text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Jerzego Kozdronia oraz jego współpracowników. Witam członków prezydium Krajowej Rady Komorniczej z panem prezesem Rafałem Fronczkiem. Witam reprezentanta Prokuratora Generalnego, panią Annę Jaskułę. Witam kandydata na członka Trybunału Stanu, pana Piotra Pszczółkowskiego. Witam wszystkich państwa uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przy czym mam propozycję, żebyśmy rozpoczęli pracę Komisji od realizacji punktu drugiego, to jest od informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przypadków nieprawidłowości w postępowaniach egzekucyjnych prowadzonych przez komorników sądowych. Natomiast w drugim punkcie, jeśli dotrze na posiedzenie i będzie obecny przedstawiciel wnioskodawców, to przystąpimy wówczas do zaopiniowania wniosku w sprawie wyboru na członka Trybunału Stanu, druk nr 3051.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, to jest do wysłuchania informacji ministra sprawiedliwości na temat przypadków nieprawidłowości w postępowaniach egzekucyjnych prowadzonych przez komorników sądowych. Proszę państwa, kilka słów uzasadnienia. Zaproponowałam taki temat w związku z ostatnio ujawnionymi przez środki masowego przekazu przypadkami rażących nieprawidłowości w działaniach niektórych komorników. Podkreślam, że nie jest naszym celem, aby w jakikolwiek sposób napiętnować środowisko komornicze. Oczywistym jest, że to nie wszyscy komornicy, a nawet nie ich pewna część. Zdecydowana większość pracuje sumiennie i rzetelnie. Natomiast część z nich działa w sposób naruszający prawo czy wręcz łamiący prawo. Chcę wierzyć, że grupa tych komorników, która postępuje niezgodnie z prawem, jest bardzo nieliczna i że ta grupa zostanie we właściwy sposób przez uprawnione do tego instytucje i właściwy nadzór przywołana i poniesie odpowiednią karę za nieprawidłowości. Nie mniej jednak chcielibyśmy dziś wiedzieć, jaka jest skala tego problemu? W jakim kręgu tych osób się obracamy, które w sposób oczywisty dopuszczają się takich rażących zaniedbań? Jest to niezbędne w sytuacji, kiedy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka prowadzi prace nad kilkoma nowelizacjami ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Jako członkowie Komisji, podejmując decyzje w sprawach zmian dotyczących postępowania egzekucyjnego, chcielibyśmy mieć informacje, pochodzące bezpośrednio od ministra sprawiedliwości, a nie wyłącznie z innych źródeł, w tym ze środków masowego przekazu. To tyle tytułem wstępu. Teraz poproszę pana, panie ministrze, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Mam zaszczyt przedstawić wam informację na temat nadzoru sprawowanego nad komornikami sądowymi. Podstawą prawną sprawowania tego nadzoru jest ustawa o komornikach sądowych i egzekucji oraz przepisy zawarte w Kodeksie postępowania cywilnego. Rozróżniamy trzy formy nadzoru nad komornikami. Tak zwany nadzór judykacyjny, sprawowany przez sądy, które rozpatrują skargi na czynności komorników, na czynności procesowe, łamanie prawa procesowego i prawa materialnego. Skargi te rozpatrywane są w toku prowadzonej egzekucji i są one wnoszone przez dłużników. Mamy również drugą formę nadzoru, czyli nadzór administracyjny. Trzecią formą nadzoru jest nadzór samorządowy, którą to formę nadzoru sprawuje Krajowa Rada Komornicza i izby komornicze nad członkami tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKozdroń">O nadzorze judykacyjnym nie chciałbym mówić, ponieważ to wchodzi w zakres suwerennej decyzji sędziów, a więc sądów rozpatrujących skargi na czynności komornicze. W zakresie nadzoru administracyjnego, to w pierwszej kolejności sprawują go prezesi sądów, przy których funkcjonują komornicy. Natomiast minister sprawiedliwości sprawuje tak zwany nadzór zwierzchni. Jest to forma nadzoru administracyjnego zwierzchniego, przy czym ten nadzór jest sprawowany za pośrednictwem prezesów sądów okręgowych i sędziów wizytatorów. To oni w tym zakresie sprawują nadzór i kontrolują funkcjonowanie oraz działalność komorników i kancelarii komorniczych. Ten nadzór, jak już powiedziałem, jest złożony. To nie jest tylko stricte administracyjny nadzór, polegający na sprawdzeniu szybkości i skuteczności postępowania. To jest również nadzór finansowy nad kancelarią komorniczą, czy nie ma nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania tej kancelarii. To jest nadzór na zasadami etycznymi przestrzeganymi przez komorników, chodzi o to, czy komornicy przestrzegają tych zasad podczas obsługi interesantów. O nadzorze samorządowym zapewne pan prezes razem ze współpracownikami opowie, ale tutaj też jest nadzór nad komornikami, nad kancelariami komorniczymi ze strony izb komorniczych, Krajowej Rady Komorniczej, jak również wizytatorów komorniczych. Także w sumie ten nadzór nad działalnością komorniczą jest w mojej opinii optymalny, przy czym minister sprawiedliwości ma najmniejszy dostęp do tego bezpośredniego nadzoru, ponieważ ten nadzór wykonuje za pośrednictwem prezesa sądu okręgowego i za pośrednictwem sędziów wizytatorów. Informacje, które od nich uzyskuje, są podstawą do podejmowania działań przez ministra sprawiedliwości. Najczęściej są to wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKozdroń">Dzisiejszy temat dotyczy przypadków nieprawidłowości. Zasadniczy pytanie, jakie się nasuwa, jest takie, czy te nieprawidłowości są częste i czy jest odpowiednia reakcja ze strony organów wymiaru sprawiedliwości, ze strony sądów, prezesów sądów, izb komorniczych czy też ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie, jest reakcja i te przypadki nieprawidłowości, które stwierdzamy, są przypadkami odosobnionymi. Nie możemy mówić o patologii w całym środowisku komorniczym. To są przypadki odosobnione, co nie oznacza, że są błahe. To są przypadki drastyczne, dlatego ta reakcja zarówno mediów, jak i ministra sprawiedliwości była dosyć gwałtowna, szybka i surowa. Jeżeli państwo pozwolą, to ja posłużę się statystykami, bo wtedy będzie widać, jaka jest skala tego zjawiska i jak my na to reagujemy. Od 2000 r. sukcesywnie, powoli, bo powoli, ale wzrasta liczba komorników, jak również wzrasta ilość spraw załatwianych przez komorników. O ile mieliśmy około 680 komorników w 2000 r., to dziś w roku 2014 mamy tych komorników bodajże 1380. O ile wtedy mieliśmy 600 tys. spraw skierowanych do windykacji komorniczej, to dziś mamy ich ponad 5 mln, bez mała 6 mln spraw. Czyli mamy skokowy wzrost. Od 2009 r. gwałtownie przybywa spraw do windykacji. Dlatego problem nieprawidłowości wśród komorników pojawił nam się w ostatnich latach. Szczególnie dlatego że gwałtownie przybyło komorników. Są to nowi komornicy, częstokroć środowiskowo nierozpoznani, bo jak była jedna kancelaria komornicza przy sądzie rejonowym, czy były dwie kancelarie i teren był podzielony, to mieliśmy sytuację jasną. Prezes sądu miał jasną sytuację, wiedział jak nadzorować i jakie są słabości poszczególnych komorników. Fluktuacja w tym zawodzie nie była czymś nagminnym. Natomiast od 2005 r., czy od 2006 r., jak sobie przypominam, wtedy wiceministrem był minister Józefowicz, to było za czasów rządów PiS, kiedy był rozpatrywany przez Solidarną Polskę taki projekt, który likwidował monopol terytorialny komorników, przedtem nie można było skierować wniosku egzekucyjnego do innego komornika, monopol terytorialny został zlikwidowany i wierzyciel ma prawo wyboru komornika. Po likwidacji monopolu terytorialnego powstała konieczność zwiększenia liczby komorników. Liczba komorników uległa zwiększeniu, jak również zwiększała się z roku na rok ilość wpływających spraw do windykacji. Proszę państwa, ja może podam wedle statystyk, jak przedstawiała się skala tych nieprawidłowości. Jeżeli mówimy o nieprawidłowościach, to mówimy o sytuacji, w której były wszczynane postępowania dyscyplinarne, bo to nam najlepiej obrazuje sytuację. W 2010 r. wpłynęło 30 wniosków dyscyplinarnych, z tego 15 wniosków złożył sam minister sprawiedliwości, prezesi sądów okręgowych złożyli osiem wniosków, prezesi sądów rejonowych złożyli cztery wnioski, a najmniej tych wniosków było ze strony komorników, czyli Krajowej Rady Komorników i izb komorniczych, bo tych wniosków było 1 i 2. Już w następnych latach sukcesywnie ta ilość składanych wniosków dyscyplinarnych się zwiększała. W następnym roku było tych wniosków 46, w kolejnym też było 46 wniosków, ale już w następnym roku tych wniosków było 78, 79. Także ta ilość kierowanych wniosków dyscyplinarnych sukcesywnie wzrasta, przy czym najwięcej wniosków składał minister sprawiedliwości. Trzeba też powiedzieć, że prezesi sądów okręgowych i sądów rejonowych też składają tych wniosków coraz więcej i coraz częściej sięgają po instrument kierowania wniosków dyscyplinarnych przeciwko komornikom. W ostatnich latach zauważyliśmy również wzrost ilości wniosków dyscyplinarnych kierowanych przez samorząd komorniczy. Nie jest to powalająca ilość, ale jest ich coraz więcej. Natomiast osób, które zostały wydalone z tego zawodu, jest stosunkowo niewiele, bo są to dwie bądź jedna osoba rocznie. Większość tych osób składa rezygnację, bo najczęściej już czuje, że się zanosi na wydalenie i jak już taka osoba zostaje zawieszona w czynnościach, to najłatwiej złożyć rezygnację, odejść z tego zawodu i dalej nie borykać się z postępowaniami dyscyplinarnymi. Natomiast chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat skuteczności egzekucji. W 2014 r. wpłynęło 5900 tys. spraw, czyli to jest gwałtowny przyrost ilości spraw egzekucyjnych, który skutkuje jednocześnie zwiększonym zakresem i ilością spraw, które wpłynęły do kancelarii komorniczych. Natomiast z bólem serca muszę powiedzieć, że skuteczność egzekucji jest na stosunkowo niskim poziomie. Przy czym to wszystko jest efektem zakłamanej statystyki, tak bym to powiedział. Ponieważ małe kancelarie komornicze, komornicy posiadający niespecjalnie rozbudowane kancelarie, mają wysoką skuteczność, i to jest na poziomie 30–35%. Natomiast „hurtownie komornicze”, ja używam takiego określenia i mówię po prostu – „hurtownie”… Być może, przerysowuję, być może, mówię to brutalnie, ale nazywam te kancelarie komornicze „hurtowniami”, bo przyjmują po kilkanaście tysięcy spraw i co roku więcej. Załatwiają te sprawy na stosunkowo niskim poziomie, bo na poziomie kilku procent, maksymalnie do kilkunastu procent. Ta skuteczność, w mojej ocenie, podkreślam, że w mojej ocenie, nie jest efektem skutecznego egzekwowania przez komorników, tylko najczęściej wzywa się dłużnika do zapłacenia, zawiadamia się go o wszczęciu egzekucji i dłużnik w większości przypadków sam przychodzi i dobrowolnie płaci. Czyli te 10,15 do 20%, to jest efekt dobrowolnego zapłacenia, nie trzeba już przymusowo windykować tych należności. Przy prowadzeniu dużej kancelarii komorniczej, zatrudniającej nieraz powyżej 100 osób, nie sposób, żeby komornik dokonał wszystkich czynności osobiście, a przecież on musi wszystkie czynności osobiście wykonywać. W związku z tym są takie oto sytuacje, że komornik ma na przykład pięciu asesorów. Przykład łódzki świadczy o tym, że tam było kilku asesorów. Tam nie było jednego asesora tylko kilku, a komornik zamiast zająć się egzekucją, zajmował się pracą w samorządzie komorniczym i w istocie rzeczy w kancelarii był mało obecny. Stąd takie nieprawidłowości. To tyle, co mam do powiedzenia. Jeżeli państwo interesujecie się jakimiś szczególnymi sprawami czy konkretnymi, to jesteśmy przygotowani na to, żeby odpowiedzieć. Obecny jest dziś pan dyrektor departamentu, który odpowie państwu na te pytania. To tylko tyle. Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałabym teraz zapytać panią prokurator Annę Jaskułę, przedstawicielkę Prokuratora Generalnego, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaJaskuła">Jeśli mogę, to odniosę się do tego bardzo krótko. Oczywiście, wpływają takie sprawy również do Prokuratury Generalnej, która koordynuje nadzór służbowy w takich sprawach, ponieważ nadzór sprawowany jest przez jednostki wyższego szczebla, a takie sprawy najczęściej prowadzone są w prokuraturach rejonowych. Ogólnie rzecz biorąc, mogę powiedzieć tylko tyle, że nie są to sprawy, które należą do łatwych. Dzieje się tak z uwagi na fakt, że, po pierwsze, sam art. 231, czyli tak zwane przestępstwo urzędnicze, pod kątem którego rozpatrujemy te sprawy, jest dosyć trudny w interpretacji, zwłaszcza na styku odpowiedzialności karnej i odpowiedzialności dyscyplinarnej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaJaskuła">Druga kwestia, to jest zagadnienie związane z zakresem uprawnień i obowiązków komornika. Oczywiście, prokurator każdorazowo zapoznaje się ze wszystkimi aktami prawnymi, które takich obowiązków i uprawnień dotyczą. Natomiast siłą rzeczy nie ma wiedzy praktycznej, więc w każdej sprawie musi to zostać bardzo szczegółowo ustalone. Niewątpliwie między innymi też z tego względu, że nie należą te sprawy do łatwych. Oczywiście, prokuratorzy w jednostkach podległych, jak również w Prokuraturze Generalnej, starają się bardzo szczegółowo takim sprawom przyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">W sprawie łódzkiej także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaJaskuła">W sprawie łódzkiej także. Ta sprawa jest objęta nadzorem prokuratury okręgowej i pozostaje również w zainteresowaniu Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłam przedstawicieli samorządu komorniczego. Za chwilę oddam głos prezesowi Krajowej Rady Komorniczej, panu Fronczkowi, z prośbą o odniesienie się do licznych zarzutów, jakie pojawiły się w prasie i różnych środowiskach, a w szczególności zarzutów dotyczących nadmiernej zwłoki w podejmowaniu czynności pozostających w kompetencjach władz samorządu komorniczego. Bardzo proszę, panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RafałFronczek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Ponieważ pan minister odnosił się do statystyk i podawał liczby, ja pozwolę sobie jako przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej, która sprawuje nadzór nad komornikami, niezależnie od nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, powiedzieć o tych konkretnych przypadkach, z którymi mamy do czynienia w doniesieniach medialnych. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie tylko opinia publiczna, ale również przedstawiciele naszego środowiska, a właściwie całe środowisko, jest poruszone tym, co się wydarzyło. Nie tylko dlatego, że doszło do pozbawienia majątku osoby, która nie jest dłużnikiem, ale również dlatego, że takie jednostkowe sprawy wpływają czy podważają zaufanie do zawodu komornika. Tym samym mamy pełną świadomość, że podważają zaufanie do całego wymiaru sprawiedliwości. Chcę wyraźnie podkreślić, że celem organów samorządu komorniczego jest jak najszybsze wyjaśnienie tych spraw i wyciągnięcie konsekwencji wobec osób, które są winne naruszeń obowiązujących przepisów prawa, jak również zasad etyki zawodowej. Wykorzystaliśmy w tym celu wszystkie środki i chcę powiedzieć, że w kilka dni po ujawnieniu sprawy, tak zwanej sprawy ciągnika, właściwa Rada Izby Komorniczej w Łodzi zebrała się na posiedzeniu i zdecydowała się skierować wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko asesorowi, który podejmował czynności. Wkrótce po tym mieliśmy okazję zapoznać się z informacjami poprzez media o dwóch kolejnych sprawach, w których do tego typu nieprawidłowości miałoby dojść. W związku z powyższym, 19 stycznia Krajowa Rada Komornicza zebrała się podczas nadzwyczajnego posiedzenia w celu podjęcia decyzji w tej sprawie i podjęto uchwałę o skierowaniu dwóch wizytatorów krajowych do tejże kancelarii i ta wizytacja lada moment będzie ukończona. W oparciu o materiał zebrany podczas wizytacji będziemy w stanie podjąć decyzję co do dalszych czynności. Również 29 stycznia Rada Izby Komorniczej w Łodzi, po informacji o czwartej sprawie, podjęła decyzję o skierowaniu wizytacji, a konkretnie – lustracji tematycznej kolejnej sprawy. Ta wizytacja została już ukończona i informacja na ten temat została przekazana do Krajowej Rady Komorniczej. Jednocześnie Krajowa Rada Komornicza natychmiast zaangażowała się w proces likwidacji szkody w pierwszej sprawie, gdzie ta szkoda, w naszej ocenie, była bezsporna. Ponieważ postępowanie zmierzające do likwidacji szkody przez ubezpieczyciela przedłużało się, po ustaleniach z Krajową Radą Komorniczą komornik podjął decyzję o naprawieniu tej szkody. Właściwe od dwóch tygodni oczekujemy na decyzję w sprawie akceptacji porozumienia i mam nadzieje, że dojdzie do tego niebawem. W każdym razie mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych dni strony dojdą do porozumienia. Chcę podkreślić, że w pozostałych sprawach żadne roszczenia, jeśli chodzi o szkodę, nie zostały zgłoszone, a te sprawy różnią się od siebie. W jednej ze spraw została złożona skarga i powództwo. Skarga na czynności została przez właściwy sąd oddalona. W drugiej sprawie skarga na zajęcie ruchomości również została oddalona i nie zostało złożone powództwo przeciwegzekucyjne. W trzeciej sprawie, mówię w oparciu o już posiadany materiał, doszło do pewnego rodzaju szumu medialnego. Nie zgadzają się ani kwoty, ani tryb postępowania w tej sprawie, co mówię w oparciu o informacje przedstawione w aktach sprawy. Jak mówiłem, tego typu jednostkowe sprawy, które nie powinny mieć miejsca, podważają zaufanie do zawodu komornika, który obecnie wykonuje blisko 1400 osób. W tej chwili pracuje 1369 komorników i można powiedzieć, że mamy do czynienia, może nie z dynamicznym wzrostem liczby przedstawicieli naszego zawodu, ale jednak stabilnym wzrostem. W tej chwili kancelarie zatrudniają ponad 1200 asesorów i blisko 1000 aplikantów komorniczych, jak również kilkanaście tysięcy osób personelu pomocniczego, które pomagają komornikowi przy wykonywaniu czynności. Do komorników w zeszłym roku wpłynęło ponad 5,5 mln spraw. W tych 5,5 mln spraw podejmowanych jest kilkadziesiąt milionów czynności. Chcę wyraźnie podkreślić, że kluczowym nadzorem jest nadzór judykacyjny, albowiem to sąd w trybie tego nadzoru kontroluje prawidłowość podejmowanych czynności. W tych kilkudziesięciu milionach czynności, w trybie nadzoru judykacyjnego, zostało uchylonych setne części procenta. Setne części procenta. W naszej ocenie, te dane wyraźnie pokazują, że, tak jak pani przewodnicząca była łaskawa powiedzieć, komornicy pracują rzetelnie i wykonują swoje czynności zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Natomiast te ujawnione nieprawidłowości mają charakter marginalny i bardzo proszę o wzięcie tych argumentów pod uwagę przy ocenie funkcjonowania zawodu komornika. Chcę też zapewnić, o czym mówiłem na początku, że organy samorządu komorniczego będą dążyły do eliminowania z zawodu osób nieuczciwych, nierzetelnych i niegodnych wykonywania tej funkcji. Natomiast uzupełniając kilka liczb przekazanych przez pana ministra Kozdronia, to chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o skargi, to warto powtórzyć, że organy samorządu komorniczego rozpoznają skargi, które nie są rozpatrywane w trybie nadzoru judykacyjnego, jak również nie leżą w kompetencjach prezesów sądów rejonowych, a więc ten zakres jest dość wąski. Do Krajowej Rady Komorniczej wpływa rocznie ponad 700 skarg. Do izb komorniczych, w zależności od izby, jest to od 30 do 300 skarg. Jeżeli chodzi o ilość wizytacji, to te dane będą się od siebie znacznie różniły jeżeli chodzi o lata, ale podam dane dotyczące roku 2013 i 2014. Ilość wizytacji zleconych przez Krajową Radę Komorniczą w 2013 r. to pięć, ale w roku 2014 ponieważ mieliśmy informacje o nieprawidłowościach w zakresie finansów, Krajowa Rada Komornicza zleciła 1203 wizytacje. Niemal każda kancelaria w Polsce była wizytowana, z wyjątkiem tych, które były wizytowane w okresie ostatnich sześciu miesięcy. Rady izb łącznie zleciły 346 wizytacji. Jeżeli chodzi o wnioski dyscyplinarne, to w roku 2013 na 78 wniosków rady izb złożyły 12 wniosków, a Krajowa Rada Komornicza siedem, natomiast w 2014 r. rady izb złożyły 16 wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a Krajowa Rada komornicza złożyła ich pięć. To tyle. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba, odniosę się również do danych za wcześniejsze lata, czy też do informacji na temat konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Lidia Staroń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LidiaStaroń">Panie ministrze, pani prokurator, szanowna Komisjo. Słuchając przede wszystkim wypowiedzi samorządu, można sobie zadać pytanie, że skoro jest aż tak dobrze, to dlaczego wokół nas dzieją się takie rzeczy? Jak to jest możliwe, że komornik, funkcjonariusz publiczny, przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej, wchodzi do człowieka, który nie jest dłużnikiem i tak jak bandyta zabiera jego ruchomości, jego majątek, mając pełną świadomość i pełną wiedzę, że absolutnie nie należy one do dłużnika tylko do osoby trzeciej. Ja chciałabym się odnieść do paru kwestii, zarówno do tego, co mówił prezes Krajowej Rady Komorniczej, ale także chciałabym powiedzieć kilka słów jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa. Ponieważ osoby poszkodowane zgłosiły się do mojego biura, zarówno pan Zaremba, jak i pani Walkowska, 7 stycznia skierowałam pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości i bardzo się cieszę, że Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło wiele czynności w tej sprawie. Przede wszystkim czym innym jest badanie akt, a co innego to jest sprawa, która się potem rozmywa. Chciałam też podkreślić, że wszystkie te osoby, dokładnie wszystkie pisały do Krajowej Rady Komorniczej. Mamy kolejną sprawę, ja zaraz też o niej powiem, bo ona jest równie drastyczna. Dotyczy co prawda dwóch innych komorników, ale dotyczy Łodzi i też osoby trzeciej. Te wszystkie osoby i ta, o której powiem, prosiła o postępowanie dyscyplinarne. Ona zwracała się zarówno do Krajowej Rady Komorniczej, jak i do Izby Komorniczej w Łodzi. Wskazywał dokładnie i po kolei co ją spotkało. W jednym przypadku w ogóle nie było odpowiedzi, a w drugim przypadku odpowiedziano, że wszystko jest w porządku. Pan mówił, że niedawno skontrolowaliście jedną ze spraw. Nazwał pan to lustracją i ona wykazała, co zresztą wyczytałam z państwa strony, że w wyniku kontroli nie stwierdzono istotnych uchybień w prowadzeniu postępowania; dalej czytam… a dozór nad pojazdem objął komornik. No, panie komorniku, przecież pan powinien wiedzieć, jak na podstawie k.p.c. powinien wyglądać dozór. Choćby już w tej sytuacji, po tej lustracji, ten dozór powinien pozostać u tej osoby, prawda? Albo też osoby trzeciej, a nie u komornika. Wy to piszecie w pełnym majestacie na podstawie art. 855 §1, jeśli dobrze pamiętam, a jeśli nie, to pan dyrektor mnie poprawi. Tak to powinno wyglądać, a wy piszecie na swojej stronie, że wszystko jest w porządku. Tak samo jak piszecie do każdej z tych osób, dokładnie do każdej z tych osób, że się nic nie dzieje, że wszystko jest w porządku. Do Izby Komorniczej w Łodzi te osoby nawet chodziły i prosiły o pomoc. Jeżeli wasz przedstawiciel, też członek Krajowej Rady Komorniczej, określając władanie wypowiada się, że jeżeli kierowca siedzi w samochodzie, który jest własnością stacji telewizyjnej, a, na przykład, jest jakimś dłużnikiem, to ten samochód też można zająć, to jak my, jako obywatele, możemy się czuć bezpieczni? Jak my możemy się czuć normalnie? W każdym momencie ktoś może do nas przyjść i powiedzieć, że to jest naszego sąsiada dług, a nam zabiera ruchomości. Ta sprawa nas bardzo dotknęła. Jak ja przejrzałam dokumenty, gdy zgłosili się do mnie ci pokrzywdzeni, to nie wierzyłam, że to jest w ogóle możliwe, że tak się może w ogóle dziać. Trzeba zdać sobie sprawę – o tym mówił też minister – że komornik Kluczkowski jest osobą funkcyjną i to osobą znaną w tym środowisku. Pełni cztery funkcje w samorządzie komorniczym. Jest członkiem Krajowej Rady Komorniczej, jest członkiem Izby Komorniczej w Łodzi, bodajże skarbnikiem, jest prezesem fundacji, którą założyliście, i, co najważniejsze, jest wizytatorem. Jeżeli takie osoby wizytują i sprawdzają innych, to może to tak właśnie wyglądać. Ja też się dziwię, panie prezesie, bo pan też jest osobą, która sprawuje jednocześnie wiele ważnych funkcji. Przecież też ma pan kancelarię i pełni pan też wiele funkcji. Zdziwiło mnie, że będąc prezesem Krajowej Rady Komorniczej, był pan równocześnie prezesem zarządu spółki Currenda. Nie wiem, jak można godzić to wszystko i jaki wśród innych komorników jest przykład, jeżeli tak to wygląda. Chciałam powiedzieć, że komornik, o którym tutaj mówimy i u którego pracują ci asesorzy, miał w ciągu tamtego kwartału 51 dni zastępstwa. W ciągu tamtego kwartału. Natomiast od początku tego roku, od 9 lutego do końca lutego też go nie ma, jest zastępstwo. To się nie dzieje w tym momencie, bo to się działo dużo wcześniej. Ja dysponuję postanowieniem sądu z sierpnia 2014 r., dotyczącym tej samej kancelarii i tych samych asesorów, w którym na szczęście sąd uchyla czynności komornika, bo okazało się, że jeden z tych asesorów jest w trzech miejscach równocześnie i to oddalonych o setki kilometrów, ale on te czynności pełni w trzech miejscach równocześnie. To postanowienie z sierpnia 2014 r. zna też komornik. Jeszcze jedno pytanie, jak to jest możliwe, że wy na to nie reagujecie? Mam jeszcze pytanie do pana ministra, bo ja w swoim piśmie, jednym oraz drugim, prosiłam o zbadanie nie tylko sprawy pana Zaremby i pani Walkowskiej oraz wszystkich tych, które wskazywałam, ale także prosiłam o zbadanie wszystkich postępowań, a szczególnie tych postępowań, gdzie jest wskazana kancelaria reprezentująca wierzyciela, która jest bardzo mocno powiązana z wszelkimi możliwymi spółkami, ale też gdzie się pojawia komis, mam nadzieję, że tak się dzieje, ale czy te kontrole mają miejsce? Kończąc swoją wypowiedź – będę jeszcze chciała wskazać na pewne rzeczy i pewne zapisy, które trzeba dziś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LidiaStaroń">Natomiast wróćmy do samych interwencji, ja je tak nazywam, ponieważ, jak mówię, one trafiły do naszego biura i stąd zaczął się ich bieg. Jeśli chodzi o pana Zarembę, czyli tego pokrzywdzonego, to pan tutaj powiedział, że komornik kupił ciągnik, tak zrozumiałam, i od dwóch tygodni chce wynagrodzić szkodę. Tak pan powiedział, tak to zapisałam. Tak? dobrze pana zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałFronczek">Od dwóch tygodni wyraża swoją gotowość do naprawienia szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LidiaStaroń">Tak. Tylko, że mówi to pan z takim przekąsem, że ten pokrzywdzony człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałFronczek">Ja nie powiedziałem tego z przekąsem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LidiaStaroń">…któremu w biały dzień w bandycki sposób odebrano jego majątek, jego ruchomość i zrobił to funkcjonariusz publiczny, ale zachowywał się jak bandyta, nie chce tego ciągnika. Pan zdaje sobie sprawę, że on na ten ciągnik dostał dofinansowanie. On w ciągu pięciu lat nie może zbyć tego ciągnika, bo inaczej musi zwrócić dofinansowanie. On wziął na ten ciągnik 75 tys. zł dofinansowania. Więc trzeba najpierw się upewnić, jakie będą tego konsekwencje. Druga sprawa to jest kwestia urzędu skarbowego. Publicznie się chwalicie, że chcecie mu dać nowy ciągnik, ale tu jest jeszcze kwestia urzędu skarbowego i tego wszystkiego co spotkało jego i jego rodzinę. Przecież ten człowiek w tej chwili chodzi do psychologa i mówi, że każdego dnia śni mu się ten komornik i ten napad. Nie życzę nikomu, żeby coś takiego go w życiu spotkało.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LidiaStaroń">Jeszcze jedna rzecz. Odniosę się do pana słów, panie ministrze, dlatego, że mówił pan o projekcie ustawy, w której jest obniżenie opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">W tej chwili mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LidiaStaroń">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Przed salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LidiaStaroń">Ja powiem tak, w naszej Komisji rzeczywiście, tak jak pan mówił, są trzy projekty nowelizacji. Jedna na szczęście wchodzi w życie. Ten projekt udało nam się już przeforsować i teraz komornik, który będzie prawomocnie skazany czy też wydalony z zawodu, automatycznie będzie tracił możliwość wykonywania zawodu i nie będzie komornikiem. Drugi projekt to jest likwidacja „hurtowni”. Trzeci projekt jest bardzo istotny. To nie jest projekt dotyczący tylko obniżenia opłat, które dziś są niewspółmierne do nakładu pracy komornika, co zresztą potwierdził Trybunał. Natomiast ten projekt wzmacnia także nadzór dla ministra sprawiedliwości i robi jeszcze jedną rzecz, tam jest bardzo dużo rzeczy, jeśli chodzi choćby o wyliczenie kosztów. Zaraz powiem, dlaczego udokumentowanie tego jest tak istotne. Likwiduje też działalność Currendy, czyli spółki, która działa przy Krajowej Radzie Komorniczej. Jesteście jedyną korporacją, która prowadzi taką działalność i niestety obawiam się – bo zajmuję się egzekucjami od bardzo dawna, to nie jest pierwsza kadencja od kiedy się tym zajmuje – że ta działalność biznesowa niestety was za mocno pochłania, a bardzo mało zajmujecie się faktycznym nadzorem i mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że niejedną już sprawę do was kierowałam. Niejedną. Widziałam bardzo dużo listów ludzi wołających o pomoc, gdy się do was zwracali. Nie ma waszego odzewu. Odzew jest wtedy, gdy zainteresują się tym media. Odzew jest wtedy, kiedy wiecie, że będzie to informacja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LidiaStaroń">Powiem jeszcze, dlaczego mówię o kosztach. Rozmawiałam wielokrotnie z komornikami i oni mówią – oczywiście, nie powiedzą tego publicznie – że największe „przekręty”, oprócz tego, co widzieliśmy, kiedy dotyczą one osób trzecich, bo to jest w ogóle bandytyzm, dotyczą zawyżania opłat. Ja teraz panu powiem, żeby pan wiedział, panie ministrze… pan też niech posłucha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Słucham pani cały czas uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LidiaStaroń">Jako przykład podam opłaty przy sprawie pana Zaremby, mówimy o tym ciągniku. Jak mniej więcej ta sytuacja wyglądała. Wtedy, kiedy zabrano temu człowiekowi ciągnik, przyjechano z lawetą, oczywiście, od razu; to za to, że komornik poszukiwał majątku, czyli za odnalezienie majątku dłużnika, naliczył sobie 2 tys. zł. Tak sobie to wyliczył. Co on potem zrobił z tym ciągnikiem? Z informacji, które mi przekazali ludzie, i to ludzie z Łodzi, wynika, że ten ciągnik został odsprzedany na rzecz kolejnej osoby. Prawdopodobnie już tego samego dnia. Oczywiście, mam nadzieję, że ministerstwo to bardzo dokładnie sprawdzi, ale już tego samego dnia ten ciągnik, wyceniony na połowę wartości, czyli 40 tys. zł, już kosztował 65 tys., było to parę godzin później tego samego dnia. Doszło do wyliczenia kosztów. Komornik wyliczył te koszty i między innymi wyliczył 3500 zł za transport specjalistyczny. Nie nazywa tego transportem specjalistycznym, bo doskonale wie, że nie może tak tego nazwać dlatego, że jest to poza swoim rewirem. Jeśli znamy prawo, to wiemy, że jeżeli jest to poza jego rewirem, to obciąża to wierzyciela, więc nazywa to inaczej, bodajże „udział osób trzecich” albo coś podobnego i tak właśnie sobie liczy 3500 zł. Nie może to obciążać dłużnika, a tu obciąża. Liczy sobie dalej. Prowizja komisu za tą odsprzedaż to około 5000 zł. Liczy dalej. Wynagrodzenie dozorcy, to jest chyba za ten czas kilku godzin. Korespondencja około 190 zł. Te 2000 zł za odnalezienie majątku dłużnika. Asysta policji, czy też udział policji w sytuacji, kiedy policję wezwał pokrzywdzony, bo to on wzywał policjantów na pomoc, ale tutaj mamy prawie 800 zł. Jest jeszcze jedna pozycja, bo ponad 1200 zł, naliczona tytułem kosztów przechowania, ale nie jestem pewna co do tego tytułu. No i jeszcze co? Za tę bandycką egzekucję trzeba wziąć koszty komornika, a przecież je liczy ten komornik, a nie asesor. Pan przecież potwierdzi, że koszty sporządza komornik, a nie asesor. No więc za to trzeba wziąć 15%, przecież wiemy wszyscy jakie one są, czyli około 4000 zł. W takiej sytuacji, z tego ciągnika, którego wartość jest już obniżona o połowę, tych kosztów mamy jeszcze w granicach 17 tys. zł. Tak to wygląda. W moim przekonaniu, nie ma pan podstaw, żeby mówić, że ten poszkodowany nie chce ciągnika. On jest w tak dramatycznej sytuacji, że dziś nie wiadomo w ogóle, czy on może wziąć nowy ciągnik. Musi się najpierw wszędzie dowiedzieć, czy nie będzie zwracał za to pieniędzy. To jest tyle, jeśli chodzi o tę sprawę. Pan mówi, że to są jednostki, a ja mam uzasadnione podstawy, żeby zwracać się przede wszystkim do Krajowej Rady Komorniczej, dlatego że to nie dzieje się po raz pierwszy. Wiele interwencji, które były w naszym biurze – choćby interwencja związana z warszawskim komornikiem, który za wprowadzenie w posiadanie, bo miał tytuł wprowadzenia w posiadanie, gdzie powinien wziąć 900 zł od kobiety, która się sama przeprowadziła, wziął 34 tys. zł – też było przedmiotem waszego zainteresowania i oczywiście została ta sprawa umorzona, jak też wiele wiele innych spraw. O dziwo, dotyczy to osób w Krajowej Radzie Komorniczej, bo dotyczy to osób funkcyjnych, członków waszej Rady. Zazwyczaj nie zdarza się to wśród ludzi, którzy rzeczywiście nie czują nad sobą tego parasola ochronnego, tutaj jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LidiaStaroń">Zwracałam się też do Prokuratora Generalnego w tej sprawie, ale wiem, że objął śledztwo nadzorem. Żałuję, że nie ma tutaj przedstawiciela policji, dlatego że komendant główny policji powinien się w tym zakresie wypowiedzieć. Bardzo już króciutko powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę zmierzać do finału, dlatego, że inne osoby też chcą uczestniczyć w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LidiaStaroń">Oczywiście, ja nie będę przedłużała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LidiaStaroń">Nie będę przedłużała i powiem tylko o tej sprawie, która jest wręcz dramatyczna. Ja już nie będę mówiła o tych sprawach, o których media już wielokrotnie mówiły, ale ta sprawa u was była w całości. Tutaj jest zarzut oczywiście do sądu, który dziś ma ten nadzór nie taki, jaki być powinien, ale ta cała sprawa u was była. Jest to sprawa kobiety, która nie jest dłużnikiem i nigdy nie była żadnym dłużnikiem. Kiedy ta kobieta jedzie do swojego syna, który też nie jest dłużnikiem i jest na terenie jego posiadłości, komornik zabiera jej samochód. Można powiedzieć, że absolutnie zabiera, bo to dokładnie tak wyglądało. Ona oczywiście pokazuje, tak jak tamci poprzedni poszkodowani, dowód rejestracyjny, pokazuje wszystkie dokumenty, pokazuje fakturę, że ten samochód zakupiła ona dwa lata wcześniej i oczywiście ten samochód lawetą wyjeżdża. Gdzie jedzie? Do komisu. Jak już przeszła, można powiedzieć gehennę i udało jej się w jakiś sposób zmobilizować sąd, który to postępowanie najpierw zawiesza, a potem okazuje się, że ta poszkodowana ma rację. Mamy tu tę samą kancelarię prawną Sokrates, to jest dokładnie ta sama kancelaria prawna i oczywiście potem komornik łódzki. Zawiadamiają ją, że może odebrać ten samochód. Jest to jakiś nieźle wyglądający Jaguar. Ona jedzie do komisu odebrać ten samochód. Wie pan co się dzieje wówczas? Wówczas przyjeżdża drugi komornik i jeszcze raz jej zajmuje ten samochód. Tak. I tak się dzieje do dziś, już dwa lata. Ona do nas trafiła dwa tygodnie temu. Dwa lata, a ona nie ma samochodu, ma tylko kluczyki. Ten samochód stoi w niby komisie, który komisem nie jest, bo jest jakąś prywatną posesją. Tak to wygląda. Pan mówi, że jest tak dobrze. Ja mam setki takich interwencji i wy doskonale o nich wiecie. Pan dziś mówi to, co mówi, bo my siedzimy w Sejmie, a nie tam, gdzie się to wszystko dzieje. Tak to po prostu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LidiaStaroń">Na sam koniec, pani przewodnicząca, żeby nie przedłużać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Już bardzo proszę o finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">Dosłownie ostatnie zdanie. To jest konkluzja tego wszystkiego. Oprócz tego, że uważam, że jeśli chodzi o ustawę, to tak jak powiedziałam, ona powinna być jak najszybciej procedowana, ponieważ tam są zapisy bardzo teraz potrzebne. Druga sprawa, panie ministrze. Mam też propozycję, jeżeli chodzi o likwidację sprzedaży komisowej. My musimy wziąć to pod rozwagę. Ja mam oczywiście przygotowany projekt, w którym są dwie rzeczy. Ograniczenie możliwości zastępstwa do określonej ilości dni i ja proponuję czterdzieści dni w ciągu roku, żeby czegoś takiego nie było. Druga rzecz w k.p.c., to likwidacja sprzedaży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę ten projekt zgłosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LidiaStaroń">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">… i wtedy Komisja będzie go procedować. Dziś proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LidiaStaroń">Ja go sygnalizuję ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">…już zakończyć wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaStaroń">Ja ministrowi sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, dziękuję uprzejmie. Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę, pan Michał Kabaciński, zastępca przewodniczącego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałKabaciński">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, panie ministrze. Panie prezesie, mam kilka bardzo precyzyjnych pytań i pozwolę sobie ograniczyć się tylko do pytań. Pierwsze pytanie dotyczy tego porozumienia, o którym pan mówił, pomiędzy komornikiem a poszkodowanym rolnikiem. Czy jest prawdą, że w ramach tego porozumienia pokrzywdzony miałby się zrzec roszczeń i wtedy to porozumienie będzie skuteczne? Kolejna kwestia, o której się tutaj dziś nie mówi, to świeża sprawa sprzed dwóch, trzech tygodni z gminy Szprotawa, gdzie sąd na wniosek gminy wstrzymał postępowanie egzekucyjne, a mimo to, że postępowanie zostało wstrzymane, środki opiewające na blisko 3 ml zł na koncie gminnym zostały zajęte przez komornika, co skutkowało tym, że gmina nie mogła przyjąć budżetu. Inną konsekwencją tej sytuacji był brak wypłat wynagrodzeń dla nauczycieli. Czy Krajowa Rada Komornicza zajmuje się sprawą Szprotawy równie intensywnie, jak w przypadku sprawy pana z Łodzi? Kolejna rzecz, tak już na marginesie. Projekt ustawy, który państwo jako Krajowa Rada Komornicza chwaliliście, czyli projekt z druku nr 2516, między innymi wpłynie na powstanie nowych kancelarii komorniczych i powołanie nowych komorników. Przed chwilą powiedział pan, że wzrost liczby nowych komorników możemy ocenić jako bardzo dynamiczny, czyli jak rozumiem, ustawa ta nie jest potrzebna. To były pytania sformułowane na podstawie pana wypowiedzi. Szczególnie interesuje mnie kwestia porozumienia, czy było uwarunkowane zrzeknięciem się roszczeń, a także gmina Szprotawa, której sprawa jeszcze nie jest tak nagłośniona. Liczyłbym na bardzo precyzyjną odpowiedź. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby zająć jakieś stanowisko w tych kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałKabaciński">Mam jeszcze dwa pytania do strony rządowej. Dokładnie do pierwszej części wypowiedzi pana ministra Kozdronia, który tak demonizował funkcjonowanie, jak to pan minister określił, „hurtowni”. Ja mam następujące pytanie: skoro te „hurtownie” są tym największym złem, o którym mówimy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie egzekucji komorniczej w naszym kraju, to proszę mi powiedzieć – myślę, że pan prezes również będzie tu pomocny – ile skarg i ile patologii dotyczy właśnie „hurtowni”, a ile tych mniejszych kancelarii? To pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, ilu… Pan dyrektor, jak rozumiem, jest w dobrym humorze, ja mam też bardzo precyzyjne pytanie do pana i chciałbym, żeby odpowiedział mi pan w sposób dokładny i na przykładzie, niech to będzie jakaś hipotetyczna sytuacja, w jaki sposób projekt z druku nr 2516 wpłynie na to, że takich patologii nie będzie, skoro sami proponujemy w tym projekcie poselskim, żeby skuteczność była jednym z warunków przyjmowania nowych spraw? To co w takiej sytuacji będzie robił komornik? Przecież logiczne jest, że będzie się starał ściągnąć dług w jak największym zakresie. Czyli, hipotetycznie zakładając, taki komornik będzie wiedział, że jeżeli od razu nie „skasuje” dłużnika z tego ciągnika, to w innym przypadku nie będzie mógł przyjmować nowych spraw, bo tak to mniej więcej wygląda. Jeśli tak nie jest, to bardzo proszę o merytoryczne uzasadnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałKabaciński">Ostatnie moje pytanie. Dlaczego w ramach tego projektu chcemy za wszelką cenę wymusić skuteczność, jeśli nie znamy specyfiki długów, jakie właśnie wpadają do kancelarii? Przecież nie zawsze od komornika zależy to, czy dług będzie spłacony, a dziś oczekujemy od komornika tego, żeby za wszelką cenę, bo w innym przypadku nie będzie mógł przyjmować nowych spraw, uzyskiwał jak największą skuteczność. Zakładając sytuację, w której dłużnik, bo taka jest jego sytuacja życiowa, nie jest w stanie spłacić zadłużenia na poziomie 100 tys. zł, to co komornik powinien zrobić? Poza tym oczywiście, że kierując się interesem wierzyciela, powinien starać się doprowadzić sytuację do tego, aby ten dług został zwrócony wierzycielowi, ale również powinien brać pod uwagę to, że dłużnik nie zawsze jest w stanie w ciągu kilku miesięcy, czy jednorazowo, spłacić tego zadłużenia. Jeżeli proponujemy, aby skuteczność dotyczyła jednego roku, to nie dajemy nawet szansy komornikowi, żeby właśnie jako funkcjonariusz publiczny, który również powinien patrzeć na interes dłużnika, pozwolił dłużnikowi spłacić ten dług nie w rok, tylko w dwa lub trzy lata. Nie pozwalamy również temu dłużnikowi powiedzieć, że nie jest on w stanie spłacić całości, a komornik przychodzi po całość, bo to na nim wymusza nowa ustawa, bo w innym przypadku będzie musiał zamknąć kancelarię. To, co dziś państwo proponujecie, jest trochę sprzeczne. Nowa ustawa, czyli ten projekt z druku nr 2516, jest wykorzystywany dziś do tego, żeby wmówić nam, że niby ma nas uchronić przed tą patologią. Gdzie? Proszę mi podać jeden element tej nowej ustawy, że on będzie zwalczał tego rodzaju patologie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Zanim przejdę do polemiki z przedstawicielami samorządu komorniczego, to chciałbym się jeszcze odnieść do słów pana ministra, który miał głos jako pierwszy. Otóż, panie ministrze, ja się nie dziwię, że podczas pana pierwszego wywodu, o tym jak funkcjonuje skomplikowany, zawoalowany i zupełnie nieskuteczny system nadzoru nad komornikami, mówił pan tak cienkim głosem, że tego praktycznie nie było słychać, bo rzeczywiście to jest wstyd, żeby minister sprawiedliwości nie miał praktycznie żadnego nadzoru, ale też od ostatnich kilku lat widzimy, że również ochoty, żeby kreować politykę bezpieczeństwa w kraju. To, co się tu dzieje, to też jest element bezpieczeństwa wymiaru sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości. Ja wiem, że podczas ostatniego posiedzenia Sejmu sam minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk powiedział z mównicy, że w Polsce już nie ma prawa i sprawiedliwości, a nawet jeśli mówił to w innym kontekście, to były to rzeczywiście znamienne słowa, bo większość obywateli się z tym chyba zgadza, że pod waszymi rządami nie ma tej sprawiedliwości ani prawa. Ja nie wiem, czy jeszcze jest zakazane słowo „złodziej”, „złodziejstwo”, „bandyta”, czy jest to tylko „uczciwy inaczej”. Społeczeństwo poprzez wybory, poprzez wybranie większości parlamentarnej, stworzyło rząd i obsadziło również Ministerstwo Sprawiedliwości, które normalnie ma wiele narzędzi i predyspozycji do tego, żeby kreować politykę również kształtowania prawa, żeby nie dochodziło do czegoś takiego, że wchodzi obcy człowiek do innego obcego człowieka, zabiera mu mienie, sprzedaje je na pniu za bezcen i jeszcze nazywany jest funkcjonariuszem publicznym, a nie złodziejem. Jakie prawo w Polsce pozwala na nazywanie tego człowieka funkcjonariuszem publicznym, a nie złodziejem? Pan przedstawiał statystyki, które niby są optymistyczne, bo jest tam tylko kilkadziesiąt przypadków postępowań dyscyplinarnych, aczkolwiek ich ilość z roku na rok wzrasta. Pokazuje to, że zupełnie nie ma prewencji, nie ma refleksji i tych przypadków jest coraz więcej. Choć i tak kompletnie nie wierzę w te statystyki, zarówno w te, które pan przedstawił, jak i przedstawiciel samorządu. Nawet ten przypadek, tak drastyczny, który teraz media tak nagłośniły i chwała im za to, według przedstawicieli samorządów był przeprowadzony zgodnie z prawem. Proszę państwa, przecież w tej historii bulwersujące było nie tylko samo działanie, czyli zwykłe złodziejstwo, ale również to, że pierwsze komentarze przedstawicieli samorządu były takie, że były one zgodne z prawem i o co się ktoś w ogóle czepia. Także tak wygląda ta statystyka. Gdyby media tego nie nagłośniły, to również ten przypadek byłby zaliczony do tych prawidłowo prowadzonych spraw. Proszę państwa, to dopiero był malutki wierzchołek góry lodowej. Od tej sytuacji zaczęły się pojawiać nowe sygnały, dotyczące działania tego komornika w innych przypadkach, w których poszkodowani nie mieli tyle szczęścia, żeby dziennikarze nagłośnili ich sprawy do opinii publicznej. Wszystko było tuszowane na poziomie tak zwanego samorządu komorniczego, przy akceptacji czynnika władzy i czynnika politycznego, który na to pozwala. Pozwala wyzbywać się nadzoru i autentycznego dbania o to, żeby w demokratycznym państwie prawa bardzo istotne elementy dla wykonywania prawa w imieniu wymiaru sprawiedliwości były wykonywane należycie. Utrzymuje się grupę wyjętą spod prawa i robiącą co chcą. Nie wiem, czy jest sens istnienia w Polsce grupy komorników, jeżeli ich działalność doprowadza do takich bandyckich zachowań, kiedy kradną przedmioty komuś innemu nie dłużnikowi i sprzedają je na pniu. To zresztą powinno być zbadane, czy tu paserstwa nie było, bo jak to możliwe, że nagle się tak szybciutko znalazł ktoś, kto kupił ten ciągnik tego samego dnia i jeszcze wpadł na pomysł, żeby odsprzedać go już za rynkową cenę z zyskiem. Dlaczego to nie jest brane pod lupę i nie jest sprawdzane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w imieniu pokrzywdzonych obywateli? To są działania i polityka obecnej formacji, która dzierży wymiar sprawiedliwości w Polsce, a więc wyzbywanie się wpływu na prokuraturę, na komorników i na inne samorządy, które mają w imieniu państwa bronić obywatela. Może należy zadać pytanie, czy ministerstwo jest nadal Ministerstwem Sprawiedliwości, czy może prawa dżungli. No bo tu wygrywa silniejszy, ten który umiał wziąć, co chciał i wygrał. Wtedy ludzie będą bardziej przygotowani na sytuacje, które mogą ich spotkać. Lepsze to niż bycie oszukiwanym, że żyją w państwie prawa. Akceptujemy funkcjonowanie grupy komorników, która tworzy samorząd z ludzi, którzy są bohaterami przestępczych akcji i których odpowiednie organa samorządu usprawiedliwiają i jeszcze mówią, że to jest funkcjonariusz, więc miał do tego prawo. Proszę państwa, normalnie, jeżeli funkcjonariusz publiczny popełnia przestępstwo i kradnie, to powinna być kwalifikacja, a nie usprawiedliwianie, że on to wykonywał w imieniu czegoś. Powinien być zaostrzony wymiar kary, a tu jeszcze samorząd pośredniczy w negocjacji z człowiekiem, który nagłośnił i naświetlił sprawę; tak zachowuje się grupa komornicza – czy by czasem nie udało się zatuszować sprawy. Proszę państwa, nawet jeżeli nie dochodzi do takich patologicznych sytuacji, to zdecydowana większość postępowań komorniczych polega tylko na tym, że doprowadza się do ruiny dłużnika, pokrywa się jedynie koszty działań komorniczych i niewiele z tego jest. To jest zupełne zaprzeczenie postępowania egzekucyjnego. Tu powinno się odzyskać dług, a nie niszczyć dłużnika i zaspokajać tylko nadzwyczajne i nieusprawiedliwione zyski funkcjonariusza, który to przeprowadza. Ja nie wiem, czy w ogóle można się do was zwracać o jakieś samooczyszczenie, czy jakąś próbę naprawy, jeżeli wy potrafiliście usprawiedliwiać takie rażące przypadki. Na logikę, to można to działanie tłumaczyć tylko i wyłącznie w taki sposób, że ktoś mógł to usprawiedliwiać, bo sam w swojej działalności zawodowej takich procederów się dopuszczał. Innego wytłumaczenia nie ma. Ale, zgodnie z kilkoma przykładami przytoczonymi przez panią posłankę, to przecież są to, w cudzysłowie, wasi najlepsi fachowcy od tej roboty, którzy grupują się potem w organach waszych samorządów, izbach, Krajowej Radzie Komorniczej. No to nic dziwnego, że potem ręka rękę myje. Ja chcę powiedzieć, że jeżeli tak zwany pospolity bandyta ukradnie komuś samochód i go sprzeda, a ktoś go kupi nawet nie wiedząc o tym, to przychodzi państwo, zabiera ten samochód i nie dba o to, czy człowiek zakupił go w dobrej czy złej wierze. Natomiast jak od komornika się kupuje ukradziony ciągnik, to jest na całą Polskę cyrk, że pokrzywdzony człowiek musi teraz myśleć nad sposobem dochodzenia sądowego, ugodowego czy w jakiegokolwiek innego, a inni ludzie już pośredniczą sobie na jego majątku i zyski mają. Dlaczego jako paserom nie odebrano im tego ciągnika? Dlaczego ten komornik figuruje jeszcze jako funkcjonariusz, a nie jako przestępca? Dlaczego to jest w tym kraju tolerowane? Ja bym proponował refleksję Ministerstwu Sprawiedliwości nad swoim postępowaniem, nie zostawiania tego samorządom, żeby się samooczyszczały, tylko żebyście wreszcie kreowali politykę wymiaru sprawiedliwości tak, jak obywatele tego oczekują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panią poseł Iwonę Arent o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie z Krajowej Rady Komorniczej. Ja mam pytanie. W 2013 r. wprowadzaliśmy ustawę, w której, prosto mówiąc, wymagaliśmy tego, aby były używane numery PESEL przy egzekucjach komorniczych, żeby nie było pomyłek. Dziś sprawdziłam w moim biurze, że było wiele interwencji osób, w przypadku których były wszczynane egzekucje komornicze lub w ogóle komornik zapukał do drzwi. Być może nie uzyskał długu, ponieważ sprawa się wyjaśniła, ale były sytuacje, że osoby zupełnie niewinne były ciągane i nachodzone przez komorników tylko dlatego, że nie został sprawdzony PESEL. O co nam chodziło? Właśnie o to, żeby takich pomyłek nie było, żeby komornik mając numer PESEL najpierw skontrolował, czy przyszedł do dobrej osoby, czy od tej osoby może egzekwować dług i czy to jest odpowiednia osoba. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest dziś praktyka, stosowania właśnie takiej procedury, jak sprawdzanie PESEL i jak to wygląda w egzekucji komorniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">Ja mam tylko jedno pytanie, myślę, że w imieniu zwykłych obywateli, którzy zadają proste pytanie, na które chyba nie ma odpowiedzi, bo ja przynajmniej nie znalazłem tej odpowiedzi dziś w tej sali i nikt mi tego nie potrafi powiedzieć, jak do tego mogło dojść? Tak normalnie, po ludzku, jak do tego mogło dojść? Czy ktoś z państwa jest w stanie prostym językiem i w prosty sposób na to pytanie odpowiedzieć, bo to nie jest zwykła pomyłka. To nie jest tak, że ktoś się pomylił, ktoś o czymś zapomniał, bo takich przypadków mieliśmy kilka. Tak jak koleżanka przed chwilą mówiła, że była to kwestia PESEL, czy podobnego nazwiska albo ktoś czegoś nie sprawdził, ale jak w tej sprawie mogło do tego dojść w tej konkretnej sprawie? Czy ktoś z państwa jest w stanie w prosty sposób odpowiedzieć, kto zawinił, tak naprawdę, co tu się stało i jak do tego mogło dojść. Ja mam tylko takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie widzę już chętnych państwa posłów. Najpierw poproszę, żebyśmy posłuchali odpowiedzi, ponieważ było dużo pytań. Jeśli jeszcze będzie potrzeba zadawania pytań, to zrobimy krótką drugą rundę pytań. Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę odpowiedzieć na te pytania, które były kierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Ja może zacznę od tego cienkiego głosu ministra. Pan poseł Zbonikowski ubolewa nad moim cienkim głosem, że jest to przejawem mojej słabości. Nie, panie pośle, nie mam słabego głosu, tylko tak się rozkręcam. Teraz jak pan widzi, nie mam słabego głosu i chciałbym panu powiedzieć tak: dlaczego zadał pan takie retoryczne pytania dotyczące nieskutecznego nadzoru ministra sprawiedliwości? Pan załatwiłby wszystko od ręki, komornika jednego dnia wyrzucił, bez przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, bez przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego, a przecież tutaj obowiązują określone reguły demokratyczne. Tak samo minister sprawiedliwości w demokratycznym państwie musi się pewnymi regułami kierować. Ponieważ mamy do czynienia z nadzorem judykacyjnym, czyli komornik i jego czynności są dalszym ciągiem prawa do sądu i sąd sprawuje nadzór, to tutaj minister, jako organ administracji rządowej, jako organ wykonawczy, ma określone i ograniczone kompetencje z mocy konstytucji, z systemu trójpodziału władzy, panie pośle. Dlatego my możemy za pośrednictwem sądów apelacyjnych, prezesa sądu jednego, drugiego interweniować i interweniujemy. Podejmujemy określone działania. Natomiast bardzo mi się nie podoba, bardzo mi się nie podoba to, co pan powiedział, nazywając tych komorników złodziejami i temu podobnymi określeniami. Ja rozumiem, że działa pan pod wpływem emocji. Tylko wie pan co? Jest taka zasada, niech rzuci kamieniem ten, który jest bez winy. Ja wiem, że w tym parlamencie niektórzy posłowie mają problem z uczciwością i poniewieranie tych komorników, tych funkcjonariuszy publicznych, bez umiaru, stawianie ich wszystkich pod rząd, w moje ocenie, jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Od poniewierania jest obywatel, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">To jest niewłaściwe. Musimy zachować we wszystkim umiar.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyKozdroń">Może odpowiem teraz posłowi Kabacińskiemu, obrońcy „hurtowni komorniczych”, który cały czas reprezentuje te „hurtownie” podczas posiedzeń podkomisji. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKabaciński">Niech się pan uspokoi, bo skończy pan w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, bo mówicie, że mam słaby głosik, a ja wam zaraz udowodnię, że nie mam słabego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKabaciński">Nic mi pan nie musi udowadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale bez polemiki, teraz odpowiada pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę poczekać na swoją kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławaPrządka">Chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Też proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławaPrządka">No przecież reaguję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">…zwrócić panu ministrowi uwagę, że to nie było ładne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławaPrządka">Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam. Przepraszam, bo źle powiedziałem. Źle powiedziałem, nie powinienem. Natomiast wątpliwości wyrażane przez pana posła Kabacińskiego, co do celowości tej ustawy uważam, że są nietrafne i niesłuszne. Uzasadnienie krótkie. Sprawa tego komornika, z tym ciągnikiem, to jest sprawa klasyczna, panie pośle. To jest 18 tys. spraw w tej kancelarii. Ten komornik ma pięciu asesorów. Pan nie uwierzy, ale te 18 tys. spraw jest z jednego sądu. Przeciętnie jeden sąd rejonowy rozpatruje około 5 tys. spraw rocznie. W tym momencie, jak mamy 18 tys. spraw, to są sprawy z różnych rewirów, właściwości różnych sądów. To w tym momencie wskazuje na to, że ten komornik nie wykonuje czynności osobiście. On nie wykonuje czynności osobiście. Dlaczego jesteśmy przeciwnikami „hurtowni komorniczych”? Dlatego, że per saldo to obraca się przeciwko dłużnikom. Przecież pan doskonale wie, bo pan był na posiedzeniach podkomisji, że za komornikami „siedzą” firmy windykacyjne, bo te nieskuteczne egzekucje są sprzedawane do firm windykacyjnych i te firmy windykacyjne doliczają sobie dodatkowe koszty. W konsekwencji ten dłużnik płaci jeszcze więcej, bo płaci koszty egzekucyjne nieskutecznej egzekucji, plus należności firm windykacyjnych. Dlatego nam chodzi o skuteczność, bo skuteczność gwarantuje jedną rzecz, że będzie taniej. To będzie taniej. Z drugiej strony, wprowadzamy na rynek tylu komorników i powoływani są nowi komornicy, żeby tych spraw w referacie komornik miał mniej, i o to nam chodzi. Czymś chorym jest, jeżeli kancelaria komornicza prowadzi kilkadziesiąt tysięcy spraw rocznie. Wtedy wiadomo będzie, że on wykona czynności egzekucyjnej osobiście, tak jak to wynika z ustawy. Tu o to chodzi. Jeżeli tego nie zrozumiemy, to nie zrozumiemy istoty egzekucji, bo egzekucja ma się toczyć przede wszystkim z poszanowaniem praw dłużnika, ale jednocześnie słusznych praw wierzyciela, bo ten wierzyciel posiada tytuł do jakiegoś świadczenia pieniężnego. Nie jest obojętnym, czy on to świadczenie uzyska czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyKozdroń">Odpowiadając pani poseł Staroń na jej wątpliwości, chciałbym powiedzieć tak, że prezes Sądu Apelacyjnego w Łodzi zarządził kompleksową kontrolę w kancelarii komorniczej, której ta sprawa dotyczy. Kontrola jest przeprowadzana. Zarządził również kontrolę w Sądzie Rejonowym w Płocku, który rozpatrywał skargę na czynności komornika, bo przecież to trafiło do wydziału cywilnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LidiaStaroń">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKozdroń">…i jak to się stało, że sąd rozpatrzył skargę na korzyść dłużnika w momencie, kiedy już tego ciągnika nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LidiaStaroń">Ale jeszcze jak rozpatrzył, to powiedział, że to jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Dlatego też kontrola jest prowadzona w tym zakresie, bo to nie tylko dotyczy samego komornika, ale dotyczy również sądu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyKozdroń">Ostatnie pytanie pana posła Andrzeja Dery. Na pytanie pani poseł Iwony Arent nie jestem w stanie odpowiedzieć; przede wszystkim ktoś z państwa komorników odpowie, bo ja nie wiem, jak to jest, że komornicy prowadzą egzekucję bez numeru PESEL. Natomiast, jak do tego mogło dojść? Też się nad tym zastanawiałem. Jak to jest, że wchodzę do cudzego mieszkania czy na teren cudzego gospodarstwa i zabieram majątek. Tego nie mogę zrozumieć. Tam po sąsiedzku mieszkali szwagrowie, jeden obok drugiego i ja mam podejrzenie, że w sprawie przeciwko szwagrowi, który był faktycznym dłużnikiem i przeciwko któremu był tytuł, komornik wszedł na teren drugiej posesji, zakładając, że szwagier mógł schować ten jego majątek. Nie wiem, ja po prostu nie jestem w stanie tego ogarnąć logicznie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra też może wejść…)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyKozdroń">Tak jest. Wejdzie do mnie, bo po sąsiedzku mieszka dłużnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">No, ale PESEL jest, każdy ma inny, nawet bracia bliźniacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LidiaStaroń">Przecież każdy ma dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ŁukaszZbonikowski">A ciągnik ma dowód rejestracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyKozdroń">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaPrządka">No tak, tam była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyKozdroń">Tego nie jestem w stanie zrozumieć. Bardzo bym prosił, żeby na pozostałe pytania odpowiedział pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, żeby kto odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę teraz pana, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałReiwer">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, proszę państwa. Przede wszystkim, nie możemy się zgodzić z takim stwierdzeniem, że ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości była jakakolwiek akceptacja dla takich działań jak te, które podjął asesor komorniczy w miejscowości Kulany. Dwie rzeczy. Tak jak pan minister sprawiedliwości tutaj wskazał, była to osiemnaście tysięcy któraś tam sprawa tego komornika i w tej jednej sprawie upoważnił aż pięciu asesorów do podejmowania czynności. Czynności te wykonywał w zasadzie jeden asesor, ten, którego minister sprawiedliwości, jak dostał akta tej sprawy, niezwłocznie zawiesił. Powiem od razu, co ciekawe, nawiązuje to do pytania przewodniczącego, w tej osiemnastotysięcznej sprawie komornik nie podjął żadnych czynności osobiście. Mamy z tym problem. Media pytają nas o to, co my zrobimy z komornikiem? Rzeczywiście, jest badana jego odpowiedzialność na etapie wielu wątków i różnych związków. Wszystko podpisywał asesor. Jeśli chodzi o odpowiedzialność komornika, to badamy ją w zakresie nadzoru nad działalnością tego asesora i badamy w zakresie czynności związanych ze sprzedażą i zakończeniem tego postępowania. Natomiast, co ciekawe, w aktach postępowania, które nam przesłano, nie pojawia się żaden podpis komornika, który tą osiemnastotysięczną sprawę miał prowadzić. Nie ma żadnej akceptacji dla tego typu działań. Minister sprawiedliwości, jak się tylko o tej sprawie dowiedział, jak sprawa wpłynęła na skutek interwencji poselskiej, zresztą pani poseł Staroń, niezwłocznie zawiesił w czynnościach asesora komorniczego i tego samego dnia zażądał wydalenia go z zawodu, a więc najsurowszej kary, jakiej mógł zażądać. Jednocześnie podjęte zostały wszystkie możliwe działania, które ma minister sprawiedliwości w zakresie nadzoru zwierzchniego. Uruchomiono nadzór wewnętrzny prezesa sądu apelacyjnego. Mam przed sobą dokumenty, gdyby państwo byli tym zainteresowani, które potwierdzają, że te czynności nie tylko zostały zlecone, ale są wykonywane i już zostały w większości dokonane. Mało tego, we współpracy z prokuraturą podjęto czynności, które mają wyjaśnić, jak to jest możliwe, że asesor komorniczy złamał wszelkie możliwe zasady dotyczące prowadzenia postępowania egzekucyjnego. Dotyczy to prowadzenia egzekucji bez tytułu wykonawczego, czyli z naruszeniem art. 776 k.p.c., naruszenia art. 845 § 2 k.p.c. w sytuacji, kiedy w tym wypadku nie było jakiejkolwiek możliwości zajęcia cudzej własności. Nie było takiej możliwości. Naruszył art. 855 k.p.c., który dotyczy również kwestii odjęcia dozoru dłużnikowi. My wszystko to stwierdziliśmy. Mało tego, o czym państwo nie wiecie, takim działaniem, ten asesor komorniczy pozbawił tego człowieka prawa do sądu. To jest kolejny element, o którym mówił też pan minister i o którym ja zamierzam wspomnieć. Człowiek ten złożył powództwo przeciwegzekucyjne o wyłączenie tego przedmiotu spod egzekucji. To jest działanie człowieka, który dopiero zamierzał zostać funkcjonariuszem publicznym i mam nadzieję, że wniosek ministra sprawiedliwości zostanie uwzględniony i ten człowiek nim nie zostanie. Tego typu działania nie mają akceptacji i dowodzą tego dokumenty, które, jeśli będą państwo zainteresowani, gotów jestem okazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi na pytania skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałFronczek">Tak. Odpowiadając poseł Staroń i odnosząc się do tego, jak to było możliwe, to chciałbym powiedzieć, tak jak już mówiłem, że jesteśmy tym poruszeni i mamy nadzieję, że zostanie wyjaśnione, jak do tego doszło. Z całą pewnością – niezależnie od tego, że sprawa jest badana przez prokuraturę rejonową w Mławie, że, jak słyszeliśmy, jest w dalszym ciągu badana przez Ministerstwo Sprawiedliwości – pomimo złożenia wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko asesorowi – również pod kątem odpowiedzialności komornika, i pomimo tego, że jest badana przez sąd okręgowy – z całą pewnością organy samorządu komorniczego będą dążyć do wyjaśnienia tej sprawy jak najszybciej. Jeżeli dojdzie do stwierdzenia naruszenia przepisów, a już wiemy, że przynajmniej w zakresie sprawy ciągnika do takiego naruszenia doszło, będą wyciągnięte z tego konsekwencje. Nie wiem dlaczego – a chciałbym to wyjaśnić i powtórzyć jeszcze raz – kieruje pani pod adresem samorządu komorniczego takie zarzuty? Może to i dobrze, bo im wyższe oczekiwania, to i wyższe standardy. Ale powtórzę, że nadzór organów samorządu komorniczego nie może wkraczać w nadzór judykacyjny ani nadzór prezesa. W większości wypadków do Krajowej Rady Komorniczej trafiają sprawy, w których organy samorządu komorniczego traktowane są jako kolejna instancja, w których sądy oddaliły skargi na czynności komorników. W takich sprawach organy samorządu komorniczego mają poniekąd związane ręce, albowiem rozstrzygnięcie sądu oznacza prawidłowość podjętych czynności. Jeżeli chodzi o komornika Kluczkowskiego, to, tak jak to już było powiedziane, kwestia odpowiedzialności jest badana, natomiast, według mojej wiedzy, już nie jest komornikiem wizytatorem. Co do zawyżania opłat, co zostało przedstawione, czy też sposobu ustalenia opłat w tej sprawie, to mamy nadzieję, że dłużnik złożył skargę na czynności i zaskarżył to postanowienie o kosztach, wtedy sąd będzie w stanie zweryfikować prawidłowość naliczenia tych kosztów. Warto też dodać, że komornik Kluczkowski nie będzie uczestniczył w pracach Krajowej Rady Komorniczej do czasu wyjaśnienia tej sprawy. Jestem przekonany, że jak pojawią się jakieś konkretne zarzuty pod jego adresem, to on zrezygnuje z wszelkich członkostw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałFronczek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kabacińskiego dotyczącego porozumienia, po części jest to również odpowiedź na pytanie pani poseł Staroń, jeżeli chodzi o treść porozumienia. W porozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o ciszę w sali, żeby głos pana prezesa był dobrze słyszalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałFronczek">Krajowa Rada Komornicza po to, aby umożliwić sprawne zawarcie porozumienia, zadeklarowała pośrednictwo w zawarciu tego porozumienia. Nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LidiaStaroń">Bez warunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałFronczek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LidiaStaroń">To jest istotne – bez warunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałFronczek">Ale już mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławaPrządka">Ale proszę nie polemizować na razie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałFronczek">Pani poseł, już wyjaśniam bardzo precyzyjnie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę dopytać potem, pani poseł, proszę nie polemizować. Proszę wysłuchać odpowiedzi, a potem pani poseł będzie mogła oczywiście dopytać. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałFronczek">Pan poseł Kabaciński zapytał o konkretne warunki porozumienia i właśnie chciałem się do nich odnieść. Podkreślam, że Krajowa Rada Komornicza jedynie pośredniczy w tym porozumieniu po to, aby usprawnić zawarcie tego porozumienia i doprowadzić do jak najszybszego zlikwidowania szkody pana Radosława Zaremby. W porozumieniu, podkreślam, zaproponowano drugiej stronie zwrot nowego ciągnika, który pokrywałby czystą szkodę majątkową, utracone korzyści i zadośćuczynienie. Nie było innych warunków. Jeżeli, tak jak powiedziała poseł Staroń, są zastrzeżenia do tego porozumienia, to jako podmiot pośredniczący, po to, żeby jak najszybciej dojść do porozumienia, oczekujemy na przedstawienie zastrzeżeń do tych propozycji, i tylko tyle. Na pewno po stronie komornika jest chęć jak najszybszego zawarcia tego porozumienia, aczkolwiek nie musi ono dojść do skutku, jeżeli nie będzie takiej woli po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałFronczek">Jeżeli chodzi o Szprotawę, to chciałbym powiedzieć wyraźnie, że w tej sprawie po powzięciu informacji przez Krajową Radę Komorniczą, jak również Radę Izby Komorniczej w Poznaniu, organy te współpracowały, właściwie natychmiast, bo 29 stycznia podczas nadzwyczajnego posiedzenia rada izby komorniczej, po wcześniejszym przeprowadzeniu wizytacji w tej kancelarii, wystąpiła do komisji dyscyplinarnej o ukaranie komornika karą wydalenia ze służby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RafałFronczek">Jeżeli chodzi o druk nr 2516, to nie mówiłem o dynamicznym wzroście, skorygowałem tę wypowiedź, to był proces myślowy, mówiłem o stabilnym wzroście. Od czasu wejścia w życie ustawy deregulacyjnej, mamy w zawodzie trochę ponad stu nowych komorników. W ocenie tego, czy jest to duża, czy mała dynamika, możemy się różnić. Ja oceniłem to jako stabilny wzrost, natomiast w przypadku przyjęcia tej ustawy z całą pewnością ten proces ze stabilnego wzrostu może się przerodzić w dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RafałFronczek">Odpowiadając panu posłowi Zbonikowskiemu, chciałem powiedzieć, że więcej spraw dyscyplinarnych wiąże się też ze wzrostem liczby członków samorządu komorniczego i osób, które ten zawód wykonują. Chciałem też powiedzieć, że duża część tych spraw dotyczy przewlekłości postępowania. Tam, gdzie zostały orzeczone kary pieniężne i stwierdzona została przewlekłość postępowania przez sąd okręgowy w trybie ustawy o rozpatrzeniu sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, kierowane są również wnioski dyscyplinarne. Takich spraw jest dość dużo, w związku z powyższym myślę, że na karb tego rodzaju spraw możemy też zaliczyć wzrost ilości spraw dyscyplinarnych. Chciałbym to wyraźnie podkreślić, nie było deklaracji co do tego, że te czynności były podejmowane zgodnie z prawem. Być może to się akurat przebiło przez przekaz medialny, natomiast na pewno nie usłyszał pan tego z przekazu Krajowej Rady Komorniczej. Ten przekaz, który był w pierwotnej fazie, mógł na to wskazywać, bo takie były pytania mediów. Pytano, czy możliwe jest przeprowadzenie egzekucji z majątku osoby, która nie jest dłużnikiem i odpowiadając w tak ogólny sposób, mogę powiedzieć, że tak, jest to możliwe. Patrząc przez pryzmat przepisów Kodeksu postępowania cywilnego jest to możliwe. Chciałem też do pana posła zaapelować o pewną powściągliwość w ocenie tej grupy zawodowej, grupy funkcjonariuszy publicznych, którzy pracują w imieniu państwa z pełnym zaangażowaniem. Powiedziałem, w jakiej ilości spraw i jakie pieniądze są w stanie odzyskiwać dla wierzycieli od dłużników, którzy w wielu wypadkach nie mogą, ale w wielu wypadkach unikają zapłaty zadłużenia. To jest ciągłe zmaganie się ze skutecznością postępowania egzekucyjnego, zmaganie się z dłużnikami, którzy ukrywają swój majątek i zmieniają miejsce zamieszkania. W związku z tym nie można w oparciu o jeden, dwa czy trzy przykłady generalizować i zniesławiać całe środowisko komorników sądowych. Jeżeli chodzi o odszkodowanie, to, tak jak powiedziałem, zaangażowanie Krajowej Rady Komorniczej jest jedynie w postaci pośrednictwa po to, aby udrożnić proces komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RafałFronczek">Odpowiedź dla pani poseł Arent. Jeżeli chodzi o PESEL, to oczywiście ta zmiana była również postulowana przez środowisko komorników sądowych i w zasadzie do takich nieprawidłowości co do osoby w stosunku do której wszczęto egzekucję, nie powinno dochodzić. Natomiast nie mamy sygnałów, żeby dochodziło do pomyłek i przypadków wszczęcia takich egzekucji, choć mogę sobie wyobrazić, że gdzieś czynnik ludzki może zawinić na etapie wprowadzania sprawy. Te sygnały do nas nie dotarły. Natomiast, istotnie, zdarzyło się, że sądy przy wydawaniu orzeczenia myliły numery PESEL i były trudności w jego ustalaniu. W tej chwili jest obowiązek wskazywania w treści tytułu wykonawczego i w treści klauzuli danych osobowych, numeru PESEL, numeru NIP, czy KRS w przypadku osoby prawnej. Być może z tego wynikały te pomyłki. Oczywiście, jesteśmy gotowi, jeżeli są to konkretne doniesienia, zaangażować się w wyjaśnienie, jaka jest tego przyczyna i ustalić te powody.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RafałFronczek">Odpowiadając na pytanie pana posła Dery, jak do tego doszło, to chciałbym, panie pośle, wierzyć, bo z dwojga złego wolę to, że była to zwykła niekompetencja, a nie umyślne działanie. Jeżeli było to umyślne działanie, to z całą pewnością osoby, które przeprowadzały te czynności, powinny ponieść karę przewidzianą przez Kodeks karny. Tutaj wrócę jeszcze do tej odpowiedzialności. Trzeba to z całą mocą podkreślić, bo innego wytłumaczenia nie potrafię znaleźć, albowiem funkcjonariusz publiczny odpowiada w sposób kwalifikowany. Art. 231 dotyczy właśnie przestępstwa kwalifikowanego, nazwijmy to urzędniczego. Każdy komornik, który wykonuje ten zawód, jest tego świadom; to nie jest jedyne przestępstwo kwalifikowane w przypadku funkcjonariusza publicznego. Każdy komornik jest świadom, że może odpowiadać karnie za przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję za te odpowiedzi. Jak rozumiem, pani poseł chce zabrać głos, ale proszę już krótko, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaStaroń">Tak, ja odniosę się do tych odpowiedzi bardzo krótko. Ja powiem w ten sposób – nie zgadzam się do końca z panem ministrem. Uważam, że to, co się dzieje, to jest po prostu głęboka bezkarność. To, że komornicy w ten sposób działają, oczywiście, nie wszyscy, ale ci, którzy działają, czynią to właśnie dlatego, że przez lata byli bezkarni. Samorząd kompletnie nie reagował i dziś też nie reaguje. Tutaj reaguje dlatego, że się zajęły tym media, dlatego, że to jest publiczna debata i dlatego, że o tym się po prostu mówi. To nie jest pierwsza sprawa, to się dzieje w wielu sprawach. Tam, gdzie doprowadziliśmy do skazania pierwszego komornika w Polsce, to ja wiem, jaka to była droga przez mękę. Kolejnego komornika, który też działał w bandycki sposób, również skazano. Co wtedy zrobił samorząd? Nic. Co prawda, jest prawomocnie skazany jeden i drugi, ale to były pierwsze przypadki, gdzie Krajowa Rada Komornicza nie zareagowała. Niestety, inni też nie zareagowali, nie będę tutaj wymieniała tych osób. Panie ministrze, myślę więc, że to jest przede wszystkim brak reakcji na to, co się dzieje. Głęboka bezkarność i parasol ochronny, bo, tak jak powiedziałam, wiele tych osób niestety jest członkami Krajowej Rady Komorniczej i pełni w niej funkcje. Wielokrotnie rozmawiałam z komornikami zarówno podczas posiedzeń, jak i poza posiedzeniami i wiem, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LidiaStaroń">Mam jeszcze jedno pytanie, żeby nie zajmować zbyt dużo czasu. Ja chciałam też zapytać o innego komornika, o komornika z Poznania, który dzisiaj, nie wiem czy specjalnie, czy nie specjalnie, trafił do szpitala psychiatrycznego w momencie, kiedy prokuratura nie podejmuje działań – tak naprawdę, przekazała z tej jednostki do Zielonej Góry i jakoś nie może podjąć działań, a tam jest trzy miliony niedoboru. W tym kontekście chciałam zapytać o innych komorników. Czy przeprowadziliście kontrole tam, gdzie są niedobory. Czy w ogóle przeprowadzacie te kontrole, które powinniście przeprowadzać, bo, jak widzę po waszych wynikach, to nic z tego nie wynika. Chciałabym też, bo to wynika z ustawy, panie ministrze, żeby pan mi odpowiedział, ale już pisemnie, już nie chcę, żeby pan się do tego odnosił teraz – mieliśmy, co prawda, raz na cztery lata, ale teraz mamy raz na rok, kontrolę i chciałabym znać jej wyniki i czy cokolwiek się dzieje. Widzę też jeden olbrzymi problem i myślę, że ten problem dotyczy każdego postępowania – brak reakcji sądu. Sąd z urzędu na każdym etapie może naprawdę zareagować w tych wszystkich sprawach, które mamy, a tych spraw było kilkaset. Widziałam, że w pojedynczych sprawach rzeczywiście sąd reagował, kiedy to było drastyczne, tak samo jest tutaj. Gdyby na pewnym etapie zareagował, już nie mówię o tym samorządzie, który w końcu może się obudzi, bo na razie wydeptuje ścieżki po to, żeby blokować projekt ustawy. Wydeptuje ścieżki do wszystkich posłów, do ministerstwa i dlatego w podkomisji jest zamrożona ustawa, ale mam nadzieję, że ona, która daje nadzór, obniża opłaty i przede wszystkim porządkuje te wszystkie rzeczy, każe się też w końcu rozliczać, że ona w końcu będzie procedowana. Więc bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Natomiast chciałam się jeszcze odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LidiaStaroń">Ile złożyliście zawiadomień do prokuratury? Ile wy, jako podmiot samorządowy, złożyliście zawiadomień, widząc, że coś się dzieje nie tak. Tak więc chciałabym jeszcze wiedzieć, jak to wygląda, a pana ministra jeszcze proszę, jeśli to jest możliwe, żeby w ogóle zainteresował się, jak to wyglądało choćby trzy lata wstecz, nie więcej; chodzi mi o sprzedaż komisową, bo to jest „patent” łódzki. Moim zdaniem, to jest łódzki „patent”, ja się nigdzie z tym nie spotkałam. Tutaj jest określony przedstawiciel wierzyciela, bo to dotyczy tego samego przedstawiciela prawnego, Sokratesa, i wszystko dzieje się wokół tych spółek; prawdopodobnie, oczywiście, podkreślam, dogaduje się z określonymi kancelariami komorniczymi, nie wierzę, że komornicy o tym nie wiedzą, bo doskonale wiedzą, i tak ten proceder wygląda. Ten komis to jest taki umowny komis, bo to potem gdzieś jedzie i to nie jest żaden komis. I naprawdę ostatnie pytanie, bo przecież ten asesor, który dzisiaj już jest zawieszony jako asesor, będzie tam pracownikiem, prawda. Będzie w tej kancelarii pracownikiem, bo to jest zupełnie inna sytuacja – i co z kolejnymi asesorami, a przede wszystkim z komornikami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, pani poseł. Proszę jeszcze na chwilę – pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Jak widać, nawet przedstawiciele partii rządzących wyczuwają, że jest atmosfera bezkarności dla pewnych grup zawodowych. Tutaj mamy przypadek komorników. W moich zarzutach, jakie formułowałem w pierwszym wystąpieniu, właśnie o to chodziło, że jest tolerowanie takiej atmosfery bezkarności. Nie uchwala się przepisów prawa, nie ma inicjatywy ustawodawczej, żeby to zmienić. Nie było w moim wystąpieniu zarzutów skierowanych do ministerstwa w tej konkretnej sprawie, nie było też pochwały, ale to nie jest miejsce na to, żeby konkretne sprawy omawiać. Boję się, że gdyby nie media – a to nie jest ich rola – gdyby nie nagłośniły tej sprawy, nie byłoby tak dobrych i właściwych posunięć. A powinno być tak, że jak obywatel zostaje skrzywdzony w najmniejszej wiosce tego państwa, do którego nawet fale radiowe nie docierają, to ministerstwo powinno zareagować identycznie i tak powinno się działać. Chciałbym też panu dyrektorowi zadać konkretne pytanie, bo podczas mojego pierwszego wystąpienia, kiedy mówiłem o wątku paserskim, pan kiwał głową, że jak gdyby to też jest rozpatrywane, ale już w odpowiedzi tego nie było. Bo, według mnie, minimalne doświadczenie życiowe w tej sprawie powinno wykazać, że tam był taki upór i tak na siłę to było przeprowadzone, że było to wszystko z góry „ustawione pod kogoś”, żeby po prostu zarobić albo ten ciągnik zdobyć, który sobie ktoś upatrzył. I tu nie można tylko asesora winić, o którym nie wiadomo, czy z własnej inicjatywy czy na polecenie wykonał to zlecenie, tylko całe otoczenie tej sprzedaży, tego „przechwycenia”. I proszę odpowiedzieć, czym to się różni naprawdę od sytuacji, w której, na przykład, ktokolwiek na tej sali kupiłby samochód, pojazd, cokolwiek, który okazałby się pochodzącym z kradzieży, to policja przychodzi, zabiera i nie pyta się, czy my za to zapłaciliśmy, czy nie, uczciwe pieniądze. Po prostu się zabiera i oddaje właścicielowi, a ty możesz sobie dochodzić od złodzieja. Dlaczego teraz pokrzywdzony człowiek musi przechodzić taką gehennę? Nie dość, że nie ma odszkodowania za to najście, za straty moralne, to ma gehennę odzyskiwania swojego przedmiotu, tylko się tę transakcję uważa za legalną, dokonaną, bez wady. To powinno być unieważnione i powinien mu ten traktor zostać oddany, a niech ci ludzie, którzy płacili komornikowi czy pośrednikowi kwoty pieniędzy rażąco odstające od cen rynkowych – to też jest czynnik wskazujący na przestępczy charakter i paserski – potem tego dochodzą. Tak że prosiłbym o wyjaśnienie, jeżeli ten wątek jest poruszany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Zanim poproszę o odpowiedzi na dodatkowe pytania – rozumiem, że już więcej pytań nie będziemy kierowali – ja jeszcze zadam dwa i zamykam dyskusję. Korzystając z możliwości, chciałabym zadać konkretne pytanie, ale zanim to zrobię, to chcę powiedzieć, że tak naprawdę nie ma usprawiedliwienia dla takich zachowań. Nie ma żadnego usprawiedliwienia. To, o co pytał pan poseł Dera, jak to w ogóle jest możliwe, żeby się coś takiego działo w państwie prawa na oczach funkcjonariusza policji, którego osoba poszkodowana poprosiła o interwencję; funkcjonariusz policji zwraca uwagę asesorowi, że to nie jest dłużnik, sprawdza dowód rejestracyjny. Nie ma, proszę państwa, jakiegoś usprawiedliwienia, że może on nie wiedział, co robi, że może on nie znał procedur; to nie jest pierwszy przypadek tego asesora, z tego, co słyszymy, co sygnalizują media. To jest przypadek oczywiście robiony z pełną premedytacją i z pełną świadomością i odpowiedzialność tego asesora ma być odpowiednio kwalifikowana i egzekwowana, bo my nawet możemy próbować szukać jakichś argumentów na to, że on może nie wiedział, że on może popełnił błąd, ale to nie było tak, proszę państwa. Wszystko było oczywiste, jasne, proste i jeszcze na dodatek wzmocnione obecnością funkcjonariusza policji i ten człowiek nie zważając na nic realizował swój plan. A ten plan… To wynikało już tu wcześniej z wypowiedzi, ja go nie będę powtarzała… Ale na tym tle chciałabym zadać pytanie. Proszę państwa, jest coraz więcej przykładów, że majątek dłużnika jest wyprzedawany za bezcen. Jakie czynności podejmują właściwe instytucje, organy, które za to odpowiadają? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Ciągnik sprzedawany jest za 40 tys. zł z pominięciem oczywiście procedury przetargowej, tylko wstawiany do komisu. To jest jeden przykład, a w innych przykładach, że komornik dzwonił do potencjalnego nabywcy 60 razy z telefonu i umawiał się z nim na transakcję, to o czym to świadczy? Zobaczmy, wejdźmy głębiej w te sprawy, które są sprawami dotyczącymi obywateli. My nie możemy na to patrzeć przez palce. Nasza reakcja, parlamentu, ale przede wszystkim tych organów i instytucji, które ponoszą odpowiedzialność z tytułu różnego rodzaju nadzoru, już nie będę tych rodzajów nadzoru wymieniać, bo o tym już była mowa, to musi państwo pilnować, musi państwo czuwać, bo obywatel, po pierwsze, ma mieć poczucie bezpieczeństwa w swoim kraju i ma mieć gwarancję tego bezpieczeństwa, że jeśli nie jest temu państwu, nikomu nie jest nic winien, to nikt go nie będzie okradał w biały dzień w obecności ludzi, świadków i przedstawicieli innych urzędów. Tak że proszę mi odpowiedzieć, jak to jest możliwe, że majątek wart 3,5 mln zł – nie będę przytaczała ze względu na czas, bo państwo znacie te przykłady, ja je też znam i mogę, jeśli ktoś sobie życzy, je przytoczyć – sprzedaje się za 100 tys. zł i tak się doprowadza do ruiny cały wielopokoleniowy dorobek tych rodzin. Tego być nie może.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławaPrządka">I druga kwestia. Chciałabym, żebyście państwo zwrócili uwagę wszystkim komornikom – zajmowane rachunki bankowe. Znam pracę banku, kierowałam bankiem, wiem, na czym to polega. Jak to się dzieje, że komornik zajmuje cały rachunek, wszystko, co jest na rachunku. To nie jest dozwolone. Komornik ma prawo i powinien zająć rachunek tylko do wysokości roszczenia, do wysokości egzekwowanej kwoty, ale praktyką jest zajmowanie całego rachunku. Proszę sobie to sprawdzić i zareagować odpowiednio, żeby takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławaPrządka">Trzecie pytanie. Jest specjalna ustawa, którą przyjęliśmy w poprzedniej kadencji, ona w skrócie nazywa się odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego za rażące naruszenie prawa. Proszę mi powiedzieć, ile osób zostało zgodnie z ta ustawą postawionych przed sądem? Czy są takie przypadki? No przecież mamy tyle rażących naruszeń, wszyscy to widzimy, wszyscy to stwierdzamy, prokuratura się tym zajmuje, będą odszkodowania, zadośćuczynienia, bo ta ustawa wymaga takiej procedury, takiej drogi. Czy któryś z funkcjonariuszy – myślę o komornikach rażąco naruszających prawo czy łamiących prawo – został pociągnięty do odpowiedzialności w oparciu o przepisy tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławaPrządka">I kolejne pytanie. Chciałabym zapytać pana ministra, czy była kontrola – być może, była – albo czy jest planowana, w Sądzie Rejonowym w Lublinie, w e-sądzie? Przecież znamy głośne sprawy, ile tam było nieprawidłowości, bo w trybie nakazowym wydawane rozstrzygnięcia powodują, że automatycznie wprowadza się dane do systemu. Nie zawsze jest tak, że zwrotka została doręczona, bo przyjmuje się, że dwukrotne awizo daje jak gdyby potwierdzenie doręczenia i wtedy, proszę bardzo, dzieją się rzeczy mogące rodzić patologię, bo były takie przypadki – czytałam, znam takie sytuacje – że „wstawiane” były inne osoby, że „wstawiane” były osoby przypadkowe. Ten, komu się zajmuje 200 tys. zł, to się broni, bo ma pieniądze i prawników zatrudni natychmiast, ale jak komuś się zajmuje wynagrodzenie, to są to dramaty ludzi. Tak że proszę, żebyśmy także na tę sprawę zwrócili uwagę. Jeśli nie było takiej kontroli, to może warto ją przeprowadzić. To były moje pytania. Ja już zamknęłam dyskusję. Wyjątkowo proszę, ja nie będę zmieniać zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałKabaciński">Ja mam tylko jedno pytanie. Czy ustawa 2516, gwarantuje, że komornik będzie osobiście wykonywał czynności? I drugie pytanie: czy ta egzekucja traktora będzie wchodziła w statystyki skuteczności tego komornika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę teraz panie ministrze o odpowiedzi, a za chwilę poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć tak. Słyszałem tu od pani poseł Staroń krytyczne głosy co do prowadzonej sprzedaży komisowej ruchomości. Ja te wątpliwości, to krytyczne stanowisko podzielam. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, że w tej chwili Sejm proceduje nad ustawą i pewnie nie wszyscy z państwa wiedzą o tym, że są przepisy ustawy usprawniające w sposób znaczący samo postępowanie egzekucyjne. Wprowadzamy nową instytucję, tak zwanej licytacji za pośrednictwem Internetu. Rejestr prowadzony będzie przez komorników i licytacja będzie w drodze Internetu, czyli nie będzie sytuacji takiej, że komornik sprzedając z wolnej ręki ocenia wartość tej ruchomości w przybliżeniu i kto się zgłosi, to mu ją sprzeda i tak na dobrą sprawę ona jest nieskuteczna, bo jak patrzymy na procentową skuteczność sprzedaży dokonywanej przez komorników poza licytacją, to ona jest nieskuteczna, dużo tych przedmiotów nie jest sprzedawanych. Natomiast do tej licytacji za pośrednictwem Internetu będą mieli wszyscy dostęp. Wszyscy chętni, którzy przyjdą do sądu – w sądzie będzie dostęp do tej internetowej licytacji – będą mogli uczestniczyć w tej licytacji. My usprawniamy postępowanie egzekucyjne również, pani przewodnicząca, w zakresie bankowych tytułów egzekucyjnych, w zakresie wymiany informacji w drodze internetowej, powiadamiania i doręczania powiadomień o terminach rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o sąd w Lublinie prowadzący elektroniczne postępowania upominawcze, to o kontroli w tym sądzie nic nie słyszałem, a gdyby była, to prawdopodobnie bym wiedział. Natomiast chciałbym państwu powiedzieć taką rzecz, że Sejm uchwalił i wprowadził nową formę prowadzenia postępowania, tak zwanego elektronicznego postępowania upominawczego, które ułatwi prowadzenie spraw, czyli ograniczył kognicję sędziów, obciążenie sędziów tymi drobnymi sprawami i przekazał to do postępowania elektronicznego. Natomiast to postępowanie elektroniczne okazało się dotknięte szeregiem wad. Mieliśmy sytuacje, że były prowadzone postępowania egzekucyjne przeciwko osobom, które nie były dłużnikami i tak dalej. Dotyczyło to też roszczeń przedawnionych. W związku z tym był projekt poselski grupy posłów tego parlamentu, który zawęził możliwość składania tych pozwów upominawczych w drodze elektronicznej, że już nie będzie można skierować powództwa, rozpatrzyć i wydać nakazu zapłaty przedawnionego, bo wtedy sąd to przekazuje wedle właściwości ogólnej odmawiając wydania nakazu, a tutaj strona będzie mogła podnieść zarzut przedawnienia, czyli przed wydaniem nakazu i będzie się mogła bronić. Tak że jeżeli chodzi o tę kontrolę, to miałbym tyle do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o konkretnego komornika, to pan dyrektor ma cały wykaz komorników, że tak powiem, wysłanych „na zieloną trawkę” albo „na zielonej trawce” będących, tak że może odpowiedzieć od razu, czy ten komornik jest jeszcze komornikiem, czy już nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałReiwer">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Nie wymienię nazwiska tego komornika, natomiast sprawa jest dość znana, to jest człowiek, który prowadził egzekucję przeciwko jednemu panu, który prowadził małą działalność gospodarczą, handlował oponami, narzędziami i faktycznie była to krzywda wołająca o pomstę do nieba. Informuję państwa posłów, że ten pan nie jest komornikiem od 11 lipca 2014 roku. Jest to ostateczna decyzja ministra sprawiedliwości. Ten pan komornik wyrokami Sądu Okręgowego w Olsztynie z dnia 8 września 2014 roku, kolejnego wyroku w Giżycku z 12 lutego 2014 roku, przepraszam, to jest pierwsza instancja, Sądu Rejonowego w Płońsku, obecnie ma kolejną sprawę. Udało się te jego czyny, których nie można nazwać w jakikolwiek sposób wykonywaniem prawa czy czynnościami egzekucyjnymi, jego czynności bandyckie, stwierdzić i za nie prawomocnie ukarać prawomocnymi wyrokami sądów karnych. Nie jest komornikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RafałReiwer">Jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RafałReiwer">Padło pytanie pana przewodniczącego, czy mamy gwarancję, że zmiany, które są proponowane w projekcie poselskim ustawy, dotyczące tak zwanych hurtowni komorniczych, 2516 – numer sejmowy, rzeczywiście będą zdolne tę sytuację odmienić? Owszem, bo jeżeli przyjmujemy po noweli prezydenckiej ustawę o ustroju sądów powszechnych, że tworzymy sąd dla pięciu tysięcy spraw, to przyjęcie, że cały sąd może zajmować się pięcioma tysiącami spraw, w którym zazwyczaj jest kilku sędziów, co najmniej pięciu, sześciu, siedmiu, jest cały aparat administracyjny, cały aparat księgowy, cały aparat, który zapewnia wykonywanie władzy sądowniczej, to wydaje się, że sytuacja, w której państwo posłowie byliby łaskawi przyjąć, że są pewne granice związane ze skutecznością egzekucji na poziomie na przykład 3000%, 5000%, przy pięciu tysiącach spraw, czy jak tutaj pan poseł Kropiwnicki poddawał tak propozycję pod rozwagę Wysokiej Komisji górnego limitu na poziomie pięciu tysięcy spraw czy innego, to jest to propozycja, która w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zasługuje co najmniej na rozwagę. Dlaczego? Bo, tak jak wspomnieliśmy na początku, komornik sądowy nadal jest przede wszystkim funkcjonariuszem państwowym powołanym do tego, żeby wykonywał wyroki wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie pana posła i pana przewodniczącego dotyczyło tego, czy w zasadzie można zostawić tym komornikom, tym wierzycielom masowym, czy oni chcą, żeby te egzekucje były prowadzone, czy nie; jak nie, to niech umarzają. Kogo interesuje ta skuteczność w przypadku, jeżeli oni nie mają tej skuteczności? Dzięki temu pewnie nie są tak brutalni. No interesuje, bo przecież te orzeczenia są wydawane raz, w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, dwa, klauzula wykonalności brzmi w ten sposób: w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej nakazuje się wszystkim pomoc w wykonaniu tego tytułu wykonawczego. To jest czyjeś prawo. To też jest prawo państwa do tego, żeby było traktowane poważnie, bo zakładamy pewien stan idealny, w którym państwo ustami jego sądu stwierdza, że ktoś jest komuś coś winien. Potem komornik ma to wykonać. Inne rzeczy, te, o których dzisiaj mówimy, są patologiami. Nawiązując do pytania pana posła, my nie mówimy o wykonywaniu czynności w przypadku asesora komornika Kluczkowskiego, my mówimy o bezprawiu, którego dokonał asesor komorniczy komornika Kluczkowskiego i za to, jak mniemam, na skutek działań prokuratury i na skutek działań ministra sprawiedliwości, który złożył wniosek do komisji dyscyplinarnej, którego zawiesił w czynnościach, poniesie odpowiednie konsekwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie o odniesienie się do wszystkich pytań do pana skierowanych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RafałFronczek">Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Staroń, które były do mnie kierowane. Pani poseł użyła sformułowania, że wiele osób, w stosunku do których są zarzuty, jest członkami Krajowej Rady. Chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada Komornicza liczy 23 osoby, po dwie osoby wybierane z każdej izby, dodatkowo prezes, który kieruje tymi pracami. Nie jestem w stanie odnieść się do tego, kogo pani poseł miała na myśli, mówiąc o wielu członkach, co do których są zastrzeżenia. Dzisiaj mówimy o jednej osobie i, jak powiedziałem, ta osoba w tej chwili nie uczestniczy w pracach Krajowej Rady Komorniczej do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości. Padło też pytanie o jednego z komorników poznańskich, sprawę w której stwierdzono niedobór finansowy. Otóż chciałbym wyraźnie podkreślić, że tę sprawę wykryły organy samorządu komorniczego, które również niezwłocznie po jej wykryciu, po stwierdzeniu tego niedoboru, wystąpiły do komisji dyscyplinarnej o wszczęcie postępowania z wnioskiem o wymierzenie kary wydalenia z zawodu, jak również powiadomiły prokuraturę o prawdopodobieństwie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RafałFronczek">Było pytanie, ile takich zawiadomień złożyły organy samorządu komorniczego. Nie mam w tej chwili precyzyjnej liczby, natomiast, sięgając do swojej pamięci i w mojej ocenie, w zeszłym roku były to cztery zawiadomienia w sprawach, w których również organy samorządu stwierdziły nieprawidłowości i zdecydowały się na powiadomienie prokuratury. Warto też podkreślić, że na skutek stwierdzenia tych nieprawidłowości w kancelarii poznańskiej, właśnie organy samorządu komorniczego w zeszłym roku zleciły kontrolę w każdej kancelarii w Polsce z wyłączeniem tych, które były kontrolowane w ostatnich sześciu miesiącach, na skutek czego dwóch komorników już nie pełni tych funkcji, w stosunku do jednego trwa postępowanie wyjaśniające, w stosunku do pozostałych wszczęte zostały postępowania dyscyplinarne. W większości wypadków również są wnioski o wydalenie z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RafałFronczek">Jeżeli chodzi o kwestię komisu, to te przepisy budzą wątpliwości, to jest pewnego rodzaju zaszłość. One budzą wątpliwości ze względu na swoją lakoniczność, dlatego absolutnie podpisujemy się pod tym, aby te przepisy doprecyzować. Pytanie jest oczywiście otwarte, czy je likwidować w kontekście zmian, które są przewidziane w Kodeksie postępowania cywilnego w tej chwili dużą nowelizacją, które zmierzają do usprawnienia; można rozważyć w tym momencie oczywiście ewentualne ich wykreślenie, aczkolwiek, w naszej ocenie, zdecydowanie lepszą propozycją byłoby wprowadzenie pewnego rodzaju obwarowań czy wentyli bezpieczeństwa, aby nie było możliwe interpretowanie tego przepisu w sposób, który mógłby budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RafałFronczek">Co do pytań pani przewodniczącej jeżeli chodzi o rachunki bankowe, to Krajowa Rada Komornicza jest w stałym kontakcie ze Związkiem Banków Polskich. Dwa razy w roku są spotkania, na których omawiane są różnego rodzaju problemy wynikające ze styku komornik sądowy – bank. Wiele rzeczy udało się usprawnić, mam również nadzieję, że obecna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego też dobrze wpłynie na rozwiązanie części z tych problemów. Jeżeli chodzi o wycenę, to oczywiście tego typu przypadki nie powinny mieć miejsca. Oczywiście, przepisy przewidują, że wyceny w przypadku nieruchomości musi dokonywać rzeczoznawca majątkowy, stosowny biegły posiadający uprawnienia, wpisany na listę rzeczoznawców majątkowych. W przypadku egzekucji z ruchomości takiego obowiązku nie ma, majątek ruchomy może być wyceniony przez samego komornika, ale oczywiście wartość podlega weryfikacji, może być złożona skarga czy zarzuty do wyceny, może być złożona skarga na czynności. W związku z powyższym, strony mają możliwość weryfikacji tej ceny. Zakładam, że rzetelnie pracujący komornik powinien umieć ustalić wartość, a jeżeli jej nie potrafi ustalić, powinien zwrócić się, i tak mówią przepisy, do odpowiedniego biegłego. Pozostałe pytania pana posła Kabacińskiego były, jak rozumiem, do Ministerstwa Sprawiedliwości i zdaje się, że pan dyrektor na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy w tym punkcie dyskusję. Chciałabym poinformować Wysoką Komisję, że prezydium Komisji przygotuje dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie kompleksowego nadzoru, nie mówiąc o poszczególnych, nad pracą, nad funkcjonowaniem wszystkich funkcjonariuszy publicznych pracujących jako komornicy. Chcielibyśmy, aby we wszystkich nowych rozwiązaniach prawnych, które będą przekazywane także przez Radę Ministrów albo będą inicjowane, albo także przez grupę posłów, żeby te problemy, które dzisiaj okazują się jeszcze nie do końca skutecznie rozwiązane, zostały rozwiązane. Tak jak powiedziałam na początku, większość komorników pracuje rzetelnie i solidnie, ale musimy reagować na tych, którzy w sposób niedopuszczalny łamią prawo, którzy w sposób niedopuszczalny powodują niszczenie majątku osoby niewinnej. Bo cóż jest winien człowiek, o którym dzisiaj tak dużo było mowy, rolnik, który przecież nie miał swojego udziału w tym zdarzeniu, poza tym, że został sponiewierany i że jego godność jako człowieka i jego majątek, jego rodzina poniosła ogromne straty. Takich ludzi nie powinno być w tej służbie. Takich ludzi nie powinno być wśród dobrze, solidnie wypełniających swoje zadania komorników. Ten dezyderat przygotuje prezydium Komisji i na jednym z najbliższych posiedzeń przedstawię go Wysokiej Komisji do przyjęcia. Na zakończenie chciałabym poprosić pana ministra, żeby pan był uprzejmy przekazać nam informację, którą dzisiaj uzyskaliśmy, na piśmie w stosownym czasie; nie wiem, czy zdążycie państwo za dwa tygodnie czy za miesiąc – jesteśmy tu bardzo elastyczni, bo ten materiał będzie potrzebny i pomocny nam w pracach parlamentarnych. Tak że uprzejmie proszę o ten materiał. Zamykam ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyKozdroń">W jakim terminie, pani przewodnicząca, mam to dostarczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławaPrządka">Proponowałam, jeśli zdążycie państwo w ciągu 14 dni, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę o przekazanie drogą czy elektroniczną, czy w formie pisemnej. Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt. Zostaje nam rozpatrzenie punktu drugiego i proszę państwa posłów o pozostanie na sali, a wszystkim państwu uczestniczącym do tej pory w posiedzeniu bardzo dziękuję za udział, za dyskusję i za odpowiedzi. Dziękuję bardzo państwu. Do widzenia. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, to jest do zaopiniowania wniosku w sprawie wyboru członka Trybunału Stanu, druk numer 3051. Zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe, marszałek Sejmu kieruje wniosek do właściwej komisji w celu zaopiniowania. Przypomnę, że pod koniec listopada opiniowaliśmy już wniosek w sprawie kandydatury pana mecenasa Piotra Pszczółkowskiego na członka Trybunału Stanu. Sejm w ostatnim głosowaniu w tej sprawie nie dokonał wyboru mecenasa na członka Trybunału Stanu. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ponownie zgłosił kandydaturę pana mecenasa. Procedura wyboru członka Trybunału Stanu określona w regulaminie Sejmu wymaga, abyśmy zaopiniowali ponowiony wniosek. Kandydatura pana mecenasa jest nam znana, w związku z tym proszę tylko o przedstawienie tych najważniejszych motywów wniosku w sprawie wyboru pana mecenasa Piotra Pszczółkowskiego na członka Trybunału Stanu. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie słyszę. Dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza. Proszę bardzo o umotywowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, drodzy państwo. Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ponownie przedstawić państwu pana mecenasa Piotra Pszczółkowskiego jako kandydata na członka Trybunału Stanu. Zwięźle przypomnę tylko, że pan mecenas urodził się 23 sierpnia 1970 roku w Łodzi. W 1994 roku ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. W latach 1994–1998 odbył czteroletnią aplikację adwokacką w izbie adwokackiej w Łodzi, zakończoną egzaminem adwokackim złożonym w 1998 roku z wynikiem, co podkreślam, celującym. Od 1998 roku prowadzi nieprzerwanie praktykę adwokacką jako członek izby adwokackiej w Łodzi. Obecnie – w formie indywidualnej kancelarii adwokackiej w Łodzi i jej filii w Warszawie. Prowadzi praktykę ogólną w obszarze prawa karnego, cywilnego i gospodarczego. Zajmuje się szkoleniem pracowników korporacji z podstaw prawa i zagadnień etycznych. Sprawuje obowiązki patrona wielu aplikantów adwokackich, obecnie członków izby adwokackiej w Łodzi. W samorządzie zawodowym pełnił funkcję członka sądu dyscyplinarnego izby adwokackiej w Łodzi oraz zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi. Pełnił i nadal pełni obowiązki pełnomocnika kilkudziesięciu osób wykonujących prawa pokrzywdzonych 23 ofiar katastrofy w postępowaniach karnych prowadzonych przez wojskowe i powszechne jednostki prokuratury. Chodzi oczywiście o katastrofę smoleńską. Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, iż pan Piotr Pszczółkowski jest dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Stanu. Ja chciałbym przypomnieć państwu, że dokonujemy uzupełniającego wyboru do Trybunału Stanu. To miejsce zostało zwolnione przez sędziego Trybunału Stanu, pana profesora Górskiego. Pan profesor Górski był kandydatem Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym też przypomnieć, że do tej pory wszystkie kluby szanowały parytety, jakie w tym zakresie na zasadzie porozumienia obowiązują. Z tych też względów chciałbym, żeby ta sprawa nie byłą wyjątkiem, żebyśmy uszanowali obowiązujące w parlamencie parytety. Miejsce zwolnione w Trybunale Stanu jest miejscem dla kandydata zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego też bardzo gorąco proszę o pozytywne zaopiniowanie tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wniosku, może zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców lub kandydatowi, który jest z nami na sali? Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ja chciałem w pełni poprzeć uzasadnienie, argumentację pana posła reprezentującego wnioskodawców co do kandydatury, prosząc też o zachowanie pewnej kultury, tradycji i parytetów w tym ciele, w którym to było zawsze respektowane. Tak że proszę o pozytywne przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy do zaopiniowania wniosku. Panu kandydatowi bardzo dziękujemy za udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławPiotrowicz">Może kandydat chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławaPrządka">Pytałam, nie chciał. Nie chciał. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana Piotra Pszczółkowskiego na członka Trybunału Stanu? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (7) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła pozytywną opinię dotyczącą wniosku w sprawie wyboru pana Piotra Pszczółkowskiego na członka Trybunału Stanu. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan poseł Stanisław Piotrowicz wyraża zgodę? Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz w imieniu Komisji przedstawi rekomendację kandydata na członka Trybunału Stanu. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo państwu. Jutro mamy kolejne posiedzenie o godzinie 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>