text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. W szczególności pragnę powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Węgrzyna z osobami towarzyszącymi, pana Zbigniewa Rynasiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju z osobami towarzyszącymi. Zgłosił pan minister swoją obecność, więc go witam, być może dotrze za chwilę. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje pan Mirosław Hakiel, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru w MSW, upoważniony przez ministra do przedstawienia informacji. Upoważnienie takie mam na piśmie. Witam pana Jaremę Sawińskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Jest pan, bardzo mi miło panie sędzio. I Najwyższą Izbę Kontroli, którą ma reprezentować pan prezes, który zadeklarował, że jest w drodze i że dotrze, natomiast z nami jest chyba pan Tomasz Sordyl, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan prezes NIK-u będzie, zadeklarował swój udział, jest w drodze. Porządek obrad państwo posłowie otrzymali na piśmie. Obejmuje on trzy punkty. Punkt pierwszy: informacja Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych na temat stosowania przez sądy kar za przestępstwa drogowe popełnione przez sprawcę w stanie nietrzeźwości. Drugi punkt: informacja Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań organów państwa na rzecz ofiar wypadków drogowych spowodowanych przez sprawców w stanie nietrzeźwości. I trzeci punkt porządku dziennego: informacja Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych na temat zamierzeń rządu w sprawie zapobiegania wypadkom drogowym popełnianym przez kierujących w stanie nietrzeźwości. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę, wobec tego porządek dzienny Komisja przyjęła bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, zanim poproszę panów ministrów o przekazanie poszczególnych informacji, chcę powiedzieć, dlaczego dzisiaj zwołana została nasza Komisja, dlaczego to posiedzenie jest właśnie teraz. Wydarzenia ostatnich dni wzburzyły opinię publiczną i zbulwersowały bardzo mocno społeczeństwo. W Kamieniu Pomorskim pijany kierowca doprowadził do śmierci sześć osób i dwoje dzieci, ciężko pokrzywdzonych, które są także ofiarami tego wypadku spowodowanego przez recydywistę, ponieważ ten sprawca był już wcześniej karany. Te wydarzenia dotyczą także nas, parlamentarzystów, po pierwsze, dlatego że musimy pochylić się i zastanowić nad tym, jak stosowane jest prawo, bo dzisiaj sądy dysponują pełną gamą, pełnym zakresem instrumentów prawnych, które pozwalają na skuteczne, szybkie, rozstrzyganie takich kwestii i karanie sprawców, którzy popełniają przestępstwo, kierując samochodem i które to osoby powodują tragedie tak bardzo dla społeczeństwa bolesne, tak mocno odczuwane, nie tylko dla rodzin, ale dla nas wszystkich. Dlatego też do mnie zwrócił się Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z wnioskiem, żeby te problemy zostały w sposób bardzo jednoznaczny przeanalizowane i żebyśmy mogli wspólnie szukać porozumienia między klubami, ponieważ śmierć każdego człowieka, a zwłaszcza śmierć na drogach, którą ponoszą niewinni ludzie, która przychodzi znienacka, przynosi tragedię. Te sprawy powinny być nam, parlamentarzystom, bardzo bliskie i powinniśmy szukać konsensusu, szukać porozumienia ponadpolitycznego. Dzisiaj, po wysłuchaniu informacji panów ministrów, po dyskusji państwa posłów – trzeba przyznać, że dotychczas wszystkie kluby podnosiły własne argumenty, zgłaszają swoje propozycje, tych propozycji jest naprawdę dużo i każda z nich ma swój wielki sens, i każda z nich ma swój wymiar – chciałabym żebyśmy doszli do uzgodnień w ramach wszystkich klubów, także w porozumieniu, jeśli będzie taka potrzeba, z rządem, żebyśmy mogli wypracować wspólne stanowisko. W tym celu zaproponuję państwu na zakończenie posiedzenia naszej Komisji powołanie 6-osobowego zespołu roboczego, żeby każdy klub miał swojego jednego przedstawiciela i żeby ten zespół w trybie pilnym, do przyszłego posiedzenia Sejmu, przygotował wspólne wypracowane stanowisko. Mam świadomość, że to będzie wymagało naszej otwartości, naszego wyjścia, wysłuchania siebie nawzajem, pójścia na pewne kompromisy, ale uważam, że w tych sprawach warto poświęcić wiele, żeby uzyskać dobre rozwiązanie, takie rozwiązanie, które będzie mogło pozwolić na skuteczną walkę z przestępcami drogowymi, żeby mogło skutecznie eliminować tych ludzi, którzy są bardzo niebezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Sądzę, że w dyskusji tej, którą podejmujemy wszyscy, myślimy także o szerszym programie, o szerszych koncepcjach i propozycjach. Ich szczegóły dopracuje ten właśnie zespół roboczy, ale to ma być rozwiązanie, które będzie obejmowało szerszy zakres interdyscyplinarny. Mianowicie chciałabym, żebyśmy mogli podnieść kwestie, które wymagają przełamania pewnych doświadczeń, pewnych przyzwoleń i tego przyzwolenia, które jest ogromnie groźne, przyzwolenia społecznego na to, że pijany kierowca jeździ. Tak wiele osób wśród znajomych wie, że ten człowiek często siada pijany za kierownicą, ale nie ma odważnych reakcji, nie ma szybkich reakcji, żeby mu jazdę uniemożliwić, tylko jest ciche przyzwolenie. I to ciche przyzwolenie kończy się potem tak często tragicznie. Stąd potrzeba szkoleń, ale myślę, że trzeba zmienić świadomość społeczną i zmieniać świadomość także tych sprawców. Świadomość trzeba zmieniać, ale nałóg trzeba leczyć, bo nałogiem jest to, co czynią ci kierowcy, którzy kolejny, kolejny i kolejny i jeszcze raz po wódce wsiadają za kierownicę. W naszych rozważaniach powinien być także tryb karnych rozwiązań, które będą powodowały, że rozstrzygnięcia będą szybsze, skuteczniejsze. Nieuchronność kary musi być dominującym elementem, bo wtedy sprawca wie, że nie uniknie kary, że nie będzie miał cichego przyzwolenia i że terapia będzie dla niego obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">Liczę na to, że dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pokaże nam jeszcze wiele aspektów. Chcę podziękować wszystkim klubom, których reprezentacja jest na sali, którzy są członkami naszej Komisji, za ten szybki i bardzo aktywny ruch, za – tak jak powiedziałam na początku – wiele ważnych wskazań, argumentów i własnych odczuć w jakim kierunku powinny pójść działania, powinno pójść egzekwowanie i orzekanie kar, bo tak jak mówiłam, sąd ma wszelkie instrumenty i prokuratura także do tego, żeby skutecznie, żeby nieuchronnie karać tych, którzy na taką karę zasłużyli. Szczegóły naszych propozycji będziemy rozstrzygać w tym roboczym zespole, który będzie szukał najlepszych rozwiązań. Bardzo proszę, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejJaworski">Pani przewodnicząca, dziękuję za ten wstęp, który nam naświetlił rolę dzisiejszego posiedzenia Komisji, natomiast mam pytanie, czy do Komisji wpłynęły jakiekolwiek informacje pisemne, bo zawsze kiedy dostajemy coś na piśmie od poszczególnych resortów, łatwiej jest nam pracować niż na podstawie tego, co będzie tutaj dzisiaj przedstawiane. To jest moje pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Klub Prawa i Sprawiedliwości już w grudniu 2012 roku, kiedy nie było żadnej dyskusji, nie było żadnego wypadku medialnego, zgłosił pewne rozwiązania prawne, które trafiły do pani marszałek Sejmu i które są, nazwijmy to, w zamrażarce. Czy nad tym też będziemy się pochylali, czy to też trafi do Komisji jako jedna z propozycji rozwiązań? Czy też ten temat z niewiadomych dla nas względów będzie cały czas odłożony ad acta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie prosiliśmy o materiały pisemne. Prosiliśmy o przedstawienie informacji i mam nadzieję, że panowie ministrowie, przedstawiciele poszczególnych resortów przedstawią pełną informację i jeżeli będzie takie oczekiwanie państwa posłów, to potem poproszę, żeby członkowie Komisji otrzymali takie informacje na piśmie. Natomiast w drugiej kwestii, panie pośle, jeśli sprawa jest, tak jak pan powiedział, w rękach pani marszałek to tam Klub będzie mógł kierować zapytanie, natomiast jeśli wpłynie do Komisji ten projekt, to oczywiście Komisja będzie się tym projektem zajmowała. To tyle w kwestii formalnej. Pan poseł Wziątek. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję także za znakomite wprowadzenie do dzisiejszego posiedzenia. W kontekście wniosku formalnego, który został zgłoszony chciałbym zaproponować inną filozofię. Problem, o którym rozmawiamy, ma szczególne znaczenie i nie powinien mieć znaczenia politycznego. W związku z tym, moim zdaniem, w dniu dzisiejszym skoncentrujmy się na tym, co jest myśleniem strategicznym, kierunkowym, na tym, co nas łączy, a nie na próbie prześcigania się w określonych pomysłach. Pomysł, który zgłosiła pani przewodnicząca, żeby powołać zespół roboczy, który przeanalizuje szczegółowo wszystkie propozycje zgłoszone przez różne kluby jest bardzo dobry. Mam nadzieję, że tam uda się osiągnąć konsensus i wypracowane propozycje zostaną przedstawione na posiedzeniu Komisji bądź też wielu komisji, bo przecież może on obejmować także zakres odpowiedzialności Komisji Spraw Wewnętrznych czy Komisji Infrastruktury. Propozycja, którą zgłosiła pani przewodnicząca, jest ze wszech miar zasadna i bardzo bym prosił, żebyśmy w taki sposób procedowali na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Węgrzyna i przedstawienie informacji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Panie prezesie, ja już witałam pod nieobecność pana prezesa. Bardzo serdecznie jeszcze raz witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie w imieniu ministra sprawiedliwości. Pan minister Biernacki nie mógł przybyć na posiedzenie, bo trwa posiedzenie rządu, na którym między innymi procedowany jest ten problem. Odbywa się rozmowa w gabinecie premiera dotycząca proponowanych ewentualnie zmian związanych z tymi tragicznymi wydarzeniami zarówno z 1 stycznia, jak i wczorajszym katastrofalnym wypadkiem w Łodzi. Ja oczywiście mam roboczy projekt propozycji zmian Kodeksu karnego, natomiast jeszcze raz chciałam powiedzieć, że posiedzenie trwa i jakie będą ostateczne ustalenia, tego jeszcze nie wiemy, natomiast na pewno, tak jak pani przewodnicząca raczyła podkreślić, to posiedzenie jest niezwykle ważne. Jest okazja do podyskutowania nad wieloma zagadnieniami, a przede wszystkim nad tym, czy mamy skuteczne prawo, czy to prawo jest skutecznie egzekwowane i czy kary są skuteczne, czyli spełniają swoją rolę prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechWęgrzyn">Na wstępie chciałem państwa poinformować, że minister sprawiedliwości nie posiada danych statystycznych za rok 2013. Zgodnie z przepisami minister ma te dane statystyczne przygotować do końca pierwszego kwartału, ale oczywiście jeżeli zajdzie potrzeba, wydaje mi się, że jest oczywiste, że to państwu w dalszych pracach się przyda, z pewnością przygotujemy te dane statystyczne związane z wypadkami drogowymi i z wypadkami spowodowanymi przez sprawców w stanie nietrzeźwości czy sprawców, którzy kierują pojazdami w stanie nietrzeźwości. Oczywiście posiadam dane za rok 2012, 2011, 2010. Nie chciałbym państwa zanudzać tymi danymi i zobowiązuję się te dane członkom Komisji również przesłać, o czym mówił pan poseł. Ważne jest i należy podkreślić to, że w ostatnich latach liczba osób skazanych za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości albo osób powodujących wypadki w stanie nietrzeźwości się zmniejsza. Jeżeli w roku 2010 za jazdę w stanie nietrzeźwości zostało skazanych ponad 73 tysiące osób, to w roku 2012 za jazdę w stanie nietrzeźwości zostało skazanych 62.412 osób. A zatem to jest jeden z przypadków sytuacji, która wskazuje na to, że ta liczba osób zmniejsza się z roku na rok. Oczywiście myślę, że to wynika również z dyskusji prowadzonej w Polsce przez media i nie tylko, na forum parlamentu. Interesujące są przede wszystkim sankcje i charakter prewencyjny kar. Mogę państwu przedstawić w telegraficznym skrócie, jak ustawodawca poradził sobie z problemem, jak uregulował odpowiedzialność karną sprawców przestępstw związanych ze stanem nietrzeźwości, zarówno tych dotyczących jazdy w stanie nietrzeźwości, jak i osób, które powodują wypadki w stanie nietrzeźwości. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeżeli chodzi o sankcje karne to tzw. zwykły wypadek w stanie nietrzeźwości, czyli jeśli obrażenia pokrzywdzonego wymagają leczenia powyżej 7 dni, to Kodeks karny przewiduje karę 4 lat i 6 miesięcy, natomiast spowodowanie ciężkiego wypadku komunikacyjnego w stanie nietrzeźwości, czyli wypadku ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu innej osoby to już kara pozbawienia wolności od 9 miesięcy do lat 12. Spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym w stanie nietrzeźwości to kara pozbawienia wolności od 1 roku i 6 miesięcy do lat 15 i wreszcie to, co wskazywaliśmy na początku, katastrofa w ruchu lądowym spowodowana w stanie nietrzeźwości ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu wielu osób to kara pozbawienia wolności od lat 3 do lat 15. Oczywiście warto w tym momencie wspomnieć o sankcjach wynikających z art. 178a Kodeksu karnego, a więc prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości to kara grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2, a prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości w warunkach quasi-recydywy to jest kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechWęgrzyn">W tym miejscu chciałbym państwu wskazać na dane statystyczne z 2012 roku, czyli skazanie sprawców prowadzenia w stanie nietrzeźwości w warunkach tzw. quasi-recydywy. Otóż w roku 2012 za to przestępstwo skazano 12.411 osób w tym w zawieszeniu karę pozbawienia wolności otrzymało 8589 osób, a więc prawie 70%. Chcę podkreślić, że kara pozbawienia wolności w zawieszeniu w ramach tzw. quasi-recydywy w rozumieniu art. 178a § 4 – może to zawieszenie nastąpić wobec sprawców w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Minister sprawiedliwości nie dysponuje danymi, które mogłyby wskazać, jakie to szczególnie uzasadnione przypadki były, aby sądy w ponad 8500 spraw po raz drugi karząc sprawcę jazdy w stanie nietrzeźwości orzekały karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, zatem na pewno jest to przyczynek do dalszej dyskusji. Oczywiście minister sprawiedliwości nie ma prawa wpływać na orzecznictwo sądu. Minister sprawiedliwości nadzoruje, to będzie właściwe pojęcie, nadzoruje Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Tam od lat kilku prowadzone są różnego rodzaju szkolenia, m.in. takie, które mają podnieść nie tylko wrażliwość sędziów, ale wskazywać również na potrzebę patrzenia na pokrzywdzonego. Możemy powiedzieć, że te statystyki wskazują, że bezwzględna kara pozbawienia wolności nie była stosowana w tego typu przypadkach zbyt często. Proszę państwa, warto może również wspomnieć, że w 2012 roku jedną z kategorii kar przewidzianych za przestępstwo tego typu jest kara grzywny, w 2012 roku na samoistną karę grzywny zostało skazanych 29.000 osób, 47% osób skazanych zostało skazanych na karę grzywny poniżej 1000 złotych, natomiast zaledwie 139 osób na grzywnę powyżej 5000 złotych, ale tu oczywiście minister nie dysponuje danymi, dlaczego sądy skazały 47% osób na kary poniżej 1000 złotych. Otóż jeszcze do 1 stycznia 2014 roku, bo to warto wspomnieć, rowerzyści odpowiadali również za popełnienie przestępstwa, zatem jazda w stanie nietrzeźwości na rowerze była przestępstwem. Jak państwo doskonale wiecie od 1 stycznia 2014 roku jest wykroczeniem, nie jest przestępstwem, jeszcze w 2012 roku na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem zostało skazanych około 50.000 rowerzystów. Zmniejszenie liczby potencjalnych sprawców oczywiście powinno wpływać również na jakość i szybkość sądzenia w przyszłości. Nie możemy oczywiście zapomnieć, że są również środki karne, z których sądy częściej lub może rzadziej korzystają.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechWęgrzyn">Minister sprawiedliwości prowadzi różnego rodzaju prace przy pomocy członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Chcę zwrócić uwagę, że w międzyresortowych uzgodnieniach jest projekt zmiany Kodeksu karnego, ale to może w dalszym punkcie dyskusji, m.in. sprowadzający się do tego, aby ograniczyć prawo zawieszania kary pozbawienia wolności do np. tylko sprawców skazanych na karę 1 roku pozbawienia wolności, a zatem, aby nie istniała możliwość zawieszania, jeżeli ktoś zostaje skazany na karę dłuższą niż rok pozbawienia wolności. Oczywiście nie możemy zapominać o świadczeniach pieniężnych, o odszkodowaniach, o nawiązkach wynikających z Kodeksu karnego, ale oczywiście nie możemy też zapomnieć o środku karnym, jakim jest zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Jak państwo doskonale wiecie, teraz Kodeks karny przewiduje karę za to przestępstwo od roku do lat 10. Niestety Ministerstwo Sprawiedliwości też nie dysponuje danymi, na jaki najczęstszy okres sądy zabierają prawo jazdy. Prawdopodobnie najczęściej jest to od 1 roku do lat 3. Jak też państwo wiecie, jeżeli sąd orzeka zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych na 1 rok, to sprawca nie podlega obowiązkowi powtórnego egzaminu na prawo jazdy, natomiast jeżeli dojdzie do skazania powyżej roku, to jest obowiązek zdania egzaminu. Oczywiście warto w tej dyskusji, którą będziecie państwo toczyć, wspomnieć o kwestii zatarcia skazania. Przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary takiemu sprawcy zatarcie następuje po 6 miesiącach od momentu upływu okresu próby, natomiast kara dodatkowa w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych również dochodzi do zatarcia po upływie 6 miesięcy od upływu tego okresu, zatem to z pewnością jest okazja, aby podyskutować nad tym, czy ta dolna granica kary dodatkowej zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych nie powinna zostać podniesiona do lat 5, a górna do lat 15, a tylko w wyjątkowych przypadkach sądy mogłyby orzekać ewentualnie poniżej tej granicy. Możemy również dyskutować nad tym, czy nie warto by rozszerzyć na sprawców wypadków spowodowanych pod wpływem alkoholu, a też prowadzących pojazdy w stanie nietrzeźwości, zakazu dożywotniego prowadzenia pojazdów mechanicznych. Takie dyskusje w rządzie trwają i wydaje się, że to może spowodować taki prewencyjny efekt, że jeżeli sprawca będzie wiedział, że jeśli za drugim razem, gdy będzie jechał w stanie nietrzeźwości, zostanie mu dożywotnio zabrane prawo jazdy, to ta prewencja zostanie prawdopodobnie spełniona. To tyle w telegraficznym skrócie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Jeśli można pana ministra prosić, aby pan od razu zreferował kolejne zagadnienia, żebyśmy potem nie wracali co chwilę, bo ta dyskusja wtedy nam się wydłuży. Proszę zreferować kolejne zagadnienie i będziemy mogli rozpocząć później dyskusję, mając pełny obraz materiału. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście, pani przewodnicząca, dostosuję się do wskazówek. Proszę państwa, w 2009 roku w ministerstwie został rozpoczęty program utworzenia sieci pomocy ofiarom przestępstw. Ten obowiązek wynikał m.in. z decyzji ramowej Rady UE z 15 marca 2001 r. w sprawie pozycji ofiar w postępowaniu karnym. Ta decyzja zobowiązuje wszystkie państwa, aby stworzyły na etapie postępowania sieć pomocy ofiarom przestępstw. Docelowo w chwili obecnej w Polsce dzięki aktywności Ministra Sprawiedliwości powstało 16 ośrodków pomocy dla osób pokrzywdzonych przestępstwem, po jednym w każdym województwie, natomiast ostatnie dwa lata spowodowały, dzięki oczywiście grantom Komisji Europejskiej, że stworzyliśmy również ośrodki filialne i punkty pomocy. Ośrodki pomocy dla osób pokrzywdzonych przestępstwem obejmują wszystkie osoby pokrzywdzone przestępstwem, a zatem również te, które doznają szkody fizycznej czy psychicznej, czy majątkowej również na skutek wypadków drogowych. W tych ośrodkach, filiach, punktach udzielana jest od kilku lat pomoc psychologiczna, pomoc prawna, również wskazywane są środki prawne, jakie osoby pokrzywdzone na skutek przestępstwa czy wypadków drogowych powinny podjąć, aby zminimalizować te szkody czy krzywdy powstałe na skutek przestępstwa. Jedną z najważniejszych inicjatyw, jedną z najważniejszych form pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem jest powstały z dniem 1 stycznia na podstawie art. 43 Kodeksu karnego wykonawczego Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej będący państwowym funduszem celowym, którego dysponentem jest Minister Sprawiedliwości. Proszę państwa, na ten fundusz od 1 stycznia 2012 roku spływają nawiązki i świadczenia pieniężne, które zasądzają sądy w sprawach m.in. związanych z wypadkami i do końca 2013 roku z tego funduszu Minister Sprawiedliwości wydatkował na te cele związane z pomocą, również rehabilitacją osób pokrzywdzonych na skutek wypadku, pomocą prawną, pomocą psychologiczną ponad 10 mln zł. Mamy w tej chwili, jeśli mogę tak powiedzieć, na koncie 24 mln zł. W tym miesiącu zakończą się prace, konsultacje nad przygotowaniem rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, który w sposób precyzyjny, dokładny, czytelny określi zasady przyznawania pieniędzy z tego funduszu. Korzystają z niego organizacje pozarządowe. Minister sprawiedliwości dotychczas ogłosił 4 konkursy, wiele organizacji pozarządowych skorzystało z tego funduszu, udzielono ponad 100 tysięcy porad, a skorzystało z tego również ponad 10 tysięcy osób. Jak zatem mówię w tym miesiącu, w tym kwartale z pewnością rozpiszemy kolejny konkurs przeznaczymy na pomoc ofiarom również wypadków drogowych ponad 24 mln zł. Chciałem zaznaczyć, że do 1 stycznia 2012 r. sądy zasądzały również nawiązki na rzecz ofiar wypadków i świadczenia pieniężne. Jednak ściągalność była niewielka, od 1,5 do 2 mln zł, natomiast obowiązujące od 1 stycznia przepisy pozwalają, jak przed chwilą państwu wskazałem, na ściągnięcie zdecydowanie większych kwot, tj. 24 mln zł, z czego się bardzo cieszymy. Te pieniądze z pewnością jak najszybciej po wejściu w życie rozporządzenia przekażemy do instytucji pozarządowych, które konkurs wygrają. W chwili obecnej łącznie w 34 miastach na terenie kraju działają podmioty realizujące właśnie pomoc z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechWęgrzyn">Proszę państwa, jeszcze jedna ważna inicjatywa z 2010 roku. Przy współudziale również i innych instytucji, Rady do Spraw Pokrzywdzonych Przestępstwem przy Ministrze Sprawiedliwości, Ministra Zdrowia, Ministra Spraw Wewnętrznych, Komendy Głównej Policji oraz organizacji rządowych działających na rzecz ofiar wypadków wydaliśmy w 2011 r. broszurę „Karta praw ofiar wypadków drogowych”. Ta karta została państwu doręczona, rozsyłaliśmy ją przez ostatnie wiele miesięcy w ogromnym nakładzie. „Karta ofiar wypadków drogowych” przedstawia informacje, co należy uczynić, jakie kroki powinna podjąć ofiara w momencie zaistnienia wypadku drogowego, jakie prawa jej przysługują, czego może domagać się od policji, służb ratunkowych i wreszcie krótka informacja o prawie do żądań oraz do krótkiej informacji o postępowaniu sądowym karnym i cywilnym. To tak też w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechWęgrzyn">Wreszcie trzecia informacja, ta o której już zacząłem państwu mówić, te robocze projekty Rady Ministrów. Posiedzenie jeszcze trwa. Zdecydowane ograniczenie możliwości warunkowego zawieszania wykonania kary pozbawienia wolności będzie dotyczyć wszystkich sprawców, niezależnie od tego, który raz zostali zatrzymani. Proszę państwa, myślimy też o szerszej możliwości orzekania kary grzywny, na poczet tej kary zabezpieczany będzie majątek sprawcy. Chcielibyśmy wprowadzić nowe formy kary ograniczenia wolności, bardziej dostosowane do specyfiki tego rodzaju przestępstw jak dozór elektroniczny, psychoedukacja, leczenie uzależnień alkoholowych. Myślimy również o wprowadzeniu kar mieszanych, to jest wszystko do dyskusji w Komisji, tj. kary pozbawienia wolności do 3 miesięcy połączonej z karą ograniczenia wolności. W przypadku zawieszenia kary co do zasady obligatoryjne zobowiązanie sprawcy prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości do poddania się terapii bez konieczności uzyskania zgody, w tym psychoedukacji oraz obowiązek poddania się leczeniu odwykowemu w dalszym ciągu za zgodą. Te rozwiązania w tej chwili mamy już w dużej noweli Kodeksu karnego. Jak państwu mówiłem, proponujemy wydłużenie okresu, na jaki będzie orzekany zakaz prowadzenia pojazdu na 1 rok – 10 lat, na 5 – 15 lat. Wprowadzenie obligatoryjnej nawiązki lub świadczenia pieniężnego w przypadku przestępstw prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości oraz spowodowania wypadku w stanie nietrzeźwości w wysokości co najmniej 10 tys. zł, wprowadzenie nakazu podania wyroku do publicznej wiadomości w sytuacji skazania za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub spowodowanie wypadku w czasie prowadzenia pojazdu. Oczywiście ten sposób publikacji już jest zawarty w Kodeksie karnym. Jako środek karny sąd może orzec podanie wyroku do publicznej wiadomości, natomiast pozostaje i jest doskonale ministrowi sprawiedliwości znana ta propozycja, aby informację o skazaniu i wizerunek sprawcy umieszczać na stronach internetowych. To jednak procedowano w ubiegłym roku. Między innymi stanowisko Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych było przeciwne takim rozwiązaniom, tym bardziej że nawet po zatarciu skazania, jak państwo doskonale wiecie, gdzieś w Internecie informacje w dalszym ciągu krążą. I to, o czym chciałem jeszcze powiedzieć, powtórzyć, jeżeli chodzi o wprowadzenie dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów w razie ponownego skazania za prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwości, wypadek komunikacyjny, tzw. zwykły, katastrofę i inne przepisy związane z wypadkiem drogowym, chyba że zachodziłyby wyjątkowe przypadki uzasadniające, ze szczególnymi okolicznościami, to można zastanowić się, czy sąd może podjąć decyzję o tym, aby obniżyć tę karę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechWęgrzyn">Jakie jeszcze były propozycje, które zgłoszono podczas kilku spotkań ministra spraw wewnętrznych, ministra rozwoju regionalnego, ministra sprawiedliwości? To m.in. traktowanie spowodowania przez osobę jeżdżącą bez wymaganych uprawnień wypadku lub katastrofy tak jak spowodowanie ich w stanie nietrzeźwości. Ma to istotne znaczenie, gdyż w przypadku częstego orzekania dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdu istotnie zwiększyć się może liczba osób prowadzących pojazd bez posiadania uprawnień. Jest propozycja wprowadzenia obowiązku wyposażenia samochodu zarejestrowanego w Polsce w alkomat. To jest też następny przyczynek do dyskusji. Możemy zastanowić się, czy kierowca będzie na tyle lojalny wobec prawa i będzie on dmuchał w alkomat, czy poprosi współpasażera. Inne urządzenia, które by uniemożliwiały jazdę samochodem, to koszt wykraczający ponad 10.000 złotych, zatem samochód o wartości załóżmy 3000 złotych wyposażony byłby w taki sprzęt. Różne nazwy są, natomiast sama zasada działania polega na tym, że kierowca wsiada, samochód wyczuwa jego woń i nie jedzie. Byłoby to oczywiście rozwiązanie najlepsze, oczywiście pozostaje kwestia dyskusji, świadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechWęgrzyn">Niedawno byłem w Szwajcarii, na posiedzeniu broniliśmy sprawozdania dotyczącego konwencji o przeciwdziałaniu torturom i nieludzkiemu traktowaniu, m.in. przedstawialiśmy członkom komitetu Organizacji Narodów Zjednoczonych, że spadła w Polsce zdecydowanie liczba tymczasowych aresztowań, o ponad 50% spadła liczba wniosków o tymczasowe aresztowanie, a również chwaliliśmy się tym, że nasze więzienia nie są przeładowane, to musimy mieć tę świadomość, że dyskutujemy na ten temat, ale zarówno unijne instytucje, jak i Organizacja Narodów Zjednoczonych i związana konwencjami Polska musi dbać o to, abyśmy nie przedobrzyli. W Szwajcarii w czasie dyskusji jeden z Polaków pracujących w tej instytucji stwierdził, że Szwajcarzy to donosiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWęgrzyn">Na imprezie wypił jedno piwo i właścicielka lokalu zadzwoniła na policję i policja przyjechała natychmiast. Inny przypadek, to żona zadzwoniła na policję bo mąż po alkoholu siadał za kierownicę. Policjant nie pytał, gdzie pani mieszka, jak się pani nazywa, tylko gdzie jest zdarzenie i zanim skończyła rozmowę, policja już była, zatem to też jest jakaś kwestia do dyskusji. Nie chciałbym przedłużać, pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Mirosława Hakiela, upoważnionego przez ministra spraw wewnętrznych o przedstawienie informacji. Proszę bardzo panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławHakiel">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zostałem upoważniony przez ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia informacji na ile skutecznie i jakie działania podejmuje MSW, a w szczególności policja, celem zapobiegania i przeciwdziałania przestępstwom i wykroczeniom w ruchu drogowym. Pozwolę sobie podać Wysokiej Komisji podstawowe dane i mam nadzieję, że nie będą one dla państwa nużące, ograniczę się tylko do takich najważniejszych dla tej wypowiedzi. W 2013 r. w stosunku do 2012 liczba wypadków drogowych w Polsce spadła o 4,5%. Z ponad 37.000 do około 35.000, a liczba zabitych w wypadkach o 7,8% była mniejsza, z około 3500 do 3290 przypadków tych tragicznych zdarzeń. To są zawsze wielkie tragedie ludzkie. Na przestrzeni ostatnich lat ta tendencja spadkowa jest jeszcze lepiej widoczna, bo w 2009 roku było ponad 44.000 wypadków w Polsce, w których śmierć poniosły 4.572 osoby i była to ogólna liczba wypadków wszystkich, jak również liczba tragicznych zdarzeń, których skutkiem była śmierć w tych wypadkach. Jeżeli chodzi o wypadki spowodowane przez kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu, to w 2013 r. było takich wypadków 2101, czyli z 35.385 wszystkich wypadków w Polsce 2101 były spowodowane przez kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu i jest to od 2009 r. spadek o niemal 1000 z ponad 3000 przypadków. Nadal niestety jest duża liczba osób, które ponoszą śmierć w wyniku tych wypadków. W 2013 r. było to 265 osób, przy czym ja chciałbym tu jedno ważne zastrzeżenie powiedzieć, jeśli chodzi o 2013 r., to myśmy zrobili pewne zestawienia, ale one mogą być troszkę inne, powiedzmy po tym podstawowym okresie sprawozdawczym, który przypada z reguły na około 10 stycznia, ale te liczby są bardzo bliskie stanom faktycznym. Liczba osób, które giną w wypadkach spowodowanych przez pijanych kierowców, kształtuje się różnie, dla przykładu podam: w 2009 r. 333 osoby, w 2010 r. 248, w 2011 r. 300, w 2012 r. 306 i w 2013 r., tak jak mówiłem, 265 osób. Podejrzewam, że wszyscy uważamy, że jest to zdecydowanie za dużo i policja nie ustaje w wysiłkach na rzecz ograniczenia tych liczb.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławHakiel">Jakie działania w związku z tym są podejmowane? Jednym z najważniejszych jest wzrastająca liczba kontroli, wśród tych kontroli pewna nowa taktyka związana z tzw. trzeźwymi porankami, czyli na drogach wylotowych z miejscowości patrole ruchu drogowego zatrzymują tylko i wyłącznie do kontroli celem przebadania stanu trzeźwości, czyli nie wstrzymujemy ruchu osób, które jadą, tylko np. nawet na skrzyżowaniu czy przed skrzyżowaniem dochodzi do zatrzymania kierowcy. Mogę powiedzieć, że z pełną świadomością potwierdzę działanie tej akcji, gdyż sam dwukrotnie w poranki niedzielne na wyjeździe w kierunku Pułtuska zostałem w miejscowości przed Nieporazem zatrzymany i mogłem jechać dalej. To tylko państwu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, pani poseł była pięć razy zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławHakiel">Czyli pani poseł też potwierdza, że ta taktyka działa. Ja może dlatego, że przeniosłem się z Małopolski do Warszawy, rzadziej jestem kontrolowany. Dla przykładu, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, ogólna liczba badań stanu trzeźwości, znowu z tego magicznego, który wybrałem dla państwa, roku 2009 kiedy dokonano ich ponad 2 miliony, wzrosła do liczby w 2013 roku niemal 9 milionów, tj. dokładnie 8.879.522 kontrole trzeźwości wobec uczestników ruchu drogowego, czyli widać, jaki wysiłek jest podejmowany przez policję, by maksymalnie ograniczyć i ujawnić nietrzeźwych kierujących. Równocześnie spada, ale w sposób znowu nie wszystkich satysfakcjonujący, liczba ujawnianych nietrzeźwych kierujących czy też kierujących, którzy są pod wpływem alkoholu. W 2013 r. były to ponad 162 tysiące takich przypadków. Wszyscy wiemy, że jest to za dużo, ale też wydaje mi się, że mogę powiedzieć, że rolą nie tylko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest wpłynąć na to, by osoby będące pod wpływem alkoholu nie siadały za kierownicą. Wymaga to o wiele istotniejszych działań profilaktycznych, wychowawczych, społecznych niż kontrole przez policję, ale pokazuję państwu, jak intensywne policja podejmuje działania. Co jest również istotne, w 2013 roku Komendant Główny Policji przyjął pewne założenie kadrowe, które zostało w pierwszym etapie już zrealizowane, że stan etatowy policji, komend wojewódzkich czy w ogóle policji musi wynosić… Policjanci, funkcjonariusze ruchu drogowego w komendach policji mają osiągnąć stan 10% etatów. I to zostało w sensie etatowym osiągnięte, czyli w tej chwili liczba policjantów skierowanych wyłącznie do kontroli ruchu drogowego, tj. ponad 9000 funkcjonariuszy. Na 2014 r. przewidziane są dwa podstawowe działania: po pierwsze, uzupełnienie tych wakatów i uzupełnienie części wakatów, żeby tam byli policjanci i realne skierowanie tych policjantów do służby drogowej. Wydaje mi się, że te dwa przykładowo podane działania pokazują wysiłek podejmowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i policję w kierunku ograniczenia, udaremnienia i wyeliminowania nieszczęść związanych z kierowaniem samochodem pod wpływem alkoholu. Co jest też istotne, wzrasta liczba sygnałów, w tym również anonimowych, informujących o innych uczestnikach ruchu drogowego, co do których zachodzi podejrzenie czy wątpliwość, iż mogą być pod wpływem alkoholu. Są one wszystkie z bardzo dużą powagą i odpowiedzialnością traktowane przez jednostki policji. Nie mamy danych liczbowych, bo tego nie da się wyliczyć, ale liczba tych sygnałów wzrasta, czyli jest takie poczucie obywatelskiej odpowiedzialności za innych uczestników ruchu drogowego i są one sygnałami niesłychanie ważnymi, bo nawet jeżeli okaże się, że sygnał był nieprawdziwy, to jednak został skontrolowany, sprawdzony przez policję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławHakiel">Jeżeli chodzi o działania, które prowadzą i powinny prowadzić do tego, co jest jakby najważniejsze, czyli żeby kierujący będący pod wpływem alkoholu nie wsiadał za kierownicę i nie jechał pojazdem, dla osób które mają wątpliwości co do swojego stanu, są na tyle odpowiedzialne, że nie chcą np. z rodziną wracać po wakacjach nie będąc pewnym, że organizm oczyścił się z promili, jest możliwość przebadania się w jednostkach Policji. Policja w takich przypadkach udostępnia swoje urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławHakiel">Na koniec chciałbym wskazać na pewne bardzo ważne z naszego punktu widzenia działania podejmowane, a związane z profilaktyką. Jednym z elementów tej praktyki jest funkcjonujący od kilku lat program realizowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych „Razem bezpieczniej”. Jest tam 7 obszarów wygenerowanych jako obszary, w których powinny się te programy obracać. Jednym z tych obszarów jest bezpieczeństwo w ruchu drogowym. W ramach bezpieczeństwa w ruchu drogowym w latach 2007–2013 dofinansowano w sumie 41 projektów na kwotę bliską 3 mln zł. Są to projekty, które są przez społeczności lokalne tworzone, opiniowane w systemie przez wojewodów, następnie w pewnym sensie nadzorowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i przynoszą bardzo duże naszym zdaniem – efekty edukacyjno-wychowawcze. Takim, który wskażę, to jest np. kampania, która się od kilku lat odbywa pod patronatem Prezydenta Miasta Gdańska „Kieruj bez procentów”. Jest to kampania społeczna o charakterze informacyjno-edukacyjnym. Innym istotnym projektem jest projekt budowania miasteczek ruchu drogowego, który powstał w 2012 roku. Szacunkowy koszt projektu wynosi 10 mln zł i według stanu na koniec roku, na 31 grudnia 2013 r., już wybudowanych zostało 18 miasteczek ruchu drogowego w przeróżnych lokalizacjach różnych województw. W 2014 r. planowane jest wybudowanie dwu kolejnych miasteczek. Kierunek edukacyjny jest czytelny i widoczny, ministerstwo kieruje się przede wszystkim w stronę młodzieży, świadomości młodych ludzi, ale przecież oni z reguły są już bardzo blisko uzyskania prawa jazdy i myślę, że ta edukacja wśród młodzieży jest niesłychanie ważna. Dlatego ministerstwo wspiera również takie programy, jak ogólnopolski turniej bezpieczeństwa w ruchu drogowym, ogólnopolski turniej motoryzacyjny czy ogólnopolski turniej bezpieczeństwa ruchu drogowego dla uczniów szkół specjalnych i specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. Wydaje nam się, że te działania podejmowane w zakresie profilaktyki przez MSW, a ze strony policji w kierunku restrykcyjno-represyjnym, bo taka jest jej rola, ale zarazem również kontrolnym, edukacyjnym i zapobiegawczym przynoszą wymierne efekty, aczkolwiek wszyscy, a przede wszystkim podejrzewam, że policjanci ruchu drogowego chcieliby, by ten wysiłek był bardziej widoczny w zmniejszających się liczbach wypadków i wypadków ze skutkiem śmiertelnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie dyrektorze. Jeszcze chciałabym poprosić i udzieliłabym teraz głosu panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, żebyśmy przed dyskusją, jaką za chwilę rozpoczniemy, mieli pełny obraz wszystkich działań i sytuacji jaką Najwyższa Izba Kontroli poznała w trakcie prowadzenia kontroli tych zagadnień. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie skończyliśmy w NiK bezprecedensową kontrolę dotyczącą bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Bezprecedensową, bo była ona największą w historii NIK, była prowadzona zarówno tutaj przez centralę, jak i przez wszystkie 16 delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście kiedy rok temu podejmowaliśmy tę decyzję, to kierowaliśmy się tymi smutnymi statystykami, do których jeszcze za chwilę będę wracał, bo wprowadziliśmy taką analizę porównania tego bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego w Polsce na tle innych krajów Unii Europejskiej. Nie wiedzieliśmy wtedy, że przyjdzie nam prezentować wyniki tej kontroli w obliczu takich tragedii, jakie miały miejsce w ostatnich tygodniach. My kompleksową informację przedstawimy państwu parlamentarzystom w lutym, bo teraz czynności zostały faktycznie zakończone i przygotowujemy ten raport.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co będzie w tym raporcie? W części informacji oczywiście także przedstawię państwu te informacje, tam gdzie mogę. Po pierwsze, sprawdzaliśmy, jak w Polsce funkcjonuje, i czy w ogóle funkcjonuje, spójny system instytucji publicznych, które odpowiadają za uporządkowane i długofalowe działania na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego i uczestników ruchu drogowego, bo oczywiście cieszą te statystyki, o których mówili przedstawiciele administracji rządowej, ten spadek zarówno wypadków, jak i ofiar śmiertelnych, ale państwo musicie wiedzieć, że średnia dla Polski w tych statystykach jest dwa razy wyższa niż w innych krajach Unii Europejskiej. Czyli statystyki się poprawiają, ale to nie znaczy, że one są dobre. Żeby to zobrazować, jeżeli mamy statystykę dotyczącą zabitych w wypadkach drogowych i tak np. w roku 2011 w Polsce to było 4200, to w Niemczech, czyli w państwie dwa razy ludniejszym było to 4000, a w Hiszpanii, czyli kraju też ludnościowo większym, choć już nie dwa razy, było to trochę powyżej 2000, we Francji niecałe 4000. Pokazuję to państwu, żebyśmy sobie uzmysłowili, że te dane, które się poprawiają, bo absolutnie potwierdzamy te informacje, które były tu przedstawione, niestety nie są informacjami dobrymi, to znaczy one są lepsze, niż były, ale nie znaczy, że są dobre. Polskie drogi są jednymi z najniebezpieczniejszych wśród wszystkich państw Unii Europejskiej i to była taka podstawa podjęcia decyzji o tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co jeszcze badaliśmy w toku tych czynności, które prowadziliśmy? Kolejny element, który bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo nas, użytkowników, to jest to, jak zarządcy dróg dbają o bezpieczeństwo na drogach, czy to w zakresie inwestycji drogowych i ich przygotowania z punktu widzenia realizacji wymogów bezpieczeństwa. Oczywiście tutaj, na co zwracaliśmy uwagę już we wcześniejszych raportach, statystyki w Polsce będą się poprawiać w związku z coraz większą liczbą dróg dwujezdniowych, autostrad, dróg ekspresowych, bo one w sposób zasadniczy wpływają na poprawę bezpieczeństwa nas wszystkich. Następnie badaliśmy sposób organizacji ruchu i oczywiście wprowadzania takich rozwiązań, które to bezpieczeństwo podnoszą i oznakowania dróg, czyli czy korzysta się każdym razem z aktualnych wzorów oznakowań. Mogę państwu powiedzieć, że nie zawsze. Będziemy mówić o tym w raporcie. Czy sposób oznakowania jest prawidłowy? Czy czasami nie jest tak, że mamy nadmierną ilość oznakowania, która wbrew pozorom nie podnosi bezpieczeństwa, a utrudnia kierowcom bezpieczne poruszanie się? Badaliśmy także, czy policja dysponuje dostatecznymi siłami w służbach ruchu drogowego i oczywiście tutaj warte jest odnotowania i niezwykle istotne to, co mówił przedstawiciel MSW na temat dużej liczby policjantów, zwiększającej się liczby policjantów dedykowanych do tych zadań, ale my odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, czy wszyscy policjanci, którzy pracują w służbach drogowych, przeszli odpowiednie przeszkolenie w tym zakresie. Jest przeszkolenie podstawowe dla wszystkich funkcjonariuszy i jest przeszkolenie specjalistyczne w zależności od tego, w jakiej służbie on funkcjonuje. Dyplomatycznie powiem państwu, że nie wszyscy. Sprawdzaliśmy także, gdzie i na podstawie jakich przesłanek policjanci decydują się na użycie sprzętu takiego jak radary, fotoradary, wideorejestratory, czy dysponują właściwym sprzętem, który ma odpowiednie homologacje, dopuszczenia, sprzętem prawidłowym z punktu widzenia technicznych jego wymagań. Sprawdzaliśmy także pracę nie tylko policji, ale i Inspekcji Transportu Drogowego w zakresie wszystkich istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa zadań, które realizuje ta służba także w zakresie, bo o tym za chwilę powiem, umiejscawiania np. fotoradarów. Mówię o fotoradarach, bo bardzo kompleksowo badaliśmy także gminy czy fotoradary, mówię także o fotoradarach przenośnych, mobilnych są zgodnie z przepisami prawa umiejscawiane w takich miejscach, gdzie dochodziło do wypadków komunikacyjnych, zagrożenia uczestników ruchu drogowego. Przepisy to bardzo jasno regulują, gmina, konkretnie straże miejskie lub gminne takie mobilne fotoradary powinni stawiać w miejscu uzgodnionym z właściwą komendą policji. Niestety nie zawsze i nie wszędzie tak się działo. Mieliśmy np. do czynienia z przypadkami, gdzie najpierw umieszczano taki fotoradar w miejscu uzgodnionym z policją, a po pewnym czasie przenoszono go w inne miejsce. Dlaczego jest to tak istotne? Fotoradar podnosi bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego, to trzeba wyraźnie powiedzieć, bo on rzeczywiście powoduje, że ten kierowca zdejmuje nogę z pedału gazu, ale to tym bardziej trzeba go umieszczać tam, gdzie jest rzeczywiste zagrożenie dla wszystkich uczestników ruchu drogowego a nie w tych miejscach nazwijmy to umownie „mandatonośnych”. Tę precyzyjną informację co do całości kontroli my przedstawimy w przyszłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawimy państwu jeszcze jedną, niezwykle ważną informację – 35% wypadków, jak pokazują statystyki, powodują kierowcy, którzy otrzymali uprawnienia do prowadzenia pojazdu w ostatnim czasie, dlatego planujemy taką kontrolę na rok 2014, która będzie dotyczyć systemu szkolenia i egzaminowania kierowców, bo jeżeli 35% wypadków powodują osoby tuż po uzyskaniu prawa jazdy, to też z tego punktu widzenia trzeba bardzo precyzyjnie przeanalizować system szkoleń i nabywania uprawnień, jaki jest w Polsce. Sprawdzać też będziemy bardzo precyzyjnie, jak w ramach tych szkoleń wygląda szkolenie w zakresie uświadamiania skutków jazdy pod wpływem alkoholu, sprawdzimy jak wyglądają szkolenia i egzaminy także dla kierowców, którzy stracili prawo jazdy i ubiegają się o nie ponownie, tak jak mówił pan minister w przypadku sprawców, którzy mają sądowy zakaz prowadzenia pojazdu powyżej roku, na nich jest nałożony obowiązek ponownego zdania egzaminu. To, co także możemy powiedzieć to to, że przedstawimy państwu, bo wydaje mi się, że raport Najwyższej Izby Kontroli będzie takim dobrym materiałem, żebyście państwo mogli rozważyć podejmowanie różnych decyzji, oczywiście w tym obszarze także legislacyjnym, bo da on państwu taki obraz bardzo dokładny tego, w jakim dzisiaj znajdujemy się punkcie. Będziemy służyć takimi informacjami, które umożliwią porównanie polskich statystyk, polskich rozwiązań na tle innych krajów Unii Europejskiej, oczywiście także porównanie w kontekście tej dyskusji, która się toczy, nawet nie zawsze dotyczącej przepisów, ale także pewnej praktyki stosowania tych przepisów, bo rzeczywiście jest tak, te dane były zresztą przedstawiane przed chwilą, że w roku 2012 mieliśmy 12 tysięcy kierowców recydywistów, czyli po raz kolejny zatrzymanych pod wpływem alkoholu, którzy otrzymali wyrok skazujący w tym zakresie. Ale musimy pamiętać, że tylko 31% spośród sprawców, którzy po raz kolejny nie zawahali się po pijanemu usiąść za kierownicą, 31% tylko z tych sprawców otrzymało wyrok bez zawieszenia wykonania kary, więc jeżeli mamy tych 235 sprawców w roku 2012, którzy zostali skazani za prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu lub narkotyków albo łącznie obu tych substancji, a którzy doprowadzili do wypadku, którego skutkiem była ofiara śmiertelna lub ciężki uszczerbek na zdrowiu, to jest rzeczą zaskakującą, że 75 wyroków z tej grupy, czyli też 30% jest wyrokami z zawieszeniem wykonania kary. Dlaczego o tym mówię? Są badania przeprowadzone wśród sprawców przestępstw, z którymi miałem możliwość zapoznać się jeszcze jako minister sprawiedliwości. Dla zdecydowanej większości sprawców kara z zawieszeniem jej wykonania jest synonimem braku kary. Jeżeli mówimy, pomijając dyskusje prawników co do wymiaru kary jaki ma wpływ na sprawcę lub brak takiego wpływu, to nikt nie ma wątpliwości, że absolutnie rzeczą bezdyskusyjną jest, że nieuchronność kary ma wpływ zasadniczy na to, czy sprawca dopuści się przestępstwa, czy nie. Rzeczą wyjątkowo złą by było, gdyby w sposób przecież nie zamierzony kary z zawieszeniem jej wykonania wpisywały się w taką większą dozę tolerancji, jaką mamy w Polsce dla osób prowadzących pod wpływem alkoholu. Znowu odwołuję się do badań, którymi dysponujemy, że niestety ten poziom tolerancji w Polsce dla osób na podwójnym gazie jest większy niż w innych państwach europejskich i oczywiście Najwyższa Izba Kontroli nie jest miejscem, gdzie będziemy państwu przedstawiać jako ustawodawcy propozycje zmian przepisów prawa. To jest państwa decyzja, ale na pewno warto rozważyć, także odwołując się do innych statystyk, które mamy w Polsce, wykorzystanie tych nowoczesnych narzędzi, które się pojawiają. Jeżeli w Polsce mamy 145 tysięcy orzeczonych sądownie zakazów prowadzenia pojazdu, a w statystykach policyjnych okazuje się, że duża część osób zatrzymanych pod wpływem alkoholu to są osoby, które nie posiadają uprawnień do prowadzenia pojazdów, bo albo ich nigdy nie miały, albo je utraciły, to trzeba się zastanowić nad wykorzystaniem tych rozwiązań, które w wielu krajach europejskich są wykorzystywane, np. w Szwecji, Holandii, Szwajcarii – chodzi mi o alkomaty, jak to się nazywa fachowo autosloty, czyli urządzenia, które uniemożliwiają kierowcy, który jest w stanie nietrzeźwości, uruchomienie pojazdu. Technika już też poszła dalej. W kontekście tego pytania co ze sprawcami, którzy uruchomią pojazd korzystając z pomocy osoby trzeźwej, a same są nietrzeźwe. W krajach, w których funkcjonują te rozwiązania, to urządzenie automatycznie w trakcie prowadzenia pojazdu żąda potwierdzenia przez kierowcę stanu jego trzeźwości w związku z tym, że wiąże się to np. z zatrzymaniem pojazdu. Jest to związane z kursami dla sprawców, którzy na tego typu rozwiązanie się zdecydują, w związku także z kosztami z tym związanymi, z instalacją takiego urządzenia. W większości krajów, w których z takiego rozwiązania się korzysta, sprawca ma wybór, czy chce utracić prawo jazdy na określony czas, czy decyduje się na zainstalowanie na własny koszt takiego urządzenia w pojeździe, którym kieruje. Ja mówię o tym państwu, bo te propozycje się pojawiały i one są warte zauważenia, bo nie są rozwiązaniami wydumanymi, są rozwiązaniami, które funkcjonują w różnych krajach Unii Europejskiej i to w tych krajach, w których statystyki bezpieczeństwa użytkowników ruchu drogowego są lepsze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym także państwu na jedną rzecz zwrócić uwagę. Jest oczywiście wyjątkowy uczestnik ruchu drogowego, ten najbardziej bezbronny, czyli pieszy. Mówię o tym, bo w Kamieniu Pomorskim to jest tragedia, która dotknęła właśnie tego typu uczestnika ruchu drogowego, który nie ma żadnej szansy w zderzeniu z rozpędzonym pojazdem i te statystyki, kiedy porównaliśmy sytuację Polski i innych krajów w Europie, również delikatnie mówiąc nie są krzepiące. W Polsce ponad jedna trzecia zabitych w ogólnej liczbie zabitych w wyniku zdarzeń komunikacyjnych to są osoby piesze i wiem, że w parlamencie toczy się dyskusja na temat wzmocnienia ochrony prawnej tego specjalnego uczestnika ruchu drogowego, jakim jest pieszy, np. w kontekście zbliżania się do pasów i innych rozwiązań. Mogę dziś państwu powiedzieć, że ta dyskusja jest absolutnie uzasadniona. Państwa, w których mamy większy zakres ochrony prawnej pieszego w stosunku do rozwiązań, które funkcjonują w Polsce, liczba zabitych wśród pieszych jest mniejsza niż w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie prezesie. Będziemy oczekiwać na raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jedno zdanie. Ja się bardzo cieszę z tego, co powiedział pan minister Węgrzyn, kiedy mówił o dobrych praktykach Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli uruchomienia 16 ośrodków pomocy osobom poszkodowanym przestępstwem czy Karcie praw ofiar. To są wszystko inicjatywy, które udało mi się wdrożyć, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz otwieram dyskusję. W dyskusji poproszę państwa posłów, którzy się zgłosili i zapisałam także pana sędziego, członka Krajowej Rady Sądownictwa pana Jaremę Sawińskiego do głosu później, bo być może będą także pytania kierowane do Krajowej Rady Sądownictwa, do orzecznictwa i do tego, co dzisiaj w opinii społecznej jest tak bardzo szeroko komentowane, o czym tutaj już przedmówcy mówili. Pierwszy poprosił o głos pan wiceprzewodniczący pan Stanisław Piotrowicz. Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Drodzy państwo, ja na wstępie tylko pewną refleksją chciałbym się podzielić, mianowicie dostrzegam jak w nieuprawniony, niewłaściwy sposób używa się określenia „polityka”. Na wstępie dzisiejszego posiedzenia padły słowa, żebyśmy nie zajmowali się polityką. Temu określeniu nadaje się niewłaściwy sens, jak sądzę. Cóż robią politycy w parlamencie? Politycy w parlamencie zajmują się polityką i nie wstydźmy się tego, bo polityka to troska o dobro wspólne i przywróćmy temu pojęciu jego właściwe znaczenie. Często zdarza się, że używa się określenia „polityka” po to, żeby coś zdezawuować, żeby coś obrzydzić. Nie, polityka to jest troska o dobro wspólne i politycy mają się zajmować polityką tak właśnie rozumianą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławPiotrowicz">Druga kwestia, jakkolwiek ona wybiega troszeczkę poza dzisiejszy temat, który dotyczy głównie sprawców przestępstw drogowych w stanie nietrzeźwości, ale było też odwołanie w ogóle do sytuacji panującej na polskich drogach, a w szczególności były porównania do tego, jak Polska wygląda na tle innych krajów. Słusznie, bo zawsze trzeba do czegoś się odwoływać, ale tego rodzaju porównania są bardzo ułomne, jeżeli nie uwzględnia się infrastruktury drogowej i to jest szalenie ważne. Jeżeli my chcemy porównywać się wskaźnikami dotyczącymi wypadków drogowych, to musimy również odnosić się do tego, jak wygląda nasza infrastruktura drogowa, a jak wygląda infrastruktura drogowa tamtych krajów. Słusznie pan minister Kwiatkowski podkreślił, że jedna trzecia śmiertelnych ofiar wypadków drogowych to są piesi. Drodzy państwo, ci piesi nie poruszają się po drogach szybkiego ruchu, ci piesi to najczęściej ofiary wypadków na drogach lokalnych, gminnych, wiejskich. Tam ludzie są zmuszeni chodzić po asfalcie, bo nie ma separacji ruchu, nie ma często nawet i pobocza. Mówimy, że liczba wypadków drogowych zmalała, a ja to wiem, bo przecież jeszcze kilka lat temu rocznie na polskich drogach ginęło od 5500 do 6000 ludzi, to jest małe miasteczko rocznie ginęło na polskich drogach. Ostatnio mówi się, że liczba ta spadła do około 4000 i próbuje się często zestawiać to z tym, jakie to środki ostrożności podjęto – fotoradary itd. Chcę zwrócić uwagę na zupełnie coś innego, przede wszystkim na to, co wszyscy państwo dostrzegacie, że w wielu gminach powstały chodniki poza jezdnią, piesi nie są zmuszeni już chodzić po asfalcie, mogą poruszać się poza jezdnią i tędy prowadzi droga do tego, żeby było bezpieczniej na polskich drogach. Trzeba po prostu przywiązywać dużą wagę do infrastruktury. Wiem, że czynione są w tym kierunku działania. Postępy, co by nie powiedzieć, są i z tym należy wiązać pewien spadek przestępczości drogowej. To jest oczywiście nie wyłączna okoliczność, ale bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomniał pan minister również o szkoleniach kierowców. Stale mówimy o tych szkoleniach przy różnych okazjach, a wydaje się, że najczęściej młodym kierowcom to brakuje wyobraźni i zwykłego doświadczenia życiowego. Ja zetknąłem się z kierowcą, który spowodował groźny wypadek drogowy i pytany o to, jakie jest jego doświadczenie w kierowaniu pojazdami, zacytuję go dosłownie: „Uważam, że jestem już wjeżdżony”, co znaczy, że oczywiście ma opanowany samochód. To ile pan kilometrów przejechał? No chyba już tysiąc. W związku z tym po przejechaniu tylu kilometrów często młodemu człowiekowi wydaje się, że już jest świetnym kierowcą i może sobie pozwolić na szybką, nieraz i brawurową jazdę, a więc jeżeli szkolenie, to przede wszystkim pobudzanie wyobraźni, być może poprzez filmy itd. Człowiek też to doświadczenie z biegiem czasu musi zdobywać sam, ale trzeba mu w tym zakresie niewątpliwie pomóc wszelkimi możliwymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławPiotrowicz">Problem nietrzeźwości kierowców na polskich drogach to nie jest problem, który się pojawił dziś, ten problem przecież towarzyszy nam już od wielu lat, można nawet dziś dostrzegać, że jest pewien spadek, jak tu powiedział pan przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jeżeli chodzi o liczbę zatrzymanych kierowców nietrzeźwych, ale w dalszym ciągu jest to wielki problem, który trzeba rozwiązywać, ale nie akcyjnie. Codziennie na polskich drogach ginie kilkanaście osób, dzień w dzień, ale ponieważ ci ludzie są rozproszeni na terytorium całej Polski, to nie pobudza to tak wyobraźni polityków jak zdarzenie dramatyczne, tragiczne, kiedy w jednym zdarzeniu ginie 6 osób, ale przecież o tym trzeba mówić i podejmować działania cały czas, a nie akcyjnie. W Polsce często nam towarzyszy w podejmowaniu różnych działań pewnego rodzaju akcyjność, bo coś się wydarzyło w związku z tym musimy podjąć jakieś działanie. Dziś pan minister powiedział, że to jest stanowisko resortu, ale ono nie jest jeszcze ostateczne, bo trwa w tej chwili posiedzenie rządu na temat tego co zrobić, więc ja to w tym kontekście mówię, co zrobić z nietrzeźwymi kierowcami, bo to jest problem trwający już wiele lat, żeby nie mówić, że od zawsze. Dlatego też polityka rządu musi być tutaj już dość klarowna, w którą stronę to wszystko ma pójść. Wspomniał pan minister, ale i również pan minister Kwiatkowski, o dużej liczbie tzw. quasi-recydywistów, a więc kierowców ukaranych za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, ponownie zatrzymanych, znowu nietrzeźwych, a to dlatego że wcześniej mieli kary warunkowo zawieszone. Padły tu również określenia, że tego rodzaju kary są nieskuteczne. Słusznie pan minister Kwiatkowski podkreślił, że kara w zawieszeniu często jest w społeczeństwie odbierana jako synonim bezkarności. Rzeczywiście taki jest odbiór społeczny, ale teraz rodzi się pytanie. My dzisiaj zwracamy się do ministra sprawiedliwości, żeby zaprezentował, jakie działania podjąć w walce z przestępczością. Otóż ten minister, ja nie do pana ministra Węgrzyna to mówię, którego szanuję bardzo, ale Minister Sprawiedliwości jako instytucja wyzbył się praktycznie wszystkich instrumentów, którymi może wpływać zarówno na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jak i na funkcjonowanie prokuratury, instytucji, które wiążą się ze ściganiem przestępstw i wymierzaniem sprawiedliwości, bo jeżeli Minister Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, panie pośle, szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławPiotrowicz">A to jeżeli komuś szkoda czasu, to ma możliwość opuścić posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę kontynuować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Minister Sprawiedliwości przede wszystkim wyzbył się jakiejkolwiek kontroli nad sądami, nie służą mu żadne środki prawne ku temu, by kształtować właściwą politykę karną, w szczególności Minister Sprawiedliwości nie może dziś występować z wnioskiem o kasację. Drodzy państwo, z wnioskiem o kasację może występować Prokurator Generalny, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, a nie ma takich uprawnień Minister Sprawiedliwości, człowiek który w tytule ma „minister” i „sprawiedliwość”, w związku z tym najwyższy czas żeby przywrócić Ministrowi Sprawiedliwości uprawnienia po to, żeby właśnie w takich sytuacjach kiedy nadużywane jest zawieszanie kar, mógł występować z wnioskiem o kasację. Rozstrzygnięta kasacja po myśli Ministra Sprawiedliwości jest wskazaniem dla sądów, w jaką stronę powinny kierować się w swoim orzecznictwie. Chcę powiedzieć w ten sposób, że ilekroć Prawo i Sprawiedliwość dostrzegało problem nietrzeźwości na polskich drogach, występowało z określonymi projektami, wówczas szydzono z tych projektów, wiele z nich leży miesiącami, a myślę, że w tę stronę należało pójść i to, o co dziś apelowano, żebyśmy nie uprawiali polityki, to się okazuje, że odrzuca się projekty, które idą we właściwym kierunku. Dlatego też myślę, że dzisiejsze posiedzenie również pozwoli nam wyzbyć się tego rodzaju emocji, licytowania się kto więcej, kto dalej, kto bardziej przypodoba się. Potrzebne są instytucjonalne rozwiązania, ale myślę, że w kontekście tych uwarunkowań, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Właśnie pracujemy nad tym, żeby dojść do wspólnych rozwiązań i przygotowania takich zmian, które pozwolą na realizację i na osiągnięcie zamierzonych i podnoszonych przez wszystkie kluby celów. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie prezesie, Wysoka Komisjo, powiem tak: myślę, że Kamień Pomorski stał się takim powodem dojrzałej dyskusji o bezpieczeństwie na polskich drogach i Kamień Pomorski to nie tylko tragedia pieszych i bardzo dziękuję, że wspomniał o tym pan prezes Kwiatkowski, ale także Kamień Pomorski to konkretne przestępstwo drogowe, które zostało popełnione przez sprawcę w stanie nietrzeźwości, ale i pod wpływem narkotyków. Dlatego też dzisiaj, dziękując pani przewodniczącej za inicjatywę zwołania tego posiedzenia Komisji w sprawie nietrzeźwości na polskich drogach, chciałbym włączyć w tę naszą dyskusję, i mam nadzieję w prace naszego zespołu roboczego, także tematy związane z potrzebą bardziej odważnej polityki, właśnie polityki odwagi, a nie polityki ostrożności, która dotyczyłaby nie tylko problemu alkoholu, ale także problemu innych substancji psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym powiedzieć państwu, że w Polsce był realizowany w latach 2007–2009 projekt badawczy przez polską policję razem z Instytutem Transportu Samochodowego. Jest raport z roku 2010, z którym warto się zapoznać. Wówczas w ciągu 2 lat przebadano blisko 4300 kierowców i badano ich pod kątem trzeźwości, ale także pod kątem używania substancji psychoaktywnych. I co z tych badań wyszło, to moim zdaniem jest bardzo istotne, a mianowicie wyszło, że 1,2% zatrzymanych i przebadanych kierowców było pod wpływem alkoholu. To były albo przestępstwa, albo wykroczenia, ale aż u 2,53% badanych znaleziono narkotyki, więc jeżeli mamy w Polsce około 13 milionów kierowców, którzy posiadają prawo jazdy kategorii B, oznaczałoby to, że teoretycznie codziennie na polskich drogach jeździ 130.000 pijanych kierowców. To też używając tego porównania można byłoby powiedzieć, że na polskich drogach około 330.000 kierowców porusza się po spożyciu substancji psychoaktywnych innych niż alkohol. Więc prośba konkretna do pani przewodniczącej, po pierwsze, żebyśmy rozszerzyli prace tego zespołu roboczego, i uważam to za cenne, także o substancje psychoaktywne w populacji kierowców, które, jak widać z tych badań, występują coraz częściej. Po drugie, chciałbym, abyśmy włączyli też w te prace wszystkie instytucje, które na co dzień zajmują się diagnostyką i analizą tego poważnego problemu, bo chciałbym przypomnieć hasło dekady działań na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego, które jest realizowane w Polsce i we wszystkich krajach ONZ do roku 2020: „Razem możemy ocalić miliony istnień ludzkich”. Takie jest przesłanie, które też powinno przyświecać naszym działaniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja mam tylko kilka uwag, nie chcę się powtarzać, bo dzisiaj właściwie już o wielu rzeczach powiedziano. Co do tej polityki, to oczywiście my jesteśmy politykami, więc my tę politykę uprawiamy nieustająco, ale jak rozumiem, bardziej tu chyba chodzi o to, żebyśmy pewne rzeczy zrobili ponad podziałami politycznymi. Państwo wiedzą, co się w ostatnich dniach dzieje, jaka jest medialna również sytuacja, która jest związana z tym, że partie, kluby, środowiska chcą się wykazać różnymi pomysłami. Zresztą wiele z tych pomysłów powinno znaleźć przynajmniej miejsce w dyskusji, za czym ja gorąco optuję i dlatego nie będę się do tych konkretów odnosić, choć na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, bo dzisiaj o tym akurat nie było mowy. Ja państwu to chcę przytoczyć, bo z tego co dziś usłyszałam, mogę odnieść wrażenie, może to jest powierzchowne, ale to jest też moja osobista opinia. Najmniej zastrzeżeń mam, jeśli tak można powiedzieć, do działania policji w tym sensie, że jako obywatelka widzę jej aktywność, widzę aktywność na drogach, sama to widzę jeżdżąc, że nieraz na odcinku 500 metrów mam dwie załogi, nieraz trzy, też tak się zdarza, niedawno właśnie na terenie Warszawy. Pod tym względem to jest bardzo dobre. Natomiast ja ciągle myślę o tym, co tkwi w nas, czyli w naszej mentalności. Przepraszam, że się odwołam do osobistego przykładu, ale chcę to państwu powiedzieć. Otóż parę ładnych lat temu przyjechał do mnie kolega, Polak mieszkający od wielu lat w Niemczech. Wsiadłam do jego porządnego samochodu, jechaliśmy po Warszawie i on do mnie powiedział następujące słowa: „Pamiętaj tylko o tym, że ja będę jechał zgodnie z przepisami, żebyś mnie nie ponaglała”. Ja się wtedy uśmiechnęłam, troszkę się zezłościłam, rzeczywiście się ciągnął jak było pięćdziesiąt to pięćdziesiąt, jak sześćdziesiąt to sześćdziesiąt, ale muszę przyznać, że przyszedł moment, kiedy dorosłam do takiego samego myślenia jak on, tzn. takiego bezwzględnego przestrzegania przepisów. Dzisiaj gorąco wszystkich namawiam, zaczynając od dzieci, bo im kupiłam w prezencie, ale też wszystkich znajomych do kupowania słuchawek i nierozmawiania przez telefon komórkowy podczas prowadzenia samochodu, co się staje coraz powszechniejsze, ale to jeszcze nie jest na takim etapie, czego bym oczekiwała. Więc my wszyscy się uczymy, ale to idzie za wolno, musimy dokonać pewnego skoku jakościowego w tym zakresie, bo to jest absolutnie podstawowa kwestia. Ponieważ musimy zmienić nasz sposób myślenia i jeżeli nie będziemy reagować na właśnie takie zachowania, to ani policja, która mam nadzieję coraz lepiej działa, ani wymiar sprawiedliwości nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tu mam poważne zastrzeżenia, bo chcę powiedzieć, że mamy tryb konsensualny, w którym prokurator może się dogadać z oskarżonym co do wysokości wyroku. Sądy to najczęściej zaklepują i właśnie na tym etapie często tak się dzieje, że są te wyroki w zawieszeniu i znowu prokuratorzy się muszą uderzyć we własne piersi. To jest ciężka praca do wykonania, którą my musimy przedyskutować, więc my tego nie załatwimy w tydzień ani w dwa, ale o tym wszystkim trzeba mówić, o tych różnych aspektach, o wychowaniu w szkole, być może wprowadzenie zajęć wychowania komunikacyjnego też ma jakieś znaczenie. Więc my dzisiaj tylko tego dotykamy, to jest na razie dotykanie tematów, ale sami państwo widzą, jak tego jest dużo i tym wszystkim musimy się wreszcie zająć, bo na razie faktycznie niewiele się dzieje i to straszne wydarzenie w Kamieniu Pomorskim doprowadziło nas do ściany. Jest ściana i koniec. Musimy ostro się za to wziąć i mam nadzieje, że to się właśnie teraz stanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję pani poseł. Proszę teraz panią poseł Ligię Krajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LigiaKrajewska">Pani przewodnicząca, ja w zasadzie powinnam może na samym końcu powiedzieć, bo mam jednak wniosek do wniosku pani przewodniczącej odmienny w sprawie powołania nie wiem grupy, czy co to miało by być? Zespołu roboczego, bo nie bardzo widzę procedurę sejmową do pracy takiego zespołu. Jak miałby ten zespół oceniać i w jakiej procedurze projekty ustaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Dlatego jest roboczy, bez procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LigiaKrajewska">Dlatego też ja bym chciała, żebyśmy może poczekali na wszystkie projekty, za chwilę będzie rządowy, są projekty różnych opcji politycznych, i powołali podkomisję, która w procedurze będzie pracowała. Nie sądzę żeby taki zespół cokolwiek rozwiązał – 6 posłów. Można powołać zespół parlamentarny 15-osobowy, jeśli ktoś bardzo chce, natomiast ja bym wolała, żeby przy tak poważnej sprawie procedować w sposób formalny, tzn. procedujemy w podkomisji akty prawne i przechodzimy dalej. To jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy prowadzili jakieś debaty zespołów roboczych, gdzie będziemy rozważali, a tych problemów jest bardzo dużo. Myślę, że przedstawicieli wszystkich ministerstw, łącznie z NIK, który dziś jest reprezentowany przez pana prezesa, będziemy mogli dopraszać na posiedzenia podkomisji i pracować nad konkretnymi rozwiązaniami, ponieważ debatami we wszelkich zespołach nie rozwiążemy problemu, dlatego apeluję do pani przewodniczącej, by jednak odstąpić od tego zamysłu, a kierować się normalną procedurą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, teraz poproszę panią poseł Elżbietę Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, właściwie mogę powiedzieć, że siedząca na wprost mnie koleżanka Małgosia Szmajdzińska bardzo dużo tych tematów, które chciałam poruszyć, przekazała, ale absolutnie zgadzam się też z koleżanką Krajewską, że jednak zespół to jest coś, co jest takie bardzo mało skuteczne w działaniu i myślę, że tydzień to też nie jest ten czas, w którym powinniśmy pochylać się nad tak ważnym tematem. Ja bym bardzo dużą rolę przywiązywała do edukacji. Mam świadomość, że jest tego za mało. Pytania do resortu jednego i drugiego: jakie macie państwo tutaj środki czy instrumenty, czy plan edukacyjny, bo myślę, że one powinny być znaczące. Myślę, że powinno się zacząć w Ministerstwie Edukacji Narodowej, to na pewno, i w pracach tej podkomisji, która kiedyś zajmowałaby się tą tematyką. Na pewno edukacja w tym zakresie powinna być zwielokrotniona, bo wyobrażam sobie, biorąc właśnie za przykłady kraje, o których tu mówiliśmy, ale byłam też Norwegii, gdzie edukacja była prowadzona przez 7 czy 8 lat bardzo skutecznie i tam w zasadzie te wypadki komunikacyjne przy udziale pijanych kierowców są zdecydowanie w mniejszej liczbie, więc myślę, że jeżeli byśmy to poprowadzili, to już od szkoły podstawowej. Bardzo się cieszę z tych, jak pan dyrektor powiedział, miasteczek komunikacji, to jest bardzo dobre, to bardzo dobry pomysł, ale trochę się boję tego, że jest ich tylko 12, przepraszam 14. Więc to jest dla mnie np. coś, co jest już absolutnym wyznacznikiem, że tą drogą powinniśmy pójść. Powiem szczerze, jestem też pasjonatem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Możecie się państwo z tego śmiać, ale to jest 140.000 słuchaczy, osób 55+, osób które mają bardzo duże przełożenie na to, co się dzieje w domu, to są osoby, które mają rodziny itd. Dlaczegóż by nie poprowadzić np. w ramach zajęć studentów UTW tego typu szkoleń? To już jest przygotowana grupa odbiorców, tylko zależałoby mi na tym, żebyśmy potraktowali szkolenia jako rzecz priorytetową. Wszystkie zmiany prawa tak, oczywiście, usprawnienia pracy sądownictwa w tym zakresie, ujednolicenie orzecznictwa tak, ale połóżmy nacisk na podstawową rzecz, na edukację. Ta edukacja w krótkim, myślę, czasie, kilku lat, przyniesie na pewno taki wymierny i długofalowy efekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana posła Ryszarda Kalisza. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne koleżanki i koledzy, po pierwsze, jednak wydaje mi się, że to wszystko, co jest polityką, a w szczególności parlamentarzyści, powinni oczywiście reagować na nastroje społeczne, ale powinno być racjonalne, dlatego że jakiekolwiek zmiany w prawie, jakiekolwiek zmiany, które my jako posłowie, jako Sejm wprowadzimy, nie będą dotyczyły tylko takich konkretnych sytuacji, bo te konkretne już się wydarzyły. Jest to wielką traumą, w Kamieniu Pomorskim zginęło 6 osób. Musimy w sposób niezwykle analityczny, głęboki przeanalizować kwestię zarówno bezpieczeństwa w ruchu drogowym, jak i oczywiście kwestie spożywania alkoholu i narkotyków w Polsce. Jakie są tego głębokie przyczyny? I nie zmieni tu nic epatowanie różnymi nowymi pomysłami 10, 12, 15 i 20 godzin po zderzeniu, kiedy trzech czy czterech ludzi usiądzie w jednym z pokoi sejmowych, bo muszą wyjść na konferencję i jeden mówi 15 lat, drugi 20, trzeci ma jakieś pomysły instytucjonalne. Tak naprawdę to jest problem dużo poważniejszy, związany z niefunkcjonowaniem, po pierwsze, instytucji, zarówno jako organów i instytucji prawnych w Polsce, jak i również ze stanem świadomości ludzi, powiedziałbym, że stanem świadomości szczególnie młodych ludzi. Naprawdę często sami mając dostęp do mediów podburzamy ludzi w Polsce, bo ludzie coraz więcej żądają, my tych ludzi często umieszczamy w takiej pozycji, że im się wydaje, że nastroje, które oni mają, takie nastroje rodem z poprzedniego okresu czy ze średniowiecza: natychmiast powiesić, skazać, że one są właściwe dla XXI wieku. Tak nie jest. Przestrzegam naprawdę przed tworzeniem bytów kolejnych, przed tworzeniem kolejnych sytuacji, organów, które niby coś robią, a tak naprawdę są tylko wytłumaczeniem przed opinią publiczną, że parlament się taką ważną kwestią zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardKalisz">Jest kwestia podstawowa. Po pierwsze, nie zmieniajmy prawa karnego, ono dzisiaj już jest naprawdę w tym zakresie kompletnie dysfunkcjonalne, ale nie przez to, że złe są przepisy prawa, przez to, że sądy źle interpretują normy prawne. Tutaj były podawane statystyki. Oczywiście możemy wkroczyć w sądownictwo i podnieść również, jak powiedział pan premier, dolne granice to i tak będzie to w dolnych granicach orzekane. My musimy zrozumieć i wszystkim sędziom w całej Polsce powiedzieć, że to oni są państwem. Mało kto zdaje sobie sprawę i mało który sędzia, że wydając wyrok ten wyrok jest wydawany w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, czyli wszystkich nas i że ten wyrok musi spełnić wiele elementów, nie chcę o tym mówić, czyli prewencja szczególna, ogólna itd. i że ten wyrok tak naprawdę nie może się sprowadzić do tego, że będziemy mieli 80.000 więźniów, 100.000 więźniów i w ramach tych warunków lokalowych, które mamy ci więźniowie sami będą się uczyli przestępczości takiej czy innej. Jak młody chłopak, który ma lat 20 i się go zamknie na 2 lata nawet, to już nie tylko wyjdzie jako osoba, która pod wpływem alkoholu prowadzi samochód, ale wyjdzie jako dobry przestępca w zorganizowanej grupie przestępczej. Czy my takiego państwa chcemy i tak postępować z tymi ludźmi, głównie zresztą, moi drodzy, ludźmi, którzy mają dzisiaj swoje problemy? Wrócę tylko do tego przypadku, ale on jest powszechny, że młodzi ludzie, szczególnie w zachodniej Polsce, przyjeżdżają na weekendy, a pracują w Niemczech i kupują kolejne samochody, bo chcą się popisać przed dziewczynami. To jest normalne w tych środowiskach, że się popisują i ten przykład w Kamieniu Pomorskim to pokazuje. Pytanie znowu jest dużo szersze. Dlaczego Niemcy nie przyjeżdżają do pracy w Polsce, a Polacy do Niemieć jeżdżą i można by tak filozoficznie zrobić, tylko w końcu nie wykorzystujmy tej sytuacji w taki sposób, że zmieniamy prawo karne. Wielokrotnie to robiliśmy i to nie funkcjonuje w Polsce w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardKalisz">Co trzeba zrobić? Uważam, że najważniejsze jest stosowanie dzisiejszych przepisów; mówiłem o tym wielokrotnie publicznie – kara ograniczenia wolności. Ona jest prawie bezkosztowa, bo jak się zmusi taką osobę do tego, żeby pracowała przy pomocy udzielanej ofiarom przestępstw, bezpośrednio na miejscu zdarzenia, a lekarz musiałby tylko poświadczyć, podpisać, że tyle godzin przepracowała, czyli kosztów nie ma żadnych, ona musi tam być. Oczywiście dla lekarza to trudność, bo on się tam pałęta, natomiast, moi drodzy, ja zadaję proste pytanie: od 1969 roku w Polsce jest kara ograniczenia wolności. Dlaczego ją się stosuje w tak małej liczbie wypadków? Ona jest, a dlaczego ją się stosuje w takiej sytuacji? No właśnie mówię, że nie kosztuje, bo ja nie rozumiem, na czym ona miałaby polegać.... Ale moi drodzy, łatwiej powiedzieć Małgosiu, zamknijmy na 20 lat i wtedy nie będzie kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przecież ja tego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Ale powiedziałaś, że kosztuje. W związku z tym łatwiej powiedzieć, bo to bardzo fajnie, tylko pamiętajcie też, na koniec powiem o tych ludziach, którzy domagają się od razu tych 20 lat. Oni przestają się ich domagać, jak to dotyczy ich syna, kogoś z najbliższej rodziny, przestają być tacy kategoryczni, dlatego że dla nich jest to problem medialny zabicie tych 6 osób i oni wtedy są bardzo empatyczni, ale jakby osobą, która coś takiego zrobi, był ich syn, to już by się nie domagali, syn był niewinny, zmuszony itd., nie miał pracy, tysiące okoliczności. Proponuję, powiedzmy sobie wyraźnie, tu pan minister jest i pan inspektor, to są takie rzeczy, które są zmieniane tylko po to, żeby było gorzej. Jest na szczeblu centrali wydział prewencji i ruchu drogowego. Czym się prewencja zajmuje? Demonstracjami, bezpieczeństwem na stadionach itd., a czym ruch drogowy? Jak myślicie, co jest ważniejsze na co dzień, czy jak będą kibice szli w Warszawie, czy manifestacja, którą policja ma ochraniać, czy ruch drogowy, w warunkach pracy tych samych inspektorów policji? Odpowiedzmy sobie na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli Krajowa Szkoła Prokuratury i Sądownictwa w Krakowie jest dysfunkcjonalna i sędziowie wychodzą po niej kompletnie nieprzygotowani przede wszystkim dlatego, że nie mają odwagi, to co myślicie, że podniesieniem kar cokolwiek załatwimy? Naprawdę u nas przez lata wszyscy chcą zmieniać prawo, a państwo po prostu nie funkcjonuje dobrze i to jest problem. Bez funkcjonowania instytucji nie utrwalimy tego, co jest bardzo ważne dla nas wszystkich, tych norm moralnych, tzn. że ludzie będą sami w sobie starali się dobrze postępować, dlatego że wiedzą, że istnieją w dobrze funkcjonującym państwie. Jak wiedzą, że państwo jest takie, jakie jest, no to mają dużo mniejszą wolę ograniczania samego siebie. To są problemy, nad którymi powinniśmy się naprawdę zastanowić. Jak widziałem, powiem państwu szczerze, te konferencje jedna po drugiej w dzień po wypadku, to było mi po prostu przykro za polski Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Jaremę Sawińskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaremaSawiński">Szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, co do zasady zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kalisz. Co do zasady w zakresie tego, że samymi zmianami w prawie karnym naprawdę niczego się nie załatwi. Popatrzcie państwo z trochę innej strony na ten problem. To karanie, ten system karania, system prewencji w tym zakresie jednak powoduje zmniejszenie liczby osób, które są zatrzymywane, które powodują wypadki. Z roku na rok ofiar śmiertelnych jest coraz mniej. W 2005 roku osób, które tragicznie zginęły na drogach, było ponad 5 tysięcy, a więc małe miasteczko wyjęte z życia przez wypadki drogowe. Teraz już mamy prawie połowę tej liczby, więc jest jakiś progres. Żałuję bardzo, że na dzisiejsze spotkanie pani przewodnicząca nie zaprosiła przedstawicieli prokuratury, bo to jakby dałoby pełniejszy obraz wszystkiego. Pan minister mówił tutaj o liczbach skazań za przestępstwa popełnione w stanie nietrzeźwości, nie podając jednak, że ponad 90% jest załatwianych w trybie tak zwanym konsensualnym, najczęściej w sytuacji kiedy prokurator przychodzi do sądu z gotowym wnioskiem o ukaranie sprawcy i sąd jakby występuje po części w roli notariusza. Te sprawy nie trafiają do sądu wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JaremaSawiński">Proszę państwa, to, że zmienił się ustrój, to nie znaczy, że wszystko było złe. Pan poseł Kalisz dokładnie pamięta, że było coś takiego jak instytucja wytycznych Sądu Najwyższego w danych sprawach dotyczących przestępczości przeciwko mieniu, dotyczących przestępczości komunikacyjnej. Coś takiego młodym sędziom, zwłaszcza w chwili obecnej, kiedy system wymiany kadr sędziowskich jest zaburzony, i to w sposób znaczący... Krajowa Rada Sądownictwa boryka się z tym na co dzień, mając już po 100 kandydatów na jedno miejsce spośród asystentów i referendarzy. Takie wytyczne Sądu Najwyższego to było coś naprawdę dobrego. Stanowiły jasne zasady, nie sprzedawane przez polityków, tylko sprzedawane przez władzę sądowniczą, dla sędziów, żeby mogli ogarnąć pewne tematy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JaremaSawiński">Proszę państwa, chciałem zacząć od pewnej anegdoty, właściwie nie anegdoty tylko bardzo przykrego zdarzenia sprzed bardzo niewielu dni. 26 grudnia, jadę do mojej mamy, brakuje mi benzyny. Wjeżdżam na stację benzynową, tankuję samochód, jestem jedyny przy dystrybutorach. Wchodzę na stację i jestem zadziwiony, bo jestem siódmy czy ósmy w kolejce. Zgadnijcie państwo, ile osób kupowało benzynę. Ja byłem pierwszy z tej ósemki, który kupował benzynę. Wszyscy kupowali alkohol. Proszę państwa, to jest instytucjonalne przyzwolenie państwa. I to jest też wasza rola, bo to państwo zezwala na to, że alkohol sprzedaje się w miejscu, które służy do tego, żeby napędzać samochody. Trzeba się nad tym zastanowić, tego w Europie nie ma. Polska jest specyficzna pod tym względem. Można powiedzieć, że alkohol można dostać wszędzie, ale 6 stycznia nie. 6 stycznia są czynne stacje benzynowe. 24, 25 grudnia, 1 stycznia nie, bo sklepy są zamknięte, ale czynne są stacje benzynowe. Jak wiele tych wypadków po alkoholu jest powodowanych właśnie w okresach świątecznych, kiedy policja nasila swoje akcje, które zresztą, muszę powiedzieć, są niezwykle skuteczne, niezwykle mądre. Technika doszła już do tego stopnia, że bada się kierowcę bezkosztowo, nawet nie trzeba wymieniać ustnika, policja nic nie traci. Jest w stanie w ciągu 1 minuty przebadać 5 czy 6 kierowców. Mnie osobiście zatrzymywano 2 czy 3 razy. Raz przyznam się, byłem spanikowany kompletnie, bo jechałem do sklepu 200 metrów i jak mnie ten policjant zatrzymał, mówię, Boże, zapomniałem prawa jazdy. Inne dokumenty miałem, prawa jazdy nie miałem. Zatrzymał mnie, kazał mi dmuchnąć i nic więcej ode mnie nie chciał tylko sprawdzić, czy jestem trzeźwy. Proszę państwa, to naprawdę działa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JaremaSawiński">Mówimy tutaj o podnoszeniu granic dolnych czy górnych wymiaru kary. To naprawdę nie będzie funkcjonowało. Myślmy raczej o zabieraniu prawa jazdy, nawet nie w tym znaczeniu, że damy zakaz na 3 czy 4 lata. Dajmy zakaz na rok. Pamiętajcie państwo o jednym, że jeszcze funkcjonuje coś takiego jak Kodeks wykroczeń, art. 87, który nakazuje orzec środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych dla tych sprawców, którzy są w granicach pomiędzy 0,2 a 0,5 promila. Oni nie mają zabranego prawa jazdy na rok. Mają zabierane na 6, na 7 miesięcy. Stwórzmy system taki, w którym każde zabranie prawa jazdy spowodowane orzeczeniem środka karnego będzie wiązało się z koniecznością ponownego zdania egzaminu. Trudno, narozrabiałeś, jechałeś po pijanemu, chcesz ponownie prowadzić, to zdaj ponownie egzamin. Wtedy uzyskacie państwo też ten element edukacyjny, bo to, o czym mówił pan minister, żeby zmienić system szkolenia kierowców, takiego dotknie. On 20 lat temu dostał prawo jazdy, dzisiaj to wszystko zostanie mu przypomniane. Naprawdę niekoniecznie trzeba zmieniać prawo karne, żeby osiągać określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JaremaSawiński">Teraz co do orzeczeń sądów, to o czym mówiłem, że 90% spraw nie trafia do sądów wyższej instancji w tym zakresie. To jest jakby automat, kiedy prokurator składa wniosek o to, żeby skazać obywatela bez przeprowadzenia rozprawy. Jeżeli to się dzieje w granicach prawa, to sąd niespecjalnie widzi sens żeby w to ingerować.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JaremaSawiński">Drugim elementem niezwykle istotnym, o którym tutaj mówimy, jest ta nieuchronność i szybkość kary. Jeżeli prześledzicie państwo termin od momentu skierowania aktu oskarżenia do momentu wydania wyroku w sprawach o przestępstwa drogowe, to on jest wyjątkowo krótki. On jest naprawdę wyjątkowo krótki. Chodzi tylko o zmianę mentalności społecznej. Była mowa, pan poseł Kalisz mówił, o karze pozbawienia wolności. Fantastyczna kara. Wiecie państwo, dlaczego sędziowie jej nie orzekają? Przecież o wiele łatwiej jest wziąć na swoje sumienie skazanie człowieka na ograniczenie wolności niż pozbawienie wolności. Ano dlatego, że nie ma w tym kraju instytucji, które chcą tę karę wykonywać. Nie ma miejsc, do których sąd wyśle takiego człowieka, poza zakładami zieleni miejskiej, którego przyjmą do grabienia liści, nikt inny tych osób nie chce. Je trzeba ubezpieczyć, je trzeba przeszkolić, je trzeba pilnować. Dlatego, proszę państwa, trzeba pomyśleć o mechanizmach takich, które pracodawcę, bo to jest pracodawca, nakłaniałyby do tego, żeby tego typu pacjentów wymiaru sprawiedliwości przyjmować i realizować wykonanie tej kary. Zgadzam się, że pod względem edukacyjnym, reedukacyjnym kara ograniczenia wolności jest karą lepszą. W całym cywilizowanym zachodnioeuropejskim świecie jest od dawna wiadome. Ściągajmy od prymusów, a nie od matołów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko pana poinformować, panie sędzio, że pan prokurator był zaproszony na dzisiejsze spotkanie. Udzielam głosu pani poseł Krystynie Skowrońskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja się cieszę z tego posiedzenia Komisji, pomimo że nie jestem członkiem tej Komisji. Bardzo mnie interesuje, tak jak wszystkich, temat, który został podniesiony w związku pewnie z tymi tragicznymi sytuacjami w Kamieniu Pomorskim i w Łodzi. Ale chciałabym nie od anegdoty, jak przede mną pan sędzia, ale od przysłowia chińskiego rozpocząć, które mówi: można utopić rozum w winie, ale nieszczęścia utopić się nie da. My mówimy o rozumie utopionym w wódce. Społeczne przyzwolenie na tego rodzaju sytuacje jest w kraju bardzo duże. I jeżeli mówimy o polityce, to ja bym chciała, żebyśmy o tej polityce w tej sprawie mówili w dużym konsensusie, nie próbowali dzisiaj przytaczać informacji o stanie dróg, bo stan dróg był gorszy i to nie wynika jedynie ze stanu dróg, ale pijanych kierowców jest więcej, jest więcej pojazdów, jest społeczne przyzwolenie i jest duża tolerancja w zależności od tego, czy jesteśmy skoligaceni ze sprawcą czy nie, o czym mówił pan sędzia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dla mnie najistotniejsza jest sprawa powołania tej podkomisji, bo rola parlamentu sprowadza się do kontroli instytucji państwowych, jak one realizują przepisy prawa, jak one działają, ale również tworzenia dobrego prawa. Przeraża mnie licytowanie się, o czym mówił pan poseł Kalisz, na wysokość kary, na zabieranie samochodów, ale przecież rozważmy, że ten samochód może być potrzebny matce, która dowozi niepełnosprawne dziecko. A zatem powołanie podkomisji i rozmawianie – najpierw dobrze ugruntowane podejście do tematu, aby ci, którzy pracują w komisji kodyfikacyjnej, mieli możliwość skorzystania z pomocy ekspertów – dało parlamentowi możliwość wypracowania dobrego rozwiązania i mówienia o rzeczach niezwykle istotnych, o profilaktyce i środkach między innymi przeznaczonych dla policji i innych instytucji państwowych na prowadzenie profilaktyki. Z tego powodu wydaje się, że tak mocno w Komisji Finansów Publicznych mówimy o ważnych przedsięwzięciach, a wydaje się, że najważniejszym przedsięwzięciem jest profilaktyka i strzeżenie ludzkiego życia. Zatem skłaniałabym się, aby w tym kierunku ta podkomisja pracowała. Próbujemy przeznaczać pieniądze na różne ważne cele potrzebne do życia, ale myśmy powinni przeznaczać pieniądze na cele ważne dla ochrony przed śmiercią i w tym kierunku szukałabym tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrystynaSkowrońska">Mam konkretne pytania, bo pojawiają się w przekazach medialnych sprawy związane między innymi z dozorem elektronicznym. W jakim czasie będzie gotowy kompleksowy projekt dotyczący nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie wszystkich rodzajów, powiedziałabym, nowych rozwiązań prawnych dla szybszej procedury orzeczniczej, a także dozoru elektronicznego? Wydaje się to ważne, bo mówimy o karze ograniczenia wolności, ale również o innych skutecznych metodach związanych między innymi z procedurą rozstrzygania w tych sprawach i – niezwykle ważne – o wypracowaniu zasad. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mimo że w tym zakresie będą pracowały organy podległe, którymi państwo się zajmujecie w Komisji, ale również inne instytucje, powinna być wiodącą w sprawach edukacyjnych związanych z zakończeniem tolerancji albo rozpoczęciem akcji, aby przyzwolenie dla kierowania pojazdami przez pijanych kierowców było jak najmniejsze i się zakończyło. To wydaje się rzeczą niezwykle ważną, a od ministra sprawiedliwości oczekiwałabym jeszcze w tej informacji, bo dzisiaj było dużo danych, aby statystyka związana z pijanymi kierowcami, rowerzystami i wyodrębnionymi innymi kierującymi pojazdami mogła być przedstawiona parlamentarzystom. Panią przewodniczącą chciałabym poprosić o taką informację. Na koniec chciałabym powiedzieć, że podjęta inicjatywa przez panią przewodniczącą zwołania tego posiedzenia w trybie pilnym, powiedziałabym, bo to jest krótki okres, pokazuje, że sprawa jest ważna i jest ponadpartyjna. Na posiedzeniu tej Komisji powinien być zawarty w parlamencie dobry konsensus dla dobrych rozwiązań, które będą chroniły ludzi przed sytuacjami, z jakimi mieliśmy do czynienia 1 stycznia, 6 stycznia i innymi wielkimi ludzkimi tragediami. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za te uwagi i cenne pytania. Za chwilę poproszę pana ministra. Nie wiem, czy pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska chce jeszcze zabrać głos czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Słówko, bo zostałam wywołana przez mojego kolegę, pana posła Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławaPrządka">Wyszedł już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tak, wyszedł, ale mam tylko dwie uwagi. Absolutnie zgadzam się z tym, i to nie tylko w tych sprawach, o których dziś mówimy, że kara ograniczenia wolności nie jest w należyty sposób wykorzystywana i mamy z tym ogromny problem. Koszty są, ale one nie są tu najważniejsze, trzeba je ponieść, tylko ciągle nam brakuje mądrego zorganizowania. Na państwie ciąży ten obowiązek, bo ja też uważam, że to jest świetny sposób, nie tylko w takich sprawach, o których dzisiaj mówimy, w różnych innych, przywracania jednostek społeczeństwu. Jest bardzo potrzebna przede wszystkim funkcja resocjalizacji. Z tym mamy wielki problem i dzisiejsza dyskusja też to potwierdza. A jeszcze tylko chcę zwrócić uwagę na to, że, nie wiem, czy państwo to też zauważyli, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji bardzo mało albo wcale nie mówiliśmy o zaostrzeniu kar w sensie zmiany w kodeksie. Bardzo mało słów na ten temat padło i dobrze, bo to też nie jest ten kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Zanim, panie ministrze, oddam panu głos, poproszę pana przewodniczącego Witolda Pahla o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Rzeczywiście mamy do czynienia z materią bardzo obszerną. Dzisiaj mówimy o Kamieniu Pomorskim i mamy chyba przekonanie, że Kamień Pomorski może być też kamieniem milowym, jeśli chodzi o zmiany mentalne w społeczeństwie, ale również w funkcjonowaniu poszczególnych instytucji państwowych. Oczywiście tych dezyderatów pod adresem wszystkich instytucji jest dzisiaj bardzo dużo i pewnie będzie ich znacznie więcej. Przedstawiciel władzy sądowniczej, pan sędzia Jarema Sawiński stwierdził, zresztą mieliśmy okazję dzisiaj rozmawiać w Krajowej Radzie Sądownictwa na ten temat, że rzeczywiście kwestia dotycząca szybkiej i trafnej reakcji wymiaru sprawiedliwości na patologie, na te zdarzenia, które podlegają penalizacji, a wywołują społeczny protest, jeszcze pozostawia dużo do życzenia, jeśli chodzi o reakcję władzy sądowniczej. Rozmowa dotyczyła przekierowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, a więc nastawienie się chociażby na szkolenie sędziów i prokuratorów tak, aby stworzyć w tym miejscu coś więcej poza znowelizowanymi przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych. Mam na myśli również rozporządzenie wydane na podstawie tejże ustawy, która daje podstawę ministrowi do odbywania narad z sędziami, ale nie daje możliwości wpływania na tok postępowania spraw już rozpoznawanych. Trzeba sobie zdawać jasno sprawę z tego, że władza wykonawcza jest odpowiedzialna na podstawie konstytucji za sprawy wewnętrzne państwa, a więc również za właściwy poziom zasady lojalności państwa wobec obywatela. Obywatel ma prawo oczekiwać od instytucji publicznych, że będzie żył w państwie, które gwarantuje mu bezpieczeństwo i gdzie tego rodzaju sytuacje, o których dzisiaj rozmawiamy, będą w sposób zdecydowany i szybki przykładnie karane. Widzimy tutaj pewien konflikt, pewien problem. Zresztą jutro w Sejmie będzie konferencja organizowana przez Krajową Radę Sądownictwa i Senat poświęcona możliwości dialogu na podstawie art. 10 Konstytucji, mówiącego o współdziałaniu władz. Czego nam brakuje? Brakuje nam dialogu pomiędzy wszystkimi rodzajami władzy, aby wypracować wspólne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldPahl">Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić, że rozwiązania nie mogą być na zasadzie miecza, którym się posługiwał Aleksander Wielki, bo to się zdarzyło raz i więcej się nie zdarzy. Możemy mówić o rozwiązaniach, które będą dotyczyły poszczególnych dyscyplin życia społecznego, począwszy od edukacji poprzez chociażby ten projekt ustawy, który jest przygotowany przez Platformę Obywatelską, mówiący o zasadach postępowania kierujących w sytuacji kiedy widzą pieszego zbliżającego się do przejścia dla pieszych. Mówimy o konglomeracie małych rzeczy, drobnych rzeczy, które w konsekwencji mogą spowodować i zmiany mentalne, i wprowadzić nowe instytucje prawne. Pochylenie się nad tym, już kończę, przez zespół, a już miałem okazje rozmawiać z panią przewodniczącą, tak naprawdę graniczy ze stwierdzeniem, że mamy tutaj do czynienia z megalomanią. Jeżeli chcemy rozwiązywać ten problem, to spróbujmy go rozwiązać w sposób interdyscyplinarny. To, o czym mówiła pani poseł Skowrońska, zasługuje na pełne poparcie, rzeczywiście powinniśmy się tylko zastanowić nad formułą pracy. Reprezentowana przeze mnie komisja kodyfikacyjna oczywiście jest gotowa do przystąpienia do rozwiązywania tego problemu, ale sugerowałbym, abyśmy jednak próbowali go rozwiązać poprzez prace w poszczególnych komisjach. Dezyderat pani przewodniczącej, aby opracowanie zespołu miało charakter postulatów de lege ferenda, a nie żadnych formalnych ustaleń, zasługuje na pełen szacunek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę pana, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Pani poseł Skowrońska skierowała pytanie wprost, bardzo ważne pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, absolutnie ważne. Na kanwie tego co się dzieje duża nowelizacja Kodeksu karnego, która została przyjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów, przewiduje możliwość zastosowania dozoru elektronicznego przy wykonywaniu kary ograniczenia wolności. Dzisiaj kara ograniczenia wolności, ta nieodpłatna praca na cele publiczne. Jest w wymiarze do jednego roku. Projekt przewiduje wydłużenie jej do dwóch lat i stosowanie właśnie w tego typu sprawach, przy orzekaniu kary ograniczenia wolności, dozoru elektronicznego. Chcemy go wykorzystać, mamy docelowo możliwość zainstalowania dozoru, czyli tych bransoletek, u ponad 14 tysięcy skazanych. Dzisiaj planujemy na wstępie 7,5 tysiąca, a przez następne 4 lata dojdzie do około 14 tysięcy, czyli są na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechWęgrzyn">Jeśli chodzi o edukację, bo tu pani poseł i państwo nawiązywali do tego, to chcę o jednej rzeczy wspomnieć. Minister sprawiedliwości taką potrzebę widział już dawno. W początku 2012 roku minister sprawiedliwości z samorządami zawodowymi, z prokuratorem generalnym podpisał umowę, dzięki której prawnicy, sędziowie, radcy prawni, notariusze, komornicy, prokuratorzy pro bono chodzą do szkół ponadpodstawowych i prowadzą lekcje prawa, edukację prawną młodzieży. Ja sam uczestniczyłem w kilkunastu takich spotkaniach i muszę przyznać, że te lekcje cieszą się ogromną popularnością. Wiemy, że edukacja prawna i znajomość prawa w Polsce jest w granicach 5%, natomiast tę potrzebę dostrzegamy. Ja sam jako uczestnik takich spotkań widzę, że pytań jest bardzo dużo, a na kanwie tego co się wydarzyło, to z pewnością damy sygnał do naszych partnerów, aby zdecydowanie zwrócili uwagę na kwestie związane ze stanem nietrzeźwości i konsekwencje spowodowania wypadku drogowego w stanie nietrzeźwości. Dziękuję bardzo. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Wyczerpaliśmy listę państwa, którzy zgłosili się do dyskusji w tym ważnym temacie. Chciałabym powiedzieć, ponieważ tu było takie lekkie zamieszanie i pytanie o ten zespół, że powstanie on na podstawie prezydium poszerzonego o dwie osoby, po to żeby każdy klub miał reprezentację. Proszę państwa, to nie jest podkomisja. Nie powołujemy dzisiaj żadnego formalnego ciała i tak jak powiedział pan przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji pan Witold Pahl, my w ramach inicjatywy prezydium chcemy zebrać bardzo liczne głosy, te propozycje, bo one muszą znaleźć jakieś uporządkowanie. Chcemy wziąć na siebie taką rolę, taką odpowiedzialność, żeby przygotować w uzgodnieniu ze wszystkimi klubami być może takie propozycje, które skierujemy jako wnioski de lege ferenda do pana przewodniczącego, bo być może dojdzie do zmiany prawa, ale nikt tej zmiany nie proponuje w emocjach. Emocje w takim momencie są złym doradcą. Każdy z nas przeżywa emocjonalnie, łączy się przecież w bólu z tymi najbliższymi, z tymi, którzy ponoszą takie ogromne straty. My chcemy dzisiaj kompleksowo rozważać i patrzeć na ten problem tak jak tutaj w wielkiej trosce wypowiadali się państwo posłowie, wszyscy dyskutanci, bo problem jest bardzo ważny, bo problem jest duży i my musimy szukać rozwiązania merytorycznego. Musimy szukać rozwiązania, które pozwoli nam osiągną lepsze rezultaty. To, że zmniejsza się liczba osób, które giną w wypadkach, to na pewno jest dobry sygnał, ale każda osoba, która ginie, to jest o tę osobę za dużo. Wszyscy to doskonale wiemy. I dlatego dzisiejsza dyskusja pokazała, że powinniśmy kompleksowo dyskutować i podejmować jakiekolwiek kierunki zmian, ale po takim podejściu, o które wnosiła pani poseł Skowrońska, pani poseł Szmajdzińska i pan poseł Szczerba, i wiele innych osób. Chodzi o konsensus taki, który pozwoli nam szukać lepszych rozwiązań. My wszyscy, jak sądzę, jesteśmy tym zainteresowani, dlatego chcemy to zrobić w ramach poszerzonego prezydium, ja to nazwałam zespołem roboczym, bo to nie jest formalne ciało. Być może gdyby Komisja decydowała się na przygotowanie komisyjnego projektu, to wtedy tworzylibyśmy formalną procedurę, dzisiaj jest to próba poszukania zbiorczego miejsca w naszej Komisji, bo tutaj się koncentrują i uwagi, i sygnały, i problemy, żebyśmy się zastanowili w jakim kierunku pójść i oczywiście we współpracy z panem przewodniczącym, który zawsze bardzo życzliwie podejmuje wszystkie problemy, które mamy we wzajemnych relacjach we współpracy. Liczę, że taka współpraca, jeszcze niesformalizowana, będzie dobrze służyła sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławaPrządka">Na koniec chcę powiedzieć jedną rzecz. Pan sędzia już niestety musiał wyjść. My oprócz tego, że będziemy się zastanawiać nad przygotowaniem odpowiednich dobrych instrumentów… One są dzisiaj, i nie ma dzisiaj potrzeby wprowadzania zmian w samej konstrukcji głównej Kodeksu karnego. Zobaczymy, jakie będą propozycje, które Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach będzie otrzymywała. Jedno jest pewne, że my pracować powinniśmy nad rozstrzygnięciami, ale karać musimy szybko, nie czekać na kolejne ofiary, bo tych ofiar jest już naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji, wszystkim państwu dziękuję za udział, za bardzo rzeczową, za bardzo szeroką, wszechstronną dyskusję. Dziękuję serdecznie i zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>