text_structure.xml 36.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Otrzymaliście państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Proponuję uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt drugi, w którym zajmiemy się wnioskiem pana posła Piotra Zgorzelskiego dotyczącym powołania go do składu osobowego podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk 1509. Czy są uwagi do takiego porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 766. Proszę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego z Ruchu Palikota o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKłosowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, w imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 roku o komornikach sądowych i egzekucji chcemy wprowadzić następujące zmiany. W art. 45 ust.1 po zdaniu pierwszym dodaje się zdanie o następującej treści: „Jeżeli komornik dokonuje zabezpieczenia roszczenia poprzez zajęcie rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia ubezpieczenia społecznego, jak również wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium, dodatku szkoleniowego oraz wierzytelności dłużnika komornik pobiera opłatę w wysokości 2% wartości roszczenia, które podlega zabezpieczeniu, nie wyżej jednak niż 100% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”. Także w art. 45 chcemy wyodrębnić poziom opłat, które pobiera komornik, w zależności od tego, z czego to zabezpieczenie jest dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKłosowski">W art. 49 ust. 1 drugie zdanie otrzymuje brzmienie: „Jednakże w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia ubezpieczenia społecznego, jak również wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium, dodatku szkoleniowego oraz wierzytelności dłużnika komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 3% wartości egzekwowanego świadczenia, jednak nie niżej niż 1/20 i nie wyżej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKłosowski">Art.2 projektu ustawy zawiera przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKłosowski">Wysoka Komisjo, projektodawcy uważają, że wysokość obecnie obowiązujących stawek opłat pobieranych przez komorników jest nieuzasadniona oraz nie znajduje potwierdzenia w nakładzie wykonywanej pracy. Oprócz tego nieustanny rozwój narzędzi informatycznych oraz innych środków przyczynia się do zwiększenia skuteczności i efektywności prowadzonych egzekucji bez nadmiernego wzrostu kosztów. To uzasadnia przedłożone zmiany. Obniżenie opłat ma wystąpić jedynie w stosunku do określonych kategorii czynności, które nie wymagają dużego nakładu pracy. Proponowane zmiany nie dotyczą zatem wszystkich sposobów wykonywania postanowień o udzieleniu zabezpieczenia czy też spraw o egzekucję świadczeń pieniężnych. Wnioskodawcy bardzo dobrze zdają sobie sprawę, że działalność komornika stanowi realizację zadań publicznych państwa, a komornik działa na zasadzie przekazania mu stosownych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKłosowski">Chciałbym się odnieść do opinii, które otrzymaliśmy po złożeniu projektu ustawy. Zacznę od stanowiska rządu w tej sprawie. Rząd zgłosił kilka uwag do treści uzasadnienia. Pierwsza z wątpliwości polega na tym, iż rozwój środków informatycznych nie wpływa na obniżenie ponoszonych wydatków. Trudno się z tą tezą zgodzić, ponieważ rozwój środków informatycznych powoduje obniżenie kosztów działalności i analogicznie powoduje obniżenie wydatków ponoszonych przez komorników sądowych. Kolejna wątpliwość, jaką zgłosiła strona rządowa, to nieustalenie kwoty minimalnej w razie wykonywania zabezpieczenia, o którym mowa w art. 45 ust. 1 zdanie nr 2. Chodzi tutaj o to, że jest podana procentowa wartość pobieranej opłaty, nie ma kwoty minimalnej, a jest kwota maksymalna. Musimy tutaj przyjąć pewnego rodzaju założenie, że co do zasady nie stosuje się zabezpieczeń przy niskich kwotach, a jeżeli wyłączymy w zdaniu drugim z czego ma być to zabezpieczenie, czyli z rachunku bankowego i innych przytaczanych przeze mnie wcześniej środków, to uznajemy, że minimalna kwota w tym przypadku nie jest konieczna. Zastrzeżenia strony rządowej budzi również ujęte sformułowanie w przepisach przejściowych „sprawy egzekucyjne rozliczane są”. Chciałbym jednak powiedzieć, iż dokładnie ten sam przepis jest ujęty w art. 104 ust. 1 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, więc musimy być konsekwentni. Jeżeli ten zapis powoduje pewnego rodzaju uwagę redakcyjną, to wówczas należałoby także go skorygować w ustawie. Generalnie Rada Ministrów w swoim stanowisku rekomenduje dalsze prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKłosowski">Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, które otrzymaliśmy, to Krajowa Rada Sądownictwa generalnie jest przeciwna dokonywaniu drobnych nowelizacji i zmian, ponieważ powoduje to destabilizację systemu prawa w Polsce. Jednakże niezależnie od tego w podsumowaniu Krajowa Rada Sądownictwa zauważa, że zmiany zawarte w projekcie polegające na obniżeniu wysokości opłat komorniczych za czynności polegające na wykonywaniu niektórych postanowień o udzieleniu zabezpieczenia i zajęcia oraz egzekucji zmierzają w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie projektu ustawy. Otwieram dyskusję i w pierwszej kolejności chciałbym poprosić pana ministra o zaprezentowanie stanowiska rządu odnośnie do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan poseł w swoim wystąpieniu przedstawił część zastrzeżeń rządu do projektu, niestety nie odniósł się do tego najważniejszego zastrzeżenia, jakie ma strona rządowa, bo jak państwo doskonale wiecie, komornik w dzisiejszych czasach nie jest funkcjonariuszem państwowym wykonującym zadania państwowe, ale działającym na własny rachunek. Z jednej strony jest funkcjonariuszem państwowym, ale z drugiej strony opłaty egzekucyjne mają utrzymać jego kancelarię, jest ramieniem państwa w wykonywaniu obowiązków egzekucyjnych. Dlatego w zastrzeżeniu w naszej opinii podnieśliśmy tę uwagę, że projekt nie zawiera kalkulacji kosztów i przychodów, zysków, jakie mogłyby pojawić się ewentualnie lub strat po stronie komornika, kiedy te opłaty zostałyby obniżone. Proszę zwrócić uwagę, że dochodem komornika jest nadwyżka opłat nad kosztami działalności egzekucyjnej i to niewynikająca z jednostkowej sprawy, tylko z tych wszystkich spraw znajdujących się u niego. W jednych sprawach komornik ponosi straty, w drugich zyskuje. Ustawa nie zakłada, że każde jednostkowe postępowanie egzekucyjne ma zakończyć się po stronie komornika przychodem, dlatego prawodawca rozłożył te koszty w ten sposób, aby bilansować niejako te straty i dochody komornika. Dlatego uważamy, że ten projekt wymaga dalszych pogłębionych prac, w szczególności jeśli chodzi o ustalenie przychodów i jak faktycznie to może wpłynąć na obniżenie kosztów, a tym samym, jak wnioskodawca podnosi, zwiększenie liczby wniosków o egzekucję. Tyle w skrócie, reszta jest w pisemnym uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zanim udzielę głosu państwu posłom, chciałbym jeszcze poprosić Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Na tym etapie, pierwszego czytania, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zasadniczych uwag, natomiast mamy szereg zastrzeżeń legislacyjnych, które będziemy chcieli zgłosić na etapie szczegółowego rozpatrywania tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ogromnie doceniam pracę komorników, bo uważam, że wykonywanie wyroków sądów leży w dużej mierze w ich gestii i to, za co otrzymujemy dużo negatywnych opinii w sferze międzynarodowej, to jest właśnie element egzekucji, czyli skuteczności egzekucji. Ja rozumiem te argumenty, które padają, szczególnie medialne, gdy są jakieś wpadki komorników, niesłusznie prowadzonych egzekucji w stosunku do osób biednych, niezamożnych i te pomyłki są oczywiście karygodne, ale też myślę, że system jest coraz bardziej uszczelniany i nad tym również pracujemy w tej Komisji. Powiem tak: jestem bardzo wielkim przeciwnikiem cięcia grubą siekiera delikatnej materii, czyli takiego podejścia, że 3%, 2%, a może 4% w zależności od tego, jak nam wyjdzie. I niestety w tym projekcie mamy do czynienia z tym, że nie ma popartych liczbami analiz, o ile spadną wynagrodzenia komorników, czy to będzie miało wpływ na liczbę kancelarii i na jakość pracy komorników. Nie mamy do tego żadnych wyliczeń, są tylko bardzo uznaniowo postawione widełki: 2%, 3% i nie więcej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia. Nie wiemy też do jakiego przeciętnego wynagrodzenia się odnosimy, bo przeciętnych wynagrodzeń GUS podaje przynajmniej sześć i trzeba wiedzieć, do którego mamy się odnosić. To są wady legislacyjne, które można by próbować usuwać na etapie dalszych prac, ale ja jestem bardzo wielkim zwolennikiem tego, żebyśmy poważnie zastanowili się nad tym, bo też pamiętajmy, że chcemy pomóc jakiejś grupie ludzi, ale też duża rzesza ludzi pracuje w kancelariach komorniczych i my jako Sejm, rząd, razem nie możemy narażać ogromnej liczby ludzi na niepewność, że dzisiaj mają wynagrodzenie, a nie wiedzą, czy jutro będą mieli, bo my zmienimy prawo bez pogłębionych analiz. To zarzucam przede wszystkim temu projektowi, że nie ma tu poważnych analiz kosztów i skutków finansowych dla instytucji komorniczych, które może źle się kojarzą w potocznym rozumieniu, ale bez nich państwo nie będzie funkcjonowało i o tym musimy pamiętać. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, żebyśmy przerwali prace nad tym projektem i jeżeli pojawi się projekt z konkretnymi wyliczeniami z uzasadnieniem merytorycznym, wtedy wrócimy do sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Roberta Biedronia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uważam, że źle się stanie, jeżeli odrzucimy ten projekt w pierwszym czytaniu, zwłaszcza że pan przewodniczący przyznał, że jest potrzeba rozmawiania o tym. Mamy doniesienia medialne, ostatnie sprzed kilku dni, dotyczące częstochowianina, pana Kowalskiego, który ma problem z komornikiem żądającym od niego opłaty, choć pan Kowalski stał się ofiarą jakiegoś bankowego oszusta, a komornik zawzięcie próbuje ściągnąć należność, która okazuje się być nienależna. Mamy przecież wyroki Trybunału Konstytucyjnego w sprawie opłat komorniczych i w jednym z tych wyroków sędzia Cieślak jasno wskazywał, że są opłaty, które mogą być w rażącej dysproporcji w stosunku do nakładu pracy komornika. Problem jest, a interpretacja przepisów jest niejednoznaczna, jeśli chodzi o opłaty, i ten problem ciągle powraca. Ze zdziwieniem przyjmuję, że rząd nie próbuje tego uregulować. Mamy wyrok za wyrokiem. Ja wiem, że były nowelizacje, ale one nie rozwiązały problemu. Przecież problemy związane z komornikami powracają. Ja też rozumiem, że rządowi jest wygodnie zrzucić ten problem na komorników, niech oni sami na siebie zarabiają, to nie jest obciążenie dla budżetu, niech oni sami się utrzymują, może to się zbilansuje, może nie, ale rząd powinien myśleć o obywatelach. Tu nie może panować wolnoamerykanka, to nie jest rynek masła i chleba. To jest poważny rynek, na którym, jak się okazuje z doniesień medialnych, komornicy mogą nadużywać swoich uprawnień i ten projekt ustawy próbuje to w jakiś sposób uregulować. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego o wycofanie tego wniosku i przystąpienie do procedowania nad tym projektem ustawy. Mamy szansę uregulować w końcu tę ważną kwestię. Przyjmuję z zadowoleniem, że jest opinia Krajowej Rady Komorniczej, ona nie jest przychylna dla tego projektu, nie dziwię się, bo oczywiście nie jest na rękę wielu komornikom, żeby obowiązywały takie przepisy, ale dla dobra nas wszystkich, dla dobra społeczeństwa, dla dobra obywateli musimy tę kwestię uregulować. Chowanie głowy w piasek, odrzucanie tego projektu ustawy, niczego nie rozwiąże. Nadal będziemy mieli takiego pana Zbigniewa Kowalskiego i wielu innych, którzy będą ofiarami niejasności prawa i nadużywania tej niejasności przez niektórych komorników. Dlatego apeluję, żeby pan wycofał ten wniosek i żebyśmy procedowali nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu prosił pan poseł Maciej Banaszak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, ja też chciałbym się odnieść do słów pana przewodniczącego, który jest za tym, aby odrzucić ten wniosek w pierwszym czytaniu. Przytacza pan medialne przykłady działalności komorniczej, natomiast moje i przypuszczam, że większości tu obecnych posłów doświadczenia ze spotkań w trakcie dyżurów poselskich dotyczą spraw związanych z działaniami komornika. To pokazuje, że ten rynek nie do końca funkcjonuje tak, jak powinien funkcjonować w naszym państwie. Celem tego projektu było to, aby zacząć stabilizować rynek komorniczy. Nie chcę przytaczać przykładów medialnych, o których powiedział mój przedmówca Robert Biedroń, gdzie rzeczywiście egzekucje komornicze budzą wiele emocji, natomiast powtarzam, moje doświadczenie jako posła, który ma dyżury poselskie, pokazuje, że jest bardzo wiele osób, które mają zastrzeżenia, i często słuszne, do pracy komorników.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejBanaszak">Chciałby pan otrzymać jakieś analizy, dotyczące tego co się stanie komornikami, kiedy wprowadzimy obostrzenia tą ustawą. Panie przewodniczący, po pierwsze, ja nie znam biednego komornika. Niech pan nie wierzy, że to, co chcemy wprowadzić, spowoduje zbiednienie, że tak określę, zubożenie tych komorników; a po drugie, apeluję do zdrowego rozsądku, pochylmy się nad tą ustawą i jestem, tak jak powiedział mój przedmówca, za tym, żeby nie odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu i jeżeli widzi pan przewodniczący wady, to skierujmy go do dalszego czytania, abyśmy mogli popracować nad poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu prosił pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w projekcie są konkretne wyliczenia stawek komorniczych za określone czynności. Ja chciałbym się dowiedzieć, ile wynoszą w tej chwili te stawki, które są wymienione w tej ustawie, tak żebyśmy mogli sobie spokojnie porównać, ile dzisiaj wynosi opłata komornicza w przypadku tych czynności, które są zapisane w projekcie ustawy? Propozycje znamy, więc porównamy sobie, jak to wygląda dzisiaj. Myślę, że to pozwoli każdemu z posłów wyrobić sobie pogląd na temat tego, o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKłosowski">Chciałbym od razu przedstawić maksymalne stawki, jakie komornicy mogą pobrać za zabezpieczenie. Jest to pięciokrotność średniego wynagrodzenia i jest to około 18 tys. zł za zabezpieczenie kwoty na rachunku bankowym, a w przypadku egzekucji jest to kwota 36 tys. zł za dokonanie czynności z rachunku bankowego czy z wynagrodzenia. Te stawki chcieliśmy obniżyć. Chcemy oczywiście zaproponować pewien kompromis pomiędzy obniżeniem stawek przy egzekucji z rachunku bankowego świadczeń pieniężnych z wynagrodzeń, stypendium, czyli tych łatwych do uzyskania, a pozostawiamy te wysokie kwoty, te wysokie stawki przy egzekucji z nieruchomości, ruchomości i innych świadczeń, które wymagają dużego nakładu pracy, niejednokrotnie interwencji policji i innych służb. Chcemy obniżyć kwoty przy egzekucji, ja przytoczę jeszcze raz, z: rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia ubezpieczenia społecznego, jak również wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium, dodatku szkoleniowego oraz wierzytelności dłużnika. Nie mówimy tutaj o twardej egzekucji z licytacją, z szukaniem rzeczy i innych tego typu działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej. Chciałbym zapytać, czy panowie chcą zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę i serdecznie panów witam na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszPiłat">Witamy pana przewodniczącego. Szanowni państwo, w imieniu Krajowej Rady Komorniczej chciałbym wyrazić pogląd, że oczywiście jesteśmy za odrzuceniem tego projektu jako projektu pobieżnego, częściowego i w dużej mierze niesłusznego, bowiem z całym szacunkiem odnosimy się do problemów, które pan poseł poruszył, bo te problemy dotyczą nas i my te problemy przeżywamy razem z dłużnikami zwłaszcza w zakresie doniesień medialnych. Natomiast obowiązkiem funkcjonariusza publicznego nie jest szukanie rozwiązań prostych, jasnych, bo takich nie ma. Obowiązkiem funkcjonariusza publicznego jest egzekwować należności, wykonywać tytuł wykonawczy, a zatem prowadzić egzekucję sądową, a nie prowadzić działalność gospodarczą, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, mówiąc o rynku komorniczym. Nie mówmy o rynku, bo komornik nie zajmuje się rynkiem. Komornik jako funkcjonariusz publiczny prowadzi postępowanie egzekucyjne na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego i opłaty, o których mówimy, czy stawki opłat, które pan poseł wymienił, to jest tylko wycinek działalności komornika. Komornik prowadzi postępowania w sprawach alimentacyjnych, prowadzi sprawy należności Skarbu Państwa, a także innych świadczeń. Prowadzi też postępowania dotyczące spisu inwentarza po zmarłych i inne czynności, które umożliwia mu wykonywać prawo. Stawki, o których pan poseł raczył wspomnieć, to są opłaty, które pobieramy tylko od spraw skutecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszPiłat">W ostatnim okresie prowadzimy około 5 mln spraw, mówię my, jako komornicy w Polsce. Spośród tych 5 mln spraw około 20% to są sprawy skuteczne. Za sprawy bezskuteczne komornik nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia. Ideą ustawy z 1997 roku było pokrycie opłatami skutecznymi tego, czego komornik nie jest w stanie zarobić, a czego także wierzyciel nie jest w stanie mu zrekompensować, prowadząc sprawy bezskuteczne, a także sprawy zwłaszcza alimentacyjne, których kancelarie istniejące dłużej na rynku mają po kilka tysięcy w swoich szafach. A zatem zajęcie się jedynie drobnym wycinkiem, ważnym, my nie przeczymy, o czym pan poseł nie wspomniał, to nie jest dwadzieścia parę tysięcy czy trzydzieści parę tysięcy, to dzisiaj jest 8%, ale uwzględniając kwoty wolne od potrąceń. Przecież musimy pamiętać, że kwota najniższego wynagrodzenia krajowego nie podlega egzekucji, kwota najniższego świadczenia ZUS-owskiego także nie podlega egzekucji. Jeżeli mówimy o faktach, to przedstawiajmy je w sposób prawidłowy i prawdziwy. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że to byłoby zbyt proste, gdyby wpływała sprawa, a komornik by egzekwował 20 tysięcy. Tak nie jest, panie pośle. A zatem, mówiąc o opłatach, nie mówmy o dochodzie komornika, a mówmy o systemie egzekucji, o filozofii finansowania systemu egzekucji, który z tych opłat jest finansowany. I jeszcze jedna uwaga, panie pośle. Pamiętajmy o tym, że państwo nie finansuje egzekucji sądowych. Państwo w żaden sposób nie wspomaga egzekucji sądowych, ona się finansuje właśnie z tych opłat. I jeszcze jedna kwestia, wzrost liczby kancelarii. Szanowni państwo, w ostatnim okresie liczba kancelarii komorniczych się podwoiła. Parę dni temu weszła w życie tak zwana ustawa deregulacyjna, gdzie wchodzi na rynek trudno nawet powiedzieć ilu komorników, młodych kolegów komorników, którzy będą chcieli w jakiś sposób zaistnieć w swojej pracy, czyli krótko mówiąc, ilość zmiennych jaką mamy w tej sprawie, jest tak duża, że podejmowanie decyzji nie 8, a 5, a może nie 5 tylko 3 jest decyzją pozbawioną racjonalności. W związku z tym wydaje się, że odrzucenie na tym etapie jest jedynym możliwym rozwiązaniem w zakresie pracy nad tym projektem. Natomiast jeżeli państwo posłowie z Ruchu Palikota są zainteresowani danymi, są zainteresowani pracą komornika, funkcjonowaniem systemu egzekucji, to tak jak wielu posłów z innych ugrupowań zapraszamy do nas, zawsze się możemy spotkać, zawsze możemy okazać nasze dane, możemy wymienić się poglądami, po to, aby znaleźć najlepsze rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMularzuk">Jeśli można, panie przewodniczący, Andrzej Mularzuk, jestem członkiem Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMularzuk">Państwo posłowie i panowie przewodniczący poruszyli tutaj tak wiele wątków, że żeby odnieść się do każdego nich zająłbym państwu zbyt wiele czasu, ale powiem kilka rzeczy natury podstawowej w moim rozumieniu. Opłata egzekucyjna nie jest wynagrodzeniem za pracę komornika, nie jest świadczeniem ekwiwalentnym za wykonaną pracę. To jest świadczenie o charakterze daniny publicznoprawnej, więc mówienie o tym, że działania komornika nie wymagają wielkiego zaangażowania, wydaje mi się co najmniej niewłaściwe w tej sytuacji. Opłata egzekucyjna ma na celu zapewnienie finansowania egzekucji sądowej w Polsce w całości. Zadaniem państwa jest to, żeby egzekucja sądowa przebiegała w sposób sprawny, niezakłócony, w taki sposób, żeby obywatele, którym państwo udzieliło ochrony i wydało orzeczenie sądu do realizacji, mieli pewność, że zgłoszą się do właściwego organu, który jest w stanie to w sposób rzetelny zrealizować, prawidłowy, na podstawie przepisów prawa. Zdarzają się przypadki, które są najczęściej medialnie ujawniane i państwo oczywiście o tym mają wiedzę i my o tym mamy wiedzę, ale wspomnę tylko to, o czym powiedział kolega sekretarz. W ubiegłym roku do kancelarii komorniczych wpłynęło 5 mln spraw. Proszę zważyć, jaki jest ogrom zadań, które stawiane są kancelariom komorniczym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMularzuk">Odniosę się krótko do pytania pana posła Dery, bo wydaje mi się, że informacja, którą uzyskał od posła sprawozdawcy, to nie jest do końca informacja, jaką pan poseł chciał uzyskać, bo zrozumiałem to tak: pan poseł pyta, jaka jest różnica pomiędzy tym, co jest w tej chwili, a tym, co się proponuje? Różnica jest taka, że w tej chwili w przypadku egzekucji tymi sposobami, może w skrócie powiem, które wymienił pan poseł sprawozdawca, opłata egzekucyjna została obniżona w stosunku do podstawowej z 15% do 8% wyegzekwowanego świadczenia. W tej chwili propozycja Ruchu Palikota zapowiada kolejne obniżenie tej opłaty z 8% do 3% i prosiłbym, żeby nie epatować górną granicą pobieranej opłaty egzekucyjnej, tylko z pełną świadomością, że proponuje się zmniejszenie opłaty z 8% na 3% nie przedstawiając zarazem żadnej analizy finansowej, w jaki sposób ta zmiana z 8% na 3% wpłynie na przychód opłat do kancelarii komorniczych. Nie mówię o dochodzie komornika, nie mówię o wynagrodzeniu komornika. Państwo wybaczą, ale dla mnie argument, który pada w komisji sejmowej, czy ktoś widział biednego komornika, nie jest żadnym argumentem, który mógłby być argumentem powiedziałbym służącym właściwemu procedowaniu w tak istotnej kwestii. Jeszcze raz powiem, że opłata egzekucyjna ma zapewnić obowiązek państwa dostępu do wymiaru sprawiedliwości w zakresie egzekucji. Ma to się odbywać w sposób sprawny i musi być w jakiś sposób finansowane. Nie jest finansowane ze środków budżetu państwa, nie jest finansowane zarówno poprzez tworzenie etatów ani w żaden inny sposób. Wszystko, co jest stworzone w każdej kancelarii komornika, jest sfinansowane przez komornika z opłat, które pobiera w wyniku prowadzonego postępowania egzekucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu prosiła pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszPiłat">Przepraszam bardzo, jeżeli mógłbym tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszPiłat">Chciałbym jeszcze uzupełnić jedną informację. Pan poseł Kropiwnicki wspomniał o zatrudnieniu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wszystkie kancelarie w Polsce zatrudniają około 12 tysięcy ludzi, a zatem to nie jest problem 1200 komorników, tylko to jest problem 12 tysięcy pracowników, których byt, przynajmniej jakiejś części, tym cięciem będzie zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaGrodzka">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wymaganie, które jest tutaj postawione, dotyczące tego, aby przedstawić wiarygodne wyliczenia, jest w zasadzie zadaniem niemożliwym do wykonania, dlatego że takie wiarygodne wyliczenia mogą sami komornicy zrobić, może Krajowa Rada Komornicza zrobić, która jest w tym przypadku stroną zainteresowaną. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaGrodzka">Po drugie, zgadzam się z pana uwagą, że sprawa dotyczy całego systemu poboru opłat. Otóż spotykamy się z coraz bardziej powszechnym poczuciem, że komornicy kierują się w stronę spraw łatwych, gdzie łatwo uzyskać egzekucję komorniczą, natomiast sprawy trudne, wymagające pewnego rodzaju dochodzenia nie zawsze są podejmowane. Takich głosów jest coraz więcej. Stąd też motywacja do tego, żeby spróbować jednak ograniczyć te stawki przy sprawach łatwych. Taka właśnie jest intencja posłów wnioskodawców, bo napisanie pisma do banku naprawdę nie jest czynnością, która wymaga tak wielkich opłat. Do tej pory również nie były badane, tylko dosyć arbitralnie były przyjmowane te progi i procenty, i było rzeczywiście to obniżenie, o którym tutaj była mowa, a dalej w odczuciu społecznym problem istnieje. Stąd też byłoby wskazane, aby jednak Komisja podjęła się głębszego wejrzenia w te sprawy. Nie mówimy, że te zaproponowane procenty są rozwiązaniem ostatecznym i bezdyskusyjnym. Rzeczywiście można, przede wszystkim z udziałem Krajowej Rady Komorniczej, nad tym debatować i to powinno być przede wszystkim celem naszego dzisiejszego posiedzenia, abyśmy do takiej debaty dopuścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę. Pan poseł rezygnuje. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że tak naprawdę nie mamy całościowych danych. Próba pomocy jednostkowym przypadkom, często rzeczywiście drażliwym, może wywrócić cały system, i to jest bardzo niebezpieczne. Wiem, że rząd pracuje nad całościową regulacją dotyczącą stawek i wynagrodzeń komorniczych, trwają dyskusje w tej sprawie i myślę, że warto na coś takiego poczekać, żeby nie robić uregulowań, które coś mają naprawić, ale zepsują wiele innych rzeczy. Zgadzam się z tym, że sama sytuacja zderegulowania rynku komorniczego, to może nie brzmi ładnie, ale jednak zwiększenia liczby komorników może spowodować spadek kwot, które rzeczywiście będą wpływały. Przypomnę państwu sytuację z rynku notarialnego, gdzie zwiększenie liczby notariuszy zdecydowanie zmniejszyło koszty transakcji i zmieniło oblicze tego rynku. Dlatego nie powinniśmy teraz, w tej sytuacji, jednostkową sprawą robić wyłomu i dlatego podtrzymuję mój wniosek i uważam, że powinniśmy jeszcze chwilkę poczekać na całościową regulację wynagrodzeń komorniczych po to, żebyśmy mieli całkowity obraz, łącznie z kwotami, wyliczeniami, tak żeby wiedzieć jak będzie wyglądał rynek po tej decyzji i jak on będzie się kształtował w przyszłości. Dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Maciej Banaszak. Bardzo proszę. Do głosu zgłaszał się przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej i myślę, że będziemy zbliżać się do końca dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze się odniosę do liczb, potwierdzając słowa koleżanki Ani Grodzkiej. Jeżeli mamy, drodzy państwo, rocznie 5 mln spraw i 1200 komorników, to pokazuje, że ten system jest niewydolny, bo komornik, ja sobie szybko policzyłem, ma około 20 spraw dziennie. Siłą rzeczy będzie wybierał te sprawy, które są łatwe, gdzie będzie łatwo egzekwować pieniądze. Ja znam osobiście wiele przypadków znajomych i nieznajomych osób, które do dzisiaj nie odzyskały pieniędzy, ponieważ nad sprawą trzeba było się naprawdę pochylić. I tu właśnie jest potrzeba dodatkowego zatrudnienia komorników, żeby ten system wreszcie stał się wydolny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo panu posłowi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszPiłat">Panie pośle, Ministerstwo Sprawiedliwości, wyczuwając tę tendencję, zdecydowało się na bardzo radykalny krok w postaci tak zwanej deregulacji, co de facto znaczy otwarcie zawodu komornika, czyli przyjęcia w poczet komorników, trudno powiedzieć, ale chyba nieograniczonej liczby młodych ludzi, którzy będą chcieli ten zawód wykonywać. A zatem argument pana posła, że spraw jest dużo, komorników mało, przypuszczam, że w ciągu roku przestanie mieć rację bytu. Komorników będzie tylu, ilu zdoła się utrzymać w obecnym stanie prawnym. Wiadomo, będą mniejsze opłaty. Chciałbym zwrócić uwagę na inny ciekawy wątek w naszej dyskusji. Szanowni państwo, Krajowa Rada Komornicza od lat współpracuje z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale także współpracuje z partnerami społecznymi, bo trzeba pamiętać, że postępowanie egzekucyjne to nie tylko dłużnicy, to także Związek Banków Polskich, to także Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, to także przedsiębiorstwa finansowe i szereg innych instytucji. Ze wszystkimi tymi instytucjami jesteśmy w stałym kontakcie. Zresztą opinie tych wszystkich partnerów społecznych zostały złożone do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. One jednoznacznie podzielają pogląd Krajowej Rady Komorniczej o negatywnym stosunku do tego projektu. A zatem, szanowni państwo, pamiętajmy, że nie funkcjonujemy w próżni i każdy krok powinien być rozważny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ponieważ nikt więcej nie zgłasza się do zabrania głosu, przeto zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Jednocześnie przypominam, że w toku pierwszego czytania został złożony wniosek przez pana przewodniczącego Roberta Kropiwnickiego o odrzucenie projektu ustawy. Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu? (10) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość, Komisja postanowiła odrzucić projekt w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławPiotrowicz">W tej sytuacji pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tego, aby sprawozdawcą był pan przewodniczący Robert Kropiwnicki? Nie widzę, a zatem Komisja postanowiła powierzyć te obowiązki panu posłowi Robertowi Kropiwnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do powołania w skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ustroju sądów powszechnych pana posła Piotra Zgorzelskiego. Poddaje ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem składu podkomisji o osobę pana posła Piotra Zgorzelskiego? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja powołała pana Piotra Zgorzelskiego do składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławPiotrowicz">W ten oto sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>