text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za zmianę sali, jak widzicie Sejm ma takie warunki, jakie ma, ale chyba wszyscy się pomieścili, na szczęście. Dzisiaj porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 804. Drodzy państwo, jest to już praca w Komisji, wykonaliśmy, w szczególności Biuro Legislacyjne Sejmu, przez ten tydzień poważną pracę. Ta ustawa ma jeden problem prawny i jeden złożony problem faktyczny. Od razu państwu powiem, że ona tak naprawdę jest bardzo prosta, bo to jest ustawa bardziej o charakterze techniczno-organizacyjnym. Problem faktyczny sprowadza się do tego, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie jest w stanie ze względu na brak możliwości określić, czy cały obszar Polski jest pokryty właściwością wszystkich tutaj wymienionych sądów rejonowych. Tam jest jedenaście zmian w stosunku do dotychczasowych rejonów i siłą rzeczy nie możemy pozostawić białej plamy, bądź sytuacji, gdzie jakikolwiek obszar Polski będzie podwójnie przyporządkowany. To jest pierwszy problem faktyczny. Drugi problem faktyczny, ale już wynikający z dyspozycji pań i panów posłów, to znaczy czy co do przypisania poszczególnych gmin do określonych rejonów sądów ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości. Czy jest zgoda? To się pokrywa z tymi rejonami, które były do tej pory z wyjątkiem jedenastu przypadków. Posłuchamy pana sędziego Macieja Strączyńskiego z jakiego powodu jest te jedenaście przypadków, ale oczywiście każda z pań i panów posłów może mieć wątpliwości i może zgłaszać uwagi co do każdego z rejonów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Jest też problem natury prawno-legislacyjnej, panie sędzio, i muszę powiedzieć to z przykrością, dlatego że nie zawarliście w projekcie ustawy przepisów przejściowych, czyli – krótko mówiąc – z dniem 1 stycznia byłaby sytuacja taka, że są tworzone nowe sądy, a stare sądy kończą swoją działalność. Tylko nie wiadomo w wielu przypadkach, do których nowych sądów sprawy ze starych sądów mają przejść. Dam panu przykład. Jak państwo wiecie, ja wielokrotnie stawałem nie tylko przed sądami warszawskimi, ale jako dla warszawiaka są mi one najbliższe. Sąd się nazywa Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa, a wy tworzycie Sąd Warszawa, bez myślnika, Mokotów. Krótko mówiąc, to nie są te same sądy, w związku z tym jest to ułomność, już prawna, związana z przepisami przejściowymi. Mówię o tym tak szeroko, drodzy państwo, abyśmy nie wchodzili w dyskusję, bo to są problemy, które tutaj powstały.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan sędzia by pozwolił, to ja proponuję pracować w ten sposób. Możemy zdecydować, aby w ciągu najbliższego tygodnia przy pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości… Kto reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Pan minister Wojciech Hajduk. To panie ministrze, bardzo proszę i zobowiązuję pana i pana ministra Jarosława Gowina do współpracy z Komitetem Obywatelskim wnioskującym i z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, w szczególności z panem dyrektorem Piotrem Kędziorą i dwiema paniami mecenaskami, które są tutaj obecne, aby dookreślić kwestie tych białych plam. Czy to się pokrywa, bo jedynym miejscem w Polsce, które ma, powiedziałbym, macierzysty system obszarowy dla wszystkich sądów w Polsce jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a Sejm nie ma takiej dokumentacji ani Komitet Obywatelski nie ma takiej dokumentacji. Czyli krótko mówiąc, trzeba sprawdzić, czy nie wprowadzimy jakiegoś bałaganu. Tak że panie ministrze, jeżeli byłby pan uprzejmy, to z panem by się skontaktował pan dyrektor Piotr Kędziora, dyrektor Biura Legislacyjnego Sejmu. Pan sędzia Maciej Strączyński skontaktowałby się z panem dyrektorem Piotrem Kędziorą, panie podadzą numer telefonu, on dzisiaj, zaraz jest do dyspozycji, bo rozmawialiśmy o tym i byście państwo przez ten tydzień, na bazie tego projektu, określili, czy nie powstanie biała plama, krótko mówiąc, czy nie będzie jakiegoś obszaru, którego nie obejmie żaden sąd rejonowy bądź czy nie ma obszaru, który jest podwójnie przypisany do sądów. Jeżeli takich nie ma, to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są, już wiadomo, że są.)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Są? Jeżeli są, to moje wyczucie było dobre. Chodzi o to, że czegoś takiego nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Dwa. W ciągu tygodnia, do kolejnego czwartku, panie i panowie posłowie, bardzo prosiłbym dla uporządkowania, bo to jest naprawdę kwestia techniczna, żebyście zgłaszali wnioski co do waszych zastrzeżeń do tej propozycji, która jest w projekcie obywatelskim. Gdzie macie zastrzeżenia co do obszarów sądowych. Na piśmie po prostu, że dla sądu takiego i takiego prosimy o wykreślenie tej i tej gminy bądź dodanie tej i tej gminy. Bardzo prosiłbym na piśmie, dlatego że jest to kwestia bardzo poważna i dotycząca naprawdę całego obszaru Polski. A to ma wpływ, jak powiedziałem, na całą ustawę, na jej wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">No i trzecia sprawa, już nasza wewnętrzna. Biuro Legislacyjne musi, ale też myślę panie sędzio, że trzeba pomóc Biuru Legislacyjnemu, przygotować przepisy przejściowe. Krótko mówiąc, musi być przepis, który stanowi, że z dniem wejścia w życie tej ustawy wszystkie sprawy, które dotąd były prowadzone w Sądzie Rejonowym dla Warszawy – Mokotowa będą dalej prowadzone w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Mokotów, jeżeli tak to chcecie zmienić. Ale moim zdaniem tak zmieniać nie można, bo to jest tradycja. Po drugie, wszystkie sprawy, które były prowadzone w takim i takim sądzie z dniem wejścia w życie ustawy są dalej prowadzone w takim i takim sądzie. Trzeba zrobić przepisy przejściowe. Taki jest mój wniosek po dokładnej analizie tej ustawy. Bardzo proszę, teraz słucham państwa, ale też proszę w swoim wystąpieniu albo formułować nowe wnioski, albo odnosić się do moich. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że chcemy załatwić ten projekt ustawy troszeczkę na kolanie. Daje pan tydzień Ministerstwu Sprawiedliwości, żeby się zastanowiło razem z projektodawcami, z Biurem Legislacyjnym, macie tutaj usunąć i wymyślić nowe przepisy przejściowe i ustalić, czy te okręgi się pokrywają z dotychczasowymi okręgami. Proponuję jednak spokojne podejście do tematu i spokojne procedowanie. Proponuję powołanie podkomisji, która się tym problemem zajmie. Przede wszystkim zajmie się przepisami międzyczasowymi, przejściowymi i to ustali, żebyśmy nie mieli wątpliwości, że w trakcie procedowania znów dojdziemy do wniosku, że czegoś nie przewidzieliśmy, coś ominęliśmy. Jednocześnie podkomisja zajmie się okręgami sądowymi – czy one się pokrywają, ewentualnymi propozycjami ze strony członków Komisji i wnioskodawców w zakresie zmiany granic i kognicji poszczególnych sądów. Tym by się zajęła, ale na spokojnie, a nie na chybcika, daję tydzień, za tydzień już procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zwracam się do pana posła Kozdronia, pan doskonale wie, że jeżeli będziemy pracowali tak jak pan, to dojdzie do sytuacji totalnego bałaganu w Polsce. Wejdzie w życie rozporządzenie pana ministra Gowina, zostaną zniesione sądy, a co się stanie, jeżeli po miesiącu, dwu, zostanie uchwalona ta ustawa? Znowu wracamy do punktu wyjścia. Czy pan sobie życzy takiego bałaganu? Kto poniesie koszty tego bałaganu? Czy pańska partia i pan minister Gowin poniesie koszty tego bałagan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Może niech pan tak daleko nie wyciąga wniosków, bo za bałagan, który nieraz poszczególne kluby powodowały, to zawsze państwo ponosiło koszty, natomiast niech mnie pan nie szantażuje w ten sposób. To jest szantaż. Natomiast możemy tak zrobić, że powołamy podkomisję i podkomisja będzie miała określony czas do zakończenia procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Robert Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego i pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia, wsłuchując się w te głosy, mam obawy, że próbujemy coś załatwić zbyt szybko. Te sądy, ta organizacja sądów może być problemem, ale ja obawiam się, że jeżeli te zmiany zajdą zbyt szybko, to koszty tych zmian mogą być zbyt duże i dlatego chciałbym zaproponować Komisji przyjęcie dezyderatu wzywającego Ministra Sprawiedliwości do niepodpisywania rozporządzenia o reorganizacji sądów. Ja wiem, że jest opublikowane, ale żeby się wycofał z tego, ponieważ można przesunąć termin. Rozporządzenie może doprowadzić do tego, że sprawa będzie rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, który może uznać to rozporządzenie za niekonstytucyjne. Mamy dzisiaj obywatelski projekt, który będzie rozpatrywany, te zmiany być może będą miały miejsce, jest to dużo pracy w tej kwestii i za duże ryzyko, dlatego apelowałbym, abyśmy to robili w rozsądny sposób. Jest zbyt duże zagrożenie, że rozporządzenie jest niekonstytucyjne, dlatego apeluję do Wysokiej Komisji o przyjęcie dezyderatu, który zaapeluje do Ministra Sprawiedliwości o ponowne rozpatrzenie celowości takiego rozporządzenia. Być może przesunięcie terminu wprowadzenia tych zmian będzie bardziej rozsądne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drodzy państwo, trzeba zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię. Projekt ustawy nie wprowadza żadnej rewolucji, jeżeli chodzi o okręgi sądowe. Jest to można powiedzieć wprost przeniesienie treści dotychczas obowiązującego rozporządzenia do ustawy. W związku z tym mówienie, że oto poprzez pospieszne przyjęcie ustawy, przez nierozważne przyjęcie ustawy spowodujemy totalny bałagan, jest daleko idącym nadużyciem. Skoro do tej pory na podstawie rozporządzenia funkcjonują wszystkie sądy w Polsce, to przeniesienie treści rozporządzenia do rangi ustawowej niczego w istotny sposób nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o jedenaście przypadków, bo w jedenastu przypadkach ustawa przesuwa niektóre gminy dostrajając sądownictwo do powiatów, z tego co wiem, bo takie stanowisko było zaprezentowane na posiedzeniu plenarnym Sejmu, wnioskodawcy są skłonni nawet wycofać się, bo nie jest to dla nich w tym momencie najważniejsze. Dlatego jestem za tym, abyśmy nad tą ustawą bez zbędnej zwłoki procesowali, bo w przeciwnym wypadku dojdzie do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący Ryszard Kalisz, że zacznie funkcjonować rozporządzenie od 1 stycznia i stworzy się rzeczywiście totalny bałagan w państwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Ad vocem chciał pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o rewolucyjnych rozwiązaniach, to ten projekt wprowadza rewolucyjne rozwiązania, ponieważ do tej pory zasadą było, że okręgi sądowe i zakres kognicji sądów określał Minister Sprawiedliwości. I taka była tradycja w tym kraju. Dzisiaj nie jest tajemnicą, że chodzi o to, żeby rozporządzenie nie zdążyło wejść w życie, ponieważ będzie już ustawa. Tu o to chodzi. I dlatego wy tutaj chcecie wprowadzić rewolucję panowie, a nie zarzucajcie rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości podejścia rewolucyjnego, ponieważ to w Prawie o ustroju sądów powszechnych funkcjonowało wcześniej. Dlatego też, jeżeli mamy przyjąć tę ustawę, to musimy ją zbadać pod względem systematyki, czy ona jest systemowo spójna i w całości rozwiązuje problem, czy przede wszystkim została uwzględniona zasada celowości, bo przecież my wprowadzamy ustawowo okręgi. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, nagląca, zmiany okręgu, zmiany właściwości miejscowej, to co? To potrzebna będzie nowa ustawa? Czyli trzeba będzie wprowadzić tutaj zasadę pewnej elastyczności, bo ten projekt nie przewiduje elastycznych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem się odnieść do państwa wypowiedzi. Trzeba sobie uświadomić kilka aspektów. Abstrahując od celu, jaki Minister Sprawiedliwości chciał osiągnąć przez wprowadzenie rozporządzenia przekształcającego małe sądy w wydziały zamiejscowe, chcę powiedzieć, że wprowadzenie tej ustawy nie jest powieleniem aktualnej struktury. Jeżeli państwo się przyjrzą konstrukcji legislacyjnej tej ustawy, to tworzy się nowe sądy i nie wiadomo, co się dzieje ze starymi sądami. Nazwy sądów się nie pokrywają. To jest zarzut pierwszy, fundamentalny. Następny zarzut, który uniemożliwia wprowadzenie tej ustawy w sposób niedestrukcyjny dla państwa to jest to, że do tej ustawy będą musiały być uchwalone akty wykonawcze, chociażby określające właściwości poszczególnych wydziałów w tych sądach. A jeżeli tak, proszę państwa, to mamy pół roku bądź kilka miesięcy, kiedy te nowe sądy, stworzone nowe sądy (nie wiadomo, co ze starymi sądami) nie będą mogły funkcjonować, bo nie będzie podstawy do funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, mam szereg uwag natury technicznej, legislacyjnej, które wykluczają przyjęcie ustawy w takim kształcie. Tak jak powiedziałem, będą nowe sądy, stare będą równolegle istniały, nie będzie podstaw do przydzielania spraw poszczególnym sędziom, ponieważ nie będzie wydziałów. Nie wiadomo, w których sądach będą wydziały ksiąg wieczystych, wydziały gospodarcze, wydziały pracy. A dziś już mamy taką strukturę, tylko w niektórych sądach te wydziały funkcjonują itd, itd. Stworzy to paraliż państwa i totalny bałagan. Już na marginesie, proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć, czy korzystne dla Rzeczpospolitej Polskiej jest utrzymywanie struktury archaicznej, która jest strukturą niewydolną? Jakoś nie potrafiło się to przebić w mediach, dlaczego minister podjął decyzję o likwidacji części sądów i przekształceniu ich w wydziały zamiejscowe? Proszę państwa, jedynym celem jest to, że nakłady na wymiar sprawiedliwości są na tyle duże, że wydaje się, że naszego państwa już nie stać na więcej, a musimy zwiększyć efektywność wymiaru sprawiedliwości. Państwo muszą mieć świadomość tego, a to też nie przebija się przez media, że sędzia jest przypisany dożywotnio do sądu. Jeżeli mamy sąd 4–6 osobowy to wystarczy, że jeden sędzia zachoruje albo pani sędzia zajdzie w ciążę i pójdzie na urlop macierzyński, to mamy paraliż sądu. Sędziego z sądu do sądu nie da się przenieść. Jest różne obciążenie sędziów, nie ma systemu zastępstw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, nie ma możliwości stworzenia racjonalnej struktury, która umożliwi racjonalne rozpoznawanie spraw. Jeżeli obarcza się Ministra Sprawiedliwości odpowiedzialnością za nadzór nad działalnością administracyjną sądów, to minister musi mieć narzędzia, żeby dostosowywać strukturę do dynamicznie rozwijającego się państwa. Przecież nie może być tak, że mamy archaiczną strukturę sprzed stu lat, podczas gdy państwo się zupełnie zmieniło. Mamy coraz nowocześniejsze państwo, nowocześniejsze metody komunikacji. Stwarzamy nowe procedury, elektroniczne procedury, które mają ułatwić dostęp obywatelom do sądu. Z punktu widzenia obywatela, to, co się tu mówi, jest nieprawdą, nic się nie zmienia. Te same budynki, ci sami sędziowie pozostają w tych samych miejscach. A przecież tylko chodzi o to, że obywatelowi sąd nie gwarantuje dzisiaj rozpoznania sprawy w racjonalnym terminie dlatego, bo nie ma systemu zastępstw. Chodzi o to, żeby sędziowie mogli się zastępować, żeby te małe sądy połączyć w większe jednostki, co da gwarancję dla praw obywatelskich, a nie odwrotnie. Państwo muszą mieć świadomość, jak funkcjonują polskie sądy, jak funkcjonują polscy sędziowie. Jeżeli się od tego abstrahuje, to oczywiście można wszystkie argumenty podnieść, że aktualna struktura jest odpowiednia i dobra. Ale jeżeli jest tak dobrze, to w takim razie dlaczego jest tak źle? Dlaczego Polska przegrywa procesy międzynarodowe? Dlatego, że nie potrafimy poradzić sobie ze sprawnością postępowań. Jeżeli się od nas wymaga, to pozostawcie nam narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, lokalne ambicje, kolejka do stanowisk, mamy obawy, jak to będzie funkcjonować w przyszłości. Idzie nowe, każdy boi się nowego, to nie uzasadnia tego, by państwo polskie nie było państwem sprawnym. Podstawowym argumentem jest racja stanu, a racją stanu jest to, żeby prace toczyły się sprawnie, a nie żeby niektórym sędziom było wygodnie, albo żeby innym osobom w danych gminach było wygodnie. My tworzymy państwo nie dla siebie, ale dla obywateli. Struktura musi być zmieniana w miarę zmian cywilizacyjnych w państwie. Jeżeli ta ustawa przewiduje możliwość dyskusji nad strukturą raz na 5 lat, to pozostajemy w archaicznej strukturze, niewydolnej strukturze. Jeżeli w przyszłości będą państwo atakowali sądy, że się źle dzieje, zbyt wolno, to należy się uderzyć w piersi, kto decyduje o tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, dzisiejsza struktura jest niewydolna. Jeżeli popatrzymy na różnice obciążenia sędziów pomiędzy sądami, to jest to nieracjonalne obciążenie. Państwo muszą wiedzieć jeszcze jedno, że mamy 10 tysięcy sędziów. To małe sądy muszą być przeetatyzowane z jednego powodu, żeby nieobecność sędziego nie paraliżowała pracy takiego sądu. A te nieobecności są urlopowe, chorobowe, macierzyńskie, wychowawcze. Odchodzą sędziowie w stan spoczynku, a obsada jednego stanowiska sędziowskiego, to półtora roku, a może dzisiaj powyżej dwóch lat. Nie ma wtedy kto orzekać. Państwo pamiętają, rok temu w jednym z sądów rejonowych, takich małych, zabrakło dwóch czy trzech sędziów i co się stało? Była wielka afera medialna na całą Polskę, bo sąd nie pracuje. I to jest prawda, to nie zdarzyłoby się w dużym sądzie. Proszę państwa, w małym sądzie brak dwóch sędziów, to tak jak w dużym sądzie brak trzydziestu czy dwudziestu, czy piętnastu. To jest sytuacja, w której musicie patrzeć na pracę sędziów i pracę sądów tak jak ona faktycznie wygląda, a nie tworzyć strukturę wedle własnego uważania, dlatego że dzisiejsza struktura jest w porządku. Ona nie jest w porządku. Gdyby było tak dobrze, to znaczy, że nie byłoby żadnych zarzutów co do sprawności postępowań w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WojciechHajduk">Jeżeli mówiłem o tym przeetatyzowaniu, to znaczy, że są możliwości przerobowe, mówiąc krótko i brzydkim językiem, które nie mogą być wykorzystane. Te 10 tysięcy etatów sędziowskich mogłoby załatwiać więcej spraw, gdyby była racjonalna struktura, a przy tej strukturze w części sądów jest świetnie, wręcz wypoczynkowo, a w części sądów można sobie podciąć żyły z nadmiaru pracy. Zaakceptowanie tej struktury znaczy zaakceptowanie takiego stanu rzeczy, znaczy to to, że polski wymiar sprawiedliwości nie będzie się dostosowywał do zmieniających się warunków funkcjonowania państwa. Tutaj musimy być elastyczni, i tak być może byliśmy zbyt wolni. Oczywiście, kto nie pracuje, nie popełnia błędów, ale nasze doświadczenia, doświadczenia sędziów są takie, że większe jednostki dają gwarancję lepszej sprawności. Na sprawność składa się nie tylko struktura, składają się procedury, doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WojciechHajduk">Jeszcze najważniejsza sprawa. Dziś mamy niewiarygodnie skomplikowane stany faktyczne i prawne. Prawo dynamicznie się rozwija. To jest troszkę tak, jak w medycynie, nie można być lekarzem od wszystkiego. Mamy specjalizację, sędziowie muszą się specjalizować, żeby poziom wymiaru sprawiedliwości był odpowiednio wysoki, a w małych sądach nie ma możliwości specjalizacji, bo sędzia musi orzekać we wszystkich sprawach. To jest, proszę państwa, tak jakby lekarz ogólny chciałby przeprowadzać operacje neurochirurgiczne. Tego się po prostu nie da. Jeżeli Polska chce mieć profesjonalny wymiar sprawiedliwości, to musi stworzyć podstawy, żeby taki profesjonalny wymiar sprawiedliwości stworzyć i żeby go rozwijać. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarŻurek">Pan przewodniczący pozwoli, że będę dłużej mówił, bo argumenty się rozwinęły, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarŻurek">Sędzia Waldemar Żurek, członek KRS. Zacznę od końca, zacznę od argumentów pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza. Prawdą jest, że ustawa nie ma przepisów przejściowych. Krajowa Rada Sądownictwa, pozytywnie odnosząc się do tej ustawy, wyraźnie wskazała na to, ale oczywiście od tego jest proces legislacyjny. Złożyliśmy propozycję w swoim stanowisku, że jednym zdaniem można stwierdzić, że sądy istniejące w dniu 31 grudnia 2012 r. są tożsame z sądami powszechnymi tworzonymi przez projekt. Da się to legislacyjnie załatwić jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Nie da się, bo sądy się nie pokrywają, od razu panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarŻurek">Ale zaraz przechodzę do drugiej części, bo ta druga część jest także ujęta w stanowisku KRS. Mówimy o nazewnictwie sądów. Oczywiście, trzeba sprawdzić pokrycie i białe plamy. To jest kwestia do wykonania w ciągu jednego tygodnia. Kwestia rozporządzeń – ja mogę napisać te rozporządzenia w ciągu jednego dnia, one są gotowe w komputerach, powołać wszystkie wydziały, bo one funkcjonują już dzisiaj. My sędziowie o tym wiemy, więc to jest kwestia naprawdę jednego dnia. Jeśli chodzi o nazewnictwo, to ja jestem przywiązany do Sądu Rejonowego dla Krakowa- Śródmieścia w Krakowie i myślę, że tu kopii nie będziemy kruszyć, jeżeli pozostaniemy przy tradycyjnym nazewnictwie, nawet jeśli nie jest ono do końca zgodne z wykładnią profesora Miodka. Chodzi o to, że społeczeństwo się przywiązało i nie ma sensu tworzyć nowych szyldów i pieczątek, które będą generowały koszty, jeśli nic się nie zmieni. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WaldemarŻurek">Przechodzę do rzeczy zasadniczych. To, co powiedział pan poseł Robert Biedroń, oczywiście przejęzyczając się, że minister podpisał rozporządzenie, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprosić ministra, żeby dał okres karencji trzy lub sześć miesięcy. W Trybunale czeka skarga KRS i pamiętajmy, proszę państwa, że konstytucja europejska, której fragmentem jest konwencja o ochronie praw człowieka i obywatela mówi wyraźnie: sądy mają być tworzone na podstawie ustawy w Unii Europejskiej. To jest prawo w UE, które funkcjonuje. Tradycja, o której mówił pan poseł Jerzy Kozdroń, którego niezwykle cenię i lubię, jest tradycją komunistyczną, przepraszam, że używam tego słowa, ale to sprawdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">A jak było przed wojną, panie sędzio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, jak sięgniemy do tradycji ministra Cara, który był uważany za dławiącego niezależny wymiar sprawiedliwości przed wojną, to może doszukamy się tego. Ja mówię o tradycji demokratycznego państwa, ale nie wchodźmy w polemikę, bo myślę, że nie warto. Ja znam tę historię świetnie, tak że myślę, że nie warto kruszyć kopii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WaldemarŻurek">Teraz, proszę państwa, o rzeczach zasadniczych. Nie podzielam całkowicie koncepcji pana ministra Wojciecha Hajduka, którego również lubię, bo to mój kolega i znamy się od lat. Chcę państwu wyjaśnić, dlaczego. Dam państwu przykład, bo najlepiej mówi się na przykładach. Mówimy o mikrosądach, które są niesterowalne. Jest na to rozwiązanie, też mamy na to pomysł, specjalnej służby sędziów, tak zwanych latających, którzy w Anglii funkcjonują, gdy coś się dzieje. Jak w moim wielkim megasądzie, z którego wyszedłem, dla Krakowa-Śródmieścia trzy koleżanki poszły na urlop macierzyński, to wielki sąd się załamywał. Myśmy dzielili wydziały, żeby były sterowalne, bo sąd jest ogromny. I teraz Sąd Rejonowy dla Krakowa-Śródmieścia, sąd wielkomiejski, sądzi sprawy z miejscowości Słomniki, którą pan poseł Jerzy Kozdroń zna, oddaloną prawie trzydzieści kilometrów od Śródmieścia. Siedem kilometrów dalej jest sąd w Miechowie, który chcemy zlikwidować, gdzie dojazd mieszkańców, to jest po prostu 10 minut jazdy samochodem, miejsca do parkowania, świetny budynek wyremontowany ogromnymi nakładami środków, funkcjonujący od dziesiątek lat w społeczności lokalnej. To samo jest ze sprawami Sułoszowej, panie pośle, które są sądzone w Sądzie dla Krakowa-Śródmieścia, a obok mają sąd w Olkuszu. My chcemy zlikwidować sąd w Miechowie, zamiast powiedzieć, że to jest praca benedyktyńska, ja o tym wiem. My możemy ją zacząć wykonywać. Przyjrzyjmy się temu. Sąd wielkomiejski sądzi wielkomiejskie sprawy. Wszystko co jest poza granicami miasta idzie do sądów lokalnych, małych, którym dodajemy sędziów i dodajemy spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WaldemarŻurek">Nie jest też prawdą, że sądy małe nie są obciążone. Obok mnie siedzi pani sędzia, która pokazuje mi statystyki ze swojego małego sądu, który ma być zlikwidowany i jest cytat, pani sędzia może go zacytować, proszę jej na jedno zdanie udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaKałwak">Katarzyna Kałwak, sędzia Sądu Rejonowego w Oleśnie, Stowarzyszenie Sędziów Themis. Ja tylko odczytam fragment. Niezręcznie jest mi to czytać, bo jest to ocena mojej pracy, gdyż pełnię funkcję sędziego. Jest to ocena aktualna, z listopada, sporządzona przez sędziego wizytatora z Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu. „Z danych tych wynika, że opiniowana załatwiła w okresie objętym oceną, to jest trzy i pół roku, łącznie 11.749,64 spraw, z tego 10.099,3 spraw Nc i Co. Statystycznie wynik ten należy uznać za wręcz doskonały, porównując go do okręgu (5767,02 spraw) i apelacji (6171,37 spraw), mając dodatkowo na rozwadze, że zakres orzekania opiniowanej był mniejszy od statystycznego sędziego z uwagi na sprawowaną funkcję. Należy jednak mieć na rozwadze, że są to dane statystyczne według obsady średniookresowej, czyli zakładającej, ile załatwień osiągnąłby statystyczny sędzia łącznie z referendarzem, gdyby pracował efektywnie przez cały rok kalendarzowy”. To nie jest prawdą, że my w małych sądach nie mamy co robić. Naprawdę mamy co robić i inni sędziowie w ramach delegacji też nam w pracy pomagają. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarŻurek">Ja chciałbym jeszcze uzupełnić i będę już kończył, bo wiem, że wszyscy inni też chcą się wypowiedzieć. Proszę państwa, nie jest to prawda, że prezesi mają mało pracy, prezesi małych sądów prawie zawsze są przewodniczącymi wydziałów, sądzą i są obłożeni pracą. Mamy pomysł na to, co zrobić, gdy ktoś się rozchoruje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WaldemarŻurek">Oczywiście trzeba rozmawiać na temat struktury sądów, naprawdę trzeba rozmawiać. Ta ustawa daje gwarancję, ale daje przede wszystkim stabilność. Przypomnę państwu, że za mojej kariery, a nie jestem sędzią starym, ale już doświadczonym, funkcjonowały już sądy grodzkie, wydziały cywilno-karne i sądy 24-godzinne. One zniknęły. Były utworzone i wydaliśmy na to pieniądze, które wyrzuciliśmy w błoto. A teraz mamy mieć kolejną megareorganizację. Państwu powiem tylko o jednej rzeczy. Jeśli rozpoczniemy realizację tego rozporządzenia, to mamy komorników działających przy tych sądach, ośrodki kuratorskie, z którymi coś trzeba zrobić, mamy zamknąć bilanse księgowe, przewieźć akta kadrowo-finansowo-księgowe, mamy stworzyć dla nich powierzchnię biurową, mamy zakreślić sprawy w repetytoriach, kilkadziesiąt tysięcy spraw wpisać do nowych repetytoriów, mamy listę rzeczy, które będą generowały ogromne nakłady finansowe na likwidację tych jednostek. Uzasadnienie rozporządzenia mówiło tylko o pieczęciach i emblematach, a koszty tego miały wynieść około 2 mln zł. Tylko że ta kwota będzie o wiele większa, bo tę pracę trzeba będzie wykonać. Ona pójdzie na marne, jeśli wejdzie ta ustawa, a jak wiemy, bo widzimy i obserwujemy polityków, to są bardzo duże szanse, że nowa ustawa zostanie przyjęta i ona nie scementuje sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WaldemarŻurek">Wielu ministrów ma tendencję do tego, żeby reorganizować i reformować. Pan minister Hajduk mówił, dlaczego jest tak źle w wymiarze sprawiedliwości. Proszę państwa, jak ja zaczynałem pracę to było 2,5 mln spraw, a teraz jest 13,5 mln spraw. Oczywiście część z nich to są sprawy drobne i tu trzeba się zastanowić, jak ograniczyć kognicję, jak odciążyć małe sądy i jak stworzyć mechanizm zastępstwa, bo jak w dużym sądzie mam młode panie sędzie, które chcą iść na urlop macierzyński i mają do tego święte prawo, to mi się ten duży wydział rozkłada. Dlatego trzeba pomyśleć o metodologii pracy dla wszystkich sądów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WaldemarŻurek">Słyszałem w wypowiedzi pana ministra, że likwidowane będą limuzyny z prezesami. Żaden prezes rejonowego sądu nie ma żadnego samochodu służbowego, to są populistyczne mity. Nie chcę więcej używać argumentów, bo nie chcę być emocjonalny, a chciałbym się merytorycznie odnieść do tych zagadnień. Ta ustawa jest bardzo ważna dla Krajowej Rady Sądownictwa i trzeba ją dostosować do konstytucji Unii Europejskiej, czy się z nią zgadzamy, czy nie. To jest dla nas obowiązujące, pakt jest fragmentem konstytucji. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie sędzio. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję panie przewodniczący, wracamy do debaty i dyskusji, która się odbyła przy tym projekcie. Najpierw konkluzja polityczna. Jest tak po raz pierwszy w tym parlamencie, że Platforma została sama ze swoim zdaniem i próbuje ratować ministra Gowina, a cała reszta polityczna chce, aby to rozporządzenie nie weszło w życie, bo ono przyniesie wiele szkód. Dzisiaj mówimy o rzeczy fundamentalnej. Dlaczego jest taki sprzeciw społeczeństwa? Politycy są częścią społeczeństwa. Polega to na tym, że mamy trójpodział władzy, mamy podział administracyjny naszego kraju i to się burzy rozporządzeniem. Sam pan minister powiedział, że to niczego nie zmienia. To chcę wyraźnie powiedzieć i przypomnieć, że całe to zamieszanie wywołał Minister Sprawiedliwości, a nie, że jest to projekt, który przywraca to, co było. Czyli my chcemy przywrócić i podnieść do rangi ustawowej, te argumenty przywołał pan sędzia Żurek, że tak powinno być, kwestię dostępności do sądów, znoszenie sądów, tworzenie sądów. To powinno mieć rangę ustawową i tego powinniśmy po prostu pilnować. Ja już nie chcę powtarzać tych argumentów, które tutaj padły, ale jeden powiem. Nie można przez pryzmat problemów sądów warszawskich patrzeć na całe sądownictwo w naszym kraju. Bo to co ministerstwo widzi, o czym ministerstwo dyskutuje, to są problemy w Warszawie. Jest szereg dowodów, tutaj jeden z nielicznych zgłosiła pani sędzia, że praktyka wygląda zupełnie inaczej i nie można przez pryzmat problemów sądów warszawskich rozpatrywać funkcjonowanie całego sądownictwa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejDera">Problem, o którym tutaj również państwo wcześniej mówili, problem urlopów macierzyńskich, zdrowotnych można naprawdę w bardzo prosty sposób rozwiązać. Jest przecież projekt ustawy, który mówi o możliwości delegowania sędziego i tam gdzie się zaczyna problem, zaczynają cię korki, krótko mówiąc, deleguje się sędziego. Tak jak dyżurnego ruchu kieruje się, jeżeli jest korek na ulicy. On idzie, kieruje ręcznie i korek jest rozładowany. Tak samo tutaj. Jest sędzia delegowany, ma określone zadanie do wykonania i problem się rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, z dzisiejszej dyskusji wyraźnie widać, że rozpoczęła się niestety gra na czas. Ponieważ, żeby był porządek, żeby to wszystko funkcjonowało, bo potem się zaczną problemy, to musimy to zrobić włącznie z Senatem do końca bieżącego roku. Ja się nie godzę na to, żebyśmy rozpoczęli grę na czas, bo koszty i konsekwencje, przy woli politycznej, która została wyrażona, poniesie całe społeczeństwo, poniesie nasz kraj i stracimy resztkę wiarygodności wśród naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejDera">Po pierwsze, rozporządzenie jest zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, bo są bardzo poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, których nie zgłasza jakikolwiek klub polityczny, tylko zgłasza Krajowa Rada Sądownictwa, która jest organem konstytucyjnym, który ma za zadanie strzec niezawisłości sędziowskiej, który w tej sprawie się wypowiedział i zaskarżył te przepisy. Po drugie, mamy ogromny bunt społeczny. Po trzecie, mamy jasną sytuację polityczną. Moim zdaniem to, co zaproponował pan przewodniczący Kalisz, jest bardzo rozsądne, bo rzeczywiście trzeba to sprawdzić, żeby pośpiech nie zburzył porządku prawnego. Trzeba rzeczywiście sprawdzić, czy nie ma białych plam w naszym kraju, wprowadzić przepisy przejściowe, bo wszyscy widzą, że trzeba je wprowadzić. To jest tak, jak powiedział pan sędzia, że to nie wymaga żadnych wielkich zabiegów, dwa zdania rozwiążą problem natury przejściowej. To trzeba zrobić, trzeba dać czas.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejDera">Tylko ja mam jedyną wątpliwość. Czy wobec wyraźnego braku woli ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, ministerstwo będzie wspierało i pomagało wprowadzić te rozwiązania. To jest moja jedyna wątpliwość, że możemy się spotkać, panie przewodniczący, za tydzień i rozmawiać o tym samym problemie. I to bym chciał poddać pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, porządek konstytucyjny w państwie istnieje i ja nie wyobrażam sobie, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości nie współpracowało z Sejmem w zakresie ustalenia obszaru właściwości sądu. To jest naturalne i ja takiej wątpliwości nie mam. Ale teraz jeszcze jeśli pan poseł Dera pozwoli, bo pan przewodniczący Kozdroń chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Nie. Ja chciałem się odnieść do wypowiedzi. Proszę państwa, cały czas podczas dyskusji proponujemy jakieś środki uzdrowieńcze, delegacje sędziów itd. Ja, tak jak pan sędzia Żurek powiedział, pracowałem w czasach komunistycznych w sądownictwie, ale pan poseł Dera, z tego co wiem, też pracował w sądzie i wie, jaka jest praca sędziów delegowanych. Bo ja takich sędziów delegowanych w swoim sądzie miałem i pożytek z nich był, eufemistycznie mówiąc, żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Nie, ja jeszcze jedno zdanie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Jedno zdanie i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący Kozdroń, jak już sięgamy do prehistorii, to chcę panu powiedzieć, że ośrodki zamiejscowe już były i się nie sprawdziły, i wracacie do spraw, które były już paręnaście lat temu i się nie sprawdziły. Wracacie do rzeczy niesprawdzonych. I w momencie kiedy po wielu doświadczeniach wielu pokoleń doszliśmy do struktury, która funkcjonuje i jest sprawna, zaczynamy zawracać, przywracać to, co było złe i się nie sprawdziło, więc zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejDera">Delegacje. A pan myśli, że policjantowi podoba się, jak musi jechać korek rozładować? No nie podoba się, ale racja stanu wymaga żeby to po prostu zrobić, żeby to było funkcjonalne. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrZgorzelski">Chciałem przyłączyć się do opinii pana przewodniczącego Kalisza w kwestii niezwłocznego procedowania tego projektu. Nie używając już argumentów, które wcześniej padły, bo większość wypowiedział mój przedmówca, pan poseł Dera, a szanując czas nie będę ich powtarzał i chcę prosić o to, aby oddać głos przedstawicielom projektu obywatelskiego, gdyż może ich wypowiedzi w dużym stopniu rozstrzygną podnoszone kwestie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrZgorzelski">Odpowiadając panu ministrowi, który w swojej płomiennej wypowiedzi użył oczywiście pojęcia likwidacja, które było przez dłuższy czas kamuflowane określeniami reorganizacja i różnymi uzasadnieniami. Istotnie jest to likwidacja w imię racji stanu, którą pan minister się podpiera, ale – panie ministrze – w przekonaniu innych osób, między innymi moim, jest to wyprowadzanie usług publicznych z prowincji i tak zwane zaorywanie prowincji w tym zakresie. A na głos pana przewodniczącego Biedronia chciałbym odpowiedzieć, że istotnie bardzo dobrym pomysłem jest przygotowanie projektu dezyderatu, ja także jestem przygotowany z takim projektem i w pewnym momencie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię go, bo w moim przekonaniu taka potrzeba także istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Kempa, następnie pani poseł Arent i pan sędzia Strączyński, jeszcze pani sędzia i pani poseł. Pan sędzia Strączyński jako przedstawiciel wnioskodawców po wszystkich wypowiedziach i na panu skończymy. Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa ważka, ale ja też z wielkiego sentymentu do Komisji Sprawiedliwości tutaj przychodzę. Mam dwa postulaty, panie przewodniczący. Po pierwsze, po tej dzisiejszej dyskusji, ale też po tej, która się odbyła na sali plenarnej, a także przetoczyła się w mediach, myślę, że dojrzała sytuacja do tego, aby, nie wiem czy pod auspicjami ministra sprawiedliwości, czy pod egidą Komisji Sprawiedliwości, w możliwie najkrótszym czasie zebrać taki „okrągły stół” dla wymiaru sprawiedliwości. Jak najszybciej, dlatego że ja widzę wolę współpracy. Po pierwsze, widzę wolę ze strony samego środowiska, które ma pomysły, ta giełda jest naprawdę przebogata, niektóre są bardzo dobre. Gdybyśmy jako parlament wprowadzili niektóre, chociażby reformując ustawę o ustroju sądów powszechnych, to wprowadzilibyśmy udrożnienie pracy w sądach natychmiast, z dnia na dzień. Jest wielka potrzeba i to mój wielki apel, panie przewodniczący, ja jestem w stanie, mimo że jestem w innych komisjach, w to się zaangażować. Jest bardzo dużo sensownych osób, w szczególności praktyków, ale poprośmy również kilka osób ze świata nauki i jak najszybciej to zorganizujmy i przełóżmy, choćby to miały być projekty komisyjne na szybkie projekty ustaw nowelizujących, bo nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataKempa">Jest zapaść i zapaść spowoduje nowa ustawa, która wchodzi w życie od 2013 roku. Szanuję pana ministra, ale, panie ministrze, pan sobie przeczył. Powiedział pan, że sędziowie będą mieli możliwości specjalizacji. Nie będą mieli możliwości specjalizacji, bo likwidujecie wydziały rodzinne w sądach rejonowych, a to jest kolejna bomba, która przychodzi. Ja nie widzę możliwości, żeby na przykład w tych sprawach sędziowie się specjalizowali, bo one wpadają do wora wydziałów cywilnych i do widzenia. Wtedy o dzieciach będziemy decydować jak o sprawach, nie chcę już mówić jakich. To może spowodować tylko i wyłącznie pogorszenie sytuacji w orzekaniu w tych sprawach. To tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BeataKempa">Natomiast, szanowni państwo, sprawa jest jasna. Oczywiście, że my musimy być państwem nowoczesnym, tylko proszę mi uzasadnić, jakie to jest nowoczesne państwo, gdy obywatel do sądu pracy musi przejechać 120 kilometrów. Proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest idea nowoczesnego państwa? A niestety możliwość ingerowania w strukturę sądu przez Ministra Sprawiedliwości takie rzeczy spowodowała. I to jest, można powiedzieć, proces wieloletni, który dziś jeśli oceniamy, to mamy takie sytuacje, że konstytucyjne prawo do sądu nie jest absolutnie realizowane. Myślę, panie ministrze, że gdyby ten proces decyzyjny został na poziomie rozporządzenia, to on miałby rację bytu. I w tych przypadkach miałby rację bytu, jeśli byłyby to zmiany kosmetyczne, które by nieco tylko uelastyczniały pewne elementy i wtedy pełna zgoda. Dobrze, minister ma taką prerogatywę. Ale nie w sytuacji kiedy jednym rozporządzeniem dochodzi do głębokiej reformy ustrojowej, którą ma być zagwarantowany ustrój. Co to jest prawo do sądu? To nie tylko prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły sąd, ale do tego przede wszystkim musi być zorganizowana struktura, czyli poczucie pewności. To jest konstytucją zagwarantowane, a jeśli wchodzi tak głęboko władztwo władzy wykonawczej w ten zakres, to podniósł się krzyk, słuszny krzyk ponad podziałami. I dlatego mamy dzisiaj ten problem, bo to nie były zmiany uelastyczniające.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BeataKempa">Jeszcze jedna rzecz. Co tam się stało, pokazała debata. Poszczególni posłowie wskazywali, ja jestem od tego daleka, nie chciałabym takich zarzutów stawiać, ale obawiam się, że poszła tam również przy tej reorganizacji pewna prywata. Ktoś miał dojścia do wydziałów i poszło. Panie ministrze, jeżeli jest wpływ „x” i wpływ „x” do drugiego sądu, i te sądy łączymy, to one nie obrobią większego wpływu, czyli nie zlikwidują zaległości, bo jest wciąż ten sam wpływ spraw. W związku z powyższym jest to bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BeataKempa">I trzecia, bardzo ważna sprawa. Dlaczego jednak to musi być mimo wszystko w ustawie? Ano dlatego, że huśtanie wymiarem sprawiedliwości to jest kolejny szczebel do zapaści. 26 tys. pracowników wymiaru sprawiedliwości, którzy dzisiaj mówią tak: 96% spraw wpływało do sądów rejonowych, pracowaliśmy jak woły, bo tak było, często po godzinach, bo nie można było się fizycznie wyrobić, i proszę sobie wyobrazić, że dziś w nagrodę oni są likwidowani. To jest niesamowicie destrukcyjne poczucie i to spowoduje również, że będą zatory. Musi być poczucie stabilności w kraju w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BeataKempa">I ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Czy zdecydujemy się na „okrągły stół”, czy jednak na pewną poprawkę, to zwracam uwagę na dwie rzeczy przy tej dyskusji, która przez ten tydzień musi się przetoczyć i ja bym ten termin na sztywno absolutnie zakreśliła, bo to jest możliwe. Mianowicie, to jest również sprawa struktury prokuratury, bo zaraz będzie kolejny krzyk, bo ktoś będzie miał zakusy, żeby tutaj, krótko mówiąc, pomanipulować w tym zakresie. A więc niech tu będzie pewność, bo tu też będą koszty. I zgadzam się z panią sędzią, czy z kimś innym, już nie pamiętam, z moim przedmówcą, że będą absolutnie gigantyczne koszty tej operacji. Nie pomyślał nikt, i autor nie pomyślał, o wykonawstwie. Wykonawstwo jest niedookreślone, to będzie potężny bałagan i będą problemy z wykonawstwem, jak w przypadku tej pani, której odebrano dzieci, bo musiała odsiedzieć te 2 tys. zł. Tak, to jest wykonawstwo. Ja chcę na to zwrócić uwagę. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#BeataKempa">Leżą również projekty w Sejmie. Ja proszę kogoś z Komisji Sprawiedliwości, żeby zrobić kwerendę, nie patrzeć na opcje polityczne, bo jest kilka bardzo dobrych projektów, które usprawniają pracę w sądach. Myślę tutaj o kwestiach proceduralnych dających większe uprawnienia prezesom sądów okręgowych do administrowania sprawami. Świetna sprawa. Na przykład tam, gdzie strony nie muszą stawiać się na rozprawę, bo kto powiedział, że ma być zator w jednym sądzie, przesłać sprawę do sądu obok, 20–30 km dalej, osądzą, zawiadomią i do widzenia. Sprawa jest zakreślona, załatwiona. Jest taki projekt, on jest naprawdę bardzo bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#BeataKempa">Myślę, panie przewodniczący, że nie mamy na co czekać, czy pan minister zdecyduje się na to przedłużenie terminu wejścia w życie, czy się nie zdecyduje, trudno, wielka prośba o „okrągły stół”, i myślę, że parę rzeczy do końca kadencji popchniemy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, musimy patrzeć nie tylko przez pryzmat funkcjonowania sądów, bo pan minister ma rację, my wszyscy jesteśmy za tym, żeby sądy świetnie funkcjonowały, ale musimy patrzeć, że sądy nie istnieją dla siebie, tylko istnieją dla obywateli i muszą służyć obywatelom. Jeżeli w moim województwie warmińsko-mazurskim są likwidowane sądy rejonowe, przenoszone dużo dalej, to proszę sobie wyobrazić, że po likwidacji przejazdów pekaesów z małych miejscowości do tych, gdzie będą sądy, nie ma dojazdu. Jak ktoś nie ma samochodu, to nie dojedzie do tego sądu. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, jak jest w naszym województwie? Ja się opieram na moim województwie, które obszarowo jest bardzo duże i dojazd do takich sądów jest utrudniony. A sądy muszą służyć obywatelom. Ja nie wiem, jak wy rozwiążecie sprawę obsługi spraw, ale to jest inny temat. Najważniejsze jest to, żeby obywatele mieli dobry dostęp do sądu i dobry dojazd do tego sądu. A jeżeli likwidujecie sądy rejonowe, to niestety ten dojazd mają utrudniony. Myślę, że przez ten pryzmat powinniśmy patrzeć, a nie tylko czy sędziowie tutaj dobrze funkcjonują, czy tam. Patrzmy przez pryzmat obywateli, bo gdyby nie obywatele, to sędziowie nie byliby nam zupełnie potrzebni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję pani poseł. Proszę bardzo pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaKałwak">Dziękuję. Katarzyna Kałwak Stowarzyszenie Sędziów Themis. Stowarzyszenie Sędziów Themis popiera procedowany projekt ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych i zmianie Prawa o ustroju sądów powszechnych. Trzeba to podkreślać na każdym kroku. Przedmiotowa regulacja zapewnia równowagę wszystkich trzech władz: władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, i tworzy stan zgodny z konstytucją. Jest wysoce niebezpiecznym i groźnym dla państwa pozostawienie uprawnienia tworzenia i znoszenia sądów tylko w rękach jednej władzy, władzy wykonawczej, tylko jednej osoby, członka Rady Ministrów, Ministra Sprawiedliwości, bo jest to kompetencja nieprzysługująca nawet organowi kolegialnemu, Radzie Ministrów. Jednostronnym oświadczeniem woli tylko konsultowanym z Krajową Radą Sądownictwa, jednym szybkim podpisem, może zostać dokonana zmiana podważająca fundamenty państwa. Trzeba wskazać i podkreślić, na pewno zwraca się na to uwagę, że negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest dla Ministra Sprawiedliwości wiążąca. Jednym z ważniejszych założeń reformy ministra Gowina jest racjonalne wykorzystanie kadry sędziowskiej, żeby sędziowie orzekali w różnych sądach i wydziałach zamiejscowych i w sądzie macierzystym. Jest to założenie błędne, bowiem miejsce wykonywania władzy sądowniczej przez sędziego musi być ściśle powiązane z właściwością danej struktury. To jest pogląd utrwalony w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Podnosił to Sąd Najwyższy w wyroku z 1 października 2002 r. i potwierdził ten pogląd w uchwale z 17 lipca 2007 r. Prosto mówiąc, sędzia może orzekać albo w wydziałach zamiejscowych, albo w sądzie macierzystym. Nie może orzekać tu i tu. Wtedy się okaże przez ocenę indykacyjną, że zrobi się totalny paraliż państwa i wtedy będzie wykazane, do jakiego stanu ta reforma doprowadziła. Proszę zwrócić uwagę, że sprawy przynależne do właściwości wydziałów zamiejscowych nie mogą być rozpoznawane w sądzie macierzystym. Muszą być rozpatrywane w wydziale zamiejscowym. Skoro spraw nie można przenosić, to tym bardziej sędziego nie można przenosić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KatarzynaKałwak">Jeszcze jedna istotna rzecz, na którą zwróciliśmy uwagę. Ta reforma przyznała olbrzymie nieuprawnione kompetencje prezesowi sądu w zakresie określania zakresu przyznanej sędziemu władzy sądowniczej. Zwykłym poleceniem służbowym może wydać polecenie, masz orzekać tu albo tu, a sędzia musi wykonać to polecenie, bo ma w głowie art. 79 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jeżeli tego nie wykona, to ma postępowanie dyscyplinarne. Z drugiej strony ma świadomość, że prowadzi postępowanie, mając na względzie wszystkie te wyroki Sądu Najwyższego, które tutaj zacytowałam, dotknięte nieważnością. I to są właśnie skutki, które nie wiem czy minister sprawiedliwości, pan minister Gowin, sobie uświadamia, a ja zapewniam państwa, że wyjdą, bo jak mówią tryby sprawiedliwości mielą powoli, ale mielą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KatarzynaKałwak">Zatem uważam, proszę państwa, że nie może taka władza, takie uprawnienie przysługiwać jednej osobie, bo skutki wdrażania jej poglądów są nieobliczalne dla państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Achinger. Jeszcze wy? No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławWłodarczyk">Starosta opatowski, zwykły człowiek z ludu dostanie się do władzy, na posiedzenie Komisji, także jako człowiek, który zbierał podpisy w sprawie likwidowanego sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale ja muszę pana uprzedzić, panie starosto, niech pan pozwoli, dojdzie pan do władzy, ale etap zbierania podpisów się zakończył. W tej chwili jest praca w parlamencie. Tak że pan oczywiście dostanie głos, a dostałby pan wcześniej, gdyby się pan zgłosił, a pan się dopiero teraz po raz pierwszy zgłosił. Tak więc pani poseł Achinger, pan poseł Kwiatkowski i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł dziękuje. Jak pan się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogusławWłodarczyk">Bogusław Włodarczyk, starosta opatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Pan starosta Włodarczyk. Pan minister Hajduk i pan sędzia Strączyński na końcu. W tej chwili już zamykam listę. Wydaje mi się, że już wyczerpaliśmy wszystkie argumenty. Proszę bardzo, pani poseł Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w nawiązaniu, w podsumowaniu tej ogromnej fali dyskusyjnej, która jest za nami, uważam, że mamy ciągle pytanie dotyczące tego właśnie konstytucjonalnego usytuowania. Czy ustawodawca, czy władza wykonawcza ma się zajmować tymi właśnie sprawami związanymi z właściwością i organizacją sądów? Myślę, że jest czas na to, żebyśmy uzyskali wreszcie jednoznaczną wypowiedź w tym zakresie, a szczególnie jakąś mądrą opinię konstytucjonalistów. Chciałabym zgłosić wniosek formalny o sporządzenie takiej opinii, która by odpowiedziała na następujące pytanie: czy konstytucja wymusza na ustawodawcy ustawową regulację struktury organizacyjnej i właściwości sądów powszechnych? Mamy fantastycznych konstytucjonalistów, profesora Bogusława Banaszaka, Tadeusza Rycińskiego, to jest kwestia Biura Analiz Sejmowych. Wydaje mi się, że przyszedł taki moment, że takie rozstrzygnięcie też powinniśmy brać pod uwagę jako bardzo istotne w pracach nie tylko tej Komisji, ale w ogóle w dalszym procedowaniu związanym z właściwościami sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. To jest wniosek, który będziemy głosowali. To jest wniosek trzeci, dlatego że połączyliśmy dwa wnioski. Proszę pan starosta Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogusławWłodarczyk">Szanowni państwo parlamentarzyści, przepraszam, że zabieram państwu czas. Miałem nie zabierać głosu, ale jako członek Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej chcę państwa prosić o to, żeby nie było przeciągania. Nie odnoszę się merytorycznie do wystąpienia pana ministra, bo takiej dawki demagogii dawno nie słyszałem, nie merytoryki tylko demagogii. Natomiast bym prosił w imieniu tych setek tysięcy ludzi, którzy mieszkają w małych miejscowościach, bo władza ma im służyć, nie wycofujmy się ze świadczenia usług publicznych, bo to jest wycofywanie się z usług publicznych dla ludzi, którzy mieszkają w tej dalszej Polsce. I stąd mam prośbę o poparcie wniosku pana przewodniczącego Kalisza o to, żeby nastąpiło szybkie procedowanie, tygodniowe, bo patrząc na wystąpienia niektórych z państwa i pana ministra to jest próba grania na czas, po to żeby przeciągnąć ten temat. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister Hajduk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, argumenty, które są podnoszone, są w mojej ocenie częściowo nietrafne. Da się wysnuć z wypowiedzi państwa, że są likwidowane sądy, że coś się zmienia, trzeba będzie zamykać budynki, trzeba będzie zwalniać ludzi. Proszę państwa. Ci sami sędziowie, ci sami pracownicy, te same budynki, ta sama struktura lokalowa. Mówiąc krótko, nic się nie zmienia, czyli ludzie będą mieli te same odległości, jeżeli chodzi o dojazd do sądu, tylko nie będzie sądu, ale wydział zamiejscowy. Tutaj jest pewnym przekłamaniem twierdzenie, że minister likwiduje sąd. Konstrukcja legislacyjna jest taka, że żeby powołać wydziały zamiejscowe, trzeba ten sąd zlikwidować, ale to jest konstrukcja legislacyjna. Faktycznie nic się nie zmienia i te koszty nie będą generowane, bo nie ma ich po co generować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówiła pani sędzia ze stowarzyszenia Themis. To były argumenty, które mogą być podnoszone tylko dla osób, które nie wiedzą, jak pracuje sąd, jak pracują sędziowie. To jest po prostu nieprawda. Z jednego powodu. Jeżeli wykonujemy takie reorganizacje struktury, to po to właśnie, żeby chociaż umożliwić specjalizację sędziów w poszczególnych wydziałach. Sędzia może orzekać w jednym wydziale, może orzekać w drugim wydziale. I tak się dzieje niezależnie od tego, czy to jest wydział miejscowy, czy to nie jest wydział zamiejscowy. Generalnie tutaj nikt nie chce tych sędziów przesuwać, tylko wtedy, kiedy jest taka konieczność. Sędziowie orzekają na podstawie podziałów czynności, na podstawie decyzji, które się nazywają „podziały czynności” i tylko w tym zakresie, albowiem przydział sędziom spraw jest elementem niezależności sądu. Tutaj nie może być dowolności. Jeżeli sędzia ma w jakimś wydziale orzekać, prezes sądu nadrzędnego po zaopiniowaniu przez kolegium ustala podział czynności dla takiego sędziego, dla konkretnego wydziału i sędziów, którzy są w tym wydziale. I jeżeli chcemy mieć sprawny wymiar sprawiedliwości, to musimy mieć elastyczny wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechHajduk">Oczywiście, że byłoby pięknie, żeby w każdej miejscowości był sąd i żeby obywatel miał sąd trzy metry od własnego miejsca zamieszkania, ale to jest po prostu niemożliwe z uwagi na koszty. I jeżeli pan sędzia Żurek mówi, że dobrze by było, żeby była grupa lotnych sędziów czy jakaś pula takich etatów, to chyba trzeba by było zmienić konstytucję. Ale trzeba powiedzieć przede wszystkim jedną rzecz, nie ma środków i nie będzie więcej etatów sędziowskich. W ramach tej puli i w ramach tych środków musimy zwiększyć efektywność. Zwiększenie efektywności ma nastąpić w ramach tych samych środków albo nawet być może w przyszłości mniejszych. Nie wiemy, mamy kryzys światowy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechHajduk">Tutaj, proszę państwa, jest kwestia wymiaru sprawiedliwości. Z punktu widzenia obywatela to nie jest likwidacja Polski B, to nie jest degradacja, ponieważ te budynki, ci sędziowie, te sprawy tam zostają. One być może będą w innej konfiguracji, tak żeby było sprawniej, ale nic nie jest likwidowane. Nakłady, które były na sądy poniesione, one są dalej pożytkowane. Jeżeli był sąd w jakiejś miejscowości, to będzie wydział zamiejscowy. Z punktu widzenia obywatela tylko się zmienia tabliczka.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o prawo europejskie, tutaj była podnoszona kwestia konwencji o ochronie praw człowieka. Proszę państwa, trzeba mieć świadomość tego, że nie jesteśmy jedynym państwem, w którym władza wykonawcza ustala właściwość sądów. Takie analizy są w Europie znane i były rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i jest taka możliwość. Ustawowo jest regulowany ustrój i jest delegacja ustawowa, minister w tym zakresie ponosi odpowiedzialność za pracę sądów, tę administracyjną pracę sądów, i w tym zakresie musi mieć narzędzia, żeby się z tej odpowiedzialności wywiązywać. Argumenty podnoszone przez państwa brzmią rozsądnie, ale w większości są argumentami, które będą przeczyły sprawnemu sądownictwu. Ja nie chcę deprecjonować tych argumentów, bo to jest kwestia kształtu wymiaru sprawiedliwości, to jest dyskusja na ten temat, ale jeżeli mówimy o sprawności, to zapewnienie sprawności wymaga niestety uelastycznienia struktur. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan sędzia Strączyński, przedstawiciel Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, tym razem mówię nie jako prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, tylko jako przedstawiciel Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Muszę powiedzieć, że nie było mnie w kraju, kiedy toczyła się debata w Sejmie na posiedzeniu plenarnym, ale przeczytałem szczegółowo cały stenogram i mam wrażenie déjà vu. I rzeczywiście ciąży nad tą całą salą fakt, że gdzieś tam w powietrzu wisi rozporządzenie, które wejdzie w życie 1 stycznia i jedni chcą, żeby ono weszło w życie, drudzy chcą, żeby ono nie weszło w życie i o tym wszyscy doskonale wiemy. Ja będę, proszę państwa, mówił teraz merytorycznie jako przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejStrączyński">Pierwsza rzecz. Padło stwierdzenie, że struktura polskiego sądownictwa jest archaiczna, stara. Jak można nazwać archaiczną strukturę, skoro z 321 istniejących w Polsce sądów rejonowych 35 utworzono w III Rzeczpospolitej, z czego połowę w XXI wieku. W roku 2004, 8 lat temu, powstały sądy w Lidzbarku, Mrągowie, Miastku, Olecku, Wschowie, Szydłowcu, Sejnach, Obornikach i Miliczu. To jest jedyne takie wyliczenie, więcej nie będę wyliczał. Wszystkie teraz chce pan minister znieść. Te sądy mają osiem lat. To à propos archaiczności struktury, która ponoć jest taka stara, skostniała, niereformowalna i zastana. Możecie państwo zastanowić się, kto i kiedy te sądy utworzył. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejStrączyński">Druga kwestia. Stara się nam tutaj przedstawić tę sprawę wiele osób, że to jest likwidacja, która nie jest likwidacją. Jeżeli się używa zwrotu „znosi się sąd” to znaczy, że znosi się sąd. I tyle. Padają stwierdzenia, że za to powstaną wydziały zamiejscowe. Ale jest coś, czego się nie mówi. Otóż, jednocześnie z tym utworzeniem wydziałów zamiejscowych Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia plan docelowej etatyzacji, z której wynika, że wydział w sądzie powinien liczyć co najmniej 4–5 sędziów. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli mamy sąd, który liczy 10 sędziów i w jego miejsce mają zostać utworzone nawet trzy wydziały zamiejscowe: karny, cywilny i rodzinny, to choćbyśmy nie wiem jak liczyli, a umiejętność liczenia w podstawowym zakresie wszyscy mamy, nie uskładamy tam trzech wydziałów po pięciu sędziów. A następnym ruchem ministra będzie to, że on te wydziały zniesie, stwierdzeniem, że nie wytrzymują one normy, że mają one po 2–3 sędziów i trzeba je znieść, bo są za małe. I pan starosta opatowski nie będzie miał swoich wydziałów zamiejscowych. Przy czym Minister Sprawiedliwości zrobi to już nawet nie rozporządzeniem, ale zarządzeniem, bo wydziały tworzy się i znosi zarządzeniami, nikt z państwa nie będzie miał nic tutaj do powiedzenia. Sądów nie będzie i tyle. Zostaną one po prostu zniesione doszczętnie. To jest tylko operacja polegająca na tym, żeby obcinać kotkowi ogonek po kawałku, to będzie mniej bolało. Aczkolwiek w tym wypadku nasuwa mi się nieco inne porównanie, mianowicie, że stoimy nad pacjentem, który kuleje na lewą nogę i ktoś wchodzi i mówi: odrąbię mu prawą nogę, to nie będzie kulał na lewą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, to nie te małe sądy są problemem wymiaru sprawiedliwości, tylko sądy wielkie. Wszyscy o tym doskonale wiemy, że Polska przegrywa w Strasburgu nie za sprawy z Lidzbarka, Opatowa, Ostrzeszowa, tylko za sprawy z Warszawy, za sprawy z Poznania, za sprawy z Krakowa, bo tam gdzie są ogromne sądy, tam sędziowie nie dają rady. A dlaczego nie dają rady? Dlatego, że przez całe lata nie było w Polsce prawidłowej polityki etatowej w Ministerstwie Sprawiedliwości, tylko było mechaniczne pozostawianie etatów tam, gdzie były. Jeżeli słyszymy, że w iluś sądach jest zbyt dużo sędziów, a za mało ich w wielkich miastach, to ja pytam, dlaczego przez te wszystkie lata żaden minister sprawiedliwości nie zadbał o to, aby ich przenieść? Przeciętny sędzia statystyczny pozostaje w służbie 30 lat, bo tyle dajmy na to człowiek pracuje do emerytury. Nie zostaje się sędzią w wieku lat dwudziestu paru przecież. Jeżeli mamy 10 tys. sędziów i co 30 z nich kończy co roku służbę, a co 30 zaczyna w jego miejsce nową, to znaczy, że rocznie mamy około 300–400 zwalnianych etatów sędziowskich, które można przesunąć do innych sądów. Można, ale trzeba o to zadbać i trzeba tego chcieć. A tak się jakoś składa, że pan dyrektor Petryna, który był autorem tej reformy został, z tego co słyszałem, dwa dni temu odwołany z ministerstwa. Dziwię się, że autor tak znakomitej reformy został odwołany, ale może nie został odwołany, może pan minister zaprzeczy. W każdym razie nie doczekał się nagrody w postaci długiej pracy w ministerstwie za tak wspaniałą reformę, jaką nam tu przedstawiono. Dlaczego przez te wszystkie lata tych etatów nie przestawiano, nie przesuwano, nie zmieniano ich i nie przenoszono z sądu do sądu? Tyle na temat argumentacji dotyczącej samych kwestii kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MaciejStrączyński">Następna sprawa. Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego Kalisza à propos tego, co trzeba w ustawie poprawić. Pierwsza rzecz – struktura. Państwo na zapoznanie się, czy ta struktura nie zawiera błędów, bo ja rozumiem, nie musicie państwo wierzyć na słowo Komitetowi Obywatelskiemu, macie obowiązek pilnować, żeby nie było dziur na mapie, mieliście niewiele czasu, my o wiele więcej. Ja tu mam przed sobą wszystkie akty prawne, które mogły na to wpłynąć, a mianowicie: podział Polski na powiaty, wykaz polskich gmin, dotychczasowe rozporządzenie ministra, które zawiera wyliczenie wszystkich sądów i gmin, które są do nich przypisane. Tą częścią akurat ja się zajmowałem, bo nie zajmowałem się całą ustawą, po prostu komputerowo punkt po punkcie to sprawdzałem. Teraz usłyszałem tutaj, że zgubiono Siemiatycze na przykład. Ja patrzę i widzę Siemiatycze w tym projekcie są dwa razy. Sąd Rejonowy w Bielsku Podlaskim dla powiatu bielskiego, hajnowskiego i siemiatyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Jak powiedziałem, trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejStrączyński">To trzeba zrobić, zgadza się. To się mogło zdarzyć, jakaś wklejka komputerowa, błąd, coś w tym guście. Gdyby z nami ktoś nad tym usiadł, bo zawsze druga para oczu się przydaje, to byłoby to już dawno wyłapane, ale jak zapewne państwo wiecie, minister sprawiedliwości nigdy woli współpracy z naszym Komitetem nie wykazał, bo gdyby takowa wola była, to byłoby to wszystko już dawno zrobione.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejStrączyński">Następna sprawa podniesiona przez pana przewodniczącego, kwestia nazw sądów. Proszę państwa, my nie będziemy o to kruszyć kopii. Dlaczego przyjęliśmy takie nazwy sądów, a nie inne? Dlatego że takie teraz stosuje minister. To dotyczy tylko sądów w miastach, które są podzielone na kilka sądów, kiedyś te sądy nazywano Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa, dla Krakowa-Śródmieścia. Moim zdaniem, to nazewnictwo było lepsze, ale od jakiegoś czasu Minister Sprawiedliwości, najpierw jeden, potem drugi przyjął jako technikę nazywania sądów nazwy: Sąd Rejonowy Szczecin Centrum, a nie Sąd Rejonowy dla Szczecina-Śródmieścia. Sąd Rejonowy Grunwald i Jeżyce, a nie Sąd Rejonowy dla Poznania -Grunwaldu. Uważam, że lepiej by to było robić po staremu, ale taka była wola ministra, aby nazywać je inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Wystarczy pójść na Marszałkowską zobaczyć z jaką nazwą jest tablica – dla Warszawy-Śródmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejStrączyński">Tak. Ja rozumiem pana, panie przewodniczący, i gdyby to ode mnie zależało, to ja bym ponazywał sądy tak, jak jest w Warszawie, tylko skoro minister przyjął inną koncepcję i ją przez ileś czasu stosował, to uznaliśmy, że trzeba uszanować wolę kilku ministrów i nazwać sądy według tego systemu, który oni obecnie przyjęli. Żeby nie było tak, że w jednym miejscu jest Urząd Miejski w Sochaczewie, w drugim Urząd Miasta Sochaczewa, w trzecim Urząd Miejski Sochaczew, a w czwartym Urząd Miasta w Sochaczewie. Ale to jest kwestia, o którą my nie będziemy kruszyć kopii, bo to są róże, a tu płoną lasy, więc jeżeli miałoby to stanowić przeszkodę, to ja widzę proste wyjście, zostawiamy wszystkie sądy pod dotychczasowymi nazwami. To jest kwestia pięciu minut. I za pięć minut ta ustawa jest skorygowana. To jest rzecz, którą można tu zrobić, w tej chwili, jednym ruchem pióra, dlatego że te kilkanaście nazw mam w głowie, mogę je państwu przypomnieć i możemy je po prostu zostawić. Nie ma problemu. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejStrączyński">Następna kwestia. Zmiany podziału. Wszystkie 11 zmian, których jest bardzo mało, zostały przeprowadzone na jednej tylko zasadzie. Ja podam to na konkretnym przykładzie. Jeżeli w tej chwili gmina Iłów należy do powiatu sochaczewskiego, w Sochaczewie ma komendę policji, w Sochaczewie ma ośrodek pomocy społecznej, starosta nie jest istotny, bo on nie gra roli przy sprawach sądowych, ale ośrodek pomocy społecznej w sprawach rodzinnych się liczy, komenda policji się liczy, a w Płocku ma prokuratora i sąd. W dodatku sąd w Płocku jest dużo większy niż sąd w Sochaczewie i nie wiadomo dlaczego ta jedna gmina Iłów z powiatu sochaczewskiego wisi ciągle przy sądzie w Płocku, więc należy ją z sądu w Płocku zabrać i przenieść do Sochaczewa i wtedy mieszkańcy gminy Iłów będą mieli prokuratora i policję z tego samego miasta, sąd rodzinny i ośrodek pomocy społecznej z tego samego miasta i nie będzie bałaganu, który jest po prostu zbędny. Pytanie brzmi, dlaczego tak dziś jest? Dlatego, proszę państwa, że od roku 1975, kiedy wprowadzono tak zwane województwa gierkowskie, których było 49, i zniesiono powiaty, trzeba było strukturę sądów określać gminami i po prostu kolejni ministrowie kopiując poprzednie rozporządzenie do nowego nigdy nie przeszli na strukturę powiatową i nie zauważyli przez to rozbieżności. My natomiast to zrobiliśmy. Przełożyliśmy, przypisując to strukturą powiatową i wtedy wypłynęły na wierzch te zbędne różnice. Przy czym my zaproponowaliśmy te zmiany tylko w przypadkach zupełnie oczywistych. Na posiedzeniu plenarnym Sejmu była mowa na przykład o trzech gminach, które należą do sądu w Łęczycy. My ich nie ruszamy, one mimo że nie należą do powiatu łęczyckiego, to należą do sądu w Łęczycy, bo sąd w Łęczycy jest mniejszy niż ten, do którego trzeba by je przenieść, i byśmy jeden mały sąd zmniejszyli, a duży zwiększyli. A my nie chcieliśmy tego robić, bo idealne państwo jest takie, gdzie wszystkie sądy są jednakowej wielkości. I o tym chyba wszyscy państwo wiecie, bo wtedy będzie naprawdę równo, a że nie da się tego zrobić, bo demografia, fizjografia na to nie pozwoli, to musimy sobie radzić, jak powinniśmy, i dlatego te 11 zmian jest tylko tego typu. Mapa Polski stoi, gdyby ktokolwiek z państwa chciał zapytać o jakiekolwiek szczegóły, jestem w stanie jednym ruchem każdą z tych 11 zmian wyjaśnić i wyklarować. I jest ich tylko 11.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejStrączyński">Następna kwestia dotycząca samego sformułowania innego przepisu przejściowego, dotyczącego właściwości tam, gdzie się te 11 punktów zmienia. To jest przepis, który się składa z jednego zdania, ja go mam w głowie. Typowy przepis przejściowy, który ma miejsce zawsze, kiedy zmienia się właściwość sądów, w tym przypadku zmieni się dla tych kilkunastu gmin, brzmi: w sprawach, które wpłynęły do sądu przed wejściem w życie ustawy, orzeka sąd dotychczas właściwy. Koniec, kropka. Tak się zawsze robi, bo każdy inny przepis międzyczasowy powoduje totalny bałagan. Myśmy to kilkakrotnie przeżyli przy okazji różnego rodzaju zmian w kodyfikacji. To jest najprostsza rzecz do zrobienia w tym momencie, dopisać ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejStrączyński">Jeśli chodzi o kwestię tworzenia sądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Panie sędzio, przepraszam bardzo, tylko problem polega na tym, że przez zmianę rozporządzenia na ustawę przestaje obowiązywać termin: sądy właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejStrączyński">Ja właśnie chcę o tym powiedzieć, bo teraz mój następny akapit miał dotyczyć tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejStrączyński">Jeśli chodzi o fakt, że utworzenie nowych sądów uchyla rozporządzenie i de facto znosi poprzednie sądy, co słusznie pan przewodniczący Kalisz stwierdził, to też jest kwestia jednego przejściowego artykułu, który to przeniesie. I on jest też prosty do napisania, a powiem państwu dlaczego. Dlatego, że na przestrzeni lat, kiedy obowiązywały obecne przepisy o sądach rejonowych, około sześciu czy siedmiu razy miały miejsce takie sytuacje, że minister wydawał nowe rozporządzenie o właściwości, znosząc w całości stare. Nie zmieniał aktualnego, tylko wydawał nowe i stwierdzał, że stare traci moc. Proszę państwa, tam siedem razy powtórzono ten sam przepis przejściowy. On powinien też znaleźć się tutaj. Ten przepis jest, wystarczy go wstawić do tej ustawy. To nie stanowi żadnego problemu merytorycznego, jeśli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejStrączyński">Miejcie więc państwo świadomość, że nie jest tak, że my tutaj chcemy robić rewolucję. Rewolucję chce robić ktoś inny i to rewolucję, która wywoła określone skutki, określone zamieszanie. A wszyscy doskonale wiemy, co się stanie, jeżeli rozporządzenie wejdzie w życie, a potem zaczniemy debatować nad ustawą i będzie raz w lewo, raz w prawo. Można oczywiście uchwalić dezyderat, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan minister Gowin zdania nie zmieni i z tego rozporządzenia się nie wycofa, bo jak wiemy, minister tym się różni od dzieci, że dzieci są uparte, a ministrowie są stanowczy i konsekwentni. Zatem nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan minister nie ustąpi z tego stanowiska, deklarował to wielokrotnie. Zatem w państwa rękach leży to, czy ta struktura zostanie tutaj zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejStrączyński">My zwracamy uwagę na jeszcze jedną rzecz, że to, o czym tutaj była mowa, jeśli chodzi o skutki owego zamieszania, nie ogranicza się bynajmniej do kwestii związanych z obywatelem. Mamy do czynienia ze zmianą, która niekiedy rzeczywiście dla obywatela może być bardzo oryginalna, bo nie wiem, czy państwo wiecie, że na przykład pan minister Gowin postanowił znieść Sąd Rejonowy w Wołowie i przyłączyć go Sądu Rejonowego w Środzie Śląskiej, tylko nie zauważył takiego drobiazgu, że tam nie ma mostu na Odrze i że nie da się z Wołowa pojechać do Środy Śląskiej, bo trzeba jechać aż do Wrocławia. Takich błędów w rozporządzeniu ministra jest dużo i my je widzimy, dlatego że nie ograniczamy się do statystyk pana, który dwa dni temu został odwołany ze stanowiska, my patrzymy na mapę Polski i na demografię. Tych błędów chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, czy to betonuje strukturę? Popatrzcie państwo na proponowany przepis ustawy, nie tylko na art. 8. Art. 8 stanowi, że Minister Sprawiedliwości co 5 lat przedkłada Sejmowi informację o funkcjonowaniu podziału, ale przecież ten przepis nie stanowi, że Minister Sprawiedliwości nie ma prawa wnioskować zmiany tego podziału w innym terminie. On nakłada na ministra obowiązek zaraportowania państwu i waszym następcom w Wysokiej Izbie, czy ten podział dobrze działa. Natomiast jeżeli minister dojdzie do wniosku, że ten podział działa źle, może to zrobić w każdej chwili. A jak mówię, dotychczasowi ministrowie sprawiedliwości III Rzeczpospolitej dochodzili jak widać do wniosku, że ten podział nie tylko dobrze działa, ale że trzeba tworzyć nowe sądy, bo ich utworzyli aż 35. Czy znosili? Tak. W 2000 roku zniesiono Sąd Okręgowy w Przemyślu, przywrócono go po 5 latach. W 2001 roku zniesiono sądy okręgowe w Ostrołęce, Włocławku i Tarnobrzegu, przywrócone po 3 miesiącach. Kosztowało parę milionów złotych to trzymiesięczne zniesienie sądów. Zniesiono sąd w Koninie i Sieradzu, przywrócono po 3 latach. Proszę państwa, tak naprawdę to w Polsce, w III Rzeczpospolitej zniesiono skutecznie jeden sąd, był to Sąd Okręgowy w Skierniewicach, bo w związku z nowym podziałem terytorialnym teren tego sądu został podzielony między aż 3 województwa i w związku z tym nijak nie szło z tego sklecić sądu okręgowego i trzeba było ten, nieduży skądinąd sąd, rozparcelować. To był jedyny przypadek zniesienia sądu, który zresztą był całkowicie racjonalny. Tam jest tylko wydział zamiejscowy w tej chwili. Nie ma żadnego więc problemu, aby w każdej chwili to korygować, aby można było to przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, ja nie sadzę, żeby to w takiej sytuacji tworzyło jakąś kontrowersyjną ustawę. Wiemy, że i tak produkuje się w tym kraju dwie półki Dziennika Ustaw rocznie i są w nim wszystkie rozporządzenia. Miejcie państwo nad tym kontrolę, co się dzieje z władzą sądowniczą, aby to była rzeczywiście trzecia władza.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MaciejStrączyński">Mówiłem to jako przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego, a teraz zmieniam skórę i mówię do państwa jako prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Chcę powiedzieć coś, czego nie musiałbym mówić, gdybym występował tylko z ramienia Komitetu Obywatelskiego. Chciałbym ostrzec państwa, że zamieszanie, które może zostać wywołane na skutek zniesienia sądów, może być olbrzymie. Dlatego że tu nikt nie liczy się na przykład z faktem, że zaczną spływać wnioski sędziów domagających się przeniesienia ich w stan spoczynku, że minister oczywiście nie będzie chciał ich przenosić w stan spoczynku, ale przepisy wcale nie są oczywiste. Jak znoszono sądy wojskowe w liczbie 103, to poszli w stan spoczynku wszyscy ich sędziowie z wyjątkiem jednego, który sam na własna prośbę pozostał w służbie. Jak zniesiono Prokuraturę Krajową, to było dwóch panów, którzy chcieli zostać posłami. Wiecie państwo, że zostali przeniesieni w wieku czterdziestu paru lat w stan spoczynku. Dlaczego? Bo zlikwidowano ich jednostkę, prokuraturę. Sądów dotyczy to samo. Wiadomo, że pan minister nie będzie chciał przenosić sędziów w stan spoczynku, bo nie po to znosi sądy, żeby sędziowie poszli w stan spoczynku, tylko po to, żeby ich przerzucać z sądu do sądu. Nie posunął się wprawdzie jeszcze do tego, co powiedział kiedyś pan przewodniczący Kalisz, ja również zresztą, aby utworzyć Sąd Rejonowy w Warszawie i 320 wydziałów zamiejscowych, to wtedy w razie czego zawsze można sędziego z Przemyśla do Szczecina z dnia na dzień przenieść i będzie świetna gospodarka kadrami. Tylko posuwa się do tego etapowo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, nie jest wartością samą w sobie sędzia, który połowę swego czasu pracy spędza w samochodzie jeżdżąc między miastem a miastem. Nie jest wartością samą w sobie prezes sądu w Środzie, który, aby obejrzeć kawałek własnego sądu w Wołowie, musi jechać przez Wrocław setki kilometrów albo wpław przez Odrę. To wszystko nie zostało dostrzeżone. Może jest wartością samą w sobie 30 stanowisk dyrektorów sądów, które w ten sposób powstanie i minister je obsadzi. Ale my nie widzimy tu usprawnienia wymiaru sprawiedliwości. Mówi się, że my strukturę tą ustawą betonujemy, że ją petryfikujemy, ale naprawdę wolę petryfikację od „petrynizacji”, dlatego że na razie inaczej bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MaciejStrączyński">I na koniec, my jesteśmy gotowi udzielić państwu posłom absolutnie merytorycznej odpowiedzi na każde bez wyjątku pytanie zadane na temat tego projektu. Jestem gotów mówić państwu o każdym sądzie, każdym sądzie okręgowym, każdym sądzie rejonowym, w każdej gminie, skąd się bierze, dlaczego jest tu, dlaczego jest tam. Jestem na to przygotowany cały czas, tylko pod jednym warunkiem, że państwo zechcecie spytać i że zechcecie nad tą ustawą pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. W takim razie, panie sędzio, proszę o przekazanie numeru telefonu pani mecenas, która obok pana siedzi, to od razu biuro administracyjne z panem się skontaktuje jeszcze dzisiaj, żeby ta pańska deklaracja mogłaby być spełniona.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo. Skończyliśmy dyskusję, przystępujemy do rozstrzygnięć. Jako najdalej idący zgłoszony wniosek traktujemy wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejStrączyński">Przepraszam bardzo, czy mogę jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, jeszcze jedno. Pani posłanka Kempa powiedziała o „okrągłym stole” dla wymiaru sprawiedliwości. Wszyscy posłowie, którzy zasiadają w tej Komisji otrzymali zaproszenie na obrady takiego „okrągłego stołu” na najbliższy wtorek. Ten stół istnieje od początku roku, tylko poza panem posłem Kaliszem jakoś przedstawicieli Sejmu tam nie widzieliśmy. Ale my jesteśmy gotowi, aby zwołać ten „okrągły stół” od nowa pod patronatem wyższej władzy, byle tylko on był.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejStrączyński">Głos sali:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejStrączyński">Ale my nie mieliśmy zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, z tego co ja wiem, to do wszystkich posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Proszę e-maile czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BeataKempa">Ale ja nie jestem członkiem tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Nie jest pani członkiem Komisji, ale e-mailem zaproszenie pani Ewa Kwiatkowska wysłała na pewno, bo sam czytałem również na moim e-mailu informację o „okrągłym stole”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejStrączyński">Zapraszamy państwa na przyszły wtorek. Od wielu miesięcy ten „stół” obraduje i od wielu miesięcy ten „stół” płacze z tego powodu, że nie chcą przy nim, poza panem przewodniczącym Kaliszem, zasiąść przedstawiciele parlamentu i porozmawiać z nami o tym, co naprawdę utrudnia życie polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, a więc przede wszystkim o złych procedurach, złej kognicji, przewlekłości w sprawach, które powoduje wyłącznie niewłaściwa treść ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, drodzy państwo, jak już mówiłem, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Kozdronia, do czego to dochodzi, o powołanie podkomisji. Najdalej idący wniosek o powołanie podkomisji, w tym sensie, nie w sensie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poparciem wniosku pana posła Kozdronia o powołanie podkomisji w celu przygotowania sprawozdania dotyczącego projektu tej ustawy? (10) Kto jest przeciwny wnioskowi pana posła Kozdronia? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek pana posła Kozdronia nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardKalisz">Teraz drugi w kolejności jest wniosek pani poseł Achinger o to, żeby zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych o opinie dotyczącą konstytucyjności tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Achinger? (10) Kto jest przeciwny? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek pani poseł Achinger Komisja odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do wniosku pana posła Zgorzelskiego i pana posła Biedronia, którzy mają wniosek o skierowanie przez Komisję dezyderatu do pana ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. Proszę, pan poseł Zgorzelski, proszę o przedstawienie treści dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrZgorzelski">„Komisja zwraca się do Ministra Sprawiedliwości o wydanie rozporządzenia przesuwającego o trzy miesiące termin wejścia w życie rozporządzenia z dnia 5 października 2012 r. w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych. Biorąc pod uwagę zaawansowanie prac w Sejmie nad obywatelskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także jednoznaczne deklaracje poparcia projektu przez część koalicji rządowej oraz wszystkie kluby opozycyjne, projekt ma realne szanse wejścia w życie w niedalekiej przyszłości. Projekt obywatelski przywraca funkcjonowanie wszystkich sądów rejonowych likwidowanych rozporządzeniem ministra, które ma wejść w życie 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrZgorzelski">Niepokój wywołany wyżej wymienionym rozporządzeniem w znacznej części sądów powoduje rozpoczęcie prac, które będą generowały ogromne nakłady środków oraz wymagające dużej pracy administracji sądów przejmujących i przejmowanych. Konieczne jest między innymi zamówienie nowych pieczęci w Mennicy Państwowej, zamówienie nowych szyldów sądowych, wykonanie bilansów finansowo-księgowych, pod znakiem zapytania stoi likwidacja ośrodków kuratorskich działających przy sądach oraz komorników, którzy działają przy sądach rejonowych. Należy zmienić…”. Słucham, panie sędzio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejStrączyński">Likwidacja kancelarii, a nie likwidacja komorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrZgorzelski">Już poprawiam. „Należy zmienić kody dostępów w księgach wieczystych, co musi być zrobione stosownym aktem prawnym, którego nie ma. Należy zinwentaryzować i przekazać do sądu macierzystego wszystkie akta księgowo-finansowe. Pod znakiem zapytania pozostaje funkcjonowanie kas sądowych. Część sądów stoi na stanowisku, iż wszystkim pracownikom muszą zostać wypowiedziane umowy o pracę czy warunki pracy i płac. Wszystkie sprawy zlikwidowanych sądów muszą zostać wykreślone w starych urządzeniach ewidencyjnych i wpisane pod nowe sygnatury.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrZgorzelski">Przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się sprawa z wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, która ma rozpoznać zgodność przepisu ustawy o ustroju sądów powszechnych, który to przepis pozwala Ministrowi Sprawiedliwości tworzyć i znosić sądy w drodze rozporządzenia. Minister sprawiedliwości wbrew przedstawicielom szeroko pojętych zawodów prawniczych oraz środowisk lokalnych, nie wstrzymał podpisania rozporządzenia w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych do czasu wydania rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją możliwości tworzenia i znoszenia sądów rejonowych w drodze rozporządzenia. Styl prowadzenia polityki przez ministra sprawiedliwości doprowadził do zjednoczenia środowisk lokalnych, małych ojczyzn, któremu wyraz dało powstanie inicjatywy obywatelskiej w obronie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrZgorzelski">Projekt obywatelski ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Projekt wprowadza rozwiązania legislacyjne, dzięki którym tworzenie i znoszenie sądów może następować w trybie ustawowym. Ponadto projekt wprowadza bezprzedmiotowość rozporządzenia likwidującego niektóre sądy rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrZgorzelski">Wszystkie sądy wymienione w rozporządzeniu czeka chaos zarówno w kwestii organizacji, zarządzania jak i najważniejsze – chaos orzeczniczy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrZgorzelski">Jest jeszcze czas na refleksję, warto rozmawiać o organizacji sądów, zamiast likwidować małe sądy, w których występują najmniejsze zaległości, może warto byłoby przyjrzeć się organizacji pracy w sądach dużych, gdzie występuje najdłuższy czas na wyznaczenie rozprawy, najdłuższy czas wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrZgorzelski">Jak można mówić o niezawisłości i niezależności sędziowskiej, kiedy w akcie rangi podustawowej minister likwiduje lekkim ruchem pióra tak znaczną ilość sądów. Reforma systemu sprawiedliwości jest potrzebna. Należy poprawiać jakość sądownictwa, która jest jedną z głównych podstaw państwa prawa. Bez sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości nie ma sprawnie działającego państwa. Reforma jednak wymaga szerokich konsultacji, analiz, wyliczeń. Nie są potrzebne quasi-reformy kolejnych ministrów, które pozostawiają bałagan, gdy już nie ma danego ministra. Reforma wymaga consensusu a nie autorytarnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrZgorzelski">Pozostaje kwestia ilości likwidowanych sądów. Końcowa liczba to 79. Liczne publikacje medialne donosiły o stu, dwudziestu czy sześćdziesięciu. Nie są jasne wszystkie liczby, być może stanowiło to przedmiot targów politycznych, być może związane raczej z przynależnością danych polityków z określonych terenów. Tym wszystkim spekulacjom trzeba powiedzieć stanowcze nie, podając dokładne kryteria, dlaczego dany sąd ma być zlikwidowany, a drugi, położony niedaleko, choć z gorszą infrastrukturą – pozostaje. Mimo wielu spotkań, petycji, minister pozostaje nieugięty.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrZgorzelski">Należy powiedzieć wyraźnie – reorganizacja sieci sądowej w Polsce jest potrzebna. Na pewno funkcjonują w Polsce mikrosądy, których racja bytu nie jest uwzględniona, ale najpierw ograniczmy….</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrZgorzelski">Należy zauważyć, że zniesienie sądu z jednoczesnym utworzeniem wydziału zamiejscowego będzie skutkować przejściem całego zakładu pracy, w rozumieniu artykułu 231 Kodeksu pracy. Wszyscy pracownicy znoszonych sądów staną się więc z dniem 1 stycznia 2013, z mocy prawa, pracownikami sądów, które przejmą do swej właściwości rozpoznanie spraw z obszarów sądowych znoszonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDera">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, nie chciałbym rozpoczynać dyskusji na temat treści dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">To jest dezyderat i rozumiem, że można się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Ale to jest długa treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">Właśnie do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejDera">Ja mam jedną prośbę, szanowni państwo. Dezyderaty mają to do siebie, że są krótkie i zrozumiałe. Musi z niego wynikać jakiś wniosek Komisji kierowany do organu. Ja się zgadzam z treścią tego dezyderatu, natomiast mam propozycję. Ponieważ za tydzień będziemy się spotykali w tej sprawie, to proponuję, żeby przygotować dezyderat na przyszłe posiedzenie Komisji, który będzie określał konkretne postulaty, które Komisja mogłaby wyrazić w stosunku do pana ministra i żeby nie był długi. Na końcu jest on mało zrozumiały, gdyż podczas jego odczytywania w sali powstał szum. Chodzi o to, żeby po prostu przygotować go w wersji ostatecznej za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy, drodzy państwo, mamy dwa wyjścia. Zwracam się do pana posła Zgorzelskiego i do pana posła Biedronia, bo pan poseł Dera ma rację, dlatego że dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, może ja czytając nie przedstawiłem tego do końca, ale ta pierwsza strona, ta pierwsza część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, moja propozycja jest następująca. Jako że istotą tego dezyderatu i postulatem, bo argumenty wszyscy znają, jest to, żeby pan minister Jarosław Gowin odroczył wejście w życie tych dwóch rozporządzeń, bo jak państwo wiecie są dwa rozporządzenia, o trzy miesiące. Jak rozpoczniemy debatę o uzasadnieniu, to znowu miną trzy godziny, przepraszam, że tak mówię, ale przecież znamy życie. Chodzi nam o to, żeby dezyderat wydłużył okres wejścia w życie o trzy miesiące, zgodnie z pańskim wnioskiem, obydwu tych rozporządzeń. To są rozporządzenia, przypominam państwu, jedno z 3 października. Dobrze mówię panie mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Z 5 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Z 3 i 25 października. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Z 5 i 25 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Aha, 5 i 25 października. To są dwa rozporządzenia ministra z dnia 5 i 25 października i chodzi o to, żeby odroczył i zmienił je w taki sposób, żeby wchodziły w życie trzy miesiące później, czyli z dniem 1 kwietnia. Czy poseł Zgorzelski się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrZgorzelski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, dezyderat ma następującą treść… Głos chce zabrać pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że w tej sytuacji poprosimy o przedstawienie tego dezyderat na piśmie, ponieważ to, co przedstawił pan poseł wnioskodawca i teraz przedstawia pan poseł przewodniczący powoduje pewne niezrozumienie sytuacji. Dlatego proszę o przedstawienie tego dezyderatu na piśmie, żebyśmy mogli się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Zgorzelski, niech pan napisze ten dezyderat, albo niech poseł Biedroń napisze, ja będę dyktował: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwraca się do ministra sprawiedliwości RP pana Jarosława Gowina, o zmianę terminu wejścia rozporządzenia z dnia 5 października 2012 r. w sprawie… i tutaj wypowie się pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MonikaBiesOlak">W sprawie zniesienia niektórych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">…zniesienia niektórych sądów rejonowych i rozporządzenia z dnia 25 października 2012 r. w sprawie utworzenia sądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MonikaBiesOlak">W sprawie ustalenia siedzib i obszarów właściwości sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Rozporządzenia z dnia 25 października 2012 r., zmienić datę wejścia w życie na dzień 1 kwietnia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, zawsze się takie zmiany wprowadzało w połowie roku albo na koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Taki jest wniosek do wnioskodawców. Czy panowie posłowie Zgorzelski i Biedroń się zgadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrZgorzelski">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Wnioskodawcy zmieniają ten termin na 1 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrZgorzelski">1 lipca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle Szczerba, chce pan zobaczyć ten dezyderat na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałSzczerba">Poproszę o wysłanie na maila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Podpiszcie się panowie pod tym dezyderatem. Proszę państwa, odczytuję z pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejDera">Już wszyscy słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Czy treść dezyderatu jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrTomański">Ale sposób tworzenia jest taki niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam bardzo, czy pan kwestionuje formalność sposobu tworzenia dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrTomański">Nie, zgłosiłem swoje zastrzeżenia i uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Formalnie nikt nie ma zastrzeżeń? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu o następującej treści: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwraca się do pana ministra sprawiedliwości rządu RP Jarosława Gowina, o zmianę terminu wejścia w życie dwóch rozporządzeń, to jest rozporządzenia z dnia 5 października 2012 r. oraz rozporządzenia z dnia 25 października 2012 r., na dzień 1 lipca 2013 r.”. Podpisany jest pan Piotr Zgorzelski i pan Robert Biedroń. (11) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardKalisz">To już nie jest tradycyjny wynik, ale gdzieś nam się zgubił jeden poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejDera">Nie ma obowiązku głosowania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, 11 głosami za, przy 5 głosach przeciw i 4 głosach wstrzymujących się dezyderat został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardKalisz">Teraz kolejny wniosek, tym razem już mój. Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie tej ustawy, jak wiecie państwo w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu, zwołać w czwartek, to jest 22 listopada, o godzinie 16.00. Panie sędzio, pan nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejStrączyński">Ja mam problem tego typu, że przyjeżdżam do Warszawy w poniedziałek, we wtorek jest „okrągły stół” i jak pan zwoła posiedzenie w czwartek, to będzie bolało, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Przykro mi, ale jest posiedzenie Sejmu. W związku z tym mój wniosek jest następujący. Po pierwsze, wszystkie uwagi i poprawki posłów dotyczące projektu obywatelskiego ustawy, który jest przedmiotem naszego posiedzenia, zostaną zgłoszone do godziny 15.30 w czwartek 22 listopada. Do tej godziny również zobowiązuję ministra sprawiedliwości, żeby struktura ministerstwa odpowiedziała na wszystkie wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu i wspomogła je w zakresie ustalenia obszarów i właściwości sądów wynikających z ustawy. Również, myślę, że już nie muszę pana zobowiązywać, bo rozumiem, że pan sędzia Strączyński, przedstawiciel wnioskodawcy, będzie do dyspozycji Biura Legislacyjnego, czyli pań i pana dyrektora Kędziory. Czy wniosek jest jasny? Dziękuję bardzo, pytań nie słyszę. Tego nie głosujemy, dlatego że to jest zarządzenie przewodniczącego i jest to w mojej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>