PPC / ppc

text_structure.xml 163 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu, w szczególności – państwa posłów, panów senatorów – nie wiem, czy jest pan senator Zientarski i Michał Seweryński?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">Nie ma jeszcze, ale może do nas dołączą.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławaPrządka">Witam pana ministra Wojciecha Hajduka wraz ze współpracownikami, witam panią prof. Janinę Błachut, przewodniczącą Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Witam pana sędziego Leszka Pietraszko, dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Witam serdecznie przedstawiciela Prokuratury Generalnej, pana Tomasza Szafrańskiego oraz przedstawiciela aplikantów sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławaPrządka">Ponadto chcę państwa poinformować, że otrzymałam informację, iż pani poseł Anna Grodzka, która jest sprawozdawcą Komisji w sprawie Informacji z działalności sądów administracyjnych za rok 2013 jest chora i nie będzie obecna na posiedzeniu Sejmu. Zatem proponuję, abyśmy dokonali zmiany posła sprawozdawcy, ponieważ informacja będzie prezentowana jutro na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławaPrządka">Proponuję, żeby pan przewodniczący Kropiwnicki ją zastąpił i przejął ten temat. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławaPrządka">Pan poseł Kropiwnicki będzie reprezentował Komisję na forum Sejmu w tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławaPrządka">Czy są inne uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pan poseł Kownacki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, chciałem złożyć wniosek o odwołanie pani przewodniczącej z funkcji, którą obecnie pani zajmuje ze względu na zachowanie na wielu posiedzeniach Komisji a w szczególności – na postawę w trakcie ostatniego posiedzenia, gdzie postawa pani poseł w sposób jednoznaczny wskazywała na to (nie wiem, czy cały Sojusz Lewicy Demokratycznej), ale na pewno przewodnicząca stanęła po stronie prokuratury i rządu w sprawie niebywale bulwersującej, czyli interwencji w tygodniu „Wprost”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BartoszKownacki">Tym samym uchybiła pani szczególnej funkcji, którą pani pełni w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Sposób zakończenia posiedzenia Komisji był chyba wcześniej niespotykany w trakcie jej prac.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BartoszKownacki">W związku z tym, składamy taki wniosek i prosimy o jego niezwłoczne głosowanie, chociaż mam nadzieję, że pani przewodnicząca oceni wnikliwie swoją postawę i będzie potrafiła zachować się w taki sposób, że nie będzie potrzeby przeprowadzania głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem zwrócić uwagę koledze posłowi, że jest regulaminowy tryb zgłaszania takich wniosków i nie jest to moment na posiedzeniu. Chyba, że chodzi o coś więcej niż zgłoszenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertKropiwnicki">A jeżeli jest to coś więcej, czego jednak domniemywam, to uważam, iż jest to skandaliczne, że kolega Kownacki proponuje rozpoczynanie posiedzenia od spraw wysoce konfliktowych i, w moim odczuciu, niepotrzebnych, dokonując oceny funkcjonowania przewodniczącej, absolutnie jednostronnej i politycznej oceny, która szkodzi przede wszystkim wizerunkowi Komisji i wizerunkowi całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że to jest niedopuszczalne i odsyłam pana mecenasa Kownackiego do regulaminu, żeby jednak sprawdził w jakim trybie zgłasza się taki wniosek i zgłosił go w trybie regulaminowym a nie na posiedzeniu Komisji po to, żeby wywoływać skandal, najlepiej medialny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie do tego, co powiedział pan przewodniczący Kropiwnicki, że jest określony tryb. Myślę, że za chwilę poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławaPrządka">Chciałam powiedzieć i powtórzyć to bardzo wyraźnie, że obrady Komisji prowadzę zawsze zgodnie z regulaminem Sejmu. Ci, którzy nadużywają słów „łamania przepisów” czy „nieprzestrzegania regulaminu” muszą mieć świadomość tego, co mówią, bo z tego tytułu wyłaniają się określone wnioski i myślę, że bardzo nieprzyjemne, dla wszystkich stron, konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławaPrządka">Po trzecie to, co miało miejsce, o czym mówił pan poseł Kownacki, na posiedzeniu Komisji w ubiegłym tygodniu było zgodne z regulaminem, zgodne z prawem i w żadnym zakresie nie doszło do naruszenia przepisów regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że dobrze będzie, jeżeli my wszyscy, członkowie szczególnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będziemy ważyć słowa i odpowiadać za nie sami przed sobą, ale także przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pan przewodniczący Robert Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertBiedroń">Przyznaję, że jestem zaskoczony takim wnioskiem. Jestem od początku członkiem prezydium (najdłużej w tym gronie) i od czasu do czasu formułowane były różne zarzuty, ale nie spotkałem się z zarzutami, że którykolwiek z przewodniczących (a mieliśmy do tej pory dwóch) jest w jakiś sposób stronniczy, nie jest niezależny i sprawuje swoją funkcję w sposób, który został opisany w tym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertBiedroń">Chciałbym nawołać moich kolegów i koleżanki z opozycji (bo sam jestem posłem opozycyjnym i to jest jedna z niewielu komisji w parlamencie, w której przewodniczy osoba z opozycji), żebyśmy nie degenerowali tej funkcji używając takich argumentów, żebyśmy jednak nie psuli wizerunku opozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertBiedroń">Możemy między sobą się różnić, ale – jako członek opozycji – zaręczam panom (bo widzę, że tu panowie podpisali się pod wnioskiem, także z opozycji), że pilnuję tego, aby to prezydium działało w sposób obiektywny i brało różne perspektywy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertBiedroń">Zaręczam panu, że nie zauważyłem w żadnym punkcie (a jestem z innej partii niż pani Prządka), żeby pani przewodnicząca w jakikolwiek sposób naruszała tryb pracy Komisji i regulamin.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RobertBiedroń">Tu nawet pan senator mi podpowiada, że zawsze jest rzeczowo przygotowana, stara się wysłuchać różnych stron i naprawdę apeluję do panów, nie uprawiajmy w tej Komisji hucpy, bo to jest poważna Komisja.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RobertBiedroń">Tradycją tej Komisji było też do tej pory, że pracowaliśmy merytorycznie i rzeczowo a takie wnioski, jeżeli już się pojawiły, to zawsze były bardzo dokładnie analizowane, przestudiowane i nie były zgłaszane w takim trybie, w jakim panowie próbujecie go zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RobertBiedroń">Naprawdę wróćmy do pracy i nie róbmy hucpy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pani poseł Szmajdzińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przyznam, że jestem w szoku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie pośle, nie spodziewałam się tego. Już myślałam, że jak ostatnio tak merytorycznie się dogadujemy (a już nastąpił taki moment, np. jeśli chodzi o KSSiP), wydawało mi się, że bardzo merytorycznie rozmawiamy i nawet się z tego powodu cieszyłam.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jestem niesłychanie rozczarowana tym zachowaniem, tą nagłością i takim tanim chwytem. Naprawdę rozczarowaliście mnie państwo i ubolewam nad tym, ale już poza tym, że złożony został wniosek to chciałam przytoczyć art. 20 regulaminu Sejmu, który stanowi, że: „Wniosek o odwołanie członka prezydium komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż 3 dnia i nie później niż 30 dnia od dnia jego złożenia.”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Rozumiem, że wniosek jest złożony dzisiaj, przed chwileczką?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">To mamy jeszcze czas, jeżeli się państwo nie wycofają a mam nadzieję, że wycofacie się z tego bardzo nierozsądnego pomysłu. Tak, że zgodnie z przepisami, zgodnie z regulaminem Sejmu i tak nie będziemy się tym dzisiaj zajmować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BartoszKownacki">W pierwszej kolejności do pani poseł Szmajdzińskiej, ale chyba także do wszystkich państwa – powiedziałem o niezwłocznym procedowaniu wniosku, ale nie nawoływałem do tego, żeby łamać regulamin Sejmu. Natomiast między 3. a 30. dniem jest dużo czasu i prosiłbym, żeby wniosek był po prostu niezwłocznie, w pierwszym możliwym terminie rozpatrzony. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BartoszKownacki">Druga kwestia, do pana posła Biedronia – w całości podpisałbym się pod tym, co pan poseł mówi. Panie pośle, problem tylko, że nie pamiętam pana na ostatnim posiedzeniu Komisji w sprawie tygodnika „Wprost”. Wygłosił pan piękną tyradę w obronie pani poseł Stanisławy Prządki (mógłbym się, jako adwokat, od pana uczyć), ale zachowanie, które miało miejsce na tamtym posiedzeniu Komisji, sposób w jaki zostało ono zakończone a także to, jak nawet dzisiaj rozmawiamy w merytoryczny sposób o regulaminie Sejmu (i pewnie gdybym miał inne stanowisko niż pani poseł Szmajdzińska, to byłaby możliwość skorzystania z wiedzy Biura Legislacyjnego) jest daleko różny od tego, co zrobiła pani poseł Prządka na ostatnim posiedzeniu Komisji w tak bulwersującej sprawie. Jest opinia Biura Analiz Sejmowych, że wszelkiego rodzaju dezyderaty muszą być niezwłocznie głosowane przez komisję a pani przewodnicząca uniemożliwiła takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BartoszKownacki">W związku z tym, ponieważ sprawa miała szczególny charakter uważamy, że pani poseł zachowała się jak członek koalicji rządzącej i straciła mandat do tego, by pełnić tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BartoszKownacki">Panie pośle Kropiwnicki, problemem tego Sejmu jest Platforma Obywatelska, są nagrania, które zostały opublikowane. Jak pan mówi, że mój wniosek uchybia godności tej Komisji czy Sejmu, to spójrzcie panowie na to, w jaki sposób rozmawiali o Polsce wasi koledzy i wtedy może będziecie mieli świadomość, co jest rzeczywistym problemem, i tej Komisji, i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BartoszKownacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZientarski">Czy nagrania są w porządku posiedzenia, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Pan senator chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZientarski">Nie, jestem tu tylko gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Ale bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZientarski">Jest porządek obrad i jestem po prostu zażenowany tego rodzaju sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrZientarski">Myślę, że Izba Poselska też powinna być izbą, która zajmuje się merytoryką i porządkiem a nie jakąś zupełnie polityczną zadymą i hucpą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartoszKownacki">Nie wiem, w jakim trybie występuje pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pani poseł Ligia Krajewska i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LigiaKrajewska">Zanim zgłoszę formalny wniosek o przejście do procedowania naszego porządku obrad, chciałam tylko zwrócić uwagę, że od kiedy poseł Kownacki znalazł się w naszej komisji mamy nieustannie awantury, więc panie pośle, proszę popracować nad swoim zachowaniem i dopiero zwracać uwagę innym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, pani poseł, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, nie udzieliłam jeszcze panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławaPrządka">Za chwilę, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartoszKownacki">Chciałbym wiedzieć, w jakim trybie zabiera głos pan senator.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BartoszKownacki">Jeżeli pani mi nie daje głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławaPrządka">W takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BartoszKownacki">…a dała głos panu senatorowi Zientarskiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartoszKownacki">To proszę pozwolić mi też się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławaPrządka">Pan senator jest gościem naszej Komisji, uczestniczy w posiedzeniu i ma prawo… udzieliłam panu senatorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszKownacki">Zwyczajem gości jest nieatakowanie posłów tej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszKownacki">…i zachowywanie się jak gość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BartoszKownacki">Jestem zażenowany tym, jak państwo przez siedem lat sprawujecie władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę nie oceniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartoszKownacki">I tym, że nawet pani poseł Krajewskiej nie podoba się, że opozycja jest na posiedzeniu jako PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LigiaKrajewska">Nie podoba mi się pana zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławaPrządka">…i nie wchodzić w zdanie, kiedy ktoś inny wypowiada się w określonych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławaPrządka">Powiem tylko dla informacji państwa posłów, uczestników i gości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławaPrządka">Odbyliśmy dzisiaj posiedzenie prezydium, chcieliśmy przygotować propozycję i kontynuować sprawę rozwiązania problemu dezyderatu, czyli jego przyjęcia bądź nie. Ponieważ pan poseł Piotrowicz, który jest wiceprzewodniczącym Komisji dzwonił do sekretariatu i prosił o usprawiedliwienie, że nie może uczestniczyć, ponieważ nie zdążył na samolot (ta wersja została mi przekazana) to w związku z tym, w ramach prezydium, postanowiliśmy zaczekać z omówieniem propozycji poprawki do dezyderatu. Mogliśmy podjąć decyzję, bo byliśmy w zdecydowanej większości, ale – żeby uszanować także nieobecność pana posła Piotrowicza – odłożyliśmy ten problem do następnego posiedzenia prezydium, jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu i będziemy kontynuować temat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławaPrządka">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji niczego, co mogłoby naruszyć regulamin Sejmu, wszystkie działania i decyzje, które zostały wtedy podjęte są zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławaPrządka">Zamykam dyskusję w tym punkcie. Do przedstawienia wniosku do głosowania przystąpimy oczywiście wtedy, kiedy uzgodnimy stosowny termin.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że poza punktem, który został zaproponowany dodatkowo, nie ma uwag ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, w punkcie pierwszym przeprowadzimy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2356).</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławaPrządka">Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrZientarski">Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, szanowni państwo, panie ministrze, pozwolicie państwo, że w skrócie, w najważniejszych punktach przedstawię istotę naszego przedłożenia, inicjatywy, która została wypracowana w Senacie – nie ukrywam, że we współpracy i w stałych konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości a także – z Krajową Radą Sądownictwa, której jestem członkiem od siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrZientarski">Stąd też, wsłuchując się w ocenę aplikacji (bo o tę kwestię głównie chodzi), przede wszystkim przewiduje się likwidację aplikacji ogólnej i uwzględnienie w niezbędnym zakresie jej dotychczasowego programu w programie aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej, które będą wyłącznymi aplikacjami realizowanymi przez KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrZientarski">Proponuje się, aby aplikacje te trwały 36 miesięcy (w aktualnym stanie prawnym czas trwania aplikacji ogólnej oraz sędziowskiej, łącznie z osiemnastomiesięcznym stażem, wynosił 60 miesięcy, zaś aplikacji ogólnej i prokuratorskiej w sumie 42 miesiące).</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrZientarski">Stosownie do projektowanego art. 18 ustawy o KSSiP nabór na aplikację sędziowską oraz prokuratorską odbywać się będzie na analogicznych zasadach jak do tej pory nabór na aplikację ogólną tj. w drodze konkursu, który przeprowadzać będzie komisja konkursowa, podczas gdy opracowanie testu i zadań nadal pozostanie w gestii zespołu konkursowego powoływanego przez Ministra Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Rady Programowej. Zmiany zostaną wprowadzone jedynie w zakresie dokumentów wymaganych od osób przystępujących do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrZientarski">W projekcie przewidziano likwidację stypendiów wypłacanych aplikantom. Wiąże się to ze zmianą koncepcji odnośnie modelu aplikacji. Zdaniem Senatu, który skądinąd, jak już powiedziałem, podziela postulaty formułowane w tym zakresie przez KRS, wskazane jest, aby aplikanci aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej nabywali wiedzę i umiejętności praktyczne przydatne w zawodzie sędziego czy prokuratora, także przez świadczenie pracy w sądach oraz jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrZientarski">Jest rzeczą oczywistą, że szkolenie aplikacyjne nie powinno li tylko prowadzić do pogłębienia wiedzy teoretycznej wyniesionej przez aplikantów ze studiów, lecz musi gruntownie przygotowywać do zawodu sędziego lub prokuratora a elementem takiego przygotowania winno być przede wszystkim doświadczenie zdobyte przy wykonywaniu rozmaitych obowiązków na odpowiednich stanowiskach w sądach i w jednostkach organizacyjnych prokuratury. Stosunek pracy aplikantów będzie nawiązywany na podstawie umowy o pracę na czas określony, w związku z czym ich prawa i obowiązki pracownicze z pewnymi korektami wynikającymi ze zmienionej ustawy będą regulowane przez Kodeks pracy. W ten sposób status aplikanta stanie się bardziej czytelny i określony. Aplikanci aplikacji sędziowskiej zostaną zatrudnieni w sądach okręgowych, natomiast aplikanci aplikacji prokuratorskiej – odpowiednio – w prokuraturach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PiotrZientarski">W trakcie aplikacji aplikanci będą odbywali praktyki zgodnie z programem aplikacji i tak, jak jest to obecnie, będą pod opieką patronów-koordynatorów oraz patronów poszczególnych praktyk. Chodzi tu o to, żeby był bliższy kontakt mistrza z aplikantem, jak było to kiedyś i się sprawdziło czyli pracuje on w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, przewidujemy w ramach aplikacji również zjazdy unifikacyjne w KSSiP w Krakowie, ale będą one miały znaczenie jedynie pomocnicze. Główny nacisk kładziemy właśnie na odbywanie przez aplikantów aplikacji w działalności praktycznej, jak było to kiedyś, na zasadzie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PiotrZientarski">Sytuacja osób, które były aplikantami KSSiP bądź obecnie odbywają w niej szkolenie wstępne zostanie uregulowana w przepisach przejściowych z zachowaniem zasady poszanowania uzasadnionych oczekiwań, jakie osoby te mogą mieć w związku z dotychczasowymi rozwiązaniami. W szczególności te roczniki, które rozpoczęły szkolenia w zgodzie z obowiązującym trybem ukończą je właśnie w takim trybie, tu nie będzie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PiotrZientarski">Co bardzo ważne, proponuje się stwierdzenie wprost w ustawie (dziwię się, że KSSiP bardzo się temu opierała w Senacie, bo uważamy, że jest to kwestia bardzo istotna), iż podstawowym zadaniem KSSiP jest prowadzenie szkoleń oraz doskonalenia zawodowego sędziów, asesorów prokuratury i prokuratorów a w przyszłości, mam nadziej, również i asesorów, bo w tym kierunku przecież zmierzamy. Jak wiemy jest inicjatywa prezydencka, ażeby przywrócić asesurę. Mówię to jako już wieloletni członek KRS, że bez asesury naprawdę bardzo trudno ocenić kandydata na sędziego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mówimy o tym od zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZientarski">…właśnie, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrZientarski">Senat półtora roku temu przygotował konferencję z KRS, którą miałem zaszczyt prowadzić i w wyniku tej konferencji powstała inicjatywa prezydencka, która przez pewien czas była przygotowywana i jest już w Sejmie. Rzeczywiście, oceniamy asystentów i referendarzy właściwie tylko przez pryzmat oceny ze studiów, oceny z egzaminu i opinii, które z reguły są znakomite dla wszystkich i naprawdę trudno to ocenić. Niekiedy jest tak, że ktoś, kto dostał piątkę na egzaminie ma być lepszy od tego, kto dostał cztery plus a okazuje się, że nawet ci z trzy plus, którym wyjątkowo nie powiodło się na egzaminie sędziowskim, są w praktyce później lepsi. Asesura będzie rzeczywiście podstawowym kryterium oceny przecież już pod kątem orzecznictwa danego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrZientarski">Dlatego też należy spojrzeć na to nasze przedłożenie jako pewien element całościowej reformy przygotowania drogi dojścia do zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrZientarski">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławaPrządka">Otwieram dyskusję, czy pan minister chciałby w tej części wypowiedzieć się odnośnie projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechHajduk">Jeżeli mogę to – z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w pierwszym rzędzie chciałem podziękować Senatowi za tę inicjatywę i chcę stwierdzić, że – rzeczywiście – pięć lat funkcjonowania KSSiP pokazały pewne dysfunkcjonalności, pewne utrudnienia, które szkoła powoduje w funkcjonowaniu sądów. Zmiany zaproponowane przez Senat mają szanse prawidłowo ukształtować sposób kształcenia i funkcjonowania szkoły. W szczególności przemodelowanie priorytetów, wskazanie, że KSSiP jest instytucją, która – jako główne zadanie – ma ustawicznie kształcić sędziów, prokuratorów i kadrę sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechHajduk">Likwidacji aplikacji ogólnej… chcę państwu przypomnieć, że aplikacja ogólna w swoim głównym zrębie miała kształcić asystentów sędziów i referendarzy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechHajduk">Przypominam, że po aplikacji ogólnej nie było chętnych na stanowiska asystentów sędziów i nie było chętnych na stanowiska referendarzy. W efekcie, w międzyczasie, dokonano deregulacji zawodu asystenta. Dziś asystentem sędziego może być osoba po ukończonych studiach prawniczych i, mówiąc krótko, cel powołania aplikacji ogólnej przestał istnieć. Stąd utrzymywanie tej formy aplikacji jest zbędne, kosztowne, nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechHajduk">Podnoszone argumenty, że jest to dobry sposób weryfikacji kandydatów na aplikacje specjalistyczne są – w mojej ocenie – argumentami chybionymi. A to z tej przyczyny, że musimy sobie uświadomić, że na jedno miejsce w KSSiP ubiega się około 10 chętnych, czyli sito naboru jest tak drobne, iż należy domniemywać, że o ile egzamin wstępny jest prawidłowo ukształtowany, to dostają się osoby najlepsze, które nie wymagają już takiej weryfikacji. A w zamian, jeżeli rzeczywiście konieczna jest weryfikacja już w toku aplikacji, przewidujemy tutaj wprowadzenie kolokwium połówkowego będące probierzem, którzy z aplikantów dobrze sobie radzą a którzy – sobie nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WojciechHajduk">Wprowadzenie zatrudnienia aplikantów w sądach, wydaje się nam, kluczowym krokiem do sukcesu później aplikantów w kandydowaniu na stanowiska sędziów. Jakżeż mają się oni dać poznać, jak nie w czasie stosunku pracy, w czasie wykonywania poleceń i normalnych obowiązków służbowych w ramach stosunku pracy?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WojciechHajduk">Do tej pory byli stypendystami (prawie, że ciałem obcym w sądzie), chcemy zbliżyć ich do środowiska sędziowskiego. Chcemy by dali się poznać od dobrej i złej strony tak, by możliwa była prawidłowa ich weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WojciechHajduk">Chcę również wskazać, że w projekcie prezydenckim, który ma przywrócić asesurę, przewidywany jest obowiązek pracy przed kandydowaniem na stanowisko sędziego w wymiarze, bodajże, 18 miesięcy i obowiązek ten będzie wypełniony poprzez zatrudnienie w ramach aplikacji, tak że koresponduje to ze sobą i powinno doprowadzić do lepszej weryfikacji kandydatów na stanowiska asesorskie czy na stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WojciechHajduk">Chcę również wskazać, że dzisiejszy układ aplikacji, motywowania czy też finansowania aplikantów za pomocą stypendium jest dysfunkcjonalny. Musimy sobie uświadomić, że dzisiejsze stypendium jest wyższe niż zarobki asystentów w sądach. Mówiąc krótko, nie ma zainteresowania po stronie aplikantów, by poszukiwać zatrudnienia w sądach na stanowiskach sędziów. Jest to w naszej ocenie niedopuszczalne. Stypendium powinno być odrobinę niższe albo, maksymalnie, w wysokości zarobków asystentów. Z tej przyczyny przemodelowanie aplikacji, likwidacja aplikacji ogólnej, zatrudnienie aplikantów w sądach, również ograniczenie liczby aplikantów dzięki temu, że nie będzie aplikacji ogólnej spowoduje, że Skarb Państwa nie będzie ponosił kosztów, że będziemy w stanie zamknąć się w kwocie, która dzisiaj zużywana jest na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WojciechHajduk">Projekt senacki przewiduje zwiększenie wpływu Prokuratora Generalnego na kształt aplikacji poprzez wpływ na kierunki działalności szkoły i na obsadę organów szkoły. Wydaje się to pożądane, skoro jest to szkoła sądownictwa i prokuratury. Trzeba tutaj uhonorować Prokuratora Generalnego i złożyć również na jego barki część odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WojciechHajduk">Bardzo istotną jest zmiana trybu powoływania dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WojciechHajduk">Może narysuję ten problem.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WojciechHajduk">W dzisiejszym układzie dyrektor może być odwołany wtedy, kiedy zostanie prawomocnie skazany za popełnienie przestępstwa. Jest to chyba jedyna regulacja w naszym systemie prawa, by odwołanie organu jakiegokolwiek podmiotu było uwarunkowane prawomocnym skazaniem za popełnienie przestępstwa. Mamy do czynienia z organem, który jest przecież sędzią. Tutaj nawet wytoczenie postępowania dyscyplinarnego przez rzecznika dyscyplinarnego, w niektórych przypadkach, może budzić poważne wątpliwości, co do pełnienia funkcji dyrektora a trzeba czekać na prawomocne skazanie za popełnienie przestępstwa. Z drugiej strony, Minister Sprawiedliwości jest konstytucyjnym organem powołanym do nadzorowania samej szkoły, jak również aplikacji. Stąd, jeżeli minister ponosi odpowiedzialność za właściwe jej funkcjonowanie, to musi mieć instrumenty, które spowodują, że szkoła może działać prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WojciechHajduk">Umocowanie ustawowe zastępców dyrektora – dzisiaj, kwestia zastępców dyrektora, pozostaje praktycznie w gestii samego dyrektora. Chcemy, oczywiście, by dyrektor miał wpływ na ich powołanie, ale – w ocenie i Senatu, i ministerstwa – powinien ich powoływać Minister Sprawiedliwości na wniosek dyrektora szkoły. Jednocześnie zwiększy to samą transparentność działania KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WojciechHajduk">Kolejna istotna rzecz to możliwość złożenia sprzeciwu wobec wykładowcy w KSSiP przez Ministra Sprawiedliwości czy przez Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WojciechHajduk">Chcę przytoczyć te same argumenty, które przed chwilą podawałem, że skoro minister ponosi odpowiedzialność, nadzoruje szkołę i same aplikacje, to musi mieć instrumenty do tego, by zapewnić właściwie funkcjonowanie szkoły. Szkoła jest organem, który ma służyć sprawnemu działaniu sądów. Ma już dzisiaj swoje obowiązki w zakresie szkolenia sędziów i prokuratorów, to ma być główne zadanie szkoły. Skoro minister odpowiada również za sprawność sądów, nadzoruje działalność administracyjną, to musi mieć wpływ na kandydatów na wykładowców, przy czym nie to ma być (w rozumieniu ministra) wpływ pozytywny, ale ma to być wpływ negatywny.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WojciechHajduk">Jeżeli znane są ministrowi okoliczności dyskwalifikujące, które mogą być nieznane dyrektorowi szkoły i Radzie Programowej z oczywistej przyczyny – minister jest podmiotem, który ma inicjatywę w zakresie żądania wszczynania postępowania dyscyplinarnego i sprawuje nadzór nad działalnością administracji sądów. Z tej racji ma wiedzę np. na temat obciążenia pracą sądów poszczególnych jednostek i w odniesieniu chociażby do sędziów, którzy mają być wykładowcami jest w stanie ocenić, czy konkretny sędzia z danego sądu powinien być wykładowcą czy też nie, biorąc pod uwagę warunki działania konkretnej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WojciechHajduk">Jest to istotna okoliczność, która powinna wpłynąć pozytywnie na samo działanie szkoły, jak i na działanie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WojciechHajduk">Argumenty na temat niezależności szkoły i wartości, która z tego wypływa wydają mi się na tym etapie jeszcze przedwczesne do omawiania.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#WojciechHajduk">Jeżeli będzie taka potrzeba to, z przyjemnością, się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WojciechHajduk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławaPrządka">Zgłosił się do dyskusji pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że dzisiaj z radością słuchałem tego, co uzasadniał pan senator, bo – jako żywo – przypomniała mi się debata o powołaniu szkoły i głosy opozycji, jakie wtedy mieliśmy, przecież nie w kategoriach politycznych, tylko praktycznych. W dużej mierze mówiliśmy o tym, że proponowany model nie jest dobrym modelem, że są tam kłopoty, że nie to będzie dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejDera">Trzeba było pięciu lat, żeby stwierdzić, że – rzeczywiście – nie będzie to dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejDera">Kolega przewodniczący się uśmiecha.... Dopowiem, bo mówi, że „lepiej późno niż wcale…” a jest druga część tego powiedzenia „…powiedziała pani przychodząc pięć minut po odjedzie pociągu”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejDera">Właśnie problem jest taki, że zmarnowaliśmy pięć lat, powiedźmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejDera">Mieliśmy i cały czas mamy problemy z aplikantami, przecież są protesty, wiemy o co chodzi, ale to jest wreszcie to. Bo było pytanie, wszyscy już wiedzieliśmy, że to jest złe, tylko – co zrobić z tą szkołą? Jest rozwiązanie w projekcie, że szkoła ma szkolić, bo jest ewidentna, niekwestionowana potrzeba – sędziowie muszą być szkoleni, a szczególnie teraz, jeżeli szykowana jest jeszcze duża zmiana chociażby w postępowaniu karnym. Przecież to będzie tak naprawdę rewolucja i sprawny, dobry ośrodek szkolenia jest w Polsce niezbędny dla wymiaru sądownictwa, więc ten ruch jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejDera">Natomiast, jak słyszę o aplikacjach ogólnych, o tych wszystkich problemach, o tym skoszarowaniu, o stosunkach pracy, o tym wszystkim… przecież mówiliśmy o tym wtedy, że to nie jest dobre rozwiązanie, ale była wówczas linia „nie, tak ma być, to jest dobre, tak należy” i tak zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejDera">Cieszę się, że przyszła refleksja, że jest zmiana i mam nadzieję, że popracujemy nad tym, bo jeszcze szereg rzeczy jest do dopracowania w tym projekcie. Kierunek jak najbardziej słuszny i wydaje się, że teraz wreszcie jakoś to dopinamy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejDera">Natomiast niepokoi mnie jeszcze jedna rzecz, bo ciągle mówimy w Komisji o projekcie prezydenckim, wiele osób uznaje to już jako konik, o którym wy mówicie a my go cały czas nie widzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertKropiwnicki">Jest, ma numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Już jest?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejDera">Dobra, OK. To cieszę się, że już ma numer, bo cały czas o nim mówiliśmy, natomiast byłoby dobrze, żeby to zrobić razem. Najpierw zrobić asesurę i do tego dostosować system, bo to musi iść od początku. Dla mnie początkiem jest asesura i do tego dostosować systemu, żeby do tej asesury dojść.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejDera">To wtedy zamknie sprawę, ale rozumiem, że idzie to w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechHajduk">Już jest po pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Już?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejDera">Dobrze. To widocznie umknęło mi to pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Czy pan poseł już zakończył?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławaPrządka">Zanim udzielę głosu pani profesor i, potem, panu posłowi, chcę tylko odpowiedzieć, że w Komisji jest już projekt po pierwszym czytaniu w Sejmie. Zgłosiliśmy potrzebę przygotowania opinii konstytucjonalistów, ponieważ jest tam jeden podstawowy zarzut, że dzisiaj Prezydent RP (zgodnie z konstytucją) nie ma prawa powoływać asesorów, powołuje sędziów. W związku z tym chcieliśmy, żeby konstytucjonaliści wypowiedzieli się i będziemy starali się dołączyć tamten projekt do prac podkomisji, którą mam nadzieję dzisiaj powołamy i, oczywiście, będzie propozycja rozstrzygania przez tę samą podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławaPrządka">Tyle tytułem wyjaśnienia, ponieważ mamy tamten projekt i też będziemy nad nim pracować. Już podjęliśmy czynności, żeby w miarę szybko skierować go także do prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę teraz panią prof. Janinę Błachut, przewodniczącą Rady Programowej KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JaninaBłachut">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam, bo straciłam głos przez klimatyzację, ale jest taka sentencja łacińska, że ten kto milczy, ten zgadza się, dlatego pozwalam sobie dzisiaj zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JaninaBłachut">Proszę państwa, od wielu lat polski system i wymiar sprawiedliwości realizuje się i wprowadza zmiany, ale to nie oznacza, że się reformuje a chodzi nam przecież o reformowanie. Zmiany są często fragmentaryczne, doraźne, chaotyczne i nieskoordynowane, co zawsze skłania do zastanowienia się nad racjonalnością prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JaninaBłachut">Przed pięcioma laty, po długim okresie konsultacji (a miałam przyjemność w nich uczestniczyć) opracowana została pewna strategia odnośnie kształcenia kadry dla sądownictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JaninaBłachut">Można, oczywiście z nią polemizować, ale miała ona jeden walor: była kompleksowa, spójna i długofalowa. Dużym wysiłkiem i nakładem finansowym zbudowano Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Oczywiście, jej podstawowym mankamentem jest to, że mieści się ona w Krakowie a nie w każdym innym mieście, to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JaninaBłachut">Obecnie od roku obserwuje się zintensyfikowanie prac legislacyjnych, nota bene – niezsynchronizowanych w czasie. Mówię o trzech projektach, które idą równocześnie. Nasuwa się pytanie, dlaczego chce się w tak szerokim zakresie wprowadzać zmiany? Przy czym chodzi mi o cel wprowadzania tak szerokich zmian, ale – nie deklarowany, tylko rzeczywisty. Czy jest to konsekwencja wcześniejszej diagnozy, wskazania co jest dysfunkcjonalne, czy też reorientacji w modelu kształcenia czy wcześniej podjętych decyzji, najczęściej natury politycznej, dla realizacji doraźnych celów, bez uwzględnienia ich skutków dla funkcjonowania całego modelu?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JaninaBłachut">Proszę państwa, część zmian, które wprowadzane są mocą tego projektu jest, oczywiście, zasadna. Dlatego, że poprzednie rozwiązania były niedopracowane i stąd ustawa była jedenaście razy nowelizowana, ale nie dlatego, że szkoła działała źle, tylko ustawa została źle przygotowana a tak próbuje uzasadniać się częstotliwość zmian tejże ustawy. Czy to wprowadzenie rozwiązań, które dotyczą szkolenia ustawicznego, czy też uwzględnienia rozdzielenia funkcji prokuratora od ministra, trzeba było to zrobić, ale część sygnalizowanych wcześniej zmian, spraw które utrudniają życie, w tym projekcie w ogóle nie jest uwzględniona. Do dużej grupy można mieć wątpliwości a, czasami, nawet przekonanie o ich niesłuszności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JaninaBłachut">Nasuwają mi się pytania do projektodawców i dlatego zwracam się tutaj, nota bene zgodnie z zasadą in dubio pro libertate mówiącą, że ciężar udowodnienia projektowanych zmian zawsze spoczywa na ustawodawcy. Jakie jest zatem uzasadnienie – zwracam się do projektodawców – zmian ustrojowych KSSiP, które polegają na rozszerzeniu wpływu Ministra Sprawiedliwości na jej funkcjonowanie np. poprzez – z jednej strony – utrzymanie kadencyjności dyrektora, z równoczesną likwidacją przesłanek dla jego odwołania? W uzasadnieniu jest, iż minister może go odwołać, kiedy utracił do niego zaufanie lub ma zastrzeżenia co do jego postawy lub kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JaninaBłachut">Proszę państwa, istnieje dzisiaj możliwość odwołania dyrektora (nieprawdą jest, że trzeba czekać na wyrok), dlatego, że w art. 13 ust. 1 pkt 1 można odwołać dyrektora, kiedy nie realizuje obowiązków związanych z pełnioną funkcją. Tyle, że w tej sytuacji trzeba to udowodnić, natomiast – jeśli ktoś straci zaufanie – dowodzić nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JaninaBłachut">Następnie, rozszerzenie następuje poprzez wprowadzenie możliwości zgłaszania sprzeciwu wobec kandydata na wykładowcę. Przecież w Radzie Programowej minister ma trzech przedstawicieli. Opiniuje się, weryfikuje kandydata i, jeśli istnieje wątpliwość, to można uzyskać takie informacje. Czy też opiniowanie harmonogramu szkoleń ustawicznych przez ministra w trybie, jaki jest zaprojektowany stanie się po prostu rozwiązaniem nieracjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JaninaBłachut">Wreszcie, proszę państwa, wiele istotnych spraw rozstrzyga się w projekcie nie na poziomie ustawy, lecz drogą rozporządzeń ministra a zatem jest pytanie, czy delegacja ustawowa w tym zakresie nie jest zbyt szeroka?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JaninaBłachut">Tutaj, przed momentem, sygnalizował ktoś z państwa, iż będą zjazdy unifikacyjne. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JaninaBłachut">Z ustawy nie wynika, ale świadczy to o zamiarach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JaninaBłachut">Stąd moje pytanie: jakie jest uzasadnienie i cel deklarowany a – rzeczywisty? Drugie pytanie, proszę państwa, jakie jest uzasadnienie właśnie dla zmiany zakresu zadań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JaninaBłachut">Pytania będą trzy, proszę się nie denerwować, postaram się krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, proszę o najważniejsze rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaBłachut">Chodzi o przeorientowanie priorytetów zadań, jeśli chodzi o KSSiP, z dwóch – dzisiaj – równorzędnych, czyli kształcenia ustawicznego i wstępnego, czyli aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaBłachut">Na pierwszy plan wysuwa się kształcenie ustawiczne, o tym drugim mówi się, że to nie jest nawet zadanie, że szkoła może ponadto przewidywać takie zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JaninaBłachut">Stąd pytanie drugie: czy celem takiego przeorientowania priorytetów, jeśli chodzi o zadania, jest obniżenie rangi szkolenia aplikacyjnego, czy też zaakcentowanie większego znaczenia w procesie kształcenia już istniejącej kadry sądownictwa i prokuratury, a więc ich doszkalanie, niż inwestowanie w wykształcenie nowej kadry, a może jest to tylko preludium do decentralizacji aplikacji lub jej likwidacji? Tak też może być.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JaninaBłachut">Pytanie trzecie związane jest z tym, jakie jest uzasadnienie dla zmiany modelu szkolenia aplikacyjnego. Likwidacja aplikacji ogólnej, która miała znaczenie selekcyjne, likwidacja stażu referendarskiego – rezygnuje się z pewności zatrudnienia równocześnie mówiąc o tym, że jest niedosyt np. obsady kadrowej dla stanowisk asystenckich. Zmiana statusu aplikanta ze stypendysty na pracownika sądu skutkuje podwójnym podporządkowanie aplikanta, obniżeniem wynagrodzenia i zwiększeniem jego obciążenia. Bo w tej chwili, zgodnie z proponowanym art. 39 ma on pracować, odbywać zajęcia i odbywać praktykę, co ma zresztą przyczynić się do zwiększenia wydajności orzeczniczej sądów. Jest przesunięcie praktyk w gestię prezesów sądów, ale odpowiedzialność ponosi dyrektor, który odpowiada za całą aplikację.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JaninaBłachut">Czym uzasadnione jest, proszę państwa, twierdzenie, że likwidacja aplikacji ogólnej oraz rezygnacja ze stypendium bez dokładnej analizy ekonomicznej, policzenia rzeczywistych kosztów, nie pociągnie za sobą skutków finansowych? Jak będzie wyglądała sytuacja dotycząca takiej kwestii, że przy przydzielaniu do sądów i prokuratur etatów aplikanckich procedura dokonywana będzie po naborze na aplikacje? To proszę państwa, czy uwzględniane będą interesy aplikantów, czy też potrzeby instytucji wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JaninaBłachut">Stąd formułuję ostatnie pytanie: czy celem tych zmian, proszę państwa, rzeczywiście jest podniesienie jakości kształcenia dla sądownictwa i prokuratury, czy też jest to raczej doraźny środek radzenia sobie z problemami związanymi z brakiem systematycznych analiz umożliwiających prognozowanie zapotrzebowania na określone kadry i sterowanie procesem kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JaninaBłachut">Proszę państwa, od państwa zależy kształt i zakres tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JaninaBłachut">Nie mam wątpliwości, że jeżeli taka będzie wola polityczna to one, oczywiście, zostaną wprowadzone w proponowanym kształcie, ale wtedy proszę powiedzieć otwarcie, jakie są rzeczywiste tego powody?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JaninaBłachut">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, zanim jeszcze udzielę głosu następnym mówcom, mam pytanie (do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Bartosz Kownacki i pan sędzia Waldemar Żurek z KRS, a potem udzielę panom głosu, żeby odpowiedzieli na pytania): czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pan dyrektor KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławaPrządka">Nie ma więcej zgłoszeń, zamykam listę osób zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz pana posła Kownackiego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, ponieważ jest to pierwsze czytanie, więc mówimy przecież o ogólnych założeniach. Nad szczegółami wszystkich rozwiązań będziemy pracować w podkomisji, którą powołamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, wolałbym wypowiedzieć się po gościach, którzy są na posiedzeniu Komisji, bo nie chciałbym (a może być tutaj takie wrażenie), że decyzja już zapadła. Wpierw chciałbym wysłuchać tego, co mają do powiedzenia ci, którzy są najbardziej zainteresowani w sprawie, żeby móc się do pewnych rzeczy ustosunkować, więc jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławaPrządka">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę, teraz udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszKownacki">Właśnie, to jest ten sposób prowadzenia przez panią posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, to ja akurat dzisiaj przewodniczę. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszKownacki">Tak, słuchają tego też aplikanci. Mogą zobaczyć, że parlament w zasadzie już podjął decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę zabierać głos i nie traćmy czasu na zbędną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartoszKownacki">To jest pewna atrapa, która ma pokazać, że my teoretycznie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BartoszKownacki">Ale dała mi pani głos, więc proszę mi pozwolić mówić a nie ograniczać moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BartoszKownacki">Jeżeli chcemy prowadzić rzeczywistą debatę to logika jest taka, że wpierw przedstawiają argumenty ci, którzy są zainteresowani a później ci, którzy mają dużo mniej do powiedzenia, bo – z całym szacunkiem dla nas wszystkich jako parlamentarzystów – nie mamy takiego doświadczenia jak ministerstwo, jak przedstawiciele szkoły, jak aplikanci, jak KRS.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BartoszKownacki">To jest pozorowanie debaty, co pani przewodnicząca uprawia, szczególnie, że chciałem po prostu oddać swój głos nie narzucając tego innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławaPrządka">To proszę jej nie pozorować, tylko proszę dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BartoszKownacki">Ale jeżeli pani przewodnicząca uważa, że w taki sposób warto prowadzić posiedzenie, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BartoszKownacki">Po pierwsze, z wieloma rzeczami, które powiedziała pani profesor muszę się zgodzić, bo używając nomenklatury pana profesora, żenującym jest to, że szeroko rozumiana rządząca dziś formacja (czy będzie to prezydent, czy będzie to rząd, czy Senat, w którym PO ma większość) wprowadza niemalże równolegle trzy zmiany do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. To jest żenujące – nie ma żadnego pomysłu, żadnej perspektywy, co chce się osiągnąć. Jest tylko doraźność: tu coś musimy załatwić i ministerstwu zabrakło dwóch milionów to zrobimy jeden projekt, czyli ostatni, nad którym pracujemy, tutaj komuś wpadł jakiś pomysł do głowy, to jeszcze co innego, A przez pięć lat nie jesteście państwo w stanie przyjąć kluczowego projektu, który usystematyzowałby dojście do zawodu sędziego, czyli asesury. Przez pięć lat, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego o ile pamiętam, to jest 2009 r. (nogę się tutaj niewiele pomylić) – przez pięć lat nie potraficie się państwo odnieść do kwestii kluczowej, która dotyczy szkolenia aplikantów sądowych i nie potrafi tego zrobić ministerstwo, bo nie sądzę, żeby był tutaj jakikolwiek spór polityczny, nawet jeżeli trzeba byłoby zmienić w tym zakresie konstytucję w pewnej części i to jest świadectwo tego, w jaki sposób państwo pracujecie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BartoszKownacki">Teraz odnośnie samej szkoły. Byłem swego czasu bardzo sceptyczny do powoływania tej szkoły i tego, jak miałaby ona funkcjonować, również z tego względu, że mieściła się właśnie w Krakowie i jest pewien problem, że duża część aplikantów jest z południa Polski. Wynika to z różnych uwarunkowań. Z tego, że najwięcej osób z tamtego regionu składa aplikację do tej szkoły, nie dlatego, że Uniwersytet Jagielloński jest najlepszy. Nie, nie dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JaninaBłachut">A jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BartoszKownacki">Dlatego, że szkoła musi jeszcze zapracować na renomę i komuś, kto jest ze Szczecina nie bardzo opłaca się inwestować w to, żeby przyjeżdżać do Krakowa, tym bardziej jeżeli okazuje się, że w toku tejże aplikacji zmieniane są reguły gry. To ktoś, kto ma przyjechać kilkaset kilometrów do Krakowa przez pięć lat, a później państwo mu powie: „a my ci nie damy etatu, nie damy ci stypendium i zmienimy reguły”, trudno, żeby to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BartoszKownacki">Jeszcze ktoś, kto w Krakowie ma parę metrów do przejścia, może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BartoszKownacki">Ale, w ogóle idea powołania szkoły była czymś słusznym, ponieważ przez dwadzieścia kilka lat wolnej Polski mieliśmy problem z zawodem sędziego, również prokuratora, gdzie dojście do zawodu odbywało się, jak ktoś powiedział, przez kooptację. Jakby spojrzeć na liczbę osób, które odbywały aplikację a później zostawało szczególnie sędziami, również prokuratorami, w stosunku np. do powiązań, różnego rodzaju, rodzinnych. To zrozumiałe, że zawsze jest tak, że w rodzinie prawniczej więcej jest osób, które idą tą drogą, ale była tu nadreprezentacja.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BartoszKownacki">Kiedy powołano szkołę, te statystyki – rzeczywiście – się zmniejszyły, bo nie ma tu już możliwości obejścia czy pomocy przy egzaminie. To jest kodowany egzamin, jeden na dziesięciu dostaje się na aplikację ogólną i, rzeczywiście, dostają się najlepsi z tych, co złożyli papiery do szkoły i okazuje się, że proporcja uległa zasadniczej zmianie, jeżeli chodzi o osoby z rodzin prawniczych. Choć rozumiem, że ona oczywiście zawsze będzie, bo to się trochę wysysa z mlekiem matki, ale była to poważna nadreprezentacja.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BartoszKownacki">Chodziło też o to, żeby niejako zwalczyć drugi problem, jaki jest w polskim orzecznictwie a który podnosimy, szczególnie w komisji ds. kodyfikacji, a czasem także tutaj się przewijał: rozbieżności w orzecznictwie. To, co dawała ta szkoła to jest to, że przygotowuję się nową kadrę sędziowską, która nie ma tak rozbieganego orzecznictwa. Jeżeli dziś spojrzymy na to, jak między Polską Wschodnią a Polską Zachodnią kształtuje się orzecznictwo to wyroki są diametralnie różne. Ta szkoła dawała tę jednolitość orzecznictwa, o czym dyskutowaliśmy jakiś czas temu i dyskutujemy dzisiaj w komisji ds. kodyfikacji odnośnie Kodeksu karnego, że dzisiaj największym problemem polskiego sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sprawy karne, to są wyroki w zawieszeniu. Bo są takie okręgi, gdzie wyroków wykonywania kary pozbawienia wolności w zawieszeniu jest 5%, a są takie, w których te wyroki to blisko 70%. Taka jest rozbieżność. Ta szkoła pozwoliłaby to zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#BartoszKownacki">Co jeszcze najważniejszego, z czego państwo chcecie zrezygnować – to fakt, że państwa nigdy nie będzie stać na to, żeby zapłacić sędziemu, prokuratorowi, również aplikantowi takich pieniędzy, jak prywatny biznes. To jest zrozumiałe, nawet najbogatsze państwo nie będzie w stanie tego zrobić, ale państwo – po pierwsze – daje pewną stabilność i – po drugie – całkiem niezłe warunki finansowe dla tych osób. One nie są super dobre, ale są całkiem przyzwoite i ktoś, kto ma pewnego rodzaju uwarunkowania, również skłonności wewnętrzne służby państwu może wybrać tę drogę. Państwo chcecie dzisiaj zlikwidować chociażby stypendium, czyli ludziom, którzy mają po 26–27 lat obniżyć, powiedziałbym, nieduże pieniądze. Jeżeli państwo przyjrzeliby się wynagrodzeniom pracowników dużych korporacji prawniczych w Warszawie, w Krakowie, w kilku innych większych miastach, to tak naprawdę tam sekretarki zarabiają tyle, co zarabia aplikant sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#BartoszKownacki">Pytanie: czy chcemy mieć słabych, miernych, przeciętnych aplikantów sędziowskich, czy przynajmniej niezłych, dobrych? Bo ci najlepsi idą właśnie do korporacji, bo wiedzą, że zrobią tam ogromną karierę i ogromne pieniądze – i bardzo dobrze. Ale to znaczy, że państwo ma gonić ogony i wybierać tych najsłabszych?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#BartoszKownacki">Pan senator mówił tutaj o tym, że dzięki…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#BartoszKownacki">Pan senator mówił o tym, że powrócimy do znakomitego modelu relacji: uczeń i mistrz. Otóż, byłem w tej nieszczęśliwej sytuacji, że odbywałem aplikację, z całym szacunkiem dla moich patronów, osób, które prowadziły aplikację z ogromnym zaangażowaniem, ale odbywałem ją niemalże dziesięć lat temu i tam takich relacji, panie senatorze, nie było. Nie chcę użyć dosadnego słowa, ale często wyglądało to w sposób patologiczny: idź, napisz ileś set druczków, papierków, bo musisz to zrobić jako niewolnik, ale praktyki, czyli to, po co ci ludzie są w szkole, tak naprawdę nie było.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#BartoszKownacki">Pani poseł, która tak bardzo mnie nie lubi już wyszła, ale – być może – gdyby wtedy tej patologii nie było, nigdy bym się nie znalazł w parlamencie. To też taka przesłanka dla państwa, że może nie warto niszczyć tej szkoły, bo jeszcze paru takich męczących parlamentarzystów trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#BartoszKownacki">Chodzi o to, szanowni państwo, czy wybieramy pewien model, na który zdecydowaliście się państwo pięć lat temu wydać kilkaset milionów złotych i moim zdaniem słusznie i on wymaga dopracowania. Czy teraz zawrócicie w pół drogi i nie dosyć, że zmarnowane będzie te kilkaset milionów złotych, to wrócicie państwo do naprawdę patologicznego modelu, który funkcjonował przed powołaniem tej szkoły do życia. A dowodem tego, że intencje są złe jest właśnie fakt nie przemyślenia zmian. Tego, że wprowadzacie kilka zasadniczych zmian równolegle, łamiecie reguły w trakcie gry, co było w trakcie dyskusji o poprzednim projekcie a co więcej – przez tyle czasu nie jesteście w stanie wprowadzić fundamentalnych zmian mimo, że macie większość w parlamencie, macie większość w Senacie, macie swojego prezydenta, w każdy sposób można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#BartoszKownacki">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#BartoszKownacki">Mam nadzieję, że w pracach podkomisji będzie można pochylić się nad tym bardziej merytorycznie i będzie tam wpierw możliwość wysłuchania tych, którzy mają coś do powiedzenia a później – wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#BartoszKownacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz o zabranie głosu pana Waldemara Żurka, sędziego z KRS.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WaldemarŻurek">Wysoka Komisjo, proszę państwa, chciałbym może najpierw zaapelować, żeby jednak projekt, nad którym tutaj się pochylamy i państwo będziecie decydować o zasadniczych jego zrębach, stał się próbą ponadpartyjnego wypracowania najlepszego rozwiązania. Oczywiście jest tak, że każda ustawa i każda nowa instytucja wymaga pewnych zmian w trakcie funkcjonowania. Dostrzegamy pewne uchybienia, natomiast chciałbym tutaj przedstawić państwu stanowisko KRS wypracowane w jej uchwałach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WaldemarŻurek">Oczywiście, nie będę powielał pewnych argumentów, które tu już dzisiaj padły, ale chciałbym zwrócić uwagę na zasadnicze zręby.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, szkoła jest bardzo potrzebna i nie wiem, ile osób na tej sali miało w praktyce do czynienia z jej aplikantami. Ja miałem, moi koledzy i koleżanki z sądów mieli do czynienia z osobami, które już ukończyły fragmenty kształcenia w tej szkole. To są świetnie wyedukowani młodzi ludzie. Oczywiście, rozumiem mankament i zarzuty dotyczące tego, że większość osób jest z Uniwersytetu Jagiellońskiego a na drugim miejscu jest Uniwersytet Łódzki (z tego, co pamiętam), jednak pamiętajmy, że uniwersytet krakowski był prekursorem prowadzenia kształcenia metodą kazusową, która jest uznawana na całym świecie i dlatego później absolwenci tej uczelni mieli najlepsze osiągnięcia na egzaminach wstępnych, więc musimy mieć tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WaldemarŻurek">Oczywiście, nie będę tutaj próbował rankingować uniwersytetów, bo każdy ma swoje dobre strony. Natomiast chciałbym się skupić na tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, rzeczywiście nie jest dobrze, kiedy nowelizacji jest bardzo dużo i, tak naprawdę, nie pozwolimy tej instytucji wykształcić się w to, co miała w swoim pierwotnym założeniu, czyli stania się bardzo dobrym, w miarę niezależnym uniwersytetem dla sędziów i prokuratorów, dla przyszłej kadry.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WaldemarŻurek">Zacytuję państwu fragment opinii KRS z 13 lutego br. Ona jest istotna, postaram się mówić punktami, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, będę zmierzał do końca, ale chcę najistotniejsze rzeczy wypunktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławaPrządka">Najistotniejsze, chodzi o główne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarŻurek">Tak, nie będę szeroko omawiał tych opinii, bo zawarliśmy tam szereg szczegółowych uwag. Część została zresztą uwzględniona także w trakcie prac Senatu, za to dziękujemy, ale prosiłbym o zwrócenie uwagi na kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WaldemarŻurek">KRS negatywnie ocenia rozwiązania przewidujące zwiększenie wpływu Ministra Sprawiedliwości na kierunki działalności szkoleniowej KSSiP. W ocenie Rady, w projekcie proponuję się rozszerzenie kompetencji ministra w obszarze, który nie mieści się w nadzorze administracyjnym nad sądami, za który ten organ odpowiada zgodnie z przepisami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest to niepokojąca tendencja, zwłaszcza według dokumentów Rady Europy i tutaj powołujemy się na konkretne opinie konsultacyjne Rady Sędziów Europejskich, tj. opinia nr 4 oraz nr 10. Nadzór nad instytucją zajmującą się szkoleniem sędziów powinien spoczywać w rękach takich instytucji, jak KRS a nie w rękach Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, to jest bardzo istotne. Chcieliśmy naszą szkołę projektować na model szkoły hiszpańskiej. Tam jest całkowite podporządkowanie krajowej radzie sądownictwa, bo te organy uznały, że ma to jednak wpływ na kształcenie sędziów, budowanie ich niezawisłości, bo czym skorupka za młodu nasiąknie. Wybraliśmy pewien model kompromisowy, ale chciałbym, żeby chociaż przez kilka lat mógł on funkcjonować, bo tak naprawdę nie mieliśmy jeszcze pełnego cyklu ukończenia wszystkich aplikacji i kandydata, który wystartował do stanowiska sędziego. Naprawdę ci, co przychodzą do sądów, to są perełki, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WaldemarŻurek">Już zmierzam do następnych punktów…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WaldemarŻurek">Ze względu na propozycję zniesienia aplikacji ogólnej, KRS zwraca uwagę na konieczność zapewnienia aplikantom, którzy rozpoczęli już cykl szkoleniowy według dotychczasowych zasad, możliwości ukończenia pełnego cyklu szkoleniowego według starych zasad, co powinno być zagwarantowane w przepisach przejściowych. Wymaga tego konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, powołuję się na opinię z 20 marca br., część tych uwag została uwzględniona, ale tak naprawdę nie wiemy, co państwo wypracujecie w trakcie prac Komisji jako ostateczny produkt. Chciałbym więc zwrócić uwagę na te bardzo istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WaldemarŻurek">KRS krytycznie odniosła się do propozycji dotyczących nowych zasad powoływania i odwoływania dyrektora i zastępców dyrektora KSSiP. Powinna być zachowana kadencyjność sprawowania funkcji dyrektora i zastępców dyrektora oraz pozostawienie dyrektorowi wpływu na to, kto zostanie jego zastępcą. Proszę państwa, to jest bardzo istotne, żeby utrzymać ciągłość, abyśmy nie tworzyli instytucji, w której pod wpływem zmiany koalicji, zmiany rządu, zmiany opcji politycznej zmieniany będzie od razu cały garnitur zarządzający szkołą.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WaldemarŻurek">To jest naprawdę bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WaldemarŻurek">Już widzę, że pani przewodnicząca się niecierpliwi, zmierzam do końca…</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WaldemarŻurek">Zasadnicze wątpliwości budzą dwie kwestie: zwiększenie ingerencji ministra w program szkoleń ustawicznych, czyli harmonogram działalności szkoły oraz, po drugie, możliwość złożenia przez ministra sprzeciwu co do osoby kandydata na wykładowcę w KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, nie oszukujmy się, musimy mieć tego świadomość. Jeżeli będzie tak, że minister będzie miał prawo wyboru i złożenia wiążącego sprzeciwu co do kandydata na szkolącego, będzie to szkoła aktualnie urzędującego ministra. Pamiętajmy, że ministrowie sprawiedliwości to najczęściej zmieniający się ministrowie w całym rządzie. Średnia to jest chyba dzisiaj rok i dwa miesiące, jeśli dobrze mówię, przez cały okres naszej 25-letniej niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WaldemarŻurek">Szkoła ma być instytucją niezależną, o to apelują sędziowie i prokuratorzy i bardzo państwa proszę, żebyście uwzględnili to w pracach Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie sędzio.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że będziemy też zapraszać Krajową Radę Sądownictwa do udziału w pracach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławaPrządka">Zamknęłam listę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, zgłosił się wcześniej pan dyrektor Leszek Pietraszko, dyrektor KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekPietraszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekPietraszko">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z pokorą wysłuchałem bardzo krytycznych ocen na temat pięcioletniego okresu funkcjonowania szkoły. Z ocenami bardzo trudno polemizować, jako dyrektorowi szkoły jest mi niezręcznie to robić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LeszekPietraszko">W związku z tym polemizował nie będę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LeszekPietraszko">Chciałbym jedynie przedstawić pewne fakty, które musicie państwo znać (być może nie przebiły się one do szerszej opinii publicznej, do państwa świadomości też), żebyście mogli państwo w oparciu o te fakty rzeczywiście formułować oceny. Jest krytyczna ocena poziomu szkolenia, tymczasem chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o szkolenie wstępne, to są fakty wskazujące na to, że poziom jest bardzo wysoki. Takimi konkretnymi faktami są wyniki ubiegłorocznych egzaminów sędziowskiego i prokuratorskiego, bardzo wysokie oceny, jakie uzyskali aplikanci na tych egzaminach (a przypomnę, to były egzaminy przeprowadzone przez niezależne od dyrekcji szkoły komisje powołane przez Ministra Sprawiedliwości w oparciu o materiały egzaminacyjne, które przygotowały również niezależne od dyrektora szkoły, powołane przez ministra specjalne zespoły egzaminacyjne). W związku z tym nie można tutaj mówić o jakimkolwiek wpływie dyrektora na przebieg czy wynik egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#LeszekPietraszko">Dziękuję panu sędziemu Żurkowi za sygnał świadczący o wysokiej ocenie naszych aplikantów, którzy odbywają praktyki w poszczególnych sądach czy prokuraturach. My też w szkole mamy takie sygnały, że są to dobrze przygotowania aplikanci. Od blisko roku absolwenci aplikacji prokuratorskiej są już asesorami i od blisko roku aplikanci sędziowscy odbywają staż referendarski. W obu tych przypadkach oceny są naprawdę bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#LeszekPietraszko">Mamy też sukcesy międzynarodowe. W ubiegłym roku drużyna naszych aplikantów wygrała międzynarodowy, prestiżowy konkurs prawniczy pokonując ekipy z innych krajów Unii Europejskiej. Spotkaliśmy się z wyrazami uznania i szacunku za tak dobre przygotowanie aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, jeśli chodzi o szkolenie ustawiczne, tutaj nie ma tak spektakularnych efektów, bo efekty w szkoleniu ustawicznym przychodzą po latach. To jest bardzo mozolny proces, niemniej jednak są pewne liczby, które – moim zdaniem – wskazują na to, że KSSiP dobrze wywiązuje się ze swego zadania, jeśli chodzi o szkolenie ustawiczne. Przypomnę, że w 2009 r. w różnego rodzaju szkoleniach wzięło udział ponad 14 tys. osób, w 2013 r. – ponad 26 tys. osób. Co ważne, ta liczba z roku na rok rosła.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#LeszekPietraszko">KSSiP ma stabilną sytuację kadrową, organizacyjną i finansową. Podkreślam: stabilną sytuację finansową. Słyszymy dużo na temat tego, że jest za mało pieniędzy na takie czy inne zadanie i, oczywiście, jest to fakt, bo chciałoby się mieć więcej pieniędzy. Któż z nas nie chciałby mieć więcej pieniędzy w swoim budżecie? Niemniej jednak KSSiP gospodaruje takimi pieniędzmi, jakie ma do dyspozycji i w ramach tego budżetu organizuje szkolenia. W takim sensie mówię, że sytuacja jest stabilna, że nie ma żadnego zagrożenia dla bilansu. Bilanse są sporządzane co roku, weryfikowane przez profesjonalną firmę. Sprawozdanie zatwierdza minister i wszystko tutaj działa jak należy. Tak więc wydaje się, że są przesłanki wskazujące na to, że szkoła funkcjonuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, druga kwestia – aplikacja ogólna. Jest postulat likwidacji aplikacji ogólnej z uzasadnieniem, że absolwenci aplikacji ogólnej nie podejmują pracy w zawodzie asystenta czy referendarza. Chcę powiedzieć, że etatów referendarskich dla absolwentów aplikacji ogólnej w ogóle nie ma a, jeśli chodzi o etaty asystenckie, to nie można powiedzieć, że oni nie podejmują pracy, prawdziwe jest stwierdzenie, że nie wszyscy podejmują pracę.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#LeszekPietraszko">Przytoczę państwu liczby.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#LeszekPietraszko">Obowiązują w tej chwili takie zasady, które pozwalają na przeprowadzenie rekrutacji w szkole na stanowiska asystentów sędziów po aplikacji ogólnej. W 2013 r. uprawnionych do przystąpienia do takiej rekrutacji było 51 osób, 48 osób było zainteresowanych pracą w charakterze asystenta sędziego. Ostatecznie pracę podjęło 22 aplikantów, z tego co wiemy, być może były jeszcze inne osoby, ale takiej wiedzy nie mamy, czyli połowa jednak podjęła pracę.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#LeszekPietraszko">Podobnie sprawa kształtuje się w bieżącym roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#LeszekPietraszko">Obserwujemy rosnące zainteresowanie pracą w zawodzie asystenta. Proszę państwa, jeśli chcielibyśmy zagwarantować, że oni wszyscy będą pracować, to prawdopodobnie byłoby proste rozwiązanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#LeszekPietraszko">Przypomnę, po aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej jest obowiązek podjęcia pracy a jeśli nie, to aplikant musi zwrócić pobrane w czasie aplikacji stypendium. Po aplikacji ogólnej takiego obowiązku nie ma, więc być może taki prosty środek należałoby wprowadzić, żeby temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, kwestia równomierności rozłożenia geograficznego aplikantów KSSiP, tak to nieładnie nazwę. Powiem, że – rzeczywiście – większość aplikantów to aplikanci z południa a ściślej – absolwenci Uniwersytetu Jagiellońskiego. Czy tylko dlatego, że szkoła mieści się w Krakowie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDera">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekPietraszko">Odpowiadam takim oto argumentem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, jest coś takiego, co się nieładnie nazywa „zdawalność” i przytoczę tutaj liczby. Co czwarty absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, przystępujący do konkursu w 2013 r. dostał się na aplikację ogólną, następny na liście uniwersytet miał tę zdawalność tylko na poziomie 15%.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LeszekPietraszko">Nieprawdą jest, że nie zgłaszają się absolwenci Uniwersytetu Szczecińskiego, Olsztyńskiego czy Gdańskiego. Zgłaszają się i to w dużych liczbach. Prawdą jest natomiast, że zdawalność tych uniwersytetów jest znacznie niższa niż absolwentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo jest to na poziomie 8%, na poziomie 12% i wtedy siłą rzeczy aplikantów jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#LeszekPietraszko">To jest, być może nie jedyna, ale w mojej ocenie główna przyczyna. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDera">Wszystko można uzasadnić, nawet w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekPietraszko">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Naprawdę, nikt wam nie wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekPietraszko">Myślę, że ta liczba nie kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">Tak, ludzie z Gdańska, z Poznania, z Warszawy garną się do szkoły w Krakowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę umożliwić wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławaPrządka">Panie dyrektorze, proszę w dużym stopniu ogólności poinformować nas o wszystkim, co chciałby pan przekazać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekPietraszko">Dobrze, już powoli kończę, jeszcze tylko jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LeszekPietraszko">Natomiast, oczywiście, trudno oprzeć się tutaj wrażeniu, że liczby pokazują to w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, to nie są sondaże, to nie są badania opinii publicznej, to są konkretne liczby z wyników egzaminu i one tak do nas przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#LeszekPietraszko">Proszę państwa, kwestia ustroju szkoły. O pozycji dyrektora – z oczywistych względów – nie chciałbym mówić, jest mi niezręcznie, żeby nie było wrażenia, że bronię tutaj personalnie tej pozycji. Natomiast chciałby powiedzieć o zastępcach. Proszę państwa, ustrój KSSiP kształtował się przez okres dwóch pierwszych lat, zresztą przy zaangażowaniu Ministra Sprawiedliwości, bo to minister nadaje statut szkole. Jaki obecnie jest ten statut? Przewiduje on, że zastępców dyrektora jest nie więcej niż czterech. Jednocześnie statut przewiduje, że są w szkole cztery zasadnicze piony organizacyjne, dwa ośrodki merytoryczne i dwa logistyczne. Dzisiaj struktura wygląda w ten sposób, że każdym z tych pionów zarządza odpowiedni zastępca dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LeszekPietraszko">Nie rozumiem, dlaczego w ustawie chcemy ograniczyć liczbę zastępców do trzech?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#LeszekPietraszko">Nie jest to dla mnie zrozumiałe, w każdym razie uzasadnienie projektu nie zawiera takiego wyjaśnienia a chcę państwu powiedzieć, że ta struktura, która jak mówię kształtowała się przez pierwsze dwa lata istnienia szkoły musiałaby być teraz zupełnie zmieniona. Chciałbym, oczywiście, jeśli jest taka wola i uzasadnienie, poznać te argumenty, na dzień dzisiejszy ich nie znam.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#LeszekPietraszko">Jeszcze jedna kwestia dotycząca zastępcy dyrektora do spraw ekonomiczno-finansowych. To jest fachowiec, odpowiednik dyrektora w sądach. Zgodziliśmy się jakiś czas temu, że nieefektywne jest zarządzanie finansami, budżetem i inwestycjami w sądzie przez wiceprezesa czy prezesa będącego, oczywiście, sędzią. Wprowadziliśmy instytucję dyrektora i bardzo dobrze. Takiego dyrektora a, konkretnie, zastępcę mamy w szkole i dlatego uważam, że należy tę funkcję utrzymać, ale przewiduje się, że do zastępców dyrektora będzie stosował się przepis, który przewiduje, że można zostać dyrektorem czy zastępcą, jeśli jest się sędzią, prokuratorem lub doktorem habilitowanym prawa. Tymczasem potrzebne byłyby tutaj inne kwalifikacje, dotyczące zastępcy ds. ekonomiczno-finansowych i o to apeluję, żeby takie rozsądne, racjonalne rozwiązanie bardzo poważnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#LeszekPietraszko">Dziękuję państwu za uwagę, przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę jeszcze pana prokuratora Tomasza Szafrańskiego, Prokuratura Generalna, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę o duży stopień ogólności, ponieważ jest to pierwsze czytanie. Rozpoczynamy wielką dyskusję, podkomisja będzie szczegółowo pracowała nad wszystkimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszSzafrański">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wykazujemy ochotę do dalszego uczestnictwa w tych pracach – jeżeli państwo tylko zechcecie skorzystać z ocen prokuratury, a oceny te są bardzo istotne dla tego projektu, bo ma on dwa główne cele. Jeden z celów jest jednocześnie świadectwem zaniechania, tzn. czteroletniego niedostosowania rozwiązań normatywnych dotyczących szkoły, a więc de facto dotyczących jakości przyszłych kadr, także prokuratury, nie jedynie sądownictwa, do rozdziału urzędów Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TomaszSzafrański">Tutaj, rzeczywiście, z radością przyjmujemy nowelizację, dostrzegając jednocześnie w jej kształcie jakiś zadziwiający rodzaj paternalizmu. Brak spojrzenia, przy którym w poszukiwaniu optymalnego rozwiązania dla współdzielenia odpowiedzialności i zapewnienia, że przyszły sędzia i przyszły prokurator to będzie jednostka nie tylko znakomicie wykształcona, ale etyczna i niezależna intelektualnie, postawiono by kropkę nad „i”, żeby podzielić się odpowiedzialnością, o której pan minister Hajduk był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TomaszSzafrański">Nie chodzi tu o to, żeby uhonorowywać Prokuratora Generalnego, ale o to, że – jeżeli oczekuje się efektywności działania prokuratury i najwyższego poziomu zawodowego przedstawicieli tego zawodu – to trzeba tu także zapewnić Prokuraturze Generalnej realny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TomaszSzafrański">Jak wspomniałem, mam nadzieję, że jeżeli pani przewodnicząca i państwo będziecie zapraszać przedstawicieli Prokuratury Generalnej, to będziemy wskazywać na plusy rozwiązań, które zaproponował Senat i pewne niedostatki i zaniechania, które mogą być usunięte. Natomiast celowe jest, żeby ostateczne rozwiązania nie były uhonorowywaniem Prokuratora Generalnego, tylko realnym umożliwieniem mu wpływu na jakość kształcenia. Zgodnie ze starą zasadą impossibilium nulla obligatio est – tam, gdzie jest realny wpływ, tam będzie również i odpowiedzialność z korzyścią dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TomaszSzafrański">I druga kwestia – na etapie prac w Senacie bardzo obszernie ustosunkowywaliśmy się do projektu. Z radością stwierdzam, że obecna wersja projektu istotnie zmodyfikowana w stosunku do wersji pierwotnej jest de facto także rezultatem uwzględnienia naszych uwag. Pomimo tego, dalej jako niesłychanie istotne oceniam z ramienia Prokuratury Generalnej głosy, które zostały podniesione tutaj przez przedstawicieli Rady Programowej KSSiP oraz KRS a więc odnoszące się do ustroju szkoły. Wbrew pozorom ustrój to nie jest kwestia jedynie funkcjonalna, organizacyjna, to nie jest kwestia wygody funkcjonowania szkoły. Ustrój to jest także kwestia zapewnienia sukcesu tej szkoły i argumenty, które podnosił przedstawiciel KRS, odwołujące się do zapewnienia mocnego fundamentu niezależności KSSiP spotykają się również z akceptacją Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TomaszSzafrański">Tutaj też dostrzegalne jest to, co określiłem jako pewien paternalizm – oczywiście, mówię to żartem i z dużą sympatią dla projektodawców oraz dla resortu sprawiedliwości, ale z nadmiernie skupionym ukierunkowaniem projektowanych regulacji na osobę Ministra Sprawiedliwości, co nie służy optymalizacji rozwiązań. Tak naprawdę, oczywiście Minister Sprawiedliwości jest organem konstytucyjnym, ale nie jest konstytucyjnie powołany do sprawowania nadzoru nad KSSiP i niejako nawet dla Ministra Sprawiedliwości jest dobrze, jeżeli będzie pozwalał na bazie systemu normatywnego na współdzielenie odpowiedzialności za funkcjonowanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście to, w jaki sposób rozwiązania, które zostały objęte projektem skierowanym do Sejmu mogłyby być ewentualnie modyfikowane w toku dalszych rozważań w podkomisji, to – jeżeli państwo pozwolicie – będziemy podnosić na etapie dalszych prac w podkomisji w jednym celu a mianowicie w takim, żeby ustawa była maksymalnie skutecznym, kompromisowym rozwiązaniem służącym jakości i niezależności młodych przedstawicieli zawodów sędziowskiego i prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TomaszSzafrański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo panu dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławaPrządka">W dyskusji padły pytania, proszę teraz po kolei. Nie wiem, kto z panów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławaPrządka">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrZientarski">Może odpowiem tylko ogólnie na kilka pytań a pan minister uzupełni, bo – rzeczywiście – pytań było sporo, zadawała je głównie pani prof. Błachut, przewodnicząca Rady Programowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrZientarski">Pani profesor, szanowni państwo, nie ukrywamy, że zmieniamy filozofię odbywania aplikacji, ale tu nie ma żadnego ukrytego dna, nikt nie mówi o likwidacji szkoły. To, że uważamy, iż podstawowym celem szkoły jest kształcenie ustawiczne to tylko podkreśla jej rangę. Mówienie o obniżaniu rangi, jeśli mówimy o kształceniu ustawicznym, o innym modelu aplikacji, wydaje się – przynajmniej dla mnie – niezrozumiałe. Oczywiście, że chodzi też o decentralizację i o argumenty, które padały tutaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrZientarski">Z pełnym szacunkiem do wyników zdawalności absolwentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale znam przypadki, że wiele osób właśnie z zachodniopomorskiego (skąd jestem) nie decyduje się w ogóle zdawać i nie ma równych szans.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrZientarski">Chciałbym przy okazji, bo były tutaj przecież także wypowiedzi m.in. pana posła Kownackiego, na którego wątpliwości też odpowiadam. Proszę państwa, uważam i mam prośbę, żeby pracować merytorycznie, bo nikt nie zmienia reguł w czasie tej gry. Przepisy przejściowe, o których mówiłem spowodują to, że dla tych, którzy rozpoczęli naukę nie będzie żadnych zmian i proszę słuchać, szanujmy swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, że zawsze można wyciągnąć wnioski po jakimś okresie. Też nie byłem zwolennikiem, można zobaczyć stenogram w Senacie. Pan poseł Dera wie o tym, bo zasiadaliśmy w KRS. Nie byłem zwolennikiem tej szkoły od samego początku. Natomiast, jeśli ona powstała, to trzeba było dać szansę i sprawdzić w praktyce, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrZientarski">Pan mówi, że my tutaj robimy – właśnie bardzo dobrze jest, panie pośle i proszę państwa, że w tej chwili pracujecie państwo nad całościowym pakietem. Jest projekt o asesurze, czyli to nie jest oderwane, trzeba właśnie widzieć kompleksowo i pan widocznie tego nie bardzo rozumie, albo nie stara się.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrZientarski">To, że ma pan jakieś frustracje ze swojej aplikacji…, ja mam zupełnie inne doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BartoszKownacki">Co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrZientarski">Nie, bo pan mówi, że…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrZientarski">Proszę pana, ma pan jakieś frustracje w wyniku swojej aplikacji, jeszcze raz to powtórzę: ja i większość osób (a jestem również po aplikacji sędziowskiej) ma zupełnie inne doświadczenia, jeśli chodzi o relację mistrz-uczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BartoszKownacki">Chyba troszeczkę wcześniej przede mną pan ją odbywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrZientarski">Tak, oczywiście, że tak, ale to nie oznacza, że nie znam ludzi, którzy też zdawali 10–15 lat temu i uważali, że system działa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrZientarski">Jeszcze raz powtarzam, przecież – oczywiście – nie zmieniamy zasad rekrutacji, o których pan też mówił. Przecież one pozostają, w związku z tym obawy, o których pan mówił zupełnie nie są uzasadnione. Program szkoły, przecież z ustawy przez nas niezmienianej wynika, że to odpowiedzialność i nadzór pana ministra. To nie my wprowadzamy nadzór. On już jest, z ustawy to wynika, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, że pozostaje do dyskusji kwestia tamtej ustawy, tak daleko nie poszliśmy, ale można szeroko na to patrzeć. W każdym bądź razie na pewno nie ma tak w większość krajów europejskich, że szkoła jest samodzielna. Podlega albo ministrowi, albo jak pan sędzia Żurek powiedział krajowym radom sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, jest to kwestia wyboru opcji, ale nie jest tak, że szkoła jest sobie żeglarzem i okrętem, bo tak być nie może. Jednak, jakby nie było, jest służebna względem wymiaru sprawiedliwości a nie jest – szkołą dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrZientarski">Tak jak powiedziałem: nie doszukujmy się żadnego podwójnego dna, karty są wyłożone na stół i naszą intencją jest to, co – rzeczywiście – jest przedmiotem naszego przedłożenia i nie ma innych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę teraz, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania kierowane do pana, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mogę jedynie dodać do wypowiedzi pana senatora niektóre okoliczności, które pojawiły się w pytaniach zadawanych projektodawcom.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechHajduk">Chcę podkreślić, że procedowane obecnie trzy projekty są faktycznie projektami spójnymi, dotyczą kompleksowej zmiany szkolenia i funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WojciechHajduk">Jest prawdą, że jeden z nich jest wcześniejszy – projekt, który miał na celu likwidację stażu referendarskiego a to z tej przyczyny, że staż referendarski blokował po prostu pracę sądów. Musimy sobie uświadomić to, że Minister Sprawiedliwości musiał blokować etaty referendarskie w sądach i nie pracowały one po to, by gwarantować zatrudnienie dla aplikantów po egzaminie sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WojciechHajduk">Było to po prostu dysfunkcjonalnie niepotrzebne i generowały koszty. Z roku na rok była konieczność tworzenia około 50 i więcej etatów referendarskich na potrzeby stażu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrZientarski">PiS w Senacie poparł to jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechHajduk">To jest zmiana, która była pilna i konieczna, dlatego pojawiła się trochę szybciej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechHajduk">Jeśli chodzi o kompleksowe zmiany funkcjonowania szkoły w zakresie potrzeb wymiaru sprawiedliwości to jedynym interesem, który nam tutaj przyświeca jest interes państwa i interes wymiaru sprawiedliwości. To nie sądownictwo jest dla szkoły, ale szkoła jest dla sądownictwa i powinna być podporządkowana pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechHajduk">W pytaniach właściwie wszystkich osób pojawiły się pewne wątpliwości dotyczące statusu ministra, jest to dla mnie o tyle niezrozumiałe, że z jakiegoś powodu (zupełnie dla mnie niejasnego) organ konstytucyjny, którym jest Minister Sprawiedliwości, jest ustawiany kontra szkoła, która nie jest sądem, żeby była niezależna.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WojciechHajduk">Co więcej, minister jest organem ustawowo nadzorującym samą szkołę i proces szkolenia a traktuje się go tak, jakby był szkodnikiem. Traktuje się niezależność szkoły, jako wartość samą w sobie. Jak wygląda niezależność szkoły? Ano tak, że mamy pięć lat funkcjonowania szkoły i dwa lata temu szkoła wykazała stratę 600 tys. zł, rok temu – 2900 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o niezależność szkoły w zakresie jej funkcjonowania, na początku szkoła wnosiła o objęcie ośrodków szkoleniowych w liczbie dziewięciu po to, żeby prowadzić tam działalność i szkolić. Dzisiaj, jak rozumiem, bo takie głosy do mnie dochodzą, celem szkoły jest wyprzedaż tego majątku Skarbu Państwa po to, żeby zabezpieczyć finanse na funkcjonowanie szkoły. Buduje się ośrodek szkolenia ustawicznego w Lublinie, będzie piękny, ale bez bazy noclegowej dla sędziów i pracowników wymiaru sprawiedliwości. Konsekwencją są zwiększone koszty prowadzenia szkoleń organizowanych w takim ośrodku. Z 40 mln zł dotacji na najważniejszy cel z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, szkolenie sędziów i prokuratorów przeznacza się 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, czy o taką niezależność chodzi?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WojciechHajduk">Nikt nie kwestionuje jakości szkolenia wstępnego, chociaż nie wiemy, czy aplikanci są dobrze szkoleni – to pokaże życie, gdy dojdą do zawodu sędziowskiego. Żaden aplikant nie został jeszcze sędzią i jeszcze przez jakiś czas nie zostanie, ale zakładamy, że już – z uwagi na fakt samego doboru aplikantów, bo mamy kilku czy kilkunastu kandydatów na jedno miejsce – rzeczywiście, są tam w większości osoby zdolne, które sobie w tym zawodzie poradzą. Nikt tego nie kwestionuje i nikt nie chce zdemontować systemu szkolenia, nie ma żadnego takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WojciechHajduk">A atakowanie ministra i wskazywanie, że jest tym złym, który chce zagrozić dobremu funkcjonowaniu szkoły, bo taki jest podtekst tych wypowiedzi, jest właściwie nieuczciwe. Proszę spojrzeć, że to minister w ustawie wprowadza zmiany, które umożliwią kontynuowanie kształcenia i doszkalania sędziów i prokuratorów. To minister wprowadza przepis, dzięki uprzejmości Senatu i wspólnie z KRS, który pozwoli na przekazanie środków finansowych na kształcenie ustawiczne sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WojciechHajduk">Przecież państwo posłowie wiedzą, jakie zastrzeżenia co jakiś czas zgłaszane są przez posłów i senatorów co do niektórych fragmentów pracy wymiaru sprawiedliwości. Jak na to nie reagować, w jaki sposób taką reakcję zapewnić, jak nie właśnie przez Ministra Sprawiedliwości? To jest jego zadanie.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WojciechHajduk">Jeżeli szkoła byłaby niezależna to minister nie miałby wpływu na kształt programu, harmonogram szkolenia, uniemożliwiłoby to realizację potrzeb, które oglądane są z góry przez państwa parlamentarzystów. Pewne problemy się pojawiały i trzeba na nie reagować. Jeżeli takiego mechanizmu nie będzie (a przecież minister odpowiada za sprawność postępowań sądowych, za funkcjonowanie szkoły i aplikacji) a, z drugiej strony, cały czas jest nacisk na pozbawienie go jakichkolwiek narzędzi w wykonywaniu tych zadań. Przecież ze szczegółowych przepisów ustawy wynika, że jedynym celem, który przyświeca tutaj ministrowi i Senatowi jest dobro wymiaru sprawiedliwości i to, żeby szkoła spełniała swój główny cel, kształciła kadrę sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi zaś o ukształtowanie ról Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości to jest to oczywiste. Konstytucyjna pozycja ministra jest zupełnie odmienna od pozycji Prokuratora Generalnego, a ustawodawca na samym początku funkcjonowania szkoły to ministrowi zlecił nadzór, więc kompetencje ministra muszą być nieco odmienne od kompetencji Prokuratora Generalnego. Aczkolwiek, z racji wydzielenia prokuratury od Ministra Sprawiedliwości konieczne jest wdrożenie Prokuratora Generalnego w system kształcenia, doboru kadry itd.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WojciechHajduk">Z tych przyczyn, o których przed chwilą tutaj mówiłem nie jest wartością samą w sobie niezależność, wartością jest dobre funkcjonowanie szkoły a, żeby dobrze ona funkcjonowała, to musi właśnie być możliwość wpływu przez ministra na organy szkoły, musi być możliwość odwołania dyrektora, kiedy utraci zaufanie ministra, bo przecież to dyrektor gwarantuje dobre funkcjonowanie szkoły, ale musi tu być wykazywana inicjatywa po stronie dyrekcji i musi być również kompetencja po stronie ministra, który ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WojciechHajduk">Tak jest w Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Tam nie ma żadnych ograniczeń w odwoływaniu dyrektora szkoły i nikt nigdy takiego argumentu nie podnosił, że źle ukształtowany jest model szkolenia studentów, którzy kształcą się w tej szkole. Chcemy podobny system wprowadzić tutaj, bo to jest po prostu racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WojciechHajduk">Jak powiedziałem, argumenty wynikające z tej niezależności mogę mnożyć, najbardziej spektakularne i czytelne wymieniłem przed chwilą. Nie wiem, czy wynikające tylko z tego, czy z innych okoliczności, ale – mówiąc krótko – broniąc takiego kształtu bronimy również złych aspektów funkcjonowania szkoły, które są czarno na białym wykazywane chociażby w bilansach i sprawozdaniach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#WojciechHajduk">Chcę powiedzieć również, że w Niemczech, we Francji, w Portugalii i innych państwach, szkoły w pełnym zakresie podlegają ministrowi sprawiedliwości i nikt się nie burzy i nie zarzuca, że jest źle. A taki argument pojawił się nie w dzisiejszej debacie, ale wcześniej, że to właśnie niezależność szkoły gwarantuje jakość kształcenia i przyszłą niezależność sędziów to muszę powiedzieć, że to jest deprecjonowanie innych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#WojciechHajduk">Co więcej, chcielibyśmy (i myślę, że KRS chce) by do zawodu sędziowskiego przychodzili adwokaci, radcowie prawni i inne osoby, które mają do tego uprawnienia, bo wzbogaca to całe środowisko i powoduje, że wymiar sprawiedliwości może tylko lepiej funkcjonować. Stąd szkoła jako taka musi być dla wymiaru sprawiedliwości, dla państwa polskiego a nie – odwrotnie. Po prostu nie możemy tutaj demonizować problemów i przedstawiać ich w złym świetle, nieprawdziwie, jak zostało to uczynione. Działamy po to, by zagwarantować dobrą pracę sądów, prokurator i wysoką jakość kształcenia. Ta jakość przypuszczalnie jest, chcemy ją utrzymać, zweryfikuje ją życie. Za kilka lat będziemy mieli asesorów, sędziów i zobaczymy, jak będą pracowali i nie chcemy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#WojciechHajduk">Mam wrażenie, że na wszystkie pytania odpowiedziałem łącznie i globalnie, bo dotyczyło to właśnie powołania dyrektora i wszystkich kompetencji ministra w sposób ogólny, zbiorczy.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#WojciechHajduk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławaPrządka">Zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławaPrządka">W imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie siedmioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławaPrządka">Proszę o zgłaszanie kandydatów do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StanisławaPrządka">Proszę, PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertKropiwnicki">W imieniu PO proszę panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś, panią poseł Zofię Czernow i pana posła Czesława Gluzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławaPrządka">Prawo i Sprawiedliwość, jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę, kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejJaworski">Zgłaszam posła Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę, Twój Ruch?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławaPrządka">Pan poseł Robert Biedroń.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławaPrządka">I Polskie Stronnictwo Ludowe?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławaPrządka">Nie ma, to Solidarna Polska, pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławaPrządka">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę teraz o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w składzie osobowym: pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, pani poseł Zofia Czernow, pan poseł Czesław Gluza, pan poseł Bartosz Kownacki, pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, pan poseł Robert Biedroń i pan poseł Andrzeja Dera? Proszę o podniesienie ręki. (12)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru i zaakceptowała skład osobowy podkomisji, która będzie prowadziła prace nad dzisiaj omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#StanisławaPrządka">Poproszę, po zakończeniu pracy Komisji, członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrZientarski">Czy można by, pani przewodnicząca, przejść teraz do punktu czwartego porządku, dlatego, że będę musiał właśnie udać się do KRS, bo jest posiedzenie zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarŻurek">Pani przewodnicząca, sędzia Żurek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WaldemarŻurek">Czy mogę jeszcze jedno zdanie, bo zamykamy ten punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławaPrządka">Zamknęliśmy już ten punkt, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WaldemarŻurek">Chciałem tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławaPrządka">Moment, panie sędzio, nie ma teraz już ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, ale zamknęłam dyskusję i ten punkt. Zamknęliśmy pierwsze czytanie projektu, także myślę, że na posiedzeniach podkomisji będzie możliwość, panie sędzio, żeby podzielić się wszystkimi tymi problemami i uwagami. Jak powiedzieliśmy wcześniej, będziemy starali się państwa zapraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarŻurek">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WaldemarŻurek">Nie chciałbym merytorycznie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WaldemarŻurek">Prosiłbym tylko pana ministra Hajduka, który powiedział, że przedmówcy mówili nieprawdę, żeby jednak ważył słowa. Dlatego, że możemy się nie zgadzać co do oceny pewnej instytucji i mieć rozbieżne stanowiska, natomiast jak usłyszałem, że mówimy tutaj nieprawdę (a takie słowo padło) to prosiłbym o ważenie słów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WaldemarŻurek">Zwrócę tylko ministrowi uwagę, że ośrodki zostały przyłączone do szkoły, ponieważ były deficytowe i przynosiły stratę. Ich stan był taki, że była to kula u nogi szkoły.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WaldemarŻurek">To tylko tak, ad vocem i już nie będę zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, jest prośba pana senatora, który będzie jeszcze dzisiaj prezentował poprawkę w uchwale Senatu, w punkcie czwartym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że wyrazimy zgodę panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławaPrządka">Rozpoczynamy wobec tego teraz punkt czwarty – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 2555).</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę, panie senatorze, o przedstawienie poprawki pana Michała Seweryńskiego, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#StanisławaPrządka">To jest punkt czwarty porządku obrad – Sąd Najwyższy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, krótko mówiąc, podczas posiedzenia komisji złożyłem poprawkę, która została przyjęta przez komisję a później przez całe plenum senackie, czyli uchwałę in gremio Senatu, ażeby oczywiście zaakceptować propozycję przedstawioną przez Sejm właściwie z jedną poprawką, bo druga ma charakter legislacyjny. Tak, że można je łącznie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrZientarski">Dotyczy ona tego, żeby maksymalny wiek sędziów SN wynosił 75 lat. Powiem, dla czego tak uznaliśmy i były to bardzo mocne głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrZientarski">Po pierwsze, chodzi o pełne wykorzystanie potencjału intelektualnego tych osób. Były przywoływane przykłady, że w Komisji Kodyfikacyjnej pan prof. Radwański był wykorzystywany w pracach jeszcze w wieku około 90 lat. To był jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PiotrZientarski">Po drugie, że jeśli mają być tylko dwa lata dłużej to niektórzy z senatorów twierdzili (akurat tego nie podzielałem, ale były głosy), że poddanie się badaniom, czego nie kwestionujemy, ale tylko na krótki okres dwóch lat jest po prostu niezbyt komfortowe dla sędziów i niewykluczone, że w ogóle nie będą z tego korzystać. A przecież chodzi o to, proszę państwa, żeby rzeczywiście dać możliwość wykorzystania ich potencjału, po pierwsze, po to, żeby utrzymywać absolutnie wysoki poziom orzecznictwa prezentowany przez wielu wybitnych sędziów, którzy w wieku 70 lat są jeszcze w pełni sprawni intelektualnie. Już nie mówiąc o takich argumentach, że Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych nie ma żadnego ograniczenia wiekowego.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PiotrZientarski">Dalej, że w sądownictwie powszechnym jest przedłużenie wieku o pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PiotrZientarski">Nie, proszę zobaczyć, nie kobietom.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PiotrZientarski">Jest przedłużenie o pięć lat, czyli powinna tu być jakaś symetria.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PiotrZientarski">Następnie, proszę państwa, oczywiście, że sprawa oszczędności budżetowej jest ostatnią kwestią, ale powiedźmy sobie szczerze, sędzia, który pozostaje w służbie nie przechodzi w stan spoczynku, co powoduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszKownacki">Szkoda, że w restauracji nie płacicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrZientarski">Czy mówimy o restauracji?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrZientarski">Bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę kontynuować, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrZientarski">Od adwokata można by było wymagać trochę poziomu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrZientarski">Tak, że uważam, że ten argument, oczywiście, ostatni, ale – w moim przekonaniu – też ma znaczenie. Dlatego też, z tych powodów Senat zdecydowanie poparł pierwotne stanowisko prezydenta, uważając, że maksymalna granica 75 lat, oczywiście, przy badaniach lekarskich, nie jest wcale wygórowaną granicą biorąc pod uwagę, podkreślam, status sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławaPrządka">Jakie stanowisko ma w tej sprawie rząd?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o kwestię samego wieku, powinienem właściwie stwierdzić, że rząd nie zawarł tutaj żadnego stanowiska, albowiem jest to zupełnie poboczna kwestia, która nie była w kręgu zainteresowania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechHajduk">W tym zakresie trzeba pozostawić to do uznania państwa posłów i parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia mojego szanownego kolegi, senatora Piotra Zientarskiego, ale – niestety – uważam, że jest jednak kompromis, który wypracowaliśmy w czasie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RobertKropiwnicki">A długo zastanawialiśmy się nad tym projektem, szeroko konsultowaliśmy go w różnych gremiach, i sędziowskich, i medycznych, bo przecież mieliśmy bardzo szerokie opinie i uznaliśmy, że 75 lat to jednak zbyt radykalne rozwiązanie. Nie ukrywamy także, że jest część sędziów Sądu Najwyższego (oczywiście, jak to w życiu), która chce pracować dłużej, ale jest też część, która mówi, że niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RobertKropiwnicki">Nie zgadzam się też z panem senatorem w tym zakresie, że badania lekarskie jest jakieś uwłaczające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrZientarski">Powiedziałem, że nie jest komfortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że każdy, kto ma pewien wiek chodzi do lekarza. Z dziećmi też chodzi się do lekarza i w każdym wieku chodzi się w różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RobertKropiwnicki">Poświadczenie o tym, że ktoś jest w pełni zdolny do sprawowania bardzo ważnej państwowej funkcji uważam, że nie jest w żaden sposób uwłaczające. Jeżeli ktoś chce wykonywać zawód to uważam, że nawet na te dwa lata też warto i tu naprawdę rekomenduję pozostanie przy wcześniejszym stanowisku Komisji popartym stanowiskiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RobertKropiwnicki">Rekomenduję przyjęcie drugiej poprawki Senatu, techniczno-legislacyjnej, gdzie chodzi o oświadczenie o stanie majątkowym Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RobertKropiwnicki">Nie rekomenduję więc poparcia pierwszej poprawki dotyczącej zwiększenia wieku a rekomenduję przyjęcie poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławaPrządka">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, w kwestii poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MonikaBiesOlak">Jest to poprawka redakcyjna, jak Senat był łaskaw napisać w uzasadnieniu. Rozkłada inaczej akcent na stronę podmiotową a nie ujęcie przedmiotowe, które znalazło się w przekazanej Senatowi ustawie. Ta czysto redakcyjna zmiana nie niesie żadnej wartości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MonikaBiesOlak">Naszym zdaniem, wersja, którą przyjął Sejm jest jak najbardziej poprawna i korespondująca z artykułami zawartymi w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławaPrządka">Pan minister Łaszkiewicz jest z nami na sali. Czy chciałby pan krótko zająć stanowisko w sprawie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, powiem tak, że mnie oczywiście bliższa jest poprawka senacka, bo taka była intencja pana prezydenta, czyli 75 lat, natomiast zawarto pewien kompromis i pozostawiam to Wysokiej Izbie do podjęcia ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Prezydent przyjmie zarówno jedno rozwiązanie, jak i drugie, choć pierwsze, które zgłosił pan senator Zientarski w Senacie jest niewątpliwie prezydentowi bliższe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, oczywiście, jest ona poprawką stricte redakcyjną, legislacyjną. Tutaj właściwie przepis wypracowany przez Sejm był czytelny i zrozumiały, w moim przekonaniu. Natomiast być może inni mogli to odczytywać inaczej. Jeżeli tak było, to można przyjąć to, co proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze pan poseł Robert Biedroń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RobertBiedroń">Szczerze mówiąc, przysłuchuję się naszej dyskusji w sprawie tego wieku i nie znajduję żadnych argumentów, które przemawiałyby do mnie i z jednej i z drugiej strony. To jest tak naprawdę kwestia umowna, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RobertBiedroń">Prezydent zgadza się i na 73, i na 75 lat. Pewnie zgodziłby się i na 74, 72, 80 itd. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w ogóle robimy tego typu kompromisy? To znaczy – nie wiem, z czego to wynika. Nie dowiedziałem się podczas wcześniejszych dyskusji, chociaż o to pytałem i dzisiaj też się nie dowiaduję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RobertBiedroń">Czy, jeżeli zaproponuję teraz poprawkę, że 80 lat, to pan prezydent też się zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławaPrządka">Już nie można zgłaszać poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertBiedroń">Rozumiem, ale teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RobertBiedroń">To jest trochę absurd. Chciałbym wiedzieć, skąd biorą się te pomysły i z czego wynika ten kompromis?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RobertBiedroń">Panie przewodniczący, pan dobrze wie, że żadne argumenty medyczne nie padły tutaj podczas dyskusji, jak pan powiedział. Byłem na posiedzeniu Komisji, ale nikt nie powiedział jasno, że z powodów medycznych to musi być 72, 73 czy 75 lat. Nie było takich argumentów, nie oszukujmy się, więc jest to trochę sztuczna dyskusja i sztuczny kompromis, szczerze mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RobertBiedroń">Nie wiem, z czego on wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę tylko o krótkie wypowiedzi, bo dzisiaj i tak decydujemy tylko, czy opiniujemy poprawkę pozytywnie czy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Argument, który był omawiany i przytaczany przy pierwszym i drugim czytaniu ustawy to fakt, iż z ustaleniem wieku sędziego Sądu Najwyższego wiąże się ustalenie wieku przejścia z urzędu w stan spoczynku sędziego Trybunału Konstytucyjnego, przy czym z takim zastrzeżeniem, że nie może stać się to wcześniej niż z upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Kadencja sędziów TK wynosi dziewięć lat, więc w ekstremalnym przypadku byłoby to 84 lata, co wydaje się jednak wiekiem nieco zawyżonym dla aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Już tylko jednym zdaniem odpowiem posłowi Biedroniowi, że sprawa argumentów medycznych jest bardzo indywidualna i znamy przykłady, kiedy ludzie nawet w wieku, który przed chwilą podawałam, są w pełni zdolności intelektualnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BartoszKownacki">Chciałem tylko dowiedzieć się, ile obecnie osób w SN zbliża się do wieku 70 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrZientarski">W tej chwili – jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BartoszKownacki">Czyli robimy ustawę dla jednej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrZientarski">Pytaliśmy o to, w tej chwili jedna osoba „łapałby się” na tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławaPrządka">Tak, to jest kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam bardzo, rozpoczęliśmy procedurę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu nr 1? Proszę o podniesienie ręki. (0)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 1 przy 11 głosach przeciw, braku głosów za i 3 osobach, które wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#StanisławaPrządka">Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MonikaBiesOlak">Jak powiedziałam we wcześniejszym wystąpieniu, naszym zdaniem, poprawka, która zmienia jedynie akcent z ujęcia przedmiotowego na stronę podmiotową, nie zasługuje na poparcie, ponieważ treść normatywna przepisu się nie zmienia. Wersja przyjęta przez Sejm jest jak najbardziej poprawna i skorelowana z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo, panie przewodniczący. Pan Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertKropiwnicki">Po wcześniejszym wystąpieniu i uwadze pani mecenas rewiduję swoje stanowisko i, rzeczywiście, popieram Biuro Legislacyjne, że poprawka jest czysto kosmetyczna.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RobertKropiwnicki">Popierałbym jednak nasze wcześniejsze stanowisko, więc wycofuję swój głos dla poparcia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę więcej osób chętnych do wypowiadania się. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławaPrządka">Kto z pan i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu nr 2? Proszę o podniesienie ręki. (0)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławaPrządka">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę numer 2, przy 14 głosach przeciw, braku głosów za i braku osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławaPrządka">Informuję państwa posłów, że w dyspozycji sekretariatu Komisji znajduje się opinia Ministra Spraw Zagranicznych stwierdzająca, że poprawki Senatu nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StanisławaPrządka">Jako posła sprawozdawcę Komisji w imieniu prezydium proponuję panią Brygidę Kolendę-Łabuś, ponieważ pani poseł reprezentowała dotychczas Komisję w pracach legislacyjnych nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#StanisławaPrządka">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#StanisławaPrządka">Rozumiem, że nie ma innych kandydatur, wobec tego miło nam, że pani poseł będzie reprezentowała naszą Komisję na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#StanisławaPrządka">Zamykam punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#StanisławaPrządka">Bardzo panu dziękuję, panie ministrze, za inicjatywę i wspólną pracę nad projektem oraz dziękuję pozostałym zaproszonych gościom w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#StanisławaPrządka">Jeśli życzą sobie państwo być z nami to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia punktu trzeciego, tj. rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2554).</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#StanisławaPrządka">Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie poprawki – jest jedna poprawka wniesiona przez Senat do projektu.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#StanisławaPrządka">Proszę bardzo krótko, bo wszyscy nad nią pracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrZientarski">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrZientarski">Senat poparł poprawkę zgłoszoną przez pana prof. Seweryńskiego, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uważając (i tu akurat poprawka jest à propos), że nie powinno się zmieniać reguł w trakcie gry. Dotyczy to tych, którzy rozpoczęli aplikację, bo w przedłożeniu sejmowym było, że staż referendarski zagwarantowany będą miały osoby, które już ją skończyły. Natomiast osoby z pierwszego i drugiego roku aplikacji nie, ponieważ nie zdali jeszcze egzaminu i nie nabyli uprawnień. Uznaliśmy jednak, że oni liczyli się z tym stażem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PiotrZientarski">Ministerstwo Sprawiedliwości właściwie uznało ostatecznie, że problem można załatwić w ten sposób, że i tak będzie potrzeba zwiększenia liczby etatów referendarskich. W związku z tym myślę, że nie będzie problemu dla wymiaru sprawiedliwości, a dla czystości sprawy i zagwarantowania spokoju ustawie, a nie, mówiąc trywialnie, ciągania się, bo zapowiedziano już skargę konstytucyjną, uznaliśmy, że należy poprzeć poprawkę, mówię o – praktycznie – całości Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PiotrZientarski">Formalnie nie wycofałem tej poprawki, bo była moja, ale rekomendowałem swojej komisji i członkom PO, ażeby poparli ją ze względów, o których mówiłem. Natomiast sam dla zasady nie wycofałem jej już z powodów pozamerytorycznych a nie z racji merytorycznych, ponieważ nie zgadzałem się z zarzutem, że jest to niekonstytucyjne. Nie podobała mi się ona, więc wyjaśnię, dlaczego trwałem akurat przy tej poprawce dla zasady. Chociaż podkreślam, że byłem osobą, która rekomendowała PO jej poparcie. Uważałem, że aplikanci powinni, takie przynajmniej jest moje zdanie, wsłuchiwać się w potrzeby wymiaru sprawiedliwości i nie podchodzić w sposób bezwzględnie roszczeniowy do uprawnień, które mogą mięć w przyszłości, ale których jeszcze nie nabyli. Przecież nie po to dostali się na aplikację, żeby mieć zagwarantowany staż referendarski, bo to nie o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejDera">Ale takie są przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrZientarski">Rozumiem i dlatego też, mówiąc w imieniu Senatu, poparliśmy tę poprawkę i nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie senatorze, za przedstawienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławaPrządka">Panie ministrze, proszę o stanowisko w tej sprawie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IwonaEwaArent">Ręce opadają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrZientarski">Dlaczego ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie jeszcze wrócić, za co przepraszam, do wypowiedzi pana sędziego Żurka, który zarzucił mi poza dyskusją, że powiedziałem nieprawdę, więc stwierdzam, że Minister Sprawiedliwości nie mówi nieprawdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarŻurek">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę kontynuować pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WaldemarŻurek">Nie zarzuciłem ministrowi, powiedziałem tylko, że minister zarzucił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławaPrządka">Panowie, ale proszę takie uwagi przekazać sobie po posiedzeniu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WaldemarŻurek">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławaPrządka">Nie, nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarŻurek">Wiem, tylko mój poprzednik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławaPrządka">To jak pan wie, panie sędzio, to proszę już skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WaldemarŻurek">Pani przewodnicząca, dosłownie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WaldemarŻurek">Minister powiedział, że zarzuciłem mu, że mówi nieprawdę. Zarzuciłem mu, że powiedział o swoich przedmówcach, że mówią nieprawdę i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławaPrządka">Panie sędzio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WaldemarŻurek">Nagrywa się to, ale nie będziemy odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę skończyć, takie uwagi proszę kierować do siebie w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, stanowisko rządu odnośnie projektu jest takie, że wnosimy o to, by staż referendarski objął jedynie ten rocznik, który będzie obecnie, czy już nawet, zdaje egzamin sędziowski a nie w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WojciechHajduk">Takie jest stanowisko rządu i to stanowisko prezentuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IwonaEwaArent">A ci, co już zaczęli?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IwonaEwaArent">Jak można traktować ich jak dwie kategorie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławaPrządka">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechHajduk">Pojawił się zarzut konstytucyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechHajduk">…pojawił się zarzut niekonstytucyjności tego rozwiązania, albowiem podnosi się, że aplikanci, którzy już kontynuują naukę na aplikacji sędziowskiej mają prawo nabyte do stażu referendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechHajduk">W ocenie rządu, Ministra Sprawiedliwości, to prawo rodzi się z chwilą zdania egzaminu sędziowskiego. Dopóki egzamin sędziowski nie jest zdany, nie można mówić o prawie nabytym do stażu referendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WojciechHajduk">Jeżeli zaś chodzi o zasadę zaufania do państwa, działania państwa z należnym stosunkiem do obywateli, to mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, albowiem musimy tutaj rozważyć, który interes jest ważniejszy – czy interes wymiaru sprawiedliwości, czy też interes młodych ludzi, którym projekt i tak gwarantuje zatrudnienie na stanowisku referendarzy czy asystentów, bo o tym też nie należy zapominać. Aczkolwiek, jak powiedział tutaj pan senator, pojawiają się argumenty co do niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WojciechHajduk">W ocenie rządu i ministra są one niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WojciechHajduk">Państwo zdecydują.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WojciechHajduk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławaPrządka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę tylko o bardzo krótkie wypowiedzi, dlatego, że na pewno nic w tej poprawce nie zmienimy. Będziemy mogli jedynie wypowiedzieć swoje zdanie. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławaPrządka">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejDera">Bardzo krótko co do tych dwóch zasad.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejDera">Jest jeszcze trzecia zasada, po prostu zasada przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejDera">Ci młodzi ludzie szli do szkoły mając określony stan prawny i przyzwoitość wymaga od ustawodawcy tego, żeby ci, którzy się na to zdecydowali skończyli według tych samych zasada to, co po prostu zaczęli.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejDera">To jest, moim zdaniem, fundamentalna zasada, może nie ważniejsza, ale tak samo ważna, jak poprzednie dwie zasady.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejDera">I druga kwestia, moim zdaniem, też bardzo istotna. Panie ministrze, przypominam sobie debatę w Sejmie dotyczącą tego projektu. Oczywiście, go popieram, żeby tu sprawa była jasna, bo trzeba to po prostu zrobić, właśnie według tej zasady. Przypominam sobie jednak dyskusję i pana argumenty, mówiące o tym, że jest problem z tymi etatami. A potem dowiedzieliśmy się ze sprawozdania KRS, że nie nastąpiło żadne załamanie, jeżeli chodzi o nominacje sędziowskie, o całą procedurę. Przedstawiciel KRS wyraźnie nam wtedy powiedział na posiedzeniu, że liczba jest podobna jak w poprzednich latach. Stąd wtedy pana argumentacja na sali sejmowej była po prostu nieprawdziwa, jeżeli przedstawiciel KRS powiedział nam na posiedzeniu przy składaniu sprawozdania, że jest podobna liczba procedur, jeżeli chodzi o nowe stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejDera">Pytaliśmy bardzo precyzyjnie o sądy rejonowe, aby już pominąć wyższe szczeble i była ona na podobnym poziomie. Dlatego argumentacja ze strony ministerstwa, że robimy to, bo jest zastój, jest po prostu nieprawdziwa i to właśnie chciałem powiedzieć Komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejJaworski">Pani przewodnicząca, nie mogę się zgodzić z argumentem, że mamy mało czasu i musimy w tej chwili ograniczać nasze wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejJaworski">Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia z sytuacją, że pan senator dosyć długo opowiedział to, co działo się w komisji senackiej mówiąc właściwie o tym, że on się z tym nie zgadza, ale komisja to przyjęła i w związku z tym mamy stanowisko, które zostało do nas skierowane.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejJaworski">Następnie mamy wypowiedź przedstawiciela rządu, pana ministra, który twierdzi, że z tym tematem zupełnie się nie zgadza, mimo, iż również podnosi, że może tu być naruszenie zasady konstytucyjnej. A sprawa dotyczy jednak młodych ludzi, którzy poszli na te studia chcąc zostać prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejJaworski">Prawdopodobnie obserwują także prace naszej Komisji i nie chciałbym, żeby zostało przekonanie, iż ze względu na to, że nie mamy czasu (bo komuś się gdzieś spieszy, bo pan senator musi wyjechać a pan minister nie jest w stanie przekazać dokładnie informacji, dlaczego rząd ma takie, a nie inne stanowisko) to – po prostu – w ciągu kilku minut przegłosujemy ustawę a studenci zostaną – za przeproszeniem – z ręką w nocniku, bo zadecyduje zwykła, arytmetyczna większość a nie merytoryka tego, o czym teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławaPrządka">Mówiąc o tym, żebyśmy w swoich wypowiedziach koncentrowali się na głównych, najważniejszych zagadnieniach mam na uwadze to, że bardzo długo dyskutowaliśmy w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławaPrządka">Wszyscy posłowie mieli taką możliwość, znamy argumenty i słusznie to dzisiaj podnosimy, że projekt był bardzo długo dyskutowany, i w podkomisji, i w Komisji. Stąd moja prośba, żebyśmy mówili już teraz może bardziej syntetycznie, żeby nie rozciągać od nowa dyskusji, która toczyła się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławaPrządka">Mieliśmy, jak mówił pan poseł Dera, także możliwość wysłuchania tutaj nie tylko wypowiedzi pana ministra, ale także opinii. Ustawa była bardzo długo, rzetelnie i merytorycznie procedowana, stąd moja prośba o krótkie wypowiedzi, ponieważ nie zmienimy, niestety, treści poprawki, natomiast – albo ją przyjmiemy albo odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BartoszKownacki">Bardzo się cieszę, że Senat podzielił moje stanowisko, bo próbowałem usilnie, gdyby pani przewodnicząca mi nie przeszkadzała, to pewnie mógłbym nawet wypowiedzieć wówczas wszystkie argumenty, dlaczego chciałem dokonania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BartoszKownacki">Ta poprawka ma brzmienie zbliżone do tego, co proponowaliśmy wówczas na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BartoszKownacki">Jest elementarna zasada zaufania obywatela do państwa. Jeżeli obywatel wybiera sobie pewną drogę życiową mając 24–26 lat i wie, że będzie nią podążał przez najbliższe pięć lat to państwo nie może w trakcie gry zmieniać reguł.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#BartoszKownacki">Dlatego, panie senatorze, naprawdę argument, który pan podał nie wytrzymuje siły krytyki. Natomiast nie ma też siły argumentu wypowiedź ministra, ponieważ w momencie, kiedy zdecydowaliśmy się na to, żeby w 2014 r. zagwarantować tymże aplikantom również uprawnienia do stażu referendarskiego to, tak naprawdę, następne lata są już konsekwencją, bo oni naturalnie będą opuszczali ten staż i wchodzili na stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#BartoszKownacki">Stąd dzisiaj w zmianie nie chodzi już tak naprawdę o pieniądze. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi, skoro rzeczywista oszczędność finansowa będzie minimalna.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#BartoszKownacki">I ostatnie zdanie do pana posła Dery, do pana senatora, bo toczyliśmy tutaj dyskusję odnośnie tego, że w szkole najwięcej jest osób z Krakowa. Najwięcej, bo w ogóle najwięcej osób składa dokumenty z południa Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#BartoszKownacki">Gdyby państwo zachowywało się w sposób racjonalny, uczciwy, nie zmieniało reguł w trakcie funkcjonowania aplikacji to jestem przekonany, że za 2–3 lata ludzi ze Szczecina, z Gdańska będzie dużo więcej, bo będzie im się opłacało. Będą wiedzieli, że mają pewną stabilność, nie największe, ale przyzwoite pieniądze i później etat sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#BartoszKownacki">Gwarantuję panu, że i Białystok, i Warszawa, i Poznań, i Olsztyn, wszyscy będą przyjeżdżali i tak samo się ubiegali. A suma summarum, panie senatorze, dla mnie nie ma znaczenia czy później sędzia, który urodził się i skończył Uniwersytet Jagielloński pojedzie do Szczecina, czy będzie to osoba ze Szczecina, bo ma to trzeciorzędne znaczenie. Doświadczenia II Rzeczypospolitej pokazują, jak świetnie Galicja potrafiła uzupełnić kadry, których brakowało choćby w Kongresówce czy w innych częściach polski po odzyskaniu niepodległości, więc nie ma to wielkiego znaczenia. Ważne jest zaufanie obywatela do państwa a szczególnie – w Komisji Sprawiedliwości w stosunku do sędziów i prokuratorów, którzy będą później stosowali to prawo, musimy dać dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak trochę żartobliwie, co do ostatniej sprawy, to ze mną jest wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Moja mama urodzona w Warszawie, tata w Krakowie a ja skończyłam prawo we Wrocławiu, więc naprawdę duży dyskomfort, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">A teraz, już tak zupełnie serio, chciałam tylko dołączyć do słów, które przytoczył pan poseł Dera, bo akurat oboje dyskutowaliśmy wtedy na ten temat w Komisji. Też zapytałam, jaka jest liczba na stanowiska sędziów sądów rejonowych i wyszło, że 80%.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak, usłyszeliśmy od przedstawiciela KRS, że 80% stanowisk to sędziowie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co istotne, mimo, że ministerstwo zaprotestowało, to właściwie nie było ostatecznej odpowiedzi i nie zostało to zweryfikowane, każdy stał przy swoim. Jedna strona mówiła, że absolutnie nie, to jest garstka, mamy inne dane a KRS miała inne dane i właściwie do tej pory nie wiemy, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejDera">Prawdziwe dane są tam, gdzie toczy się procedura. Pani poseł podała liczbę, którą rzeczywiście przygotował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławaPrządka">Pani poseł jeszcze dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tu się zgadzam absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę państwa, z tych wszystkich argumentów, o których mówiliśmy, to zaufanie do państwa jest dla mnie absolutnie naczelne. Dlaczego? Bo przecież kiedyś ci sędziowie, ci młodzi prawnicy, to oni będą tym państwem, oni są tym jądrem. To właśnie oni będą budowali to zaufanie i muszą mieć to wszystko ułożone w głowie, że – tak, to państwo jest wiarygodne, przewidywalne i jesteśmy kwintesencją tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Stąd dla mnie jest to absolutnie najważniejsze. W związku z tym są ustalone zasady (nie wiem, oczywiście, jak zakończy się to głosowanie), ale jestem całym sercem za tym, żebyśmy dali szanse tym młodym ludziom, którzy w przyszłości będą właśnie stali jako przedstawiciele państwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">To jest absolutnie najważniejsze, że oni będą wiedzieli, iż to państwo zachowało się we właściwy sposób i oni też, jako przedstawiciele państwa, będą musieli się tak zachowywać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze prosił pan przewodniczący Kropiwnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam takie wrażenie, jakbyśmy się cofnęli w czasie a to się rzadko zdarza, ale – rzeczywiście – odbywaliśmy już tę dyskusje i naprawdę wszystkie te argumenty padały i rozmawialiśmy o nich.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RobertKropiwnicki">Mam wrażenie, jakby koledzy senatorowie odczytali zupełnie inaczej te same dane, które my czytaliśmy i mam wrażenie, że jednak coś nie zagrało w naszym parlamentaryzmie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RobertKropiwnicki">W pełni podtrzymuję to, co mówiliśmy w czasie ostatnich dyskusji. Rzeczywiście, rozumiem, że jest jakieś zobowiązanie, ale proszę pamiętać, nie mówimy tu o młodych ludziach. Proszę państwa, mówimy o ludziach, którzy skończyli studia, mają powyżej 25 lat, naprawdę, a państwo mówicie tak, jakbyśmy mówili co najmniej o dzieciach, właściwie o gimnazjalistach. To jest pierwszy element a drugi element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BartoszKownacki">Jakich dzieciach?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BartoszKownacki">To są dorośli ludzie, którzy założyli rodzinę a państwo pokazuje im środkowy palec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę się nie denerwować, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertKropiwnicki">Mówimy o powadze wymiaru sprawiedliwości i, tak naprawdę, o modelu rekrutacji do wymiaru sprawiedliwości i dyskutowaliśmy o tym wcześniej. W tej kwestii uważam, że staż referendarski, rzeczywiście, był jakąś pomocą dla tych ludzi, ale – nie jest tak, że jest on obligatoryjny, że bez tego stażu nie będą sędziami, nie poradzą sobie w życiu czy na rynku. A tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejDera">Właśnie nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławaPrządka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertKropiwnicki">To nie jest tak, że ten staż referendarski jest być albo nie być dla tych ludzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejDera">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BartoszKownacki">Niech pan z nimi porozmawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę mi wierzyć, że nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławaPrządka">Zaraz.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego podtrzymuję w pełni to, o czym rozmawialiśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławaPrządka">Jest z nami przedstawiciel aplikantów. Chwilę… ale bardzo krótko proszę, bo czytaliśmy wszystkie państwa argumenty i je znamy, ale jest pan z nami na posiedzeniu, zaprosiliśmy państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę o krótką wypowiedź, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinStachowicz">Dzień dobry, dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinStachowicz">Szanowna Komisjo, nazywam się Marcin Stachowicz, jestem aplikantem trzeciego rocznika aplikacji sędziowskiej w KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarcinStachowicz">Czyniąc zadość postulatowi skracania wypowiedzi nie będę powtarzał podstawowego argumentu, który komisji jest już znany, że zaczęliśmy aplikację na pewnych zasadach i chcemy ją na tych samych zasadach zakończyć. Natomiast pragnę się odwołać do takiej kwestii, że nasz interes nie jest wcale sprzeczny z interesem wymiaru sprawiedliwości, te interesy są ze sobą zbieżne. Proszę zwrócić uwagę, padały tutaj różne liczby, mam liczby ze strony KRS. W 2011 r. około 90 referendarzy powołanych zostało na stanowiska sędziowskie, w 2012 r. to było 61 referendarzy, w 2013 r. – 65 referendarzy. Nas, na trzecim roku aplikacji sędziowskiej, jest około 100 osób, rok niżej z tego co się orientuję jest 85 osób.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarcinStachowicz">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W przyszłym roku wchodzi w życie duża nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, która wprowadza do tego postępowania referendarzy sądowych (teraz w postępowaniu karnym nie ma referendarzy sądowych). Pragniemy zwrócić uwagę na to, że jako aplikanci trzeciego rocznika będziemy zdawali egzamin sędziowski już pod rządami nowych przepisów. Będziemy przygotowani do nowego stanu prawnego, nota bene najbliższy zjazd mamy poświęcony na dodatkowe szkolenie z tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarcinStachowicz">Teraz pojawia się pytanie, czy ci referendarze, którzy są obecnie w sądach, w wydziałach cywilnych, od kilku lat orzekają w wydziałach wieczystoksięgowych, w wydziałach rejestrowych i, po prostu, w wydziałach cywilnych, są przygotowani do tego, żeby nagle przejść na znowelizowaną procedurę karną? Czy Skarb Państwa nie będzie musiał ponieść dodatkowych kosztów na to, żeby dodatkowo ich przeszkolić i przygotować? Czy to nie spowoduje dodatkowych opóźnień w rozpoznawaniu spraw, zanim te osoby się przygotują i przestawia na nowy system?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę o spokój na sali, bo przeszkadzamy panu się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławaPrządka">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarcinStachowicz">Dlatego uważamy, że postaramy się jak najlepiej zdać egzaminy i przygotować z nowej procedury karnej i w ten sposób przyczynimy się jednak do tego, żeby sprawy były rozpoznawane szybciej i nie powstawały opóźnienia w wydziałach cywilnych, a żeby w wydziałach karnych działo to się od razu na bieżąco od naszego wejścia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarcinStachowicz">I ostatnia rzecz, na którą proszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarcinStachowicz">W Warszawie mamy siedem sądów rejonowych. Gdyby chcieć do każdego z tych sądów, do wydziałów karnych, wprowadzić po jednym referendarzu sądowym (a zwracam uwagę, że w niektórych sądach mamy po dwa wydziały karne, mamy wydział do spraw wykroczeń) to jest to minimum siedem etatów w samej Warszawie. Przy czym, co roku jest rotacja około 60 referendarzy sądowych na same stanowiska sędziowskie, nie licząc tych, którzy odchodzą z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarcinStachowicz">Dlatego zwracamy się z apelem o to, żeby przychylić się do stanowiska Senatu. Nota bene pragnę zwrócić uwagę, że podczas posiedzenia komisji senackiej za poprawką było 9 osób, 1 osoba wstrzymała się a już podczas posiedzenia Senatu 80 senatorów zagłosowało za a 1 senator się wstrzymał. Tak, że nie było sporów wynikających z kwestii pozamerytorycznych, co do tego, że poprawka powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarcinStachowicz">I ostatnia rzecz, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarcinStachowicz">Proszę zwrócić uwagę, że jakieś dwie godziny temu była tu wstępna dyskusja na temat większej nowelizacji i nikt nie podniósł kwestii, że nie powinno być tak, że do tych aplikantów, którzy rozpoczęli już aplikacje nie stosujemy przepisów dotychczasowych a jest to art. 7 projektu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarcinStachowicz">Nikt tego nie kwestionował a tamta ustawa również znosi staż referendarski.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarcinStachowicz">Dlatego jedyne, o co apelujemy, to nieodrzucanie poprawki Senatu i pozostawienie tego w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarcinStachowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławaPrządka">Panie dyrektorze, udzielę panu głosu, ale bardzo proszę o wielką dyscyplinę. Króciutko, dosłownie parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekPietraszko">Chciałem aplikantowi podziękować, bo w zasadzie powiedział to, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LeszekPietraszko">Chciałem zaakcentować liczbę, że chodzi tutaj o 185 etatów referendarskich za dwa lata i przez dwa lata. Proszę państwa, maksymalnie 185 etatów, bo jeśli weźmiemy pod uwagę, że będą wcześniej zwalniały się etaty, to trzeba będzie zabezpieczyć znacznie mniej etatów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#LeszekPietraszko">W związku z tym jest tylko pytanie, czy warto podważać wiarygodność i zaufanie do państwa dla tych stu kilkudziesięciu etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławaPrządka">Jedno zdanie, panie sędzio, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WaldemarŻurek">Bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja poparła stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WaldemarŻurek">Senat jest izbą refleksji, jak mówią niektórzy. Byłem, proszę państwa, na tym posiedzeniu komisji i to nie było przypadkowe głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WaldemarŻurek">Pan aplikant odebrał mi wszystkie argumenty, dlatego krótko, popieram to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do głosowania, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem poprawki Senatu? Proszę o podniesienie ręki. (7)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławaPrządka">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławaPrządka">Kto z państwa posłów się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja…</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, mamy jeszcze jeden punkt, proszę państwa posłów o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że poprawka Senatu została zaopiniowana negatywnie przy 8 głosach przeciw i 7 za, osób wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#StanisławaPrządka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy Komisji, dotychczas w pracach legislacyjnych reprezentowała Komisję pani poseł Elżbieta Achinger.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#StanisławaPrządka">Proponuję, w imieniu prezydium, aby pani poseł pozostała dalej posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#StanisławaPrządka">Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#StanisławaPrządka">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę teraz o jeszcze chwilę uwagi, przystępujemy do przyjęcia punktu drugiego. Dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli do punktów wcześniej omawianych. Dziękuję za udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#StanisławaPrządka">Państwo posłowie otrzymali projekt planu pracy Komisji przygotowany m.in. na podstawie kierowanych do Komisji projektów ustaw i uchwał oraz wniosków członków Komisji. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do przesłanego projektu planu pracy, poszerzonego o punkt: „Informacja Prokuratora Generalnego na temat postępowań zakończonych umorzeniem” i o drugi punkt: „Informacja Ministra Sprawiedliwości na temat sytuacji biegłych sądowych”?</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do przedłożonego projektu z dwoma dopisanymi punktami?</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez państwa posłów planu pracy naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#StanisławaPrządka">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na drugie półrocze 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#StanisławaPrządka">Jutro mamy dwa posiedzenia, jedno wspólne – z Komisją Ustawodawczą a potem, o godz. 15.00, mamy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>