text_structure.xml
72.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana profesora Romana Hausera prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, witam serdecznie pana ministra Wałejkę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Zanim otworzę posiedzenie, chciałem państwa poinformować, że stała się rzecz niesłychana. Ustanowiony przez naszą Komisję sprawozdawca zbył się i wyjechał za granicę. Dopiero prezydium na pół godziny przed debatą w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Spraw Człowieka w sprawie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2011 roku do 31 grudnia 2011 roku musiało podjąć natychmiastową decyzję i wybrać innego sprawozdawcę. W tej chwili ta debata trwa. Prezydium wybrało pana posła Wiesława Suchowiejko, ale że jest to kompetencja całej Komisji, to chciałbym się zwrócić do pań i panów posłów, czy przeciwko takiej decyzji prezydium Komisji jest sprzeciw? Pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertBiedroń">Nie ma sprzeciwu panie przewodniczący, ale chciałbym żebyśmy w jakiś sposób dowiedzieli się dlaczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Jak przyjedzie, to mu zadamy to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertBiedroń">Tak, powinniśmy zadać to pytanie. Uważam, że nie powinno być takiej praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dotyczy to posła Jacka Żalka, drodzy państwo. Nie zawiadomił ani mnie, ani żadnego członka prezydium, nawet ze swojej partii, ani nie zawiadomił sekretariatu. Dowiedzieliśmy się o tym z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu. Tak więc dziękuję. Podjęliśmy uchwałę, która jest trochę retroaktywna, bo już pan poseł Suchowiejko przemówił, jak wiecie, w imieniu naszej Komisji, ale po prostu nie było innego wyjścia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Teraz otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje przedstawienie przez pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego informacji o działalności sądów administracyjnych w 2011 roku. Jeszcze raz witam serdecznie pana profesora Romana Hausera i proszę bardzo, panie prezesie, o przedstawienie tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RomanHauser">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, proszę pozwolić, że na początku bardzo serdecznie podziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze przepraszam, panie profesorze. Drodzy państwo. Mamy dzisiaj historyczne posiedzenie, dlatego że po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka bądź odpowiednia inna komisja, zapoznaje się z informacją prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o działalności tegoż sądu i sądów administracyjnych. Tak że miejcie świadomość, razem z panem profesorem i panem ministrem, uczestniczenia w wyjątkowym posiedzeniu naszej Komisji. To będzie w annałach historii. Dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomanHauser">Właśnie za to szczególne zaproszenie chciałbym gorąco podziękować. Jest dla mnie prawdziwym zaszczytem, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będę miał zaszczyt przekazywać podstawowe informacje dotyczące funkcjonowania sądownictwa administracyjnego w 2011 roku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RomanHauser">Jeśli państwo pozwolicie, zacznę od pewnej refleksji. Rok 2011 zakończył ósmy rok funkcjonowania sądownictwa administracyjnego w nowej, dwuinstancyjnej strukturze tego sądownictwa. Jest to okres na tyle długi, wystarczający, który pozwoli mi w drugiej części wystąpienia odnieść się do tego, co udało się sądownictwu administracyjnemu przez te lata zrobić i jakie są wyzwania, o podjęcie których będę prosił, żebyśmy wspólnie z Komisją w najbliższym czasie je podjęli.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RomanHauser">Pewną cechą stałą funkcjonowania sądownictwa administracyjnego jest to, co dla mnie jako osoby kierującej sądem w sensie organizacyjnym, jest pewnym kłopotem. To jest wzrastająca ciągle liczba spraw wpływających do wojewódzkich sądów administracyjnych i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ubiegłym roku do wojewódzkich sądów administracyjnych wpłynęło 69.851 spraw. To jest liczba w stosunku do roku 2010 niewiele się różniąca. Ona wzrosła mniej więcej o 3% i nie jest problemem dla wojewódzkich sądów administracyjnych opanowanie tego wpływu i orzekanie w swej istocie na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RomanHauser">Jednym z głównych sukcesów sądownictwa administracyjnego jest to, że w sposób znaczący, a jeżeli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne w sposób imponujący, udało się skrócić okres oczekiwania na rozstrzygnięcia spraw w sądach pierwszej instancji. Dziś średni okres oczekiwania w wojewódzkich sądach administracyjnych na rozpoznanie sprawy, liczony od momentu wpłynięcia skargi do sądu do wyznaczenia rozprawy, a często i zakończenia sprawy, bo najczęściej wojewódzkie sądy administracyjne rozpoznają sprawę na jednej rozprawie, to jest 3,2 miesiąca. To są, proszę państwa, dane, którymi możemy się wszyscy chlubić. Nie ma w Europie w całym sądownictwie administracyjnym innych sądów administracyjnych, które by w tak krótkim okresie sprawowały wymiar sprawiedliwości. W czasie wszystkich spotkań, w których uczestniczę, podkreśla się, że rozstrzyganie spraw w wojewódzkich sądach administracyjnych w tym tempie, bo jest to tempo rzeczywiście imponujące, to jest osiągnięcie. Wiem, że każdy z państwa ze swoich doświadczeń poselskich za chwilę poda mi kilka przykładów spraw, które nie zostały rozpoznane w terminie trzech miesięcy i mam tego świadomość. Ja mówię o statystyce. Proszę pamiętać, że dziś także nowym zjawiskiem w sądownictwie administracyjnym jest to, że toczy się spór przed sądem administracyjnym nie tylko między organami administracji publicznej a tym, do którego kierowana jest decyzja administracyjna lub tym, który jest niezadowolony z rozstrzygnięcia organu administracji publicznej, ale coraz częściej w tych postępowaniach pojawiają się dodatkowe podmioty, uczestnicy postępowania, którym z różnych względów zależy na tym, by to postępowanie nie zakończyło się zbyt wcześnie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RomanHauser">Proszę mi pozwolić, panie przewodniczący, na drobny przykład, ten, który dość często jest przywoływany także w enuncjacjach prasowych, który być może będzie tu dobrą ilustracją. Toczy się postępowanie w sprawie wydania pozwolenia na budowę. Stronami tego postępowania jest organ, który wydał to pozwolenie i adresat tego pozwolenia, a więc ten, który na podstawie tego pozwolenia zamierza podjąć inwestycję budowlaną. Ale oprócz tych dwóch podmiotów w tym procesie sądowo-administracyjnym uczestniczą jeszcze inne podmioty, na przykład sąsiedzi tego inwestora, którzy są zainteresowani tym, by ta inwestycja w ogóle nie powstała, lub jeśli ma powstać, by powstawała jak najpóźniej. W związku z tym mamy tu typowe procesowe zdarzenia – a strony potrafią z instytucji procesowych dziś korzystać – które pozwalają im wydłużyć okres od czasu wpłynięcia sprawy do wyznaczenia rozprawy. A więc po pierwsze, wystąpią o zwolnienie od kosztów sądowych. Sąd, dokonując tego badania, odmawia zwolnienia od kosztów sądowych. Na to postanowienie służy zażalenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Akta z WSA idą do NSA, NSA orzeka w postępowaniu zażaleniowym, wydaje postanowienie, sprawa wraca, jeśli jest uchylona, do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który pod wskazania Naczelnego Sądu Administracyjnego wydaje nowe postanowienie. To jest obieg akt, który trwa. Jeśli już wydaje się, że może być wyznaczony termin rozprawy, to często strona startuje z wnioskiem o wyłączenie sędziego jednego składu orzekającego lub coraz częściej mamy sytuację, w której strony występują o wyłączenie wszystkich sędziów danego sądu. Również nie ma innego rozwiązania, tylko trzeba ten wniosek rozpoznać. Jeśli to jest wniosek dotyczący jednego sędziego czy składu orzekającego, to takie wnioski rozpoznajemy tego samego dnia tymi siłami sędziowskimi, które są w sądzie, ale jeśli jest to wniosek wyłączenia całego wojewódzkiego sądu administracyjnego, to tego wniosku w taki sposób rozsądzać nie można. Akta muszą przejść do Naczelnego Sądu Administracyjnego i on musi wskazać sąd właściwy do rozpoznania. A więc prosiłbym o uwierzenie, że te dane statystyczne, które podaję państwu, że to jest 3,2 miesiąca, to są dane prawdziwe, bo tak to średnio wygląda, ale są jednocześnie sytuacje czy przypadki, że okres oczekiwania się wydłuża. Nie dlatego, że sędziowie nie chcą orzekać czy nie jesteśmy gotowi do orzekania, tylko że zdarzenia procesowe powodują, że ten okres oczekiwania musi być wydłużony. Proszę także abyście państwo zechcieli pamiętać, że to z woli parlamentu niektóre kategorie spraw sądy administracyjne muszą orzekać w pierwszej kolejności. W związku z tym nie czekają w normalnej kolejce, by zostały przekazane na rozprawę, tylko mają swoisty priorytet. I to jest tak, jak w starym prawie Kopernika-Greshama, pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Jeśli mamy sprawy z zakresu samorządu terytorialnego, które powinniśmy rozstrzygać w terminie 30 dni, to te sprawy, które nie mają tego priorytetu, spadają niżej w kolejce. Jeśli sprawy z zakresu dostępu do informacji publicznej, sprawy z zakresu powszechnego obowiązku wojskowego mają też ten termin szybszy, to powstają niestety takie sytuacje, że inne sprawy, które nie mają tego priorytetowego charakteru będą rozpoznawane później.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RomanHauser">Chcę równocześnie państwa poinformować, że wyczerpane są dziś w wojewódzkich sądach administracyjnych możliwości zwiększania obciążenia sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych liczbą rozpoznawanych spraw. Sędziowie wojewódzkich sądów administracyjnych, co do zasady, orzekają w 16 sprawach w miesiącu na rozprawie, plus do tego dochodzą sprawy rozpoznawane na posiedzeniu niejawnym. Możliwości dalszego obciążania sędziów w dramatyczny sposób musiałyby wpłynąć na obniżenie jakości orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych i myślę, że taki ruch byłby ruchem niepożądanym, bo chodzi nam nie tylko o sprawność, ale chodzi nam także o jakość orzekania przez wojewódzkie sądy administracyjne.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#RomanHauser">Jak dobrze państwo wiecie, działamy w chwili obecnej w strukturze 17 wojewódzkich sądów administracyjnych, w każdym województwie jest siedziba wojewódzkiego sądu administracyjnego i – jak mówię – oceniam funkcjonowanie tych sądów jako prawidłowe, orzecznictwo jako stojące na wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#RomanHauser">Gdy chodzi o ocenę funkcjonowania administracji publicznej w świetle orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych, to ta ocena mierzona procentowo liczbą decyzji administracyjnych i innych aktów wyeliminowanych z obrotu prawnego od lat utrzymuje się na takim samym poziomie, to jest 24–27% , czyli mniej więcej, w pewnym uproszczeniu, co trzecia skarga kierowana do wojewódzkiego sądu administracyjnego jest skargą skuteczną, bo na skutek wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego decyzja jest uchylana lub sąd stwierdza nieważność decyzji administracyjnej. Chcę równocześnie państwa poinformować, że ten wskaźnik, 24, 27 do 30%, to jest wskaźnik występujący w większości europejskich sądów administracyjnych, czyli tutaj także tą siłą badania czy zakresem badania funkcjonowania administracji publicznej nie odstępujemy od sądów administracyjnych innych krajów Europy, w szczególności sądów Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#RomanHauser">Proszę państwa, prawdziwym problemem, przed którym stoi kierownictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale również przed którym stoi parlament, o czym wspominałem i za chwilę będę mówił, jest aktywność naszych obywateli i organów administracji publicznej w kierowaniu skarg kasacyjnych i zażaleń do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę pozwolić, że powrócę na moment do prac nad dwuinstancyjnym sądownictwem administracyjnym. Kiedy badaliśmy jaka może być skala zaskarżalności orzeczeń sądów pierwszej instancji do instancji wyższej, prowadziliśmy badania w Polsce w zakresie ówczesnej rewizji i apelacji i w innych krajach europejskich, jak to się kształtuje, to dane, które wówczas zebraliśmy, wskazywały, że zaskarżalność i w Polsce, i na Zachodzie Europy kształtowała się na poziomie 7–8%. Dziś do Naczelnego Sądu Administracyjnego zaskarżane jest 24–25% orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych. Przyznaję jako jeden z tych, który pracował nad ustawą o dwuinstancyjnym sądownictwie administracyjnym, że tego się nie spodziewaliśmy, że w tak znacznym stopniu będzie wykorzystywany ten środek zaskarżania. Jesteśmy zaskoczeni, bo jakość orzekania wojewódzkich sądów administracyjnych jest przez nas, jak i przez obserwatorów zewnętrznych, w szczególności ze świata nauki, oceniana pozytywnie. Szukamy i szukać będziemy pewnych środków, które by doprowadziły do tego, by ta liczba skarg wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego ulegała zmniejszeniu. Metody w tym zakresie są dwie. Pierwsza to nowelizacja przepisów o wpisie od skarg do sądu administracyjnego. Z taką inicjatywą wystąpiłem do Rady Ministrów. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja nie dążę do tego, by wpis był barierą dostępu do sądu. Zbyt długo jestem sędzią sądu administracyjnego, który jest przecież nastawiony na obronę praw obywatela, bym chciał taką barierę obywatelom stworzyć, bo inaczej ten sąd byłby zupełnie zbędny, gdybyśmy tę barierę zbyt wysoko postawili. Ale my musimy wrócić do tego, by ten kto podejmuje decyzję o uruchomieniu drogi sądowej czy zaskarżeniu orzeczenia sądowego miał także refleksję natury finansowej. Czy ta droga jest konieczna i niezbędna? Wysokość wpisu od skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych i NSA nie była nowelizowana od 9 lat, w związku z tym opłaty na poziomie 100–150 zł nie spełniają dziś tego refleksyjnego charakteru czy uruchomić postępowanie, czy nie. Ewentualne podniesienie wpisów od skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego i skarg kasacyjnych przy prawidłowo funkcjonującej instytucji pomocy, a więc zwolnienia od kosztów sądowych, jak mówię, nie jest barierą dostępu do sądu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#RomanHauser">To nie jest tylko problem Polski. W różnych krajach europejskich szuka się różnych rozwiązań. Najbardziej daleko idąca, drastyczna i skuteczna jest metoda, którą wprowadzono 2 lata temu we Francji, ale której nie miałbym odwagi proponować rządowi polskiemu ani parlamentowi. Jak państwo wiecie, wiele lat w systemie francuskiego sądownictwa administracyjnego uruchomienie postępowania przed sądem administracyjnym we Francji było bezpłatne. Pięć lat temu wprowadzono opłatę manipulacyjną, bardzo niską, 30–40 euro w zależności od charakteru sprawy. Ta opłata manipulacyjna nie wpłynęła w żaden sposób na zahamowanie lawiny spraw wpływających do sądów administracyjnych. Proszę sobie wyobrazić, że dwa lata temu dokonano nowelizacji przepisów i dano sądowi upoważnienie, że w wyroku, którym rozstrzyga sprawę orzeka o kosztach w taki oto sposób, że jeśli sąd oddala skargę, czyli, mówiąc w cudzysłowie, nie przyznaje racji obywatelowi, ma uprawnienie do orzeczenia należności, nie mówią o karze, tylko o należności finansowej w wysokości 4 tys. euro. I to jest ciężkie i mocne uderzenie nawet dla osób we Francji, zarabiających więcej niż w Polsce. Ten ruch jest dla mnie oczywiście ruchem zbyt daleko idącym i trudnym do zaakceptowania, bo on może w konsekwencji spowodować, że powstanie bariera czy w ogóle zaczynać proces sądowy, skoro mogę u końca tego procesu spotkać się z taką swoistą nagrodą ze strony sądu. Ale to jest przykład tego, że szukamy w całej Europie jakichś mechanizmów, które by próbowały, że tak powiem, niektóre temperamentne osoby zniechęcić do szukania drogi sądowej.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#RomanHauser">Państwo, którzy macie częstszy kontakt z wymiarem sprawiedliwości, dobrze o tym wiecie, że każdy sąd w Polsce, i administracyjny, i powszechny, ma pewną grupę szczególnych swoich wielbicieli, którzy w nadzwyczajny sposób starają się zapewnić pracę sędziom i obsłudze sądowej. Mamy i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, i w wojewódzkich sądach administracyjnych osoby, które w tym samym czasie mają 140 czy 200 spraw. Dlatego też szuka się różnych możliwości. Trybunał strasburski wprowadził pojęcie skargi pieniaczej. Samo pojęcie skargi pieniaczej byłoby dla nas trudne do przyjęcia, ale myślę też, że jest przed nami konieczność zastanowienia się nad tym, nad poszukaniem jakiegoś środka, który by te osoby uruchamiające bez potrzeby postępowanie sądowe do tego zniechęcał.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#RomanHauser">Proszę państwa, jak wspominałem, w zeszłym roku do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpłynęło prawie 16 tys. skarg kasacyjnych i to powoduje, że dziś średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi od 12 miesięcy w Izbie Gospodarczej do 14 miesięcy w Izbie Ogólnoadministracyjnej, która jest najbardziej obciążona ze względu na charakter spraw, które w tej Izbie są rozpatrywane. I można by powiedzieć tak. Te 12–14 miesięcy także lokuje nas w absolutnej czołówce europejskiej. Sąd fiński, który jest równie sprawnym sądem, jak nasz, rozstrzyga w terminie 14 miesięcy. Jestem natomiast przekonany i myślę, i będę państwa w niedługim czasie prosił o to, byśmy zastanowili się nad tym, by jednak skrócić ten okres oczekiwania 14 miesięcy. Ja mam świadomość, bo orzekam na bieżąco w sądzie, że w niektórych sprawach te 14 miesięcy to jest okres, mimo że wydaje się nie aż tak długi, za długi. Jednocześnie musi nam towarzyszyć świadomość, że 16 tys. spraw, które wpływa do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to przecież jest margines tych spraw, które w ogóle w Rzeczpospolitej są orzekane. To jest sam wierzchołek góry lodowej. Kiedy próbowaliśmy przy reformie sądownictwa administracyjnego liczyć, ile decyzji administracyjnych jest wydawanych w pierwszej instancji, to – po pierwsze – dowiedzieliśmy się, że nikt takiej statystyki nie prowadzi, ale wliczając w to decyzje podatkowe można spokojnie powiedzieć, że to jest kilkanaście milionów decyzji administracyjnych. W drugiej instancji administracyjnej, i to już wyliczyliśmy, to jest 600–800 tys. decyzji administracyjnych. Tu wyraźnie widać, jak to maleje gwałtownie. Do wojewódzkich sądów administracyjnych, jak mówiłem, wpływa 75 tys. decyzji administracyjnych, nagle mamy te 16 tys. wpływających do NSA, to są te sprawy najbardziej złożone, najbardziej konfliktowe, ale one też nie powinny zbyt długo czekać na rozstrzygnięcie. Jak mówię, przepraszam, że po raz trzeci powtarzam, będę zaraz mówił, jakie działania w tym zakresie zamierzamy podjąć, by ten okres skrócić.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#RomanHauser">Obecnie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym mamy 95 stanowisk sędziowskich, tak że dzięki państwa wsparciu, za które jeszcze raz dziękuję, Prezydent Rzeczpospolitej rozporządzeniem zwiększył liczbę stanowisk w Naczelnym Sądzie Administracyjnym o 10 do 105. To jest znaczące wsparcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo zakładając i kontynuując to, co dziś robimy w sądzie, że w każdym składzie orzekającym Naczelnego Sądu Administracyjnego jest trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i jeden sędzia delegowany, to te dziesięć nowych stanowisk sędziowskich powoduje, że w praktyce możemy mówić o 23 nowych stanowiskach, co pozwoli w znaczący sposób przyspieszyć tempo rozpoznawania spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#RomanHauser">Ze spraw, które w roku 2011 były rozpatrywane w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, na bieżąco macie państwo szansę w różnych publikatorach te sprawy śledzić. Ja chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć o dwóch o daleko idących skutkach i społecznych, i finansowych, które były podjęte w uchwałach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pierwsza sprawa związana z akcyzą od dostaw energii elektrycznej po znanym orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który orzekł, że jest sprawą parlamentu krajowego, komu będzie zwracany podatek VAT. Cała Izba Gospodarcza Naczelnego Sądu Administracyjnego podjęła tę uchwałę i ta uchwała zmierzała w tym kierunku, by rozstrzygnąć zagadnienie, przed którym stanął Naczelny Sąd Administracyjny. Z podatkiem VAT jest tak, że wytwórca nabywcy, a najczęściej to jest pośredni nabywca, sprzedaje towar, w tym przypadku energię elektryczną, po określonej cenie i do tej ceny dolicza podatek VAT, i po tej cenie jest ten towar sprzedawany. I teraz rzecz jest w tym, jak państwo wiecie, że podatek VAT podlega zwrotowi w określonych sytuacjach. I czy wytwórca energii elektrycznej, który sprzedał energię plus VAT był uprawniony do żądania zwrotu tej nadpłaty VAT-u, ponieważ ten podatek wraz z towarem przeszedł do innego nabywcy. Naczelny Sąd Administracyjny w uchwale Izby Gospodarczej NSA uznał, w pewnym uproszczeniu, że gdyby ten VAT miał wrócić czy był zwrócony z budżetu państwa do elektrowni, to elektrownie byłyby bezpodstawnie wzbogacone, bo przecież one sprzedały to za cenę wytworzenia plus VAT, czyli nie poniosły żadnych nakładów dodatkowych. Czyli zwrot tej należności elektrowni się nie należał, bo w konsekwencji za tę energię elektryczną zapłaciliśmy wszyscy indywidualnie, to na nas przeszedł ten podatek VAT. I to było, moim zdaniem, jedno z tych istotnych rozstrzygnięć Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#RomanHauser">I drugie, związane z tym, że jak państwo dobrze wiecie, od wielu lat Naczelny Sąd Administracyjny orzeka w sprawach zwrotu nieruchomości, w szczególności nieruchomości ziemskich przejętych w latach 1944–1956 z naruszeniem prawa. Przy braku przepisów rangi ustawowej ten zwrot odbywa się poprzez stwierdzanie nieważności decyzji administracyjnych o przejęciu tych nieruchomości. Tu problem był natury typowo jurydycznej, już nie wchodząc w szczegóły, czy §5 rozporządzenia wykonawczego do dekretu o reformie rolnej jest podstawą do wydania decyzji administracyjnej, czy nie. Tu byliśmy w pewnym, to jest też znane i nie ma co tego ukrywać, sporze z Trybunałem Konstytucyjnym, który prezentował pogląd, że to rozporządzenie już nie obowiązuje. Myśmy wyinterpretowali, że to rozporządzenie nadal obowiązuje i jest podstawą występowania o stwierdzenie nieważności tych decyzji, a w konsekwencji orzekania o zwrocie tych nieruchomości byłym właścicielom ziemskim.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#RomanHauser">Proszę państwa. Ja myślę, że ważne z punktu widzenia tej informacji jest to, że jest lepiej niż było, ale ciągle jest pewnym kłopotem to, co ogólnie nazywamy egzekucją wyroków, także sądów administracyjnych. Egzekucja wyroków sądów administracyjnych to jest oczywiście co innego niż egzekucja sądów powszechnych, a więc cywilnych i karnych. Chodzi o to, że nadal mamy dość często do czynienia z sytuacjami, kiedy po wyroku sądu administracyjnego sprawa wraca do organu administracji publicznej, by on rozstrzygnął sprawę prawidłowo, kierując się wskazówkami, które w wyroku sądu się znalazły, a organ w swym ponownym postępowaniu w ogóle się nie odnosi do tego rozstrzygnięcia sądowego. W obowiązującej ustawie są przepisy, które zezwalają w takich sytuacjach na wystąpienie do sądu z dodatkową skargą na organ administracji za niewykonanie wyroku sądowego. Natomiast tych skarg wpływa stosunkowo niewiele. Mimo że staramy się propagować to rozwiązanie na łamach prasy, to myślę, że nie dotarliśmy jeszcze do obywateli z wiedzą o takiej możliwości. To jest, proszę państwa, podobnie jak ze skargą na bezczynność organów. Skarga na bezczynność organów w ustawie o sądownictwie administracyjnym funkcjonuje od 1981 roku. W zeszłym roku do wojewódzkich sądów administracyjnych wpłynęło 1500 skarg na bezczynność organów. Jeśli ktoś z państwa uwierzy w to, że w Rzeczpospolitej tylko w 1500 przypadkach organy spóźniły się z wydaniem decyzji administracyjnej, to ja w to nie uwierzę. Zupełnie w to nie wierzę. Dlaczego tak rzadko korzysta się z tego efektywnego środka? Jeśli sąd uzna, że jest bezczynność, to przecież wyznacza organowi termin, w którym organ ma wydać decyzję, czy ma podjąć rozstrzygnięcie administracyjne. Ten mechanizm jest niezwykle prosty, proszę państwa, ponieważ jak ktoś otrzyma decyzję, to w decyzji na samym dole ma pouczenie o tym, że służy mu środek zaskarżenia w postaci odwołania, które trzeba wnieść w terminie 14 dni do takiego i takiego organu. Przy skardze na bezczynność nie ma takiego pouczenia, bo w ogóle nie ma czynności organu, bo się czeka na tę czynność organu. I tutaj w tym zakresie radziłbym się zastanowić, w jaki sposób dotrzeć do obywateli, by wiedzieli, że taka możliwość istnieje.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#RomanHauser">Proszę państwa, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego co do zasady w miesiącu orzekają w 9 sprawach na rozprawie. Jeśli sprawy są zbliżone lub na przykład jeśli jest to sprawa dotycząca VAT-u przez cały rok, a więc 12 miesięcy, a jest ta sama podstawa prawna, to sędzia orzeka 9 plus te 12, bo one są jednorodzajowe. Czyli jest to spore obciążenie sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Do tego dochodzą jeszcze posiedzenia niejawne i dochodzą posiedzenia w składach powiększonych Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#RomanHauser">Wiecie już państwo z enuncjacji prasowych, ja mówiłem już o tym na zgromadzeniu ogólnym, na którym przedstawiałem informację o funkcjonowaniu sądownictwa administracyjnego w ubiegłym roku, że wystąpiłem do Prezydenta Rzeczpospolitej z projektem nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Dlaczego do Prezydenta Rzeczpospolitej? Bo od wielu lat, od 20 lat w Rzeczpospolitej taki uzus się ukształtował, że ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego są inicjatywami prezydenckimi. Nie omawiając całości tej nowelizacji, ona ma w pewnych fragmentach charakter, mówiąc brzydko, czyszczący, czyli konsumujemy efekty orzeczeń Trybunał Konstytucyjnego, konsumujemy nasze uchwały składów siódemkowych i całego Naczelnego Sądu Administracyjnego, ta nowelizacja ma osiągnąć dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, dalsze zwiększenie sprawności orzekania Naczelnego Sądu Administracyjnego poprzez rozszerzenie możliwości orzekania przez wojewódzki sąd administracyjny, a więc w postępowaniu pierwszoinstancyjnym, w postępowaniu uproszczonym, szukam dobrych słów. Ze spraw wpływających do sądu nie wszystkie są tak samo skomplikowane. Dla tego, kto idzie do sądu, pewnie każda jest równie ważna i najważniejsza, bo po to uruchamia drogę sądową. Wiemy, że te sprawy różnią się między sobą, że jest sprawa kwestionująca wysokość dodatku mieszkaniowego, bo ktoś otrzymał 147 zł, a z jego wyliczeń wynika, że powinien otrzymać 149 zł, to jest to naprawdę w swojej istocie sprawa niezłożona i niewymagająca całego teatru sądowego, bo sąd jest teatrem, ale nie w każdym przypadku, bo to jest droga instytucja, w takiej sprawie powinno orzekać trzech sędziów zawodowych wysoko opłacanych. W związku z tym wyodrębniamy pewną kategorię spraw, które byłyby rozpatrywane na posiedzeniu niejawnym w składzie trzech sędziów, co pozwoliłoby znacznie większą liczbę tych spraw rozstrzygnąć. Oczywiście, nie traci na tym obywatel, ponieważ od takiego rozstrzygnięcia służyłby środek zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#RomanHauser">Chcemy zwiększyć możliwości orzekania Naczelnego Sądu Administracyjnego jako sądu drugiej instancji. Dziś Naczelny Sąd Administracyjny w sposób końcowy może załatwić sprawę wówczas, gdy w skardze kasacyjnej spośród dwóch możliwych zarzutów, a więc naruszenia przepisów prawa procesowego i prawa materialnego, zarzucono tylko naruszenie prawa materialnego. Czyli jeśli NSA stwierdzi, że to naruszenie nie miało miejsca, uchyli wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego i oddali skargę, sprawa jest załatwiona. Chcemy tę możliwość rozszerzyć także na sytuacje, kiedy jest zarzut dotyczący prawa procesowego, ale – zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego – niezasługujący na uwzględnienie. Dziś mam taką oto sytuację, że jeśli jest zarzut naruszenia procesowego, to jedyna moja możliwość polega na tym, że uchylam wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego. Sprawa wraca do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który nie może nic innego zrobić, tylko uchylić decyzje administracyjne i sprawa wraca do organu administracji publicznej. A więc chodziłoby o wyeliminowanie tej jednej pośredniej ścieżki, co w znaczny sposób powinno przyśpieszyć postępowania, a poza tym rozszerzyć możliwości i objęcie tym także naruszeń prawa procesowego.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#RomanHauser">Proponujemy także, mając świadomość, że kiedy będzie to przedmiotem prac Wysokiej Komisji, będzie to przedmiotem i sporu między nami, wprowadzić pewne rozwiązania dyscyplinujące na etapie wnoszenia skarg kasacyjnych. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Jestem daleki od tego, by proponować przedsąd w sądownictwie administracyjnym. Natomiast chcę stworzyć możliwości, by skarga kasacyjna, która wpływa do NSA za pośrednictwem wojewódzkiego sądu administracyjnego, mogła być badana przez wojewódzki sąd administracyjny, czy ona nie jest czasem bezzasadna. Kiedy skarga jest oczywiście bezzasadna? Na przykład w takiej sytuacji, kiedy mamy obowiązującą uchwałę siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, kiedy mamy uchwały całej izby sądu administracyjnego. To sąd wojewódzki jest taką uchwała związany i od tej uchwały nie może odstąpić. Wtedy wojewódzki sąd administracyjny orzekałby o bezzasadności takiej skargi, co, jak znów podkreślam, nie miałoby negatywnych konsekwencji dla obywatela, ponieważ od takiego stanowiska, takiego postanowienia byłoby zażalenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzając, że nieprawidłowo przyjął to wojewódzki sąd administracyjny, byłby uprawniony od razu do rozpoznania tej skargi kasacyjnej. Wydaje się, że to w znaczący sposób mogłoby przyśpieszyć postępowanie także przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i ograniczyć napływ niektórych skarg kasacyjnych, które dziś wpływają do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#RomanHauser">Powoli będę zbliżał się do końca. Z ocen, które były formułowane w trakcie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, w trakcie którego przedstawiałem informację o funkcjonowaniu sądownictwa w 2011 roku, wynikało, że te oceny były ocenami bardzo pozytywnymi i dobrymi. Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że jeśli tak jest, taka jest funkcjonująca ocena sądownictwa administracyjnego, to oczywiście jest zasługa sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych, ale to także wielka zasługa państwa, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bez zrozumienia przez państwa potrzeb Naczelnego Sądu Administracyjnego przy pracach nad nowelizacją, nad kolejnymi budżetami, Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne nie byłyby w tak dobrej kondycji, jak są dzisiaj, za co jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze, panie prezesie. Otwieram debatę. Pierwszy jest pan poseł Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie prezesie, Wysoka Komisjo, chciałbym zapytać o jeden z wątków, który pan prezes poruszył, ale przyznam, że miałem go w głowie wcześniej. Chodzi o egzekucje wyroków, a szczególnie chciałbym zapytać o egzekucje wyroków dotyczących informacji publicznej, bo to jest dość szczególny sposób. W momencie kiedy w normalnym trybie uchyla się jakąś decyzję z obrotu prawnego, to ona znika i trzeba ją w jakiś sposób powtórzyć, a kiedy trafia skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję dotyczącą odmowy udzielenia informacji publicznej, to wiadomo, że organ, który ją wydał, nie jest zainteresowany w udostępnieniu tej informacji. I tak naprawdę wyrok sądu często, bo z takimi przykładami ja się spotkałem, nic nie zmienia, bo organ, który nie chce wydać tej informacji, w dalszym ciągu jej nie wydaje, mówiąc, że nic się właściwie nie stało. I to jest tak trochę w koło Macieju. Czy pan prezes spotkał się z tego typu sprawami? Ile tego typu spraw jest u was rozpatrywanych? Być może to by był nasz postulat legislacyjny, że w ustawie o dostępie do informacji publicznej coś należałoby zmienić, żeby jednak usprawnić tryb wydawania informacji, bo ten element sądu administracyjnego średnio działa, powiedziałbym, a z kolei inny tryb, sądu powszechnego, jest jeszcze gorszy, jeżeli chodzi o ustawę o dostępie do informacji publicznej. I o to chciałbym zapytać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Odpowiedź, panie prezesie, po wszystkich pytaniach. Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie profesorze, panie ministrze, drodzy państwo, myślę, że warto na wstępie powiedzieć, że sądownictwo administracyjne w Polsce rzeczywiście sprawdziło się. To jest instytucja w Polsce szalenie potrzebna, szczególnie młodej demokracji, kiedy trzeba dyscyplinować aparat urzędniczy. Odniósłbym się do kilku kwestii, które pan profesor poruszył, niektórymi byłem wręcz zaskoczony. Myślałem, żeby o to zapytać, ale pan prezes ubiegł moje myśli, więc może od tego zacznę, od egzekucji wyroków. Rzeczywiście, z własnego doświadczenia potwierdzam, że jest to poważny problem. W jednej ze spraw jestem od kilkunastu lat zarzucany korespondencją od organów administracji państwowej, od sądu administracyjnego tylko dlatego, że sąsiaduję z nieruchomością i widzę jak od kilkunastu lat ta sprawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak. To znaczy dostaję odpisy pism, w tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Ma pan interes prawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, nie mam żadnego interesu prawnego, natomiast z mocy prawa jestem informowany o tym, co się dzieje na sąsiedniej nieruchomości. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście sąd administracyjny uchyla decyzje organu administracyjnego, sprawa wraca do pierwszej instancji, do drugiej instancji, znowu do sądu administracyjnego i tak ta sprawa trwa już kilkanaście lat, więc rzeczywiście jest problem z egzekucją wyroków sądowych i należy się zastanowić, jak ten problem rozstrzygnąć. Nie mam w tej chwili żadnej recepty, ale myślę, że przyjdzie czas, by nad tym się głębiej zastanowić. Osobiście sceptycznie odnoszę się do tak zwanego przedsądu. Ja rozumiem, że tego rodzaju instytucja funkcjonuje w sądownictwie powszechnym, w szczególności w Sądzie Najwyższym pewne kasacje są oceniane w przedsądzie, tu jednak Naczelny Sąd Administracyjny jest drugą instancją, a tam już sprawa przechodzi przez dwie instancje wcześniej, więc jest to troszeczkę inny charakter procedury, natomiast w pełni podzielam ten punkt widzenia, który tutaj pan prezes szeroko rozwijał, że drobne usterki proceduralne powinny stwarzać taką możliwość, żeby wyrok utrzymany był w mocy, a nie musiał wracać do organów administracyjnych itd.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławPiotrowicz">I kwestia opłaty. Oczywiście, dostrzegam ten problem, ale to nie tylko w wypadku sądownictwa administracyjnego, ale w wypadku zażaleń na rozmaitego rodzaju decyzje, chociażby postanowienia sądów powszechnych czy też postanowienia prokuratury itd. Gdyby takie zażalenie kosztowało 5 zł, byłoby już w wielu przypadkach pewną zaporą. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, że nic nie szkodzi, papier wszystko przyjmie, można zawsze pisać i uruchamiać tę machinę od nowa. Często tutaj myślę o doświadczeniach prokuratury. Lwią część czasu zajmują sprawy tak zwanych pieniaczy, którzy w kółko piszą i uruchamiają całą procedurę, natomiast często brakuje czasu na sprawy natury zasadniczej. To prawda, że opłaty są pewnym hamulcem dla tego rodzaju zachowań i powodem do rozważnego, rozsądnego podejmowania pewnych decyzji, z tym że jest jeszcze pewna kwestia, problem tej natury, żeby nie spowodować braku dostępu do sądu jako naczelnej zasady. W niektórych sytuacjach dla niektórych obywateli kwota kilkuset złotych byłaby poważną barierą w dostępie do sądu gwarantowanym konstytucją. Trzeba powiedzieć, że społeczeństwo pod względem majątkowym mamy zróżnicowane i dla wielu w trudniejszej sytuacji materialnej byłaby to bariera nie do przebycia. Serdecznie dziękuję panu prezesowi za takie przedstawienie problemów Naczelnego Sądu Administracyjnego, dziękuję za informację i życzę sukcesów w dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem powiedzieć o opłatach, ale mój przedmówca mnie ubiegł. Ja całkowicie się zgadzam z tym zdaniem. Uważam, że powinniśmy przede wszystkim pamiętać o prawie obywatela do sądu i to powinno być fundamentalną kwestią w tej dyskusji. Przecież zasypywanie sądów sprawami jest coraz bardziej powszechne. Wspominał pan o trybunałach. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest całkowicie zasypany skargami. Tam też był pomysł wprowadzenia opłat, na szczęście wygląda na to, że nie zakończy się to ich wprowadzeniem. Decyzji ostatecznej jeszcze nie mamy, jak to będzie wyglądało, ale opłaty nie są jedynym rozwiązaniem tej kwestii. Rozumiem, że ta dyskusja jest przed nami.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać, po pierwsze, o kwestię stosowania prawa Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego. Czy pan prezes mógłby nam więcej powiedzieć na temat szkoleń sędziów. Wiem, że bywają problemy ze stosowaniem prawa Unii i na przykład orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości i czy tu są prowadzone jakieś szkolenia dla sędziów i w jakim zakresie są prowadzone.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RobertBiedroń">Druga sprawa dotyczy wydawania sprzecznych opinii na przykład w kwestiach podatków, to ciągle powraca. To jest duże utrudnienie dla przedsiębiorców. Sądy potrafią wydawać sprzeczne opinie w kwestiach podatkowych, a pan profesor wspominał o planach reformy. Czy te plany dotyczą także tych kwestii. Oczywiście, nie da się uniknąć tych sprzeczności, to jest naturalna konsekwencja tego, że mamy mnóstwo sądów, wydawanych jest mnóstwo decyzji, orzeczeń. Są oczywiście mechanizmy i Naczelny Sąd Administracyjny może te kwestie próbować jakoś porządkować, ale to nadal nie działa, nadal są te problemy i czy tutaj planowana jest jakaś reforma, żeby na przykład ułatwić przedsiębiorcom rozumienie kwestii podatkowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, trzeba powiedzieć, że działalność sądownictwa administracyjnego na tle działalności sądów, a w szczególności działalności sądów powszechnych, pozytywnie się wyróżnia, ponieważ omawiamy często problem zaległości, przewlekłości postępowania w sądach powszechnych. Tego zjawiska w takiej skali w sądzie administracyjnym nie ma. Trzeba to wyraźnie i mocno podkreślić. Sądownictwo administracyjne jest tą dziedziną prawa, której reforma i działalność Polsce się udała, nowej Polsce. Natomiast, panie prezesie, mam pewne wątpliwości co do celowości podnoszenia opłat sądowych, o których pan mówił, żeby ograniczyć napływ spraw do sądownictwa administracyjnego. Mam świadomość, że problem pieniactwa istnieje wszędzie, i w sądach administracyjnych też istnieje, natomiast specyfiką działania sądownictwa administracyjnego w stosunku do sądownictwa powszechnego, gdzie mamy do czynienia z kontradyktoryjnym postępowaniem jest to, że tutaj mamy do czynienia z obroną strony przeciwko opresji państwa. Państwo nie może niejako zamykać drogi sądowej swojemu obywatelowi do dochodzenia, do obrony jego przyrodzonych praw. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że możemy stworzyć barierę poprzez wysokie opłaty sądowe, że w istocie rzeczy obywatelowi stworzymy pozorne prawo do sądu. W tym przypadku, jeżeli chodzi o sądownictwo administracyjne, szczególnie powinniśmy być uwrażliwieni, bo z jednej strony mamy ten organ władzy publicznej, organ administracji, a z drugiej strony mamy obywatela. To jest troszeczkę inna sytuacja niż w normalnym postępowaniu skargowym przed sądem powszechnym. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to zauważyłem, że te postępowania mediacyjne chyba się nie sprawdziły w postępowaniu przed sądami administracyjnymi i chyba z tego trzeba by zrezygnować przy tej nowelizacji. Chcieliśmy to przenieść z k.p.c., ale tutaj raczej możliwości postępowania mediacyjnego nie ma. Natomiast to rozszerzenie kognicji sądownictwa w zakresie postępowania uproszczonego jest ze wszech miar godne pochwały i to rzeczywiście należy rozszerzyć w tym zakresie, bo tutaj mamy posiedzenia niejawne, jedne w składzie jednoosobowym i szybciutko rozpatrywane sprawy, natomiast czy postępowania przedsądowe usprawnią postępowania międzyinstancyjne, to jest pytanie. Można by to zrobić, bo w jakiś sposób ograniczymy wpływ spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ponieważ szereg tych spraw rzeczywiście nie kwalifikuje się, ale to równie dobrze mógłby robić Naczelny Sąd Administracyjny, nie musiałby tego robić wojewódzki sąd administracyjny. Tak jak to robi Sąd Najwyższy – przyjmuje skargę, pokrótce uzasadnia się, że nie spełnia ona wymogów skargi kasacyjnej i daje się do rozpoznania. Natomiast jeżeli będziemy dawać sądowi administracyjnemu do rozpatrzenia kwestię zasadności wniesionej skargi, to co drugą sprawę będziemy mieli, że jest bezzasadna, bo kto chce się kontrolować. Wszyscy będą uważali, że nie ma podstaw do tego, żeby skargę uwzględnić, w związku z tym będą odmawiali, będziemy mieli zażalenia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i NSA będzie uwzględniał te zażalenia, co w istocie rzeczy tylko wydłuży termin międzyinstancyjny. Taki mam pogląd. Nie uważam się za zbyt kompetentnego, ale tak mi się wydaje na zdrowy chłopski rozum. To też, panie prezesie, jest warte zastanowienia. Tylko tyle miałem do powiedzenia panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pahl, a potem jeszcze pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">Krótko. Rzeczywiście, jest standard art. 45 Konstytucji, a więc prawo do sądu i zakaz stanowienia tych negatywnych mechanizmów, o czym bardzo szeroko mówił pan przewodniczący Kozdroń. Rzeczywiście mamy jeszcze możliwość stosowania pewnych zasad – słuszności i sprawiedliwości – przy orzekaniu o kosztach i wydaje się, że z uwagi na specyfikę spraw rzeczywiście powinniśmy do takich rozwiązań podchodzić bardzo ostrożnie. Nie chciałbym uzupełniać tego, co powiedział pan przewodniczący Kozdroń, ale chcę się odnieść do pewnego momentu. Tu się nie zgodzę z panem przewodniczącym Kozdroniem, bo uważam, że nie wykorzystaliśmy szansy, jaką jest mediacja. Jeśli chodzi o wkomponowanie mediacji, wydaje się, że czeka nas spore wyzwanie być może nie tylko w kwestii dotyczącej określenia kognicji nie tylko Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo sądzę się, że też należałoby się zastanowić nad tym, czy samoograniczenie sądu chociażby do funkcji kasatoryjnych często jest wystarczające do tego, żeby zapewnić sprawność funkcjonowania sądownictwa administracyjnego. Ale jest taki niewykorzystany potencjał, który można powiązać z mediacją i czy państwo to rozważaliście, bo być może jest potrzebna debata na temat trochę głębszej reformy sądownictwa administracyjnego. Wiem, że trzeba z tym bardzo ostrożnie postępować, ale mam na myśli samorządowe kolegia odwoławcze, tworzenie, co się w tej chwili pojawiło w obiegu u sądowników administracyjnych, pewnych ośrodków trybunalskich. Wiem, że to się spotkało z aprobatą również ze strony przedstawicieli samorządowych kolegiów odwoławczych. Czy państwo pochyliliście się nad tą tematyką? Mimo tak dobrych ocen sądownictwa administracyjnego, ten ping-pong, o którym mówił pan przewodniczący, a więc podobne rozpoznania tych spraw przez organa pierwszej i drugiej instancji, mówię o administracji, charakter tych rozstrzygnięć, brak konstruktywnego, kończącego charakteru tych rozstrzygnięć powoduje, że brak poczucia bezpieczeństwa prawnego, porządku prawnego, poprzez długotrwałość postępowań, poprzez częste przypadki kiedy to na poszczególnych poziomach, starostów, może trochę wyżej, te sprawy są przeciągane, skłania do zastanowienia się jeszcze nad kognicją. Chodzi o możliwość rozpoznawania nie tylko w tych sprawach proceduralnych, ale również w zakresie prawa materialnego w szerszym zakresie. Wiem, że wywołuję bardzo szeroką dyskusję, ale przyznam, że rozwiązanie braku wydolności przynajmniej na tym podstawowym poziomie sądownictwa administracyjnego i chyba nie do końca udany eksperyment z SKO wymaga pogłębionej refleksji. W związku z tym, czy rozważaliście, panie prezesie, możliwość debaty, czy te argumenty pojawiły się również w dyskusjach w tak szacownym gronie, jakim jest Naczelny Sąd Administracyjny? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, mam dwa krótkie pytania. Pierwsze natury statystycznej. Nigdzie nie mogę znaleźć informacji, jak często w wyrokach wojewódzkich sądów administracyjnych zdarza się zdanie odrębne. Czy dysponuje pan taką informacją? Jest to związane po trosze z pytaniem o jakość stanowionego prawa przez wojewódzkie sądy administracyjne w kontekście długiego oczekiwania na wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, uwzględniając chociażby dzisiaj rozpoczętą debatę bodajże przez „Gazetę Prawną” na temat budżetu na przyszły rok i to co pan mówił o liczbie spraw rozstrzyganych przez poszczególne składy sędziowskie. Czy ten temat mógłby pan też w jakiś sposób przedstawić? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Panie prezesie, bardzo proszę o ustosunkowanie się do debaty posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanHauser">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu, którzy zechcieliście zadać pytania. Pewne państwa pytania, jak sądzę, są związane z mało precyzyjnymi moimi sformułowaniami, których użyłem. Zatem proszę mi pozwolić, że zacznę od tych spraw, które by oczyszczały swoiście przedpole przed dalszymi uwagami. Ja nie mówiłem, wręcz odwrotnie, zastrzegałem, że jestem przeciwnikiem przedsądu. Przedsąd w systemie dwuinstancyjnego sądownictwa – moim zdaniem – jest konstytucyjnie niedopuszczalny. W związku z tym te próby szukania wstępnego badania spraw wpływających do sądu w terminologii europejskiej określa się jako filtrowanie spraw wpływających do sądu. Zatem nie chodzi mi o orzeczenie NSA, które powie, że ta skarga jest bezzasadna, w związku z tym nie będzie rozpoznawana. Chodzi mi o danie sygnału obywatelowi czy organowi ze strony sądu pierwszej instancji w innym składzie: zastanów się skarżący czy warto ponosić koszty dalszego postępowania, ponieważ wstępnie ode mnie uzyskujesz sygnał, że to rozstrzygniecie raczej będzie rozstrzygnięciem, które utrzyma się w obrocie prawnym. Proszę państwa, to jest dyskusja, którą bardzo długo moglibyśmy prowadzić. Ja z największym zainteresowaniem wizytowałem kiedyś sądy niemieckie. Obserwowałem sposób funkcjonowania sądu na etapie rozpoczęcia sprawy. Sędzia sprawozdawca, przedstawiając stan faktyczny sprawy na sali rozpraw przed rozpoczęciem przewodu sądowego, mówił: informuję skarżącego, że w takich sprawach, jaką pan do nas tu wniósł, w tym sądzie istnieje ukształtowana linia orzecznictwa i orzekamy w taki i w taki sposób, w związku z tym pańska skarga nie ma szans powodzenia. Czy pan podtrzymuje skargę, czy nie? Zdają sobie państwo dobrze sprawę z tego, że gdybyśmy w Polsce próbowali taki model wprowadzić, to zaraz byłby wniosek o wyłączenie sędziego, bo już ujawnił swój pogląd, swoje stanowisko. W związku z tym próbujemy szukać jakichś rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RomanHauser">Podobnie gdy chodzi o wpisy sądowe. Ja nie chcę wpisów dramatycznie podnosić, ja tylko chciałbym dogonić czy wyrównać proces inflacyjny, który nastąpił. Dziś te opłaty sądowe, 50 zł od skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego, są na pograniczu reguł przyzwoitości. Ja nie chcę 1500 zł, z tych 50 pójść na 200 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale dlaczego, panie profesorze? Można wyznaczyć 1500 zł i wprowadzić w końcu system pomocy związany z prawem ubogich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomanHauser">Jak pan przewodniczący dobrze wie, proponowaliśmy i dyskutowaliśmy to 10 lat temu przy reformie sądownictwa administracyjnego, kiedy jedna z propozycji, propozycja pierwotna, zakładała, że osoba będzie występowała do sądu i będzie otrzymywała tak zwany bon, z którym to bonem będzie szła na miasto i szukała adwokata czy radcy prawnego, który za te gwarantowane ze Skarbu Państwa pieniądze chciałby się podjąć prowadzenia sprawy. Ja wtedy dodatkowo argumentowałem, że takie rozwiązanie doprowadziłoby do wykształcenia się kategorii adwokatów i radców prawnych specjalizujących się w sprawach administracyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomanHauser">Bo my dziś mamy, niestety, niekiedy do czynienia z osobami stojącymi przed sądem, patrzę na panów posłów, adwokatów i radców prawnych i chcę, żeby to delikatnie zabrzmiało, pełnomocnikami stron, którzy nie powinni w tej roli występować, bo nie są przygotowani do wystąpienia w tej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadza się. Mam takie samo krytyczne podejście do tego. Wiemy, że nie powinniśmy występować w tej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomanHauser">Pana posła akurat zapraszam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RomanHauser">Gdy chodzi o egzekucję wyroków sądowych, panie pośle, jak pan widzi to sprawozdanie, to ta informacja jest dość pokaźna. Ona jest z płytą CD i zawiera kopalnię informacji. Ja od lat wysyłam informacje do wszystkich ministrów, wszystkich kierowników urzędów centralnych, wszystkich samorządowych kolegiów odwoławczych, do wszystkich organów orzekających i mam głębokie przeświadczenie, że po odebraniu ta przesyłka ląduje w najbliższej szufladzie albo w najgłębszej szufladzie. Bo gdyby szerszy krąg osób zechciał w zakresie przedmiotów spraw, które są tu opisywane, zobaczyć jak sąd orzeka w tych sprawach, to i pewnie tych negatywnych orzeczeń sądowych byłoby znacznie mniej.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RomanHauser">Gdy chodzi o egzekucję wyroków sądowych, to ja o tym mówiłem. To jest tak, panie pośle. Kiedy ja rozmawiam ze swoimi kolegami z krajów Unii Europejskiej, mamy stowarzyszenie sądów administracyjnych Unii Europejskiej, i mówię im, że mamy pewien kłopot z egzekucją wyroków sądu administracyjnego czy sądów w ogóle, to oni patrzą na mnie i nie rozumieją, o czym ja mówię, bo tam jest jednak inna kultura prawna. Sąd jak już coś powie czy wydobędzie z siebie, i jest obojętne czy to będzie mądrze, czy półmądrze, to jak sąd powiedział w imieniu republiki, to trzeba to wykonać. To trzeba wykonać. U nas jest niestety tak, że się kombinuje, na ile z tym wyrokiem się pogodzić, co wymyślić, jak jeszcze tę sprawę załatwić. Jak mówię, jest efektywny środek. To jest skarga na niewykonanie wyroku sądowego, to jest dziś ponad 10 tys. zł., które powinny być wpłacone nie z budżetu gminy, tylko regresem powinno być ściągane od osoby winnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Panie prezesie, pan poseł Kropiwnicki ad vocem. Ile razy był taki środek stosowany, że 10 tys. zł. zostało zapłacone.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy jakakolwiek kara? Czy to jest w sprawozdaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RomanHauser">W sprawozdaniu wszystko jest wyliczone. Najbardziej znany jest przypadek sprzed ośmiu lat…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale mówimy o roku 2011.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RomanHauser">Nie pamiętam, panie pośle, ale pamiętam dobrze ten przypadek, bo był szum medialny swego czasu. Minister finansów i wicepremier Balcerowicz dostał pięć razy grzywnę po 9 tys. zł. Pan się nie boi. Jak sąd dostaje taki wniosek i stwierdza niewykonanie, to nie waha się i użyje takiego środka. Problem z tym, że wiedza o tej możliwości jest ciągle niewielka.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RomanHauser">Gdy chodzi o szkolenie czy przygotowanie sędziów sądów administracyjnych do stosowania prawa Unii Europejskiej, czy szerzej prawa międzynarodowego, to chciałbym z dumą powiedzieć, że jestem bardzo szczęśliwy, że ta wiedza sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych jest tak głęboka. W zeszłym roku Naczelny Sąd Administracyjny wystąpił do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z dwunastoma pytaniami prejudycjalnymi. Ja mówię w charakterze dykteryjki, że kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej ówczesny przewodniczący Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówił: jesteście młodym państwem, nie wiecie jak stosować prawo Unii Europejskiej, pytajcie Trybunał Sprawiedliwości. Spotkałem się z nim w zeszłym roku i on mówi: czy już możecie przestać pytać, bo mamy najwięcej pytań od was. Tak że ta aktywność jest spora.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Na podstawie Traktatu lizbońskiego do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości kierujecie również pytania prejudycjalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RomanHauser">Tak, jesteśmy bardzo aktywni, i wojewódzkie sądy i Naczelny Sąd Administracyjny. To jest jedno z bardziej złożonych zagadnień czy problemów, przed którym stoi sędzia orzekający. Sędzia orzekający w konkretnej sprawie, orzekający zgodnie z konstytucją, na podstawie konstytucji i ustaw, kiedy decyduje się na wystąpienie z pytaniem prawnym, to – po pierwsze – podejmuje ciężką dodatkową robotę, bo w związku z tym nie żadnego bonusu. Dodatkowo, występując z tym pytaniem, rezygnuje z fragmentu swej władzy sędziowskiej. Jak on wystąpi z tym pytaniem i uzyska odpowiedź na to pytanie, to już nie ma zmiłuj się, on musi, że tak powiem, zastosować się do tej odpowiedzi. A te odpowiedzi bywają różne. Niekiedy sędzia liczy na pomoc Trybunału Konstytucyjnego, a później europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu i dostaje taką odpowiedź, jak w przypadku gier hazardowych. Stąd sąd w Gdańsku wystąpił z pytaniem, czy to są przepisy techniczne czy nie, bo w zależności od tego czy są, albo brak notyfikacji powoduje niemożność stosowania tych przepisów, albo one obowiązują. A Trybunał w Luksemburgu też w sprawach hazardowych specjalnie nie ma ochoty się wypowiadać, bo sprawa jest złożona i trudna, to niech sąd krajowy sobie zbada, czy sprawa jest techniczna, czy nie. Więc te relacje są takie. Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertBiedroń">Ale jednak ten instrument pomaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RomanHauser">Oczywiście. Proszę zajrzeć na stronę internetową, na te wszystkie orzeczenia NSA i wojewódzkich sądów administracyjnych, ile jest odniesień do orzecznictwa luksemburskiego, ile jest odniesień do trybunału strasburskiego. My zresztą prowadziliśmy i prowadzimy ciągle narady i szkolenia sędziów, także z sędziami luksemburskimi i strasburskimi, w związku z czym ten obieg jest bieżący. Sędziowie NSA co najmniej raz na dwa lata są w Luksemburgu. Każdy skład, który wystąpił z pytaniem prejudycjalnym, jedzie do Luksemburga i uczestniczy w rozpatrywaniu tego pytania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#RomanHauser">Przechodząc do pytania pana posła. Panie pośle, z oczywistych względów chciałbym uniknąć odpowiedzi na pytanie, co ja myślę o samorządowych kolegiach odwoławczych, jak widziałbym ewentualne przekształcenia w polskiej procedurze administracyjnej. Jak pan poseł dobrze wie, toczy się dyskusja organizowana w Kancelarii Prezydenta i tam pewne argumenty się pojawiają. Ja mogę tylko powiedzieć jako stary belfer akademicki, że jestem przywiązany do dwuinstancyjności postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Belfer – prawda, ale nie stary.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RomanHauser">Dziękuję za łaskawość, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitoldPahl">Możemy to przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RomanHauser">Ta dyskusja jest przed nami, natomiast nie chciałbym wprowadzać sędziów w dyskusję par excellence polityczną. Ja nie mówiłem, bo nie było to przedmiotem naszego spotkania, głębiej o założeniach nowelizacji, która jest w Kancelarii Prezydenta. Tam zasadnicza zmiana, gdy chodzi o orzekanie przez sąd pierwszej instancji, polega na tym, że jeśli zdaniem sądu sprawa jest właściwie wyjaśniona, czyli nie ma wątpliwości co do ustalenia stanu faktycznego, to wojewódzki sąd administracyjny, uchylając decyzję administracyjną, będzie mógł nakazać organowi administracji publicznej wydającemu decyzję wydanie decyzji określonej treści. Czyli jeśli sąd stwierdzi, że organ nie wydaje pozwolenia budowlanego, o którym już mówiłem, stwierdzi, a są zebrane wszystkie dokumenty, jest to zgodne z warunkami zagospodarowania przestrzennego, to uchylając negatywną decyzję sąd mówi, nakazuję wydać pozwolenie budowlane. Te techniczne warunki będzie określał nadal organ, bo organ się na tym zna. Sąd się na tym nie zna. Czyli idziemy w kierunku wzmocnienia uprawnień merytorycznych sądu administracyjnego, co także powinno znacząco przyspieszyć postępowanie. Zastanawiałem się nad tym, w jakim zakresie, bo są przykłady europejskie, sąd sam mógłby wydawać taką decyzję administracyjną. Tylko tu wpadlibyśmy w dramatyczną sytuację, bo kto miałby egzekwować te wyroki sądowe. Czy jest dopuszczalne, by wyrok sądu nakazujący rozbiórkę egzekwował organ budowlany? Byłoby to pomieszanie władz. W związku z tym idziemy w tym kierunku, który trochę jest ściągnięty z systemu niemieckiego. Nakazujemy wydać rozstrzygnięcie określonej treści, w określonym terminie. Myślę, że to będzie efektywne i skracające postępowanie, ale mam też nadzieję, że nie będzie zniechęcało administracji publicznej do wydawania decyzji. Jak pan poseł dobrze wie, to jest rodzaj gry między organami administracji publicznej a sądem. Jeśli sprawa jest szczególnie skomplikowana i organ boi się wziąć odpowiedzialność, to czyni wszystko, by sprawę podrzucić sądowi. Tak to niestety w życiu bywa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RomanHauser">Pytanie pana posła Jaworskiego, jeśli dobrze pamiętam, tylko proszę mi przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJaworski">Chodzi mi o zdania odrębne.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RomanHauser">Danych statystycznych nie potrafię przytoczyć, natomiast mogę powiedzieć, że one są. W zbiorze orzecznictwa publikujemy zdania odrębne sędziów przy uchwałach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast nie jestem przekonany, by potrzebne było publikowanie zdań odrębnych w każdej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejJaworski">Panie prezesie, jeśli pan pozwoli, jednym zdaniem. Problem badania jakości stanowionego prawa w moim przekonaniu wziął się z tego, że kiedy mamy wyroki wydawane w składzie trzyosobowym wojewódzkich sądów administracyjnych na kilkadziesiąt stron i później dochodzi do tego też kilkadziesiąt stron zdania odrębnego, to tak naprawdę rodzi się wątpliwość co do jakości orzecznictwa w momencie, kiedy trzech równych sobie sędziów ma tak diametralnie różne zdanie czasami w sprawach bardzo jednoznacznych. Tak mi się przynajmniej wydawało i dlatego właśnie zadałem to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RomanHauser">Pytanie jest dla mnie zrozumiałe jako odbiorcy orzecznictwa sądowego. To jest dla mnie oczywiste, natomiast proszę mi wierzyć, że w orzekaniu, szczególnie dziś w orzekaniu sądowoadministracyjnym kiedy orzekamy przy pełnym stosowaniu prawa Unii Europejskiej, które jest pisane zupełnie inaczej niż byliśmy wszyscy kształceni… Wszyscy byliśmy kształceni na podstawie prawa pozytywnego, takiego kelsenowskiego, że jest przepis, którego normę sobie odkodujemy, natomiast prawo Unii Europejskiej to jest, że tak powiem, opisówka. Złośliwi mówią bajkopisarstwo. To są przepisy, których wszyscy dopiero się uczymy. Uczymy się, jak odkodować przepisy Unii Europejskiej. One są niesłychanie szczegółowe, one starają się opisać dokładnie każdą z możliwych sytuacji. Ale dobrze wiemy, że to nie jest możliwe, bo nie jesteśmy w stanie intelektualnie wymyślić tych wszystkich zdarzeń, które mogą w przyszłości powstać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RomanHauser">Gdy chodzi o jednolitość, panie przewodniczący, to jest to właśnie ten problem, o którym tu mówimy. Ja często występuję o podjęcie uchwał w składzie powiększonym, ale – moim zdaniem – moja inicjatywa wystąpienia o podjęcie uchwały w powiększonym składzie musi mieć miejsce w odpowiednim momencie. Nie mogę uruchomić tego środka przy pierwszej, drugiej i trzeciej sprawie orzekanej, bo ja też jeszcze nie wiem, jak ten przepis odkodować. Ja mam za mało danych, by zrozumieć czy właściwie odkodować ten przepis. Dopiero jak poznam, w związku z różnymi stanami faktycznymi, co za tym się kryje, w którym kierunku pójść, to wtedy ja mam odpowiednią wiedzę i mogę z taką propozycją w odpowiedzi na to wystąpić. Oczywiście, proszę pamiętać, że to jest tak, że podjęcie uchwały przez siedmioosobowy skład czy przez całą Izbę, że tak powiem, hamuje rozwój orzecznictwa. Z dwóch stron można na to patrzeć: że jednak jest to zapewnienie pewnej stabilności czy gwarancji stabilności, ale – z drugiej strony – zbyt szybkie ukształtowanie tego kierunku spowoduje, że możemy z tego przepisu nie uzyskać tych wartości, o które twórcy tego przepisu chodziło. Potrzebny jest zdrowy rozsądek, o czym mówił pan przewodniczący – chłopski rozum. To jest bardzo mi bliskie pojecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertBiedroń">Co z tymi podatnikami? Oni mają czekać aż się ukształtuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RomanHauser">Panie przewodniczący, gdybym oceniał, że w orzecznictwie podatkowym Naczelnego Sądu Administracyjnego przeważała ocena, że jest to orzekanie pro visto, to ja bym się niepokoił. Ale takiej oceny nie mam. Jak długo ta ocena jest taka, to niektórzy podatnicy uważają, że zanadto idzie w stronę fiskusa, a jak się zbliżam do pewnego budynku na ulicy Świętokrzyskiej, to słyszę, że zanadto w stosunku do obywatela. Jeśli to jest takie dwustronne spojrzenie, to nie jest pewnie tak najgorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Chciałem serdecznie podziękować panu prezesowi za wyczerpujące odpowiedzi. Pan prezes przypomniał w swoim wystąpieniu, że był twórcą w zasadzie w decydującym stopniu dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego w Polsce i jak widać ta reforma przynosi efekty. Trzy i pół miesiąca, tak jak pan powiedział, to jest naprawdę bardzo dobrze, ale ja bym jeszcze troszeczkę zastanowił się, to również jest praca dla resortu sprawiedliwości wespół z Naczelnym Sądem Administracyjnym, nad kwestią tych kosztów, tego wpisu, prawa ubogich, bo my ciągłe czekamy na jakieś dojrzałe normowanie w tej kwestii. I proszę, panie ministrze, zwracam się tu do pana ministra Wałejki, zwrócić uwagę, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej są w tej chwili, jak ja się dowiedziałem, to byłem zaskoczony, olbrzymie pieniądze unijne na pomoc prawną, które są dystrybuowane poprzez ośrodki pomocy społecznej, czyli tak naprawdę dystrybucją środków unijnych zajmują się ludzie, którzy nie mają związku z wymiarem sprawiedliwości. Gdyby pan był uprzejmy porozumieć się z panem ministrem Gowinem i z panem ministrem Kosiniakiem-Kamyszem, żeby jednak zracjonalizować ten strumień pieniędzy europejskich.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję wszystkim uczestnikom debaty. Przystępujemy do głosowania. A przepraszam, to jest sąd. W takiej sytuacji chciałbym państwa i pana profesora poinformować, że nie będzie debaty na posiedzeniu plenarnym, bo sprawozdanie kończy się na złożeniu informacji na posiedzeniu naszej Komisji. Myślę, że dla pana prezesa ta debata była ważna, bardzo dużo wniosła, prezentowano odczucia pań i panów posłów z całej Polski, bo wypowiadali się posłowie z Gdańska, Gdyni, Podkarpacia, Legnicy, nie wspomnę o Kwidzynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RomanHauser">Chciałem bardzo gorąco podziękować za możliwość spotkania z państwem, za życzliwe zainteresowanie i nie skrywam zwracam się z gorącą prośbą o pomoc w tym, co przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i na to bardzo liczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Panie profesorze, my jesteśmy otwarci na współpracę. Gdyby była taka potrzeba i gdyby pan powołał jakąś grupę ekspertów w ramach Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy by zechcieli opracować jakiś dojrzał projekt, to zawsze możemy komisyjnie go wnieść i wtedy jest to projekt ponadpartyjny. My tu to robimy, współpracujemy na tej zasadzie z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, z poprzednim i z aktualną panią rzecznik, z wieloma instytucjami, dlatego nasza Komisja pod tym względem jest szczególna, bo mamy relacje ustrojowe z organami niezależnymi, ale jednocześnie niemającymi prawa inicjatywy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RomanHauser">Jeśli państwo pozwolicie, jako pierwszy krok na tej drodze. W niedługim czasie będę otwierał odremontowany budynek tak zwanego starego NSA przy ulicy Jasnej 6 i na ręce pana przewodniczącego dla całej Komisji złożyłbym zaproszenie. Znajdę w budżecie jakieś środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Proszę przesłać mailem dokładną datę i wtedy my przekażemy, bo mamy cały system informowania członków Komisji. Tylko proszę zwrócić uwagę, jeśli będzie pan ustalał termin, że poza trojgiem nas, czyli panią poseł Szmajdzińską, panem posłem Biedroniem, który wprawdzie nominalnie jest posłem z Gdyni, ale mieszka w Warszawie, i mną, to wszyscy są z Polski. Jak już będzie pan chciał widzieć członków Komisji na uroczystości, to lepiej ją zorganizować w takim czasie, kiedy jest posiedzenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RomanHauser">Rozumiem, że to ustalimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>