złe stosowanie prawa, ale o złe stanowienie prawa i po prostu złe prawo, to wtedy kierujemy wystąpienia problemowe, których w roku ubiegłym skierowałam 264. W związku z tym mamy wystąpienia, które również zawierają wnioski o podjęcie inicjatywy prawodawczej; takich wystąpień było 128. Tą koroną działań rzecznika jest wystąpienie przed Trybunałem Konstytucyjnym i tu chciałabym podziękować moim współpracownikom, którzy są ze mną i którzy godnie występują przed Trybunałem i wygrywają sprawy bardzo ważne dla obywateli. W 2014 roku złożyliśmy 19 wniosków o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych z przepisami wyższego rzędu lub konstytucją, a w 13 sprawach przystąpiłam do postępowania przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaLipowicz">Taką polską bolączką jest duża niejednolitość orzecznictwa, stąd nasze pytania prawne na powiększone składy orzekające dla ujednolicenia orzecznictwa sądowego. Trzy pytania prawne zostały skierowane do rozstrzygnięcia przez powiększony skład Sądu Najwyższego, a w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego były to dwa pytania prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaLipowicz">Sprawą bardzo ważną są kasacje. Przypominam, że termin do złożenia kasacji i podstawa merytoryczna jest bardzo wąska. Mamy do czynienia z tysiącami spraw, przedkładanych często w sposób oczywiście bezzasadny przez adwokatów i radców prawnych, którzy wzbudzają czasem w swoich klientach nieuzasadnione nadzieje, a tymczasem wiemy, że już w przedsądzie usłyszelibyśmy o oczywistej bezzasadności takiego przedłożenia. O ile ryzykujemy czasami po prostu przegranie sprawy dla celów wyższych, czy składamy kasację nawet wtedy, kiedy widzimy, że szansa jest niewielka, to jednak tutaj pewna rzetelność i odpowiedzialność za słowo nie pozwala, żeby oszukiwać często biednych i zdesperowanych ludzi, że mają jakąś szansę, kiedy zgodnie z naszą wiedzą prawniczą widzimy, że szans na kasację nie ma żadnych i że już w przesądzie zostanie to odrzucone i wtedy nie składamy kasacji. Natomiast skuteczność kasacji jest bardzo wysoka. W zeszłym roku złożyliśmy 57 kasacji, ale pozostaje problemem. Sąd Najwyższy wskazuje, że być może trzeba stworzyć korpus adwokatów, którzy byliby zdolni i uprawnieni do złożenia skarg kasacyjnych. Mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy adwokatów, którzy pobierając od strony w sposób bezzasadny wynagrodzenie, bo przecież to my sporządzamy tę kasację, nie trzeba do nas składać w sposób doskonały już gotowej skargi kasacyjnej, ale dowiadujemy się po fakcie, że adwokat wziął 5 czy 10 tys. zł wzbudzając w stronie nadzieję albo nawet obiecując, że jak on przygotuje tę kasację, to rzecznik musi ją złożyć. Każdemu może się zdarzyć jednorazowy błąd, ale widzimy i sygnalizowaliśmy to samorządowi adwokackiemu, że zdarzają się przypadki, kiedy dzieje się to wielokrotnie i wtedy widzimy, że ktoś uczynił sobie z tego łatwe źródło utrzymania na koszt prestiżu społecznego rzecznika praw obywatelskich. Rozmawialiśmy o tym z samorządem radcowskim i mamy bardzo pozytywną reakcję, natomiast ciągle jeszcze w przypadku samorządu adwokackiego nie mamy jakichś dalszych reakcji. Gdyby Wysoka Komisja rozważyła, czy kiedyś rzeczywiście nie należałoby rozważyć powołania takiego korpusu adwokackiego, który miałby najwyższe kwalifikacje i byłby upoważniony do składania takich skarg, to wtedy uchronilibyśmy wielu ludzi przed nieuzasadnionym zasypywaniem Sądu Najwyższego skargami kasacyjnymi, a przede wszystkim przed kosztami, co do których z góry wiemy, że się zdarzają. Stąd chcę też powiedzieć, że taka presja czy pewna nadzieja na kasację dotyczyła nawet posłów, którzy zwracają się w imieniu obywateli. Chcę powiedzieć, że zawsze jesteśmy otwarci na wnioski, ale jeżeli prawo na to nie pozwala albo jeżeli nie znajdujemy żadnych przesłanek prawnych ani społecznych do złożenia kasacji, to z przykrością trzeba w takich przypadkach odmawiać i pan dyrektor Łukaszuk i pan rzecznik Trociuk służą swoją bardzo fachową wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IrenaLipowicz">Żeby na chwilę odejść od statystyki, a przejść do merytorycznych problemów, na które chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, możemy powiedzieć, jakie są główne problemy i jakie sprawy postrzegamy jako najważniejsze. To przede wszystkim byłyby najważniejsze problemy na przyszłość. To jest brak efektywnych instrumentów realizacji przez państwo dyrektywy prowadzenia polityki zaspokajającej potrzeby mieszkaniowe. Mamy do czynienia z sytuacją, w której samorządy… Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">To ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Tego nie było, przepraszam, ja chciałam akurat zwrócić państwa uwagę. Chcę powiedzieć, że niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której czasem zwracamy się do samorządów w sprawie braku budowy mieszkań komunalnych czy wystarczającej polityki w zakresie lokali socjalnych. Wtedy nam samorządy odpowiadają, zasłaniając się swoją samodzielnością i nie biorąc pod uwagę tego, że Polska ratyfikowała akty normatywne dotyczące zrównoważonego rozwoju i zrównoważonej konsumpcji, zgodnie z którą najpierw powinny być zaspokajane potrzeby podstawowe. Mamy do czynienia z sytuacją, w której gmina, w której kolejka do mieszkań jest wieloletnia, buduje sobie bardzo kosztowne i światowej klasy boisko do hokeja na trawie, bo akurat władze gminy są fanami tej dyscypliny, a najbiedniejsi latami oczekują na lokale. Nie mamy jeszcze takiej przekładni prawnej na to, żeby poradzić sobie z tą sytuacją i to tylko przedkładam Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IrenaLipowicz">Jednakże tym, co wynika ze skarg obywateli i najboleśniej odczuwanych, to konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia. Obywatele postrzegają system świadczeń zdrowotnych jako zbiurokratyzowany, nieefektywny i mało przyjazny pacjentom. Wskazuje się odległe terminy udzielania świadczeń zdrowotnych, problemy z dostępem do lekarzy specjalistów, a także z dostępem do badań profilaktycznych. Chciałabym przedłożyć Wysokiej Komisji, że stopniowo odkrywamy, iż praktycznie nie mamy ciągle w polskiej służbie zdrowia systemu kontroli jakościowej, a więc jakości świadczeń. Dopiero będzie pierwszy program dotyczący przeszczepiania biodra. Natomiast długo trwało, zanim do mojej świadomości doszły takie kwestie, że wskazując na swoje liczne problemy służba zdrowia i administracja centralna, Ministerstwo Zdrowia, urzędnicy tego ministerstwa, nie wiem, czy wystarczająco wyjaśnili Wysokiej Komisji fakt, że nie ma systemów jakościowej oceny i że dopiero to robimy. Proszę również porównać, jakie są kwoty odpowiedzialności dyscyplinarnej lekarzy we wszystkich krajach europejskich, w Polsce i również w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że jeżeli popatrzycie państwo na liczbę wydaleń z zawodu, ponoszenia realnej odpowiedzialności za błędy w sztuce lekarskiej, to Stany Zjednoczone i inne kraje takie jak Szwajcaria i Niemcy widocznie mają o wiele niższy poziom świadczeń zdrowotnych, ponieważ liczba przypadków odpowiedzialności dyscyplinarnej jest tam o wiele wyższa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IrenaLipowicz">Mamy w ogóle do czynienia z kryzysem odpowiedzialności dyscyplinarnej w zawodach zaufania publicznego. Z przyjemnością chciałam poinformować, że w ostatnich dniach wygraliśmy sprawę w wojewódzkim sądzie administracyjnym dotyczącą odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów i ujawnienia prokuratorów ukaranych dyscyplinarnie. O ile bowiem nazwiska lekarzy przynajmniej są ujawniane i pacjent może się dowiedzieć, który lekarz został ukarany dyscyplinarnie (raczej to poszło w taką stronę, że w ogóle nie są oni karani dyscyplinarnie, najwyżej upomnieniem), to w przypadku prokuratorów tak nie jest. Są pojedyncze sprawy, jedna bądź dwie i w 38-milionowym państwie praktycznie nie ma przypadków wydalania z zawodu. Gdyby Wysoka Komisja zechciała tylko porównać te statystyki ze statystykami innych krajów, to jest to coś bardzo ciekawego. Natomiast w przypadku lekarzy to przynajmniej jest to jawne, a prokuratura utajniła to, który z prokuratorów był karany dyscyplinarnie. Dla osoby, która się dowiaduje o umorzeniu postępowania, jest może istotne, czy może mieć zaufanie do tego prokuratora, czy może był to prokurator wielokrotnie karany dyscyplinarnie. Po wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego te dane będą dostępne. Ale gdyby Wysoka Komisja przyjrzała się kiedyś systemowi odpowiedzialności dyscyplinarnej w zawodach zaufania publicznego, to myślę, że byłoby to z wielkim pożytkiem dla praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IrenaLipowicz">Gdybym miała wytypować taką wielką trójkę problemów na najbliższe lata, wypowiadając się oczywiście w imieniu urzędu i obecnych tu współpracowników, to oprócz spraw zdrowotnych, są również, tak jak mówiłam, sprawy mieszkaniowe, a więc dotyczące mieszkań socjalnych i komunalnych. Przy czym podkreślam, że są też dobre praktyki i takim miastem godnym pochwały jest Poznań, który wypracował system odpracowywania długów, zamiany mieszkań socjalnych na komunalne. To jest fantastyczny system pokazujący jak nie skazywać na bezdomność.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IrenaLipowicz">Trzecim i zarówno nowym problemem jest problem spółdzielczości mieszkaniowej. Wygląda na to, Wysoka Komisjo, że zorganizowana przestępczość związana z procederem czyszczenia kamienic w przypadku reprywatyzacji odkryła ogromne i żyzne pole, a także słabo strzeżone i bardzo urodzajne, pod tytułem spółdzielczość mieszkaniowa. Mamy w tej chwili do czynienia z pierwszym przypadkiem związanym z tym problemem. W tym tygodniu odbędzie się spotkanie w tej sprawie, ale gdyby Wysoka Komisja zechciała jeszcze przed końcem kadencji zaprosić tu aktorów tego konfliktu i zobaczyć, co się dzieje, to uważam, że warto, bo to według mnie jest dopiero pierwszy taki przypadek. Sprawa dotyczy Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Warszawie, w której, myślę, że przestępczość zorganizowana opracowała następujący model działania. Nie mam na to pełnych dowodów, mówię tylko o pewnym mechanizmie czy modelu. Jeżeli jakaś spółdzielnia zostałaby opanowana przez grupę przestępczą, to może ona fikcyjnie uznać, jeszcze przed swoją upadłością, wiele zobowiązań spółdzielni w milionowych wysokościach. Następnie w przypadku przekształceń nieruchomości, te kwoty są wprowadzane bez wiedzy i zgody lokatorów na ich hipoteki. Ponieważ odrzucono kiedyś naszą ideę zmiany prawa w taki sposób, aby to, co wpłacamy za światło, kanalizację, wodę i gaz nie podlegało egzekucji, to podlega egzekucji i wobec tego te fikcyjne zobowiązania są uznawane. To porozumienie przestępcze obejmuje też absurdalne kary umowne, na przykład za umycie okien w wieżowcu albo zrobienie jakiegoś świadczenia dla spółdzielni i nagle się okazuje, że w dziesięciopiętrowym wieżowcu ludzie mając tam własnościowe mieszkania spółdzielcze zostaną bez światła, bez ogrzewania, bez toalet, jeśli jest hydrofor i bez wody, co oznacza, że w krótkim czasie będą to slumsy i ludzie będą musieli się wyprowadzić. W tym przypadku na przykład chodzi o tereny wokół Dworca Centralnego. Będzie można czyścić tereny w centrach miast, które są bardzo wartościowe dla deweloperów. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nawet aresztowanie, w tym przypadku zarządu spółdzielni, nie poprawia zupełnie sytuacji właścicieli, którzy mając złudne poczucie, że mają własnościowe prawo do lokalu albo są właścicielami mieszkania, nie rozumieją, skąd im się wzięło 150 tys. zł obciążenia na hipotece.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#IrenaLipowicz">Dzięki zasługom Stanisława Trociuka i całego zespołu i to prawa administracyjnego, cywilnego i konstytucyjnego udało się rozszyfrować ten mechanizm i rozłożyć go na czynniki pierwsze, więc Wysoka Komisja nie musiałaby już tego robić jeszcze raz. Złożyliśmy pierwsze pozwy, ale ja nie jestem w stanie złożyć pozwów w kilku tysiącach spraw. Zwróciłam się do prokuratora generalnego w trybie pilnym, żeby tych ludzi ratować i oczekujemy teraz na odpowiedź. Dlatego zajmuję czas Wysokiej Komisji i zwracam się z konkretną prośbą, bo możemy tym ludziom pomóc przynajmniej w jeden sposób. Mianowicie właśnie te płatności za media powinny być zwolnione w trybie natychmiastowym spod egzekucji, bo wtedy unikniemy czyszczenia terenów atrakcyjnych w miastach, przez celowe doprowadzenie spółdzielni do upadłości. To jest jeden przepis. Mamy opracowane jego brzmienie i chętnie go przedłożymy. Nie wnikam w proces legislacji, ja tylko mogę pokazać, jak teoretycznie można byłoby wyjść z tej najgorszej sytuacji. Przydałaby się przynajmniej taka punktowa nowelizacja, która spowodowałaby zmiany i ratunek dla wielu tych ludzi. Bardzo wątpliwa okazała się rola notariuszy, którzy powinni byli w ciągu trzech dni przenieść dane do KRS-u. Wielką wagę będzie miało to, kto stoi na czele KRS-u. Zaprosiłam do siebie szefa notariatu, bo notariusz, który miał w ciągu trzech dni przekazać dane, potrzebował na to 7 miesięcy i tak działała cała grupa notariuszy. W tym czasie te mieszkania zostały obciążone. Ludzie mają poczucie zawodu i opuszczenia przez państwo, a jesteśmy jeszcze w stanie im szybko pomóc. Gdyby Wysoka Komisja wykazała zainteresowanie przyjęciem tego jako projektu komisyjnego, o co się uroczyście zwracam, to dysponujemy wszystkimi odpowiednimi danymi. W tę sprawę zaangażowany jest również pan profesor Wyżykowski i pani profesor Łętowska, którzy też, jak sądzę, przybędą na posiedzenie Komisji. Trzeba w trybie pilnym uszczelnić system prawny. Przepraszam, że poświeciłam na tę kwestię tyle czasu, ale jest ona istotna.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IrenaLipowicz">Kolejną kwestią jest istotne zagrożenie z punktu widzenia ochrony danych osobowych i prawa do prywatności. Przypominam, że nie mamy jeszcze ciągle ustawy o monitoringu wizyjnym, a więc każdy prywatny obywatel w naszym kraju może drugiego obywatela obserwować przez kamerę, jeżeli tylko ta kamera jest zainstalowana na jego własnych drzwiach i skierowana na wejście do mieszkania tego drugiego obywatela i może filmować wszystkich, którzy go odwiedzają. Mamy takie przypadki w spółdzielniach mieszkaniowych i w domach wielorodzinnych. W sprawie braku ustawy o monitoringu wizyjnym obecny pan dyrektor Wróblewski, proszę się ukłonić, jeżeli ktoś jeszcze nie zna, jest gotowy udzielić państwu posłom wszelkich niezbędnych informacji, gdyby ktoś jeszcze zechciał przyspieszyć prace w zakresie niezbędnej kontroli zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IrenaLipowicz">Bardzo potrzebna jest również i niezbędna instytucjonalna kontrola zewnętrzna dotycząca funkcjonowania służb w zakresie pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. Chcę też powiedzieć, że zawsze gdy mówiłam o kwestii scharakteryzowanej przed chwilą, to była pewna rozbieżność zdań między nami a prokuratorem generalnym. Pamiętacie państwo zapewne praktykę filmowania aresztowanych bezpośrednio po zatrzymaniu. Dotknięta tym była zmarła poseł Blida, ale też inni. Na przykład na wniosek PiS i pana prezesa Kaczyńskiego miało miejsce takie spektakularne zatrzymanie jednego z wójtów, który cierpiał na Zespół Tourette’a, a mimo to był filmowany i jak się okazało, w taki sposób potraktowany. Prokurator generalny stwierdzał, że takie działanie było legalne, bo to, co nie jest zabronione – jest dozwolone. Tak nie jest w przypadku organów państwowych. Jeżeli w tym przypadku następuje filmowanie osoby zatrzymanej, to nie może to nastąpić bez ustawowej podstawy prawnej. W tej Komisji nie muszę o tym mówić. Dlatego treść tego stanowiska prokuratora generalnego bardzo mnie zdziwiła i pozwoliłam siebie wyrazić odrębne zdanie w tym zakresie. Mówię przy tym wyłącznie o jednym z niewielu jawnych wątków mojej wieloletniej i obszernej korespondencji z prokuratorem generalnym w sprawie poświęconej Barbarze Blidzie, żeby Wysoka Komisja nie sądziła, że jest to sprawa, która przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich została odłożona ad acta. Nie mogę jednak powiedzieć o niej więcej ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#IrenaLipowicz">Zaniechanie kompleksowego uregulowania problematyki reprywatyzacji spowodowało, że ta reprywatyzacja się dokonuje, ale za pośrednictwem organów administracji publicznej i sądów. Ma więc charakter żywiołowy, a jej przedmiotem stają się również obiekty użyteczności publicznej i tereny zielone. Budynki mieszkalne bywają często zasiedlane przez lokatorów, co z kolei otwiera pole konfliktu między nowym właścicielem a lokatorami. Chcę zwrócić uwagę, że w ocenie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ta tak zwana mała prywatyzacja już dawno przestała być narzędziem naprawiania niesprawiedliwości, a stała się narzędziem bogacenia swoistego przemysłu reprywatyzacyjnego. Roszczenia za często niewielkie sumy są skupowane przez wielkie i wyspecjalizowane kancelarie. Stało się to ogromnym źródłem dochodów i dalsze odwlekanie ustawowego uregulowania reprywatyzacji może spowodować zagrożenie dla finansów publicznych, ale równocześnie ciężkie pokrzywdzenie zarówno byłych właścicieli, jak i lokatorów, którzy nagle po 30–40 latach zamieszkiwania jakiejś nieruchomości tracą grunt pod nogami.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#IrenaLipowicz">Przedostatnia sprawa, z tych wielkich spraw, o których chcę powiedzieć, w której widzę przełom i chcę za niego podziękować Sejmowi i zwrócić na to uwagę Wysokiej Komisji, to są mieszkania zakładowe. Przez całe lata był to żelazny temat, o którym mówiliśmy. Zarysowało się rozwiązanie. Zarysowała się przynajmniej wola, żeby według modelu zabrzańskiego – i na to się zgadzało Ministerstwo Skarbu Państwa – dofinansować samorządy, które wykupiłyby te domy sprzedane kiedyś za śmieszne kwoty z lokatorami. Przypominam, że sprzedanych zostało 300 bloków przy akwaparku, za 11 mln zł rozłożonych na 30 lat praktycznie bezprocentowych rat, a potem nastąpiło wykwaterowywanie lokatorów. Zabrze za własne pieniądze odkupiło te domy, dało stabilny czynsz i bezpieczeństwo lokatorom. Jesteśmy w stanie to zrobić w skali całego kraju za sumy, które nie zrujnują budżetu państwa. Nie byłyby to sumy całkowite i byłoby to dofinansowanie samorządu. Usunęlibyśmy starą, ponaddwudziestoletnią krzywdę, za którą obecny parlament nie ponosi przecież odpowiedzialności, ale ponosi Państwo Polskie i jesteśmy to w stanie naprawić. Oczywiście byli właściciele chcieliby po prostu uwłaszczenia tych mieszkań zakładowych, ale na to, wydaje się, nas nie stać, natomiast mogą to później zrobić w drugim kroku samorządy, przynajmniej tak twierdziło ministerstwo. Ale z punktu widzenia praw człowieka, gdyby nawet wykonano ten pierwszy krok, że te budynki wróciłyby do samorządu, to przywróciłoby ludziom poczucie bezpieczeństwa. Po tym posiedzeniu Komisji, w którym wzięłam wyjątkowo udział, chociaż staram się nie ingerować w sposób niezasadny, zarysowało się porozumienie. I technicznie oraz legislacyjnie jest ono do wykonania jeszcze w tej kadencji. Gdyby Wysoka Komisja zechciała zwrócić na to szczególną uwagę, to byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie ostatni z tych wielkich problemów. Jest to kwestia zatrudnienia realizowanego w formach cywilnoprawnych, za czym powinna podążać Państwowa Inspekcja Pracy i konieczność odpowiedniego rozszerzenia uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. Wiem, że parlament już idzie w tym kierunku i mamy zarysowany pewien przełom, ale to wciąż zbyt mało. Specjalna grupa ekspertów, która społecznie powstała w moim urzędzie, również służy odpowiednimi ekspertyzami i stanowiskami, z których może skorzystać Komisja.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#IrenaLipowicz">W zakresie osób niepełnosprawnych i osób starszych notujemy postęp. Widzimy nowe rozwiązania i jest to taki blok tematów, o którym mogę mówić z optymizmem. Właściwie w zakresie praw osób niepełnosprawnych ciągle bardzo zła jest sytuacja dostosowania przestrzeni publicznej do potrzeb osób niepełnosprawnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o komunikację kolejową, miejskie przejścia podziemne i obiekty użyteczności publicznej. W przypadku seniorów z zadowoleniem witam Komisję Polityki Senioralnej, która powstała w parlamencie, szereg inicjatyw prawnych i zupełną zmianę, jaka nastąpiła w odpowiednich resortach. Nie mamy wciąż pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, bo mamy pełnomocnika tylko do spraw ich zatrudnienia i być może to też jest kierunek, o którym należałoby pomyśleć. Z naszego punktu widzenia i skarg pozytywnie postrzegamy działanie ustawy o karcie dużej rodziny. Jest też skuteczność działań mających na celu ograniczenie skali bezrobocia. Jeżeli mogę coś przedłożyć Wysokiej Komisji w tym zakresie, to ciągle jeszcze rozłożenie tego bezrobocia, tak drastyczne w skali kraju, wskazywałoby, że do części województw można byłoby skierować szczególne środki polityki administracyjnej. Być może warto byłoby w drodze parlamentarnej zwrócić na to uwagę i zastanowić się, czy rzeczywiście wykorzystujemy wszystkie środki polityki administracyjnej w związku ze zróżnicowaniem sytuacji w kraju w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#IrenaLipowicz">W związku z Krajowym Mechanizmem Prewencji odbyliśmy 122 wizytacje w miejscach zatrzymań. Nasz zespół to tylko 12 osób, które bezustannie podróżują, ale żeby sprostać temu standardowi, który wynikał z ratyfikowania konwencji, powinniśmy mieć 27 osób. Poprzednio co roku uzupełnialiśmy ten zespół o 3–4 osoby. To był pierwszy trudny rok, w którym to się nie zrealizowało. Redukcja budżetu, której doświadczyłam, nastąpiła w sposób nagły i bez uprzedzenia, bo dowiedziałam się o tym dopiero podczas posiedzenia Komisji. Musiałam również w związku z tym w ubiegłym roku niestety zawiesić działalność punktów terenowych, z których byliśmy niezwykle dumni i które dla posłów również stanowiły poważne wsparcie. Przygotowujemy się do ponownego podjęcia pracy w tych punktach. Liczę, że w związku z pewną poprawą sytuacji budżetowej, nie będę już doświadczała redukcji budżetu i będę mogła pracę tych punktów odwiesić. Bardzo proszę Wysoką Komisję i posłów o współpracę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wykonywanie zadań dotyczących realizacji zasad równego traktowania, to wykonywaliśmy bardzo zróżnicowane zadania. Myślę, że jesteśmy w stanie rozszerzyć również nasze wystąpienie na życzenie posłów, ale wspomnę tylko na przykład o serii publikacji i badań dotyczących sytuacji osób głuchych i głuchoniewidomych, równego traktowania pacjentów, w tym osób nieheteroseksualnych, w opiece zdrowotnej, wsparcia osób chorujących psychicznie na rynku pracy. Dokonywaliśmy monitoringu instytucji publicznych z punktu widzenia przeciwdziałania dyskryminacji, zespół prawa konstytucyjnego analizował orzecznictwo sądów polskich i międzynarodowych w zakresie realizacji zasady równego traktowania. W tym zakresie chcę zwrócić uwagę, że zwłaszcza sytuacja osób chorych psychicznie stanowi przedmiot zainteresowania i troski rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że to jest grupa osób, która jest w najgorszej sytuacji w Polsce, zwłaszcza w tych bardzo zaniedbanych szpitalach psychiatrycznych. To jest grupa osób, nad której sytuacja powinniśmy się szczególnie pochylić w latach 2015–2016 i dokonać jakiejś zasadniczej zmiany. Służę obszernym materiałem. Dzięki pracy społecznej wielu osób, a więc społecznemu zespołowi ekspertów, powstał w naszym urzędzie, jak się okazało, pierwszy w Polsce raport o sytuacji osób chorych na chorobę Alzheimera, który zawierał konkretne rekomendacje dla władz centralnych i dla samorządów. To samo dotyczy stwardnienia rozsianego i choroby Parkinsona. To są takie trzy ogromne i bardzo zaniedbane obszary w sensie skoncentrowanej polityki społecznej, a nie tylko samych działań leczniczych, chociaż i tu zdarzają się błędy. Te działania były często, mówiąc delikatnie, nienowoczesne w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że na tym bym zakończyła. Oczywiście sprawozdanie Wysokiej Komisji zostało przedłożone. Chcę z dumą powiedzieć, że mieliśmy bardzo rozszerzone kontrole Najwyższej Izby Kontroli i z przyjemnością chciałabym poinformować Wysoką Komisję, że nie otrzymaliśmy żadnej uwagi, co jak wiadomo, w przypadku Najwyższej Izby Kontroli po czterech miesiącach ciężkiej pracy nie jest rzeczą częstą. Osoby przeprowadzające kontrolę nie mogły w to uwierzyć, więc pewnie dlatego tak długo to trwało. Odbyła się również na wniosek różnych zainteresowanych nami podmiotów zewnętrznych kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, Nadzoru Budowlanego, więc jesteśmy podmiotem przebadanym w sposób absolutnie wyczerpujący dla wszystkich pracowników, ale to myślę też ułatwi pracę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy współdziałają z nami społecznie, trzy komisje ekspertów i czwarta dotycząca sytuacji osób młodych na rynku pracy. Działają one bardzo efektywnie, a zwłaszcza komisja do spraw osób niepełnosprawnych podnosiła, że wygenerowała się pewna nowa jakość, że środowiska, które wcześniej ze sobą nie współpracowały, współpracują ze sobą częściej. Chcę wreszcie powiedzieć, żeby dać tylko przykład, że w piątek odbędzie się posiedzenie komisji do spraw migracji, na którym zajmiemy się sytuacją migracji z Ukrainy, ale w części wstępnej będziemy zajmowali się również sytuacją uchodźców z Syrii. W poniedziałek odbyło się takie spotkanie międzyresortowe poświęcone tej migracji i w związku z tym chcę powiedzieć po raz pierwszy podczas posiedzenia Komisji, że chcę wezwać do stworzenia takiej społecznej koalicji na rzecz ofiar wojny, bo w debacie publicznej zaczynają się pojawiać takie tony pozbawione jakiegokolwiek współczucia i miłosierdzia oraz eksponujące, że jest nam dobrze i że nie będziemy tu udzielać nikomu pomocy. Może warto sobie przypomnieć, jak często Polacy byli ofiarami wojny i że warto udzielać pomocy, bo i nam jej często udzielano. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, pani minister. Zanim otworzę dyskusję, chciałam zasygnalizować, że bardzo pozytywnie chciałabym się odnieść w imieniu Komisji do propozycji, jaką pani Rzecznik skierowała do nas, a mianowicie chodzi o ewentualny projekt komisyjny, który pilnie uporządkowałby kwestie mieszkań spółdzielczych, bo ten problem zaczyna się powtarzać już także w innych środowiskach. Mamy świadomość, że w tej kadencji czasu jest mało, ale jeśli zewrzemy szyki, to być może uda nam się ten problem jeszcze w tej kadencji załatwić. Mamy doświadczenie, bo ostatnio procedowaliśmy projekt komisyjny dotyczący zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie wprowadziliśmy kadencyjność dla prezesów Sądu Najwyższego, będących jednocześnie przewodniczącymi poszczególnych izb. Udało nam się te prace przeprowadzić, bo jutro będzie trzecie czytanie i będzie głosowanie. Jeśli pani minister dysponuje już jakąś przygotowaną w tym zakresie propozycją, to my chętnie ją przejmiemy i spróbujemy się z nią zmierzyć, jeśli się uda, to jeszcze w tej kadencji. Sprawa jest bardzo poważna i przybiera coraz większe rozmiary. Jest to niepokojące zjawisko głównie dla mieszkańców, ale myślę, że także dla nas wszystkich, dla społeczności, bo dzieje się to, że tak powiem, na oczach każdego z nas. Myślę więc, że umówimy się po posiedzeniu Komisji i spróbujemy się pilnie tym tematem zająć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławaPrządka">Druga kwestia, którą pani minister sygnalizowała, to problem dotyczący przedsądowej pomocy prawnej. Pan przewodniczący podkomisji zasygnalizował mi, że sprawozdanie jest już ukończone i podczas jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu chcemy przyjmować to sprawozdanie i kierować je do marszałka Sejmu. Chcemy zakończyć proces legislacyjny również w tej kadencji, ponieważ wszyscy oczekiwaliśmy i oczekujemy na uregulowanie tej ważnej kwestii społecznej, ale z punktu widzenia potrzeb tych najbiedniejszych. Przy czym patrzymy tam na zaangażowanie także tych podmiotów, które dotychczas świadczyły pomoc prawną w różnych formach. Myślę, że uda nam się w tym końcowym zapisie i w końcowej wersji to rozwiązanie przyjąć. To taki wstęp tytułem poinformowania państwa o tych dwóch kwestiach. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pani minister, myślę, że tak jak co roku z wielką satysfakcją przyjęliśmy tak dokładne i jednocześnie syntetyczne przedstawienie problemów i wyłuskanie tych najważniejszych z punktu widzenia obywatelskiego problemów do załatwienia. Mam pytanie dotyczące pomocy prawnej. Rzeczywiście, tak jak pani przewodnicząca i pani minister mówiła, jesteśmy na końcowym etapie przygotowywania ustawy o bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej. Na początku swojej wypowiedzi mówiła pani o działających w strukturach Biura Rzecznika Praw Obywatelskich infoliniach. Chciałabym dopytać, w jaki sposób te infolinie działają? Usłyszałam, że udzielane są porady prawne, co wydaje mi się przez telefon trudne do zrealizowania, dlatego chciałabym o to dopytać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Skoro jestem już przy głosie, to nie chciałabym go zabierać drugi raz i postaram się odnieść również do innych kwestii. Sprawy mieszkaniowe są najważniejsze dla obywateli, więc te dwa problemy, które pani minister podkreśliła, czyli próba uchronienia członków innych spółdzielni, bo tych z warszawskiej spółdzielni mieszkaniowej już przed tym się nie uchroni, ale innych przed takimi przestępczymi działaniami władz spółdzielni już tak, jest ze wszech miar uzasadniona i oczekiwana. Rozumiem, że pani przewodnicząca już złożyła deklarację przejęcia tego właściwie przygotowanego projektu jako komisyjnego. Pozwolę sobie powiedzieć, że być może to nie jest problem, ten o którym pani minister mówiła, dotyczący świadczeń za gaz czy za prąd, bo często te świadczenia odbywają się na podstawie indywidualnych umów z lokatorami, a nie ze spółdzielnią. Te opłaty być może nie są też najwyższe, ale największym problemem są opłaty za centralne ogrzewanie, bo nie są one naliczane na podstawie indywidualnych umów i w strukturze opłat za mieszkanie stanowią duży udział. To przedłożenie może rozwiązać ten problem, że opłaty za centralne ogrzewanie będą wyłączone spod egzekucji z mienia spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to ja z mojego terenu mam, że tak powiem, namacalny przykład. Chcę powiedzieć, że sprzedaż mieszkań zakładowych miała miejsce w latach 90. Dziś mieszkają tam ludzie w wieku senioralnym, powstały stowarzyszenia ochrony tych obywateli, które właściwie nic nie mogą poza wyrażaniem swojej trudnej sytuacji. Jeśli nie będzie w porządku prawnym takich regulacji, które pozwolą samorządom uporać się z tym problemem, to faktycznie doprowadzimy do takiego poczucia tych ludzi, że państwo ich opuściło, więc to także jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Z żalem i z troską przyjęłam informację, że pani rzecznik musiała zawiesić działalność punktów terenowych. Myślę, że przyjmując dziś to sprawozdanie, bo zapewne do tego dojdzie, Komisja ma powinność złożenia deklaracji, że zrobimy wszystko, żeby działalność tych punktów została odwieszona. Natomiast moje pytanie dotyczy tego, czy pani minister stosując pewną gradację potrzeb, widzi na pierwszym miejscu punkty terenowe czy może większe zatrudnienie dla lepszego spełnienia roli rzecznika praw obywatelskich w zakresie realizacji Krajowego Mechanizmu Prewencji. Ja wiem, że najlepiej byłoby, gdyby pieniądze znalazły się na obie te potrzeby, natomiast chciałabym wiedzieć, z punktu widzenia oceny pani minister wagi tych spraw, która z nich ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">I już ostatnia sprawa. Jest procedowany w Sejmie poselski projekt ustawy, który ma dostosować nasze prawodawstwo do dyrektywy o równym traktowaniu. W czasie debaty podczas obrad podkomisji, bo została powołana podkomisja, w sposób bardzo wyraźny wyartykułowano potrzeby przyjęcia takich rozwiązań, które przede wszystkim zlikwidują nierówne traktowanie osób niepełnosprawnych. Chciałabym panią minister zapytać, czy w świetle przyjęcia tej konwencji, możemy te problemy przynajmniej złagodzić, jeżeli ich zupełnie nie zlikwidować? Tylko powiem, żeby to podkreślić, że przytoczono takie przykłady, że istniały formalne administracyjne zakazy przyjmowania do szkół średnich jakiegoś typu osób niepełnosprawnych. Było to pokazywane jako przykład nierównego traktowania osób niepełnosprawnych. Przede wszystkim o tę grupę osób, jeżeli chodzi o równe traktowanie, chciałabym się upomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz panią poseł Annę Grodzką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaGrodzka">Chciałabym przypomnieć o tym, że w Sejmie znajduje się po pierwszym czytaniu poselski projekt nowelizacji ustawy o ochronie lokatorów i zasobach mieszkaniowych gminy, w przypadku którego nie zostały podjęte właściwe dalsze prace. Gdyby te prace zostały podjęte, to myślę, że jest możliwość uwzględnienia w debacie na temat tej ustawy wniosków, o których pani rzecznik mówiła. Po prostu chciałam o tym przypomnieć. Jest też druga kwestia z tym związana. Wnioskowałam do ministra spraw wewnętrznych i do ministra sprawiedliwości o to, aby Policja powołała właściwą kompetencyjnie jednostkę, która zajęłaby się tak zwanym odzyskiwaniem kamienic. Tutaj sugerowano, i słusznie, bo ja też jestem o tym głęboko przekonana, że jest to świadomy proceder kancelarii prawnych, po prostu złodziei, którzy doprowadzą do wyroków sądów, które wydawane są bez świadomości tego, że papiery, które są na tę okoliczność sporządzane, są często fałszywe. Policja powinna się tym zająć i uważam, że przy tej okazji podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji powinno to paść, taki apel do ministra spraw wewnętrznych, aby taką jednostkę powołał. Policja w swoich strukturach nie jest przygotowana do rozpoznania wszystkich spraw związanych z dokumentami spraw wieczystych zarówno w Polsce, jak i poza granicami Polski, a więc dotyczącymi współpracy międzynarodowej w tym zakresie, a na tym poziomie, krótko mówiąc, odbywają się te przekręty, które bardzo często doprowadzają do nieszczęścia wielu ludzi, zarówno lokatorów, jak i właścicieli tych kamienic. To jest palący problem, którym powinniśmy się zająć. Apeluję, żebyśmy jako Komisja podjęli inicjatywę działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani minister, Wysoka Komisjo, krótko chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach. Właściwie jest mi bardzo smutno z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że nie miałam świadomości, że taki proceder, o którym pani mówiła, dotyczący Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej ma miejsce, że można coś zakombinować do tego stopnia. To po prostu jest niewyobrażalne. My rozmawiamy równolegle, przepraszam, że czasami trochę zbyt głośno, ale komentujemy to, co właśnie pani mówi i ustaliliśmy, że jesteśmy zgodni co do tego, co zresztą pani przewodnicząca zadeklarowała, że musimy się tym tematem zająć, bo to jest tak bulwersujące, że trzeba to szybko załatwić. Natomiast pani minister mówiła też o mieszkaniach komunalnych. Podam pewien przykład, bo była też mowa o Poznaniu, ale akurat nie o mieszkaniach komunalnych tylko, o ile pamiętam, mieszkaniach zakładowych. Poznań zawsze jest dobrym przykładem w różnych rozwiązaniach i podejmowaniu różnych obowiązków. Jeśli mówimy o mieszkaniach komunalnych, to chciałam powiedzieć, że kiedyś miałam okazję rozmawiać na ten temat. Miało to miejsce nie podczas posiedzenia Komisji, tylko podczas spotkania zespołu polsko-austriackiego. Dlaczego o tym mówię? Bo Wiedeń to jedno z miast uznawane od lat za najlepsze do życia na świecie. Mam taką własną i osobistą wiedzę na temat mieszkań komunalnych i tam jest to wszystko znakomicie rozwiązane. Tam nie ma takiego problemu, który jest u nas, o czym pani właśnie mówiła. Tam miasto ma taki potencjał mieszkań komunalnych, że przenoszenie ludzi nie jest żadnym problem i tych, którzy są w głębokiej potrzebie i tych, którzy po prostu nie chcą kupować na własność mieszkania. Miasto jest w stanie tym wszystkim ludziom zaproponować mieszkania i wysokość czynszu jest absolutnie godziwa, więc to jest wzorzec, do którego powinniśmy zmierzać. Akwapark nie musi być w każdej małej miejscowości, ale może trzeba do tego dorosnąć i może to jest jeszcze kwestia lat, żebyśmy my wszyscy, jako reprezentujący państwo samorządowcy i parlamentarzyści, myśleli w taki zrównoważony sposób. Na pewno trzeba o tym mówić. Już to się dzieje, choć to trochę późno.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Rozumiem też, że to wynika z transformacji, że ludzie chcieli mieć coś na własność, a potem rodzą się różne kłopoty z tym związane i dlatego trzeba to popularyzować i trzeba tych rozwiązań szukać właśnie poprzez samorządy i wspierać je na pewno w tym zakresie. Ten pomysł, który się pojawił, będziemy gorąco wspierać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę tylko na koniec powiedzieć, że bardzo ubolewam nad tym, co pani minister powiedziała na temat, moim zdaniem, kwestii etycznych, związanych z zawodami zaufania publicznego. Z przykrością stwierdzam, że dosłownie niedawno usłyszałam przy okazji procedowania ustawy związanej z mediacjami, dziś jest pierwsze czytanie, że też się często pojawia takie stanowisko pełnomocników, czyli adwokatów i radców prawnych, którzy są niechętni mediacjom, bo te mediacje skracają postępowanie i są tańsze. To się niestety zdarza, że koledzy, mówię to z ubolewaniem, bo to moje środowisko, są przeciwni mediacjom, które są pewnym wzorcem i mamy dziś 1% spraw cywilnych kończonych mediacjami. Troszkę to przypomina również to, o czym pani minister mówiła w kontekście kasacji, więc trzeba znowu dyskutować i przekazywać, bo są to standardy, które powinniśmy absolutnie utrzymywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Do zabrania głosu zgłosiła się jeszcze pani poseł Lidia Staroń. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, Wysoka Komisjo, spóźniłam się trochę na posiedzenie, więc nie słyszałam, co pani minister mówiła, jeśli chodzi o śródmiejską spółdzielnię i w ogóle o cały obszar spółdzielni mieszkaniowych. Doskonale znam tę sprawę, ponieważ pomagam tym ludziom od samego początku, jak się tylko do mnie zgłosili. To są dwa lata mojej pracy, więc doskonale znam sprawę Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej i działania praktycznie mafii, która doprowadziła do wykreowania długów i do zadłużenia mieszkańców, którzy nie mieli nic wspólnego ani z tym, co się stało, czyli z wynoszącym dziś około 70 mln zł długiem, ani nie przyczynili się do tego. Natomiast poprzez jedną kancelarię prawną i sankcjonowanie nieprawidłowości przez polityków i innych ludzi, którzy na nic nie reagowali – bo mieszkańcy zwracali się wszędzie, gdzie tylko mogli – doprowadzono do takiego zadłużenia. Udało się nam co prawda zmienić władze tejże spółdzielni i położyć kres ich działaniom, natomiast w międzyczasie, zanim to się stało, zanim udało nam się zerwać te powiązania, zresztą jeszcze nie do końca, to wyprowadzono z tej spółdzielni olbrzymi majątek. Z tym nie mają nic wspólnego opłaty, ponieważ ci ludzie regularnie płacili. Natomiast wyprowadzono nieruchomości, wyprowadzono majątek spółdzielni, umożliwiając czerpanie prywatnych korzyści przez osoby fizyczne oraz różnego rodzaju firmy. Tak się działo w tejże spółdzielni. Powiem tylko, że to nie jest jedyna spółdzielnia w Polsce, w której się tak dzieje. Dziś śródmiejska spółdzielnia jest w stanie upadłości i tak jak powiedziałam, tak naprawdę cierpią na tym ludzie, którzy nie mają z tym kompletnie nic wspólnego. Na Osiedlu Za Żelazną Bramą jest bardzo dużo rencistów i emerytów. Cieszę się tylko w tym wszystkim z jednej rzeczy, ponieważ pani profesor Łętowska, która mieszka w tej spółdzielni, zmieniła zdanie, jeśli chodzi o spółdzielczość w ogóle, które wcześniej było diametralnie inne. Dziś, kiedy dotyka to osobiście ludzi, to ich optyka patrzenia na nieprawidłowości się zmienia, natomiast kiedyś była ona zupełnie inna, jeżeli chodzi o tego typu działania. Niektórym osobom wydawało się, że ludzie nie mogą stracić mieszkania, a mogą i to w sposób w ogóle niezawiniony. Chciałam wspomnieć jeszcze, pani minister, o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Trybunał prosił o niezwłoczne zajęcie się trzema obszarami, żeby ustawodawca jak najszybciej się tym zajął. Tam są wskazane dokładnie te obszary, które zaskarżyliśmy i Trybunał podzielił nasze stanowisko i te zarzuty, które składaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym jeszcze, być może z dużą goryczą, powiedzieć, że gdyby parlament zmienił ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, której projekt jest już dawno przygotowany, to dziś ani Śródmiejska Spółdzielnia Mieszkaniowa, ani żaden spółdzielca w Polsce, a jest to kilkanaście milionów ludzi, nie miałby żadnych problemów. W tym projekcie są zawarte właśnie te rozwiązania, które dokładnie zapobiegłyby temu, co się stało w Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Każde z tych rozwiązań, a szczególnie te rozwiązania, powiem fundamentalne czy kierunkowe, zapobiegłyby tej sytuacji. Natomiast niestety jest tak, że tam gdzie jest interes, a to jest bardzo duży interes, bo to są olbrzymie pieniądze, które dziś są bez żadnej kontroli... Te pieniądze, czyli majątek ludzi – spółdzielców, którzy się co miesiąc składają i utrzymują ten majątek, ale też go tworzą, są niestety, jak się okazuje, tylko teoretycznie jego właścicielami, a ich majątek jest wyprowadzany i właściwie dzieje się to w majestacie, można powiedzieć, tego chorego prawa. W tym zakresie chciałabym jeszcze dodać, że w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego są korzystne zmiany zawarte w nowelizacji, a właściwie w nowej ustawie. Można przejąć chociaż część tych pilnych zmian, czyli tych, o zakresie których pani minister wspomniała, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, jaka jest w Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej i w innych zresztą spółdzielniach, bo ja mam co najmniej osiem przykładów spółdzielni, którym grozi upadłość i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, ale to są już sprawy dla Komisji, która pracuje nad tym projektem. Proszę zmierzać do zakończenia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LidiaStaroń">Zmierzam do końca, pani przewodnicząca. W zakresie tej sygnalizacji, którą Trybunał skierował do parlamentu, prosząc o niezwłoczne zajęcie się tymi pilnymi sprawami, dobrze byłoby, żeby tym Komisja się zajęła. To jest kwestia dotycząca ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LidiaStaroń">Powiem jeszcze jedno zdanie odnośnie do mieszkań zakładowych, ponieważ wielokrotnie występowałam, również do pani minister, w tej sprawie. Ja się cieszę, że rysuje się w końcu możliwość załatwienia tej kwestii, bo przecież unormowania, które pozwalały osobom prywatnym i osobom prawnym na bezpłatne zawłaszczenie majątku państwa, służyły wówczas grupie osób, tzw. nomenklaturze. Ministrem wówczas była pani Blida. Doprowadzono do sytuacji, w której skrzywdzono tysiące ludzi. Parlament musi tę krzywdę naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani rzecznik, mam do pani dwa pytania w związku z syntezą, to jest strona 63 – „Przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową”. Na podstawie opracowania, które państwo zleciliście, powstał raport, z którego wynika, że lekarze w Polsce pytają osoby, które się do nich zgłaszają, o orientację seksualną. Jeżeli jest to prawda, to jest to łamanie prawa i czy w związku z powyższym w stosunku do jakichkolwiek lekarzy zostały wszczęte przez państwa jakiekolwiek postępowania? Jeżeli są tak kategoryczne stwierdzenia, że osoby, które mają inną orientację seksualną są poniżane albo mają gorsze warunki, to coś jest nie tak. Już samo zlecenie takiego raportu przez państwa, wydaje się, że jest potwierdzeniem tego, że konstytucja jest w tym momencie łamana.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejJaworski">Pytanie drugie dotyczy następnego akapitu. Pani rzecznik podjęła, jak pisze, sprawę cudzoziemca wbrew decyzji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mam pytanie, dlaczego zdecydowała się pani na taką interwencję, a także później na jej kontynuację, skoro minister spraw wewnętrznych działał zgodnie z obowiązującym prawem? Prosiłbym także o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej chętnych. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i głosy w dyskusji. Odpowiadając na pytanie pani poseł Kolendy-Łabuś chcę powiedzieć, że rzeczywiście bardzo mi na tym zależało i cieszę się z tego, że wreszcie ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej ze sfery idei zaczyna wchodzić w sferę rzeczywistości. Nawiązując do tego, od czego rozpoczęła pani przewodnicząca, mam nadzieję, że rzeczywiście podmioty społeczne nie zostaną tu zapomniane ani gorzej potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IrenaLipowicz">Nawiązując do kolejnej części dyskusji, to jest dokładnie tak, jak państwo mówicie. Czasami interesy korporacyjne sprawiają, że adwokaci dostrzegli nowe pole, jakim będzie bezpłatna pomoc prawna, ale pojawiają się tendencje wypychania innych z tego obszaru. Tymczasem w tej pustce prawnej, do której nasze państwo dopuściło, podmioty społeczne wykonały ogromną pracę. Mnóstwo stowarzyszeń i fundacji wykonuje wielką pracę i zyskało zaufanie osób, którym udziela pomocy, więc teraz chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Jeżeli wolno mi powiedzieć pewną sugestię z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich, to na to chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IrenaLipowicz">Równocześnie chcę powiedzieć, że my porad prawnych przez telefon nie udzielamy. Dlatego ja dwa razy podkreślałam, że infolinia to jest część Zespołu Wstępnej Oceny Wniosków. Wniosek do rzecznika zgodnie z ustawą można złożyć osobiście, telefonicznie i mailowo, a więc w każdy sposób obecnie dostępny. Wobec tego ci, którzy dzwonią na infolinię i pytają tylko o adres jakiejś innej fundacji, to udzielamy takiej informacji, bo dlaczego mamy jej nie udzielić, ale jeśli mówią, że mają do nas sprawę, to jest tak, jakby po prostu składali skargę przez telefon. Ja tylko mówię, że nasza analiza post factum tego z czym ludzie do nas przychodzą, jest właśnie taka, że w gruncie rzeczy mamy bardzo dużą liczbę takich sytuacji, gdzie odpowiedzią będzie: to nie my. Gdyby ten człowiek wcześniej poszedł do bezpłatnej pomocy prawnej, to by się dowiedział, że na przykład powinien zwrócić się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie do rzecznika i w sumie często to my musimy pełnić tę funkcję. Infolinia jest jak gdyby integralną częścią Zespołu Wstępnej Oceny Wniosków i tak jest traktowana i kierowana, więc my nie mamy jakiegoś zespołu pomocy prawnej przez telefon. Myślę, że taka odpowiedź wystarczy i nie będę przedłużała.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zwolnienia spod egzekucji, to tutaj cała przewrotność polegała na tym, że również byli lokatorzy, którzy sądzili, że przecież inne rachunki są bezpieczne, bo mają indywidualne umowy z dostarczycielami mediów, a tam nastąpiło wejście na pewne rachunki zbiorcze i nawet w tym wypadku ta grupa przestępcza potrafiła sięgnąć po te środki. Przy przewłaszczaniu takim niebezpiecznym momentem jest w szczególności zmiana prawa do lokalu o charakterze własnościowym na własność notarialną. Wtedy wchodzili ci notariusze, którzy nagle spowalniali cały proces i w tym momencie mieszkanie zostało obciążone. Jeżeli państwo pozwolą, to ja bym odpowiedziała łącznie na to pytanie i te, które stawiała pani poseł Staroń, żeby w kwestii Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, która pojawiła się w trzech pytaniach, odpowiedzieć na te wszystkie pytania łącznie. Ja też byłabym szczęśliwa, gdyby było już nowe prawo spółdzielcze, ale go nie ma. Dlatego mówię przynajmniej o dwóch przedsięwzięciach ratunkowych jeszcze przed końcem kadencji. Pierwsze przedsięwzięcie, to zwolnienie spod egzekucji opłat za media, których dokonują spółdzielcy. Do zrobienia jest krótka nowelizacja i bardzo pilna, bo są to ogromne sumy i wtedy ryzyko zrobienia slumsów z domów spółdzielczych zostałoby odsunięte.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#IrenaLipowicz">Druga kwestia. Przekażę do Wysokiej Komisji moje pismo do resortu infrastruktury, w którym wskazywałam, że nawet jeśli jeszcze nie jesteśmy gotowi z prawem spółdzielczym, to trzeba koniecznie zmienić to, co zarząd spółdzielni może robić bez zgody spółdzielców w zakresie obciążenia majątkowego spółdzielni. Mam wrażenie, że zorganizowana przestępczość odkryła olbrzymie niepilnowane źródła dochodów. Gdzie w Polsce można tak bezboleśnie i szybko ukraść 70 mln zł? W tej chwili mamy do czynienia z takim bezbronnym ogromnym tłumem ludzi, bo członkowie spółdzielni nie interesują się i nie chodzą na walne zgromadzenia. Jak ja później występuję w ich imieniu, to często kierowana jest do mnie odpowiedź, że spółdzielcy mogli chodzić na walne zgromadzenia, więc wybaczcie państwo, ale to nam nic już nie pomoże. To są dwie punktowe sprawy. Eksperci z mojego Biura są do dyspozycji Komisji. Bardzo się ograniczamy. Przypominam, że nasz urząd ma tu czyste sumienie, bo Trybunał Konstytucyjny odrzucił przed laty nasz wniosek, żeby właśnie opłaty za media zostały zwolnione spod egzekucji, to jeszcze nie byłam ja, to byli moi poprzednicy i było kilka wniosków rzecznika, które nie zostały uwzględnione. U nas ta czujność co do spółdzielczości mieszkaniowej jest stała. Zresztą jesteśmy w ciągłym kontakcie z panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#IrenaLipowicz">Trzecia rzecz to są te nieszczęsne mieszkania zakładowe. Pozwolę sobie przedłożyć na ręce pani przewodniczącej dla prezydium i dla wszystkich członków Komisji pismo, które przedłożyłam też Komisji Infrastruktury. Wydaje mi się, że gdyby Wysoka Komisja nas wsparła, że jesteśmy w stanie to zrobić, to udałoby się przeprowadzić tę niewielką zmianę. To byłoby 50% dofinansowania z udziałem BPH wraz z różnymi inicjatywami takiej kombinowanej inżynierii i wtedy miasta dostawałyby możliwość wykupienia tych domów. Jesteśmy teraz w stanie to zrobić. Potem albo by je przewłaszczyły, albo wynajęłyby na stabilnych warunkach. Przypominam, że tu oczywiście chodzi o krzywdy powstałe w określonym czasie, bo powstałe po 2001 r. Wysoki Sejm już odwrócił. Jeżeli Sejm chce pójść dalej i dać własność, to byłabym tylko szczęśliwa, ale jeżeli słyszę, że nas nie stać, to chociaż zróbmy to. To są trzy precyzyjnie określone rzeczy. Wszystkie materiały łącznie ze Śródmiejską Spółdzielnią Mieszkaniową są u nas. A moja prośba do pani poseł Staroń i do Wysokiej Komisji jest wobec tego następująca. W tej chwili najpilniejszą kwestią są pozwy. Ja swoje środki perswazji czy próśb do prokuratury wykorzystałam. Gdyby Wysoka Komisja zechciała oddziaływać i zapytać prokuraturę, czy może te pozwy przejąć. To, że my zmienimy przepisy prawa, to jeszcze nie jest tak, że my tym ludziom ze Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej nie możemy już pomóc, bo prokurator może pomóc. Gdyby prokurator generalny to wziął w swoje ręce, bo ja już dałam tę możliwość, to znaczy już wszystko napisałam, jak to ma być zrobione, tylko musi być to zrobione w sprawie tych kilku tysięcy ludzi, to jesteśmy jeszcze w stanie im chociaż trochę pomóc.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#IrenaLipowicz">Co do reprywatyzacji, to jestem bardzo wdzięczna za tak pozytywną reakcję Komisji na moje wystąpienie. Czego ja się boję? To w ogóle nie jest rozpoznane. Siedzi jakiś stary człowiek w domu, ma 93 lata i ma jakieś stare roszczenie na spory kawałek Warszawy. Nawet nie ma świadomości, że to jest dzisiaj warte 200 mln zł. Nagle jakiś podmiot gospodarczy spółki, nie zawsze jest to kancelaria, czasem jest to jakiś dziwny podmiot, przychodzi i mówi, że ta osoba się zrzekła na moją rzecz. Jaką ja mam pewność, że nie zjawiło się trzech silnych panów u tego starego człowieka i nie zastraszyło go albo nie dało mu nagle 10 tys. zł, co przy jego rencie jest złapaniem Pana Boga za nogi i nie uzyskało w ten sposób 200 mln zł? Równocześnie wynajmują oni najdroższą i profesjonalną kancelarię, która ma świetne dojście do tych procedur i błyskawicznie te 200 mln zł spienięża i powstaje kolejny park w centrum Warszawy. To Wysoka Komisja może spowodować, żeby ktoś zaczął te procesy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli miałabym odpowiedzieć na pytanie, czy wybrałabym odwieszenie działalności punktów terytorialnych czy KMP, to chciałabym powiedzieć, że jest to pytanie typu: czy kochasz bardziej tatusia czy mamusię? Najchętniej otworzyłabym jeszcze jeden oddział, zespół. Proszę zwrócić uwagę, że ja w województwach wschodnich nie mam żadnego zespołu. Ja mam w Katowicach, Gdańsku i Wrocławiu. Potem przyszedł kryzys i już nie byłam w stanie przekonać Sejmu, że potrzebuję pieniędzy, a nie mam zespołu w żadnym województwie wschodnim. Te punkty zrobione są gospodarską metodą w ten sposób, że w urzędach wojewódzkich dostaję za darmo miejsce, nasi pracownicy dostają delegację, jadą i raz w miesiącu przyjmują interesantów. Są oczywiście propozycje, żeby to zastąpić systemem tak zwanych wizyt gospodarskich, bo różne się pojawiają pomysły, żeby rzecznik jechał na tydzień do jednego województwa i tam broń Boże nie przyjmował skarg, tylko rozmawiał z ludnością o problemach ogólnych. Ludzie się zjawią ze skargami i muszą oni mieć taką możliwość co miesiąc, a nie że rzecznik zjawi się raz na rok, bo terminy sądowe lecą. Tam trzeba stale być i w związku z tym powiedziałabym, że chyba jednak wybrałabym punkt. Przepraszam. Pan rzecznik Czerniawski mnie potem zabije, bo on jeździ po tych zakładach karnych i nadzoruje na bieżąco KMP, ale gdybym miała wybrać, to tak bym zrobiła i jestem w stanie w każdej chwili to zrobić. Nasze doświadczenia z punktami są świetne, ale muszę po prostu ludziom zapłacić za delegację. Nie ma cudów, minister pracy albo Państwowa Inspekcja Pracy by mi potem powiedzieli. Nasi pracownicy byli nawet nieraz gotowi pojechać za darmo, ale są przepisy, ja nie mogę wysłać ludzi w delegacje i im za to nie zapłacić. Więc to powiem z cały przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi jeszcze o pytanie pani poseł, to pan dyrektor Łukaszuk ma jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekŁukaszuk">Był projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">To niech pan powie, bo ja nie jestem w stanie teraz przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekŁukaszuk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani profesor wystąpiła do ministra sprawiedliwości o nowelizację art. 191 Kodeksu karnego. Mówiąc pokrótce, chodzi tutaj o powrót do poprzedniego stanu prawnego, a więc brzmienia art. 167 Kodeksu karnego z 1969 roku, a rzecz polega na wywieraniu przymusu na osobę za pośrednictwem oddziaływania na rzecz. Ten postulat pani profesor został przyjęty i zaaprobowany przez ministra sprawiedliwości, który poczynił stosowne przedłożenie do parlamentu. Była też interwencja senacka i podczas posiedzeń komisji senackich i sejmowych ten projekt znalazł akceptację. Natomiast gdy patrzę na stronę internetową Sejmu, to czytam: druk nr 2682 – stan prawny na dzień 8 czerwca bieżącego roku – 18 listopada 2014 r. wpłynęło stanowisko rządu. Mamy do czynienia z sytuacją, w której obowiązuje przepis 191 k.k. w dotychczasowym brzmieniu i stanowi on, że penalizacji podlega przemoc wobec osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę posłom uświadomić, przeszło czy nie przeszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekŁukaszuk">Obserwuję na stronach przebieg procesu legislacyjnego i proces legislacyjny trwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Myślę, że tą zmianą zajmuje się Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, ale proszę zobaczyć, że tam jest przemoc pośrednia. Chwaliliśmy Poznań, to teraz zganię Poznań. Chodzi o czyścicieli kamienic. Prokurator w Poznaniu stwierdził, że zalanie człowiekowi mieszkania fekaliami, to nie jest przestępstwo, bo ta przemoc skierowana jest do mieszkania, a nie do człowieka. Czyli jest to sytuacja, w której przepis, który pozwoli zakończyć taki proceder, czeka na uchwalenie. Byłabym bardzo wdzięczna, gdybyście zdążyli państwo uchwalić ten przepis jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IrenaLipowicz">Teraz jeżeli chodzi o mediacje. Dziękuję też za to dobre słowo o pełnomocnikach. Rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją dotyczącą również kwestii etyki. Jestem wdzięczna za poruszenie tej kwestii, bo nie zdążyłam nic powiedzieć o mediacji. Nasze opóźnienie w sprawie mediacji jest bardzo kompromitujące. Zaczynamy już zostawać w tyle za Bułgarią. Rzeczą niemądrą i krótkowzroczną jest sądzenie, że to w czymś przeszkodzi adwokatom i radcom prawnym. Mediacja pozwoli uchronić nas przed zapaścią sądownictwa. Przewlekłość się ogromnie zwiększyła, kwoty odszkodowań sięgają już 4,8 mln zł, a to jest dopiero początek, bo następuje eksplozja kosztów. Mediacja pozwala obniżyć koszty. My niepotrzebnie przewlekamy postępowania sądowe, a wobec tego, jeżeli udałoby się tę ustawę jeszcze przed końcem kadencji uchwalić, to byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi zwłaszcza o pomoc dotyczącą ludzi ubogich, to rzeczą powszechnie znaną jest to, że jednym z priorytetów 2014 roku była właśnie sytuacja ludzi ubogich. Czyli był to zarówno wniosek do Trybunału dotyczący kwoty wolnej od podatku i jak się okazało, słuszna diagnoza, że kwestia skrajnego ubóstwa będzie dominującym tematem nadchodzących burzliwych politycznie miesięcy. Posłów, którzy są zainteresowani tym, co jeszcze można zmienić w zakresie pomocy ludziom doświadczającym skrajnego ubóstwa, bardzo zapraszam do zapoznania się ze sprawozdaniem, bo są tam obszerne fragmenty dotyczące tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie pytania pana posła Jaworskiego. Były rzeczywiście takie wyniki, ale dlaczego ja nie mam konkretnych zadań, które mogłyby pozwolić mi na wszczęcie postępowania? Kiedy Polska jest krytykowana, z czym też się zmagam na różnych forach międzynarodowych, za dyskryminację osób LGBT i kiedy wskazywana jest mała liczba skarg, to rzecznik praw obywatelskich może powiedzieć tylko tyle, że jak każdą skargę, która do mnie wpływa, bardzo starannie rozpatruję. Natomiast ja nie generuję skarg, ani nie prowadzę działań, które miałyby na celu jakieś sztuczne zawyżanie ich liczby, nawet jeśli naraża nas to na krytykę międzynarodową. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że nigdy ze strony posłanek i posłów tej Komisji nie miałam żadnych niedopuszczalnych nacisków w tym zakresie. Po prostu trzeba mówić prawdę. Natomiast muszę się poważnie zmierzyć z zarzutami organów międzynarodowych, o tak zwanym underreportingu, który dotyczy nie tylko osób o innej orientacji seksualnej, ale dotyczy na przykład przemocy wobec kobiet starszych i kobiet z niepełnosprawnościami. Matki alkoholików bite i torturowane często przez swoje uzależnione dzieci nie skarżą się. Mówią tylko, że to dziecko nie chciało ich jednak tak mocno uderzyć i tak dalej. Gdyby popatrzeć na skargi, to by się okazało, że w ogóle nie ma problemu przemocy wobec kobiet starszych i niepełnosprawnych. Wtedy ja robię badania i badania mają to do siebie, że gwarantujemy ludziom bezpieczeństwo i anonimowość. Mówimy tylko, żeby powiedzieli oni prawdę. Co więcej, w przypadku osób nieheteroseksualnych wiele organizacji przedkładało mi, że skargi nie są składane, ale dzieje się tak dlatego, że ludzie obawiają się konsekwencji i obawiają się ostracyzmu. Wobec tego, ponieważ to parlament zrobił z ombudsmana urząd do spraw równego traktowania, co nie jest w pełni zgodne z naszym mandatem i ja to otwarcie mówię, to jeżeli będziecie państwo chcieli powołać osobny organ dotyczący równego traktowania, to będę bardzo zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IrenaLipowicz">Jest pewna część tego mandatu, którego ja nie jestem w stanie zrealizować, bo to jest sprzeczne z moją konstytucyjną rolą. Natomiast to, co muszę realizować, bo zostało to nałożone ustawą, zresztą praktycznie bez dodatkowych środków finansowych, to ja robię w ten sposób, że zlecamy badania. Jest otwarty przetarg, są otwarte propozycje, są recenzenci i następuje w miarę zrównoważony wybór. W tej kwestii również występuje underreporting i mamy nierówną reprezentację, bo bardzo wiele organizacji lewicowych się zgłosiło, a organizacje na przykład kościelne nie były obecne wśród ekspertów rzecznika i wśród podmiotów, które zgłaszały badania, to w związku z tym w tym roku osobiście zachęcałam organizacje, po pierwsze, żeby zostały recenzentami rzecznika, a po drugie, żeby zgłaszali badania, bo każdy ma do tego prawo. I to, co pan mówi, to były bardzo starannie przeprowadzone badania dotyczące tego, co mówi lekarz, jak jest sam z pacjentem i co ci pacjenci nam mówią. W sumie, powiem szczerze, że wyniki wyszły lepiej, niż ja przypuszczałam, ale bywały różne przypadki. Jeżeli ja chcę się dowiedzieć, jak jest naprawdę w Polsce, to do tego zgłasza się Zakład Socjologii i prowadzi nam badania. Podoba się, nie podoba, ale przynajmniej mam jakąś dyskusję. Teraz przyjeżdża specjalny reprezentant prezydenta Obamy do spraw osób homoseksualnych. Na skutek presji środowisk amerykańskich reprezentujących pogląd, że w Polsce mamy do czynienia z bardzo znacznym stopniem prześladowań, zażądał spotkania ze mną. Ja się spotkam z nim, nie odmówię spotkania, zresztą liczę tu również na pomoc. Przedstawimy, jak jest, natomiast nie będę produkowała skarg, których nie ma, bo jak mam do czynienia z tego typu atakami, to wtedy tłumaczę w ten sposób, że musicie wziąć pod uwagę, jaka rewolucja się w Polsce zdarzyła w ostatnich latach. Kiedy ja zostałam rzecznikiem, to pani poseł Grodzka i organizacje zrzeszone w całej inicjatywie mogły zostać co najwyżej zaproszone przez rzecznika, który mógł obiecać, że będzie zabiegał, żeby parlament wysłuchał ich w określonych sprawach. Teraz pani poseł Grodzka nie musi przychodzić do mnie, żebym ja coś przedstawiała w tej Komisji, bo pani poseł sama sobie zaprosi przedstawicieli organizacji i jest znaczącym podmiotem stanowiącym prawo w tym kraju. Wobec tego, ponieważ oni nie biorą pod uwagę tego, co się w Polsce stało, pytam takiego posła, a państwo jaką macie reprezentację w parlamencie? Mieliśmy bardzo trudną rozmowę w Parlamencie Europejskim na ten temat. O tym mówię, że musicie państwo wziąć pod uwagę na przykład rolę polityczną jaką pani poseł Grodzka odgrywa w tym zakresie w Polsce i co się zmieniło przez te ostatnie pięć lat. Raport jest do dyspozycji, do dyspozycji jest metodologia, do dyspozycji jest wszystko, a wszcząć postępowania nie mogłam, bo gwarantowałam im bezpieczeństwo i poufność, więc teraz nie mogę powiedzieć, poproszę adres lekarza, bo mu chcę teraz wytoczyć postępowanie, ponieważ nigdy więcej się niczego nie dowiem. Tak samo w przypadku tej kobiety, która wyznała podczas badań socjologowi, że syn ją bije, tłucze, i to jest część badań, to ja teraz nie mogę do niej pójść i powiedzieć, pani mi to wyznała w zaufaniu, ale ja panią powiadamiam, że właśnie złożyłam zawiadomienie do prokuratury przeciwko pani synowi. Nie mogę od ludzi wyłudzać podstępnie zeznań. Jesteśmy z organizacjami umówieni, i to jest też argument w Europie, zresztą o to wprost proszę, że jeżeli organizacje LGBT mają poczucie, że ktoś chce złożyć skargę do rzecznika lub się boi złożyć skargi do rzecznika, jeszcze takiego nie poznałam, ale może być ktoś, kto się boi, to wtedy niech złoży do swojej organizacji. Proszę państwa posłów, żebyście taki pogląd prezentowali, a umówiliśmy się, że ta organizacja będzie kontaktowała się ze mną. To jest tak zwane sprawdzanie pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#IrenaLipowicz">W drugiej sprawie w istocie okazało się, ja też biorę pod uwagę, panie pośle, że w Polsce nie ma regulacji prawnej związków partnerskich, a tu akurat to trafiło do tej części, sprawa okazała się ściśle mieszkaniowa i błąd prawny nie dotyczył statusu prawnego osoby będącej w związku partnerskim, tylko w ogóle dotyczył sprawy mieszkaniowej. Ja oczywiście chętnie o zawiłościach prawnych porozmawiam i chętnie to panu przedstawię. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Pan mnie chyba dzisiaj zamęczy, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę już nie męczyć pani rzecznik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Pan dyrektor ma rację, bo zwykle jak mnie zamęcza, to ma rację, bo w tym ferworze zapomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę o dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że wczoraj złożyłam wizytę ministrowi sprawiedliwości w sprawie wchodzącej w życie w lipcu procedury karnej, która budzi moja obawę w zakresie tego, czy zdążymy z bezpłatna pomocą prawną. To państwo wiedzą, czy zdążymy. Jeżeli nie zdążymy z bezpłatną pomocą prawną, to zważywszy, i teraz mówię do prawników i do osób, które się zajmują stanowieniem prawa, co ja przedłożyłam panu ministrowi, a pan minister Budka bardzo mocno się pochylił. Wreszcie, muszę powiedzieć z przyjemnością, miałam takie poczucie, że odzyskujemy kontakt, czego – z całym szacunkiem – w przypadku na przykład ministra Gowina nie mogłam się doprosić. O co tu chodzi? Nowela lutowa zrobiła krótkie vacatio legis, trzy miesiące. Obawiam się, że kiedy nie zdążymy z bezpłatną pomocą prawną, a jeszcze lepiej z ustawą o biegłych, to wtedy możemy w procesach przed trybunałem unijnym… Będą zapadały wyroki, bo wtedy oskarżony przedłoży, że nie mógł skorzystać z bezpłatnej pomocy prawnej i nie mógł się nastawić na tę sytuację, bo wejście w życie zmiany procedury było zbyt krótkie. Paradoks polega na tym, że pierwotnie vacatio legis było długie, półtora roku, bardzo przyzwoite, złego słowa nie mogę powiedzieć, ale potem ktoś nie dopatrzył przy zmianie lutowej, że to vacatio legis jest krótkie. Pan dyrektor może to rozwinąć na życzenie, ale potrwa to długo, ostrzegam, a ja zrobię to krótko, mianowicie jest taka sytuacja, że wystarczyłyby mi trzy miesiące, żebyśmy nie mieli potem zarzutów międzynarodowych. To też przedkładam jeszcze jako ewentualny projekt. Pan minister obiecał przedstawić to pani premier. Wiem, że to byłaby trudna decyzja, ja już nie mówię o stronie merytorycznej, ale może nie warto ryzykować tych odszkodowań, które mogą potem być. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani minister. Wyczerpaliśmy dyskusję, ale zanim oficjalnie ją zamknę, chciałabym powiedzieć tak. Po pierwsze, wkradła się jakaś niejasność w wypowiedzi pani poseł Lidii Staroń, bo ona mówiąc o mieszkaniach zakładowych powiedziała, że te mieszkania były w dyspozycji, nie pamiętam, jak ona to określiła, że to była jakaś wybrana grupa osób. Chcę powiedzieć, że w tych mieszkaniach mieszkali i mieszkają bardzo zwykli ludzie, bardzo często najbiedniejsi, często osoby, które wykonywały pracę fizyczną w różnych przedsiębiorstwach. Te osoby miały potrącane kwoty każdego miesiąca ze swojego wynagrodzenia na tak zwany fundusz budowy mieszkań zakładowych. To absolutnie jest fakt i on jest do potwierdzenia. Musiałam taką uwagę wnieść i zdementować to, co tu padło na sali. Te osoby dzisiaj są w bardzo trudnej sytuacji, bo często całe budynki zostały sprzedane za bardzo marne pieniądze określonym osobom fizycznym, które dzisiaj czyszczą kamienice. Sprawdziliśmy w międzyczasie, na jakim etapie jest zmiana art. 191 § 1. Ona została zatrzymana w marcu tego roku w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, dlatego być może będzie taka możliwość, żebyśmy przekazali państwu, bo to nie jest w kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ zmiany kodeksowe realizowane są przez tamtą właśnie Komisję do tego celu powołaną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławaPrządka">To tyle w kwestii wyjaśnień, natomiast jeszcze jedno zdanie o mieszkaniach zakładowych. Jesteśmy całym sercem za tym, żeby doprowadzić ten problem do końca. On jest też proceduralnie poza zasięgiem naszej Komisji, natomiast on jest w Komisji Infrastruktury. Wspieramy tam inicjatywy wielu stowarzyszeń z całej Polski, które wystąpiły z taką inicjatywą. Ja ją znam na bieżąco, bo oni kontaktują się z nami. Chciałabym wesprzeć taką propozycję czy takie rozwiązanie, które by się dało zrobić na tym etapie i już, czyli wesprzeć samorządy określoną kwotą, która by pozwoliła na sfinansowanie przynajmniej w jakimś procencie, w jakiejś części odkupienie tych obiektów, budynków, które zostały tak beztrosko oddane, oczywiście z naruszeniem przez państwo prawa tych obywateli. Państwo nie znalazło do tej pory metody i nie znalazło sposobu, żeby uporządkować ten problem, bo jeśli dzisiaj się mówi, i słusznie, że nie można naruszać prawa nabytego przez nowego nabywcę, to nikt nie mówi o tym, jak uporządkować i jakie dać zadośćuczynienie tym, których prawa zostały naruszone w momencie, kiedy pozbawiono ich możliwości prawa pierwokupu oczywiście z określoną bonifikatą przyjętą w całej Polsce dla wszystkich typów mieszkań, komunalnych czy innych, nawet spółdzielczych, które były swego czasu za złotówkę przekazywane. Uważam, że dzisiaj to jest generalny problem, bo my nie patrzymy na tamtych wszystkich pokrzywdzonych ludzi, tylko mówimy, że jak nabył nowy nabywca, legalnie czy nielegalnie, to on ma określone prawa i wszyscy mamy chronić te prawa. Oczywiście prawo własności jest świętą sprawą, o tym każdy z nas wie, ale to nie powinno być tak, żeby cała rzesza ludzi dzisiaj poniewieranych, wyrzucanych z czyszczonych w sposób niedopuszczalny kamienic na bruk, żeby ci ludzie cierpieli. To są zwykli, prości ludzie, którzy wnosili własne pieniądze. Przepraszam, ale to musiałam dodatkowo powiedzieć, żeby było wszystko jasne w sprawie mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławaPrządka">Zamykam dyskusję i przypominam, że nie przeprowadza się głosowania nad przedstawioną informacją, a Komisja jedynie się z nią zapoznaje. W związku z tym stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2014 roku oraz o stanie przestrzegania wolności, praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławaPrządka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi wyniki naszej dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby pani poseł Zofia Czernow była sprawozdawcą. Czy pani poseł wyraża zgodę. Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma. Bardzo dziękuję. Wobec tego pani poseł będzie nas reprezentowała na forum Sejmu. Za chwilę udzielę pani głosu, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym podziękować pani rzecznik za bardzo starannie przygotowane materiały, bardzo wyczerpujące. Myślę, że będą jak co roku dla nas podstawowym materiałem, kiedy zechcemy sięgać do wiedzy szerszej, to zawsze mamy taką możliwość. Chciałabym też pogratulować wyników kontroli NIK-u, bo się rzadko zdarza, żeby w tak dużej i objętej tak szerokim zakresem kontroli wyniki były tak bardzo satysfakcjonujące i wyjątkowe. W szczególny sposób chciałabym pani rzecznik i całemu zespołowi podziękować za współpracę z naszą Komisją, która, myślę, przynosi tak bardzo potrzebne, owocne i wychodzące naprzeciw z perspektywą tym najtrudniejszym problemom społecznym, ale przede wszystkim mieszkańcom, obywatelom, bo rzecznik praw obywatelskich ma taką funkcję do spełnienia. Myślę, że nasza współpraca temu służy i w imieniu Komisji dziękuję za tę współpracę, mając oczywiście świadomość, że kadencja pani rzecznik upływa 21 lipca, jeśli się nie mylę, jeśli dobrze pamiętam. Nie wiem, czy jeszcze uda nam się razem spotkać, być może dojdzie do realizacji naszego komisyjnego projektu, ale chciałabym dzisiaj dziękując, życzyć powodzenia i dobrych wszystkich następnych działań, które będą dobrze służyć obywatelom Polski i przestrzeganiu praw. Dziękuję pani rzecznik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Ja też chciałam bardzo podziękować całej Wysokiej Komisji z panią przewodnicząca za świetną współpracę. Na koniec może zrobię jakąś przyjemność i powiem, zupełnie zapomniałam o tym powiedzieć, ale wielu moich poprzedników chciało wejść do zarządu europejskich rzeczników, ombudsmanów. Ja pełnię tę funkcję przez kadencję, ale w tym roku zostałam wybrana w internetowym tajnym głosowaniu europejską przewodniczącą. Przenieśliśmy sekretariat do Warszawy. To się zdarzyło po raz pierwszy i bardzo się z tego cieszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję pani rzecznik i osobom towarzyszącym za przybycie, za informację. Dziękuję państwu posłom, dziękuję wszystkim uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>