text_structure.xml
48 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym na początku posiedzenia Komisji oznajmić, przekazać smutną wiadomość. Nasz kolega i współpracownik Komisji, wieloletni przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, pan Andrzej Martuszewicz, kończy swoją działalność w dotychczasowej roli w samorządzie kuratorskim.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to będzie?)</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Właśnie, co to będzie bez Andrzeja, bez symbolu tradycji kuratorskiej. Pozwólcie państwo, że w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka serdecznie podziękuję za wieloletnią współpracę z Komisją przez wiele kadencji Sejmu. Chce wyrazić nadzieję, że współpraca ta wraz z zakończeniem przez ciebie pracy na funkcji prezesa nie skończy się, bo twoja wiedza i doświadczenie są nieocenione dla państwa, dla władzy ustawodawczej, dla Sejmu. Serdecznie dziękuję. Pozwolisz prezesie, że w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przekażę ci taką drobną pamiątkę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku, druk nr 472. Witam serdecznie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Antoniego Górskiego, witam również pana ministra i proszę o przedstawienie podstawowych tez wynikających z informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AntoniGórski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to był nietypowy rok ze względu na zasadnicze zmiany ustawodawcze, które zaszły i dotykały w pierwszym rzędzie Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o nową ustawę, w całości regulującą działalność Rady, z 12 maja ubiegłego roku. Ona weszła w życie od lipca, zatem przepołowiony został ten rok w działalności Rady. Pierwsza część była wedle starego ustawodawstwa, druga już wedle nowej ustawy. Nowa ustawa wprowadziła duże zmiany, powiedziałbym natury ustrojowej, nie tylko organizacyjnej, ale ustrojowej. Założeniem tej ustawy było przede wszystkim zwiększenie, takie modne słowo, przejrzystości czy transparentności tego trybu działania, w związku z tym to była bardzo trafna decyzja. Rada ma obowiązek zawiadamiania o posiedzeniach zespołu, który przygotowuje kandydatury do stanowisk sędziowskich szefów korporacji prawniczych, a więc radców prawnych, adwokatów, prokuratury – akurat w tym przypadku nie szefa, tylko odpowiednika – Rady Prokuratorów. Jeśli kandydatura dotyczy prokuratorii, to szefa Prokuratorii. Przedstawiciele tych korporacji, tak umownie je nazwijmy, uczestniczą w posiedzeniu zespołu z głosem doradczym. To może brzmi trochę lekko, ale praktyka dowodzi, że jest to bardzo istotny głos, głos ludzi, którzy znają nie tylko swoich ludzi, przedstawicieli, którzy stają tam jako kandydaci, ale biorą udział w dyskusji nad ułożeniem listy rankingowej. Zadaniem zespołu powołanego przez przewodniczącego jest ocena i zaproponowanie listy rankingowej, kogo rekomenduje zespół. Trzeba od razu powiedzieć, że propozycja zespołu, po pierwsze, przedstawiana jest na posiedzeniu protokołowanym, po drugie, propozycja zespołu musi być uzasadniona. To oczywiście wydłuża prace nad procesem nominacyjnym, ale niewątpliwie wnosi pozytywne cechy, daje bowiem walor większej przejrzystości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AntoniGórski">Jak państwu wiadomo, Krajowa Rada Sadownictwa jest ciałem, które składa się z sędziów (sędziów jest tam większość), ale także z przedstawicieli parlamentu obu izb i przedstawiciela prezydenta. W ubiegłym roku odbyła 15 posiedzeń plenarnych, czyli zmuszeni byliśmy zwiększyć częstotliwość posiedzeń, nie tylko raz w miesiącu, ale trzeba było w trzech miesiącach zrobić podwójne posiedzenia. Jest to, proszę państwa, ogromne obciążenie pracą, dlatego, że sędziowie przecież jednocześnie orzekają, w związku z tym to orzekanie, na moją prośbę wysyłaną do prezesów, jest nieco zmniejszonym obciążeniem, ale przecież ci sędziowie pochodzą z całej Polski i trzeba uwzględnić te warunki, bo pracy nie tylko z powodu tego trybu jest więcej, ale przede wszystkim z tej przyczyny, że coraz więcej kandydatów zgłasza się na urząd sędziowski, zwłaszcza do sądów rejonowych. Można powiedzieć, że w ubiegłym roku była lawina zgłoszeń, bo prawie trzy tysiące, dokładnie 2938 zgłoszeń. Indywidualna ocena takiej ogromnej liczby zgłoszeń daje państwu wyobrażenie o wkładzie pracy członków zespołu, a także całej Rady. Chcę podkreślić, że staramy się, żeby w gremiach, które dokonują wstępnej oceny, znaleźli się także przedstawiciele parlamentu, żeby to był skład mieszany. W poprzedniej kadencji szczególnie aktywny był pan poseł Dera, w tej chwili pan poseł Kopyciński oraz pani poseł Pawłowicz. Bardzo aktywnie, szczególnie aktywnie włączają się przedstawiciele Sejmu w te prace.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AntoniGórski">Z tej ogromnej liczby zgłoszeń, jak wspomniałem, po dokonanych ocenach Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła do nominacji panu prezydentowi 346 osób. Jak państwu wiadomo, uchwała musi obejmować teraz wszystkich zgłaszających się do wolnego stanowiska po obwieszczeniu w Monitorze Polskim. Uchwała ta musi podlegać uzasadnieniu, w związku z tym musi zostać doręczona wszystkim uczestnikom i każdy z nich ma prawo do jej zaskarżenia. W ubiegłym roku było 26 odwołań do Sądu Najwyższego, z tego w trzech wypadkach Sąd Najwyższy uchylił nasze uchwały dopatrując się w nich uchybień natury proceduralnej. To jest podstawowe zadanie Krajowej Rady Sądownictwa – wybór z tej ogromnej liczby kandydatur najlepszych do urzędów sędziowskich wszystkich szczebli, od sądu rejonowego poczynając, na Sądzie Najwyższym kończąc.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AntoniGórski">Drugą dziedziną, jeśli chodzi o ilość pracy, a także jej doniosłość, w działaniu Rady jest opiniowanie aktów prawnych. Takich aktów zaopiniowała Rada w ubiegłym roku 113, więc również wykonała ogromną pracę. Szczególnie dużo pracy członkowie Rady mieli przy powstawaniu zmieniającej się po części w tekstach ogromnej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ponieważ to bezpośrednio dotyczy sądów, staraliśmy się jak najbardziej aktywnie i bardzo merytorycznie w tym uczestniczyć. Skutek może nie zawsze był pożądany, a może rzadko kiedy, ale uważaliśmy, że to jest nasz obowiązek. Prace nad ustawą wywoływały ogromne zainteresowanie środowisk sędziowskich, w związku z tym Rada, odpowiadając na bardzo liczne postulaty, na samym początku ubiegłego roku zwołała nadzwyczajne zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów okręgów i sądów apelacji oraz zebranie, konferencję, prezesów sądów okręgowych, apelacyjnych i administracyjnych poświęcone tej tematyce. Na zebraniach tych podjęto uchwałę najogólniej rzecz biorąc krytycznie odnoszącą się do założeń i rozwiązań projektu. W niewielkim tylko zakresie te uwagi zostały przez parlament uwzględnione. Oprócz tego w Krajowej Radzie Sądownictwa organizowaliśmy bardzo liczne i reprezentatywne spotkania robocze mające na celu upowszechnianie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których uczestniczyli sędziowie, pełnomocnicy, praktycy, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po tym roboczym spotkaniu Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała stanowisko, w którym zawarła propozycje co do możliwości polepszenia przebiegu tej informacji, zwłaszcza o orzeczeniach, a przede wszystkim o niepowtarzaniu błędów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AntoniGórski">Oprócz tych zasadniczych kwestii bardzo istotne znaczenie w działalności Rady mają sprawy dyscyplinarne oraz związane z etyką sędziów. Jeśli chodzi o sprawy dyscyplinarne, polega to na tym, że sądy dyscyplinarne pierwszej instancji, którymi są, jak wiadomo, sądy apelacyjne, przesyłają wydane orzeczenia i przewodniczący kieruje je z uzasadnieniem do komisji dyscyplinarnej naszej Rady. Komisja dyscyplinarna na posiedzeniu plenarnym referuje zaistniały przypadek i sprawę, następnie odbywa się dyskusja i głosowanie, czy Rada wnosi odwołanie do Sądu Najwyższego od takiego orzeczenia, czy też nie. W ubiegłym roku w dwóch sprawach zaskarżone zostały orzeczenia do Sądu Najwyższego na niekorzyść sędziów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AntoniGórski">Jeśli chodzi o sprawę etyki, to zorganizowana została w siedzibie Rady bardzo poważna dyskusja i konferencja pod tytułem „Zasady etyki sędziowskiej, teoria i praktyka”. Rada także stara się utrzymywać kontakty z odpowiednikami zagranicznymi oraz europejskimi organizacjami sędziowskimi, na ile na to pozwala czas i środki finansowe. Istotne tu są zwłaszcza dwie organizacje, mianowicie Europejska Sieć Rad Sądownictwa, w tym roku Polska została wybrana na członka tej Rady, oraz Rada Konsultacyjna Sędziów Europejskich. Były chyba trzy delegacje zagraniczne u nas z rewizytą. Przyjmujemy również delegacje, które przyjeżdżają na zaproszenie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Jak wiadomo, Pierwszy Prezes z urzędu jest członkiem Rady, obecnie jest to mój znakomity poprzednik na tym stanowisku pan prezes Stanisław Dąbrowski.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AntoniGórski">Na koniec może najsympatyczniejsza informacja, mianowicie od 2008 roku Krajowa Rada Sądownictwa odznacza wybranych sędziów, którzy przechodzą w stan spoczynku, medalami „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości”. To jest piękna uroczystość, ostatnio odbyła się w lipcu, z udziałem Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Ministra Sprawiedliwości, przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. Te medale wręczane są w siedzibie Rady, jak powiedziałem, bardzo uroczyście, a przyznawane są w ten sposób, że zgłasza to kolegium sądu, wniosek przychodzi do Rady, wyznaczony sędzia referuje i przedstawia ocenę czy wniosek jest zasadny, czy nie i następnie zostaje podjęta uchwała na tak lub na nie. Na szczęście najczęściej są to uchwały pozytywne. W ubiegłym roku zostało uhonorowanych 37 osób.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AntoniGórski">W tym momencie skończę, panie przewodniczący, bo nie chodzi o to, żeby tę książkę opowiadać i zabierać państwu cenny czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozpoczynamy drugą fazę obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji – wypowiedzi, zadawanie pytań. Na początek ja mam pytanie, później pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Dziesięć dni temu fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju i dwóch pracowników naukowych Wydziału Prawa i Administracji, między innymi pan dr Łukasz Chojniak, przygotowali cały raport dotyczący błędów sędziów przy orzekaniu i to błędów multiplikowanych tak, że orzeczenia stawały się prawomocne. Ja muszę powiedzieć niezależnie od tego raportu, że coraz częściej występuje zjawisko, łącznie z korespondencją, która trafia do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, narzekania na poziom merytorycznego przygotowania sędziów. Krótko mówiąc, że sędziowie nie mają wiedzy w zakresie, w którym orzekają, brakuje im w szczególności znajomości prawa europejskiego, ale też i prawa autorskiego, orzecznictwa i tak dalej. To zjawisko niestety się nasila, według chociażby ilości korespondencji, wskazywania konkretnych przykładów. Pewnie każdy z nas tutaj posłów, który jest siłą rzeczy osobą znaną w określonym środowisku, spotyka się z tego rodzaju informacjami. Co na to Krajowa Rada Sądownictwa? Czy zauważa problem i czy zamierza podjąć jakieś działania, i czy podjęła już jakieś działania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Może wszyscy zadalibyśmy pytania, a potem pan przewodniczący odpowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, później pan przewodniczący odpowie łącznie. Pan przewodniczący Piotrowicz teraz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje pytanie pojawia się w związku z informacją, jaka wypływa ze sprawozdania, mianowicie, w sprawozdaniu jest mowa o tym, że lwia część pracy Krajowej Rady Sądownictwa to ocena kandydatów i występowanie z wnioskami do prezydenta o nominacje na wszystkie stanowiska sędziowskie na różnych szczeblach sądowych. Jeżeli pamiętam, gdy ujmie się to w diagramie, to osiemdziesiąt parę procent czasu obejmuje właśnie ta dziedzina działalności Krajowej Rady Sądownictwa, zresztą bardzo ważna. Ale odniosłem też wrażenie, jakby powstawał niedosyt, że na inne bardzo ważne zadania pozostaje niewiele czasu, w szczególności na opiniowanie aktów prawnych etc, etc. Czy przewidywane są jakieś postulaty w tym zakresie, co zrobić, żeby Krajowa Rada Sądownictwa miała więcej czasu na dyskusje nad ważnymi problemami dotyczącymi sędziów i sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kozdroń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie sędzio. Mam takie pytanie. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmowała się rozpatrzeniem wykonania budżetu za 2011 rok. Nie wiem, czy pan sędzia był…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniGórski">Był zastępca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Zastępca był. Dobrze. Kiedy omawiane były wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącą sądów powszechnych, wówczas w jednym z punktów Najwyższa Izba Kontroli podała jako nieprawidłowość, niewłaściwe wykonanie budżetu i dysponowanie środkami budżetowymi, które wzbudziło moje szczególne zainteresowanie i wywołało wzburzenie do tego stopnia, że wystosowałem interpelację poselską do pana ministra. O co mianowicie chodziło. Kontrolując losowo sądy powszechne, w Sądzie Rejonowym w Białymstoku stwierdzono wydatkowanie kwoty ponad 20 tys. zł podmiotom zewnętrznym na pisanie uzasadnień i projektów orzeczeń. Ja już pomijam, jak to miało wyglądać, bo prawdopodobnie wiązało się to z przekazaniem tych akt poza sąd, jeżeli to podmioty zewnętrzne miały wykonywać. Ktoś w istocie rzeczy wykonywał pracę za sędziego. Nie dość tego, pobierał za to określoną gratyfikację, a w uposażenie sędziego mieści się wynagrodzenie za sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, a więc za wyrokowanie i sporządzanie pisemnie motywów tego wyroku, a sądy zaczynają zlecać wykonywanie tych czynności z zakresu wymiaru sprawiedliwości podmiotom zewnętrznym. Ja zwróciłem się do pana ministra, żeby przeprowadził kontrolę, czy to jest tylko odosobniona praktyka w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, czy też mamy do czynienia z powszechnym zjawiskiem, ponieważ uważam, że mamy tu oto do czynienia z naruszeniem zasady niezawisłości sędziowskiej. Niezawisłość sędziowska to nie jest tylko niezawisłość przed zewnętrznymi wpływami na treść wyroku, ale również niezawisłość wewnętrzna sędziego. To w sumieniu sędziego wyrok się rodzi i to on wie, co legło u podstaw wydania tego wyroku, i on te motywy, które były przyczyną wydania tego wyroku, zna i powinien to na piśmie sformułować. Pytam pana przewodniczącego, jednocześnie sędziego, czy znane są Krajowej Radzie Sądownictwa takie praktyki i co sądzi na temat tych praktyk? Czy to w ogóle było przedmiotem badania ze strony rzecznika dyscyplinarnego, sądu dyscyplinarnego, czy prowadzone było jakiekolwiek postępowanie dyscyplinarne w tym zakresie? To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyKozdroń">Drugie pytanie dotyczy sytuacji, o którą ciągle, od lat pytam każdego kolejnego przewodniczącego, a mianowicie, wychodzę z założenia, że stanowisko sędziego to jest korona zawodów prawniczych, o której tu wszyscy mówimy, i że dostęp do tego stanowiska powinien być nie tylko dla osób ze środowiska wymiaru sprawiedliwości, ale również dla osób ze środowisk prawniczych reprezentujących inne korporacje prawnicze. Pan powiedział, że teraz przedstawiciele tych korporacji zasiadają w komisjach konkursowych, które zajmują się wyborem kandydatów na te stanowiska i w związku z tym pytanie jest konkretne. Czy zwiększyła się liczba dopuszczonych, zawnioskowanych przez Krajową Radę Sądownictwa, osób spoza sądownictwa powszechnego, a więc spośród adwokatów, radców prawnych, notariuszy, prokuratorów? Czy wystąpiono w większym niż do tej pory zakresie o nominacje sędziowskie, czy też dalej jest to margines? To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, patrząc na prace Krajowej Rady Sądownictwa, uczestnicząc też w jej posiedzeniach muszę powiedzieć, że jest fundamentalna zmiana od momentu, gdy zmieniliśmy sposób dojścia do zawodu sędziego i tu chylę czoła przed wysiłkiem członków Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście, parlamentarzyści, obiektywnie rzecz ujmując, są tym ogniwem trochę mniej zaangażowanym z różnych względów, także często z powodu nakładania się na siebie terminów posiedzeń. W kontekście wystąpienia pana przewodniczącego Piotrowicza ja bym chciał bardzo mocno podkreślić, że stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa do różnych projektów ustaw to są zawsze, powiedziałbym, dobrze przygotowane opinie, które często już na etapie posiedzenia plenarnego Krajowej Rady Sądownictwa są dyskutowane, bo wcześniej są przedstawiane przez zespół. Więc te proporcje mogą być trochę mylące, bo nie ukrywam, że przecież też często mając te stanowiska jeszcze jako Minister Sprawiedliwości, które były czasami krytyczne w stosunku do projektów ustaw, zawsze chyliłem czoła przed ich wartością merytoryczną i wskazywaniem różnych problemów w kontekście regulacji przygotowywanych w rządzie. W tym miejscu chciałbym za tę prace podziękować i podziękować też za tę pracę, która jest wykonywana przy opiniowaniu kandydatów na stanowiska sędziowskie, bo, niestety, ta zmiana, która była efektem wyroku Trybunału, spowodowała (i patrzę na to także poprzez swoje doświadczenia, bo tę zmianę obserwowałem) radykalny wzrost obciążeń, którym poddani są członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. W przypadku sądów rejonowych zasadą teraz jest, że jest ponad 20 kandydatów na jedno miejsce. Państwo możecie sobie uzmysłowić, co oznacza dla Krajowej Rady Sądownictwa przygotowanie na podstawie akt opinii o każdym kandydacie, a przed głosowaniem każda z nich jest krótko referowana przez zespół. To jest ogromna praca i za to chciałbym w tym miejscu podziękować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Kozdroń zapytał o rzecz, o którą też chciałbym zapytać, czy mamy już statystyki od zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Przypomnę, że to w poprzedniej kadencji z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości, a dzięki państwa opinii jako parlamentarzystów, przyjęliśmy właśnie zmiany ustawowe, które umożliwiły przedstawianie opinii samorządom zawodów prawniczych w przypadku, gdy ich przedstawiciel ubiega się o stanowisko sędziego. Pytanie do pana przewodniczącego, czy mamy już dane, jak to wpłynęło na statystyki ewentualnych nominacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontekście jednej rzeczy chciałbym uspokoić. Rozmawiałem z przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli. Sytuacja w Białymstoku jest absolutnie nie do przyjęcia, jest sytuacją bulwersującą, sytuacją, która nie może się powtórzyć, mówię oczywiście o pisaniu uzasadnień poza budynkiem sądowym, ale ona na szczęście była sytuacją jednostkową, która ujawniła się w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli i mam nadzieję, że działania ministerstwa będą podjęte w taki sposób, że ona już nigdzie indziej nie wystąpi, a mogę państwa zapewnić, że my takich sygnałów w ministerstwie wcześniej nie mieliśmy, bo reakcja miałaby oczywiście miejsce wcześniej, gdybyśmy sygnał o takich praktykach mieli w resorcie we wcześniejszym okresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Czy są inne pytania lub wypowiedzi? Nie widzę. Bardzo proszę panie przewodniczący o odpowiedź i ustosunkowanie się do tych problemów, które zostały poruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniGórski">Dziękuję państwu za te głosy. Po kolei postaram się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AntoniGórski">Pytanie pan przewodniczącego Kalisza. To sprawozdanie o błędach sądowych, tak to skrótowo nazwijmy, wiadomo, o co chodzi, przyszło do nas chyba pięć dni temu, mniej więcej. Zadekretowałem to, powołując zespół karnistów, bo sprawa dotyczy spraw karnych, żeby się z tym zapoznać, bo taki jest tryb postępowania u nas i na najbliższym posiedzeniu koledzy przedstawią wnioski i oceny, i odbędzie się dyskusja. Nie chcę uprzedzać tego, bo oczywiście byłoby to nieodpowiedzialne z mojej strony przy kolegialnym charakterze działania. I to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, to przyczyny. Też nie chciałbym generalizować i omawiać wszystkich. Niewątpliwie, proszę państwa, jedną z przyczyn może być to, że w sądach rejonowych rozpoczynają pracę młodzi sędziowie bez żadnych praktyk orzeczniczych. To jest 91%, a nawet więcej, bo tylu jest mniej więcej kandydatów do sądów rejonowych spośród asystentów i referendarzy, i mniej więcej taki sam jest procentowy udział we wnioskach przedstawianych panu prezydentowi. To oczywiście każdego, kto zajmuje się problematyką wymiaru sprawiedliwości, musi niepokoić. Sytuacja jest taka, że daje się władzę dożywotnio sądzenia osobom niemającym praktyki orzeczniczej. Ta troska Rady nie jest tylko taka sobie, podjęliśmy takie oto działania. Mianowicie, opracowana została ankieta, rozesłana do sędziów, ich przełożonych, prokuratorów, adwokatów i radców prawnych, która miała w swojej treści odpowiedzieć na pytanie, czy oni widzą różnice między przygotowaniem do praktycznego wykonywania zawodu przez sędziów młodych, którzy skończyli asesurę, a tymi nowo powoływanymi z naboru, bez doświadczenia orzeczniczego. Oczywiście, intuicyjnie każdy pewnie zna odpowiedź, ale proponowanie jakichś zmian ustrojowych na podstawie intuicji to trochę za mało. Muszę powiedzieć, że zainteresowanie tą ankietą przeszło nasze najśmielsze oczekiwania. Otóż, wpłynęło, proszę państwa, ponad 1600 ankiet. W tej sytuacji oczywiście nie było mowy, żeby sama Rada opracowała te ankiety, zleciliśmy to wyspecjalizowanej jednostce, CBOS-owi, i zasadnicze wyniki są następujące: 57% ankietowanych uważa, że ten system, który jest, jest wadliwy, a tylko, mogę się pomylić, bo nie mam tego przy sobie, 22%, że jest prawidłowy. To jest jeden, a drugi jest jeszcze bardziej niepokojący, bo 52% respondentów uważa, że sędziowie nowi, młodzi po asesurze są lepiej przygotowani praktycznie. Oczywiście, tego nie można tak sobie pozostawić, będziemy organizowali bardzo poważną konferencję, na którą będą zaproszeni również przedstawiciele Sejmu. Potem, po takim ostrzelaniu tematu, spróbujemy namówić któryś z podmiotów uprawnionych do inicjatywy legislacyjnej, aby wystąpił o zmianę stanu prawnego w tym zakresie. Mówię o tym tak szeroko, ponieważ jest to sprawa ogromnie ważna, rangi ustrojowej, a także po części chciałem wyjaśnić jej przyczyny i odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego Kalisza.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AntoniGórski">Pan przewodniczący Piotrowicz w samą dziesiątkę strzelił. Borykamy się z tym, co zrobić, żeby wygospodarować więcej czasu na tak zwaną pracę koncepcyjną. Ja muszę powiedzieć, że jako przewodniczący i starszy wiekiem w stosunku do kolegów trochę temperuję ich, podkreślając, że absolutnie jest to najważniejsza praca na każdym kroku. Jest jeden kierunek naturalnie. Spotkania zespołu, który przygotowuje propozycje, trzeba przesuwać na inne dni tygodnia, a więc trzeba będzie wyrywać ten czas z innych dni tygodnia i tak robimy, i w tym kierunku musimy iść, a wtedy przybędzie nam trochę czasu żeby pomyśleć koncepcyjnie nie tylko nad projektami opinii, ale też nad propozycjami natury ustrojowej, bardziej ogólnej, żeby rzeczywiście nie dać się zagrzebać, przysypać, jak to może niezbyt elegancko nazywają koledzy, kadrówce.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AntoniGórski">Kwestia Białegostoku. Dowiedzieliśmy się o tym dokładnie wtedy, kiedy wszyscy. Uznaliśmy, że zaczekamy, co przyniesie wyjaśnienie sprawy przez pana ministra, dlatego że to jednak prezes zawierał te umowy, to nie było wprost orzekanie, dlatego pierwszeństwo ma ministerstwo jako przełożony prezesa. Chcę tylko uspokoić państwa o tyle, że sprawa, żeby to nie było źle odebrane, nie dotyczyła treści orzeczeń czy przygotowywania orzeczeń, żeby była jasność. Chodzi o projekty uzasadnień. Żaden z sędziów, a zwłaszcza prezes, nie może tego zlecić. Żeby było jasne, chodzi o projekty uzasadnień. Nie chcielibyśmy dublować sprawy, bo tu pierwszeństwo ma ministerstwo i wtedy, jeżeli okaże się, że doszło do naruszenia etyki, zwłaszcza sędziowskiej, wtedy zareagujemy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AntoniGórski">Jeżeli chodzi o dostęp do zawodów prawniczych. Otóż, przez te prawie już trzy lata nadzieje, że urząd sędziego stanie się koroną zawodów prawniczych zawodzą, ale nie dlatego, że przedstawiciele korporacji są stopowani czy nieprzychylnie traktowani. Dlatego że w sądach jest bardzo dużo pracy, zwłaszcza w sądach rejonowych i za stosunkowo, brutalnie to trzeba powiedzieć, niska płacę. Naprawdę wyjątkowo zdarza się sytuacja, że dobry adwokat, w sile wieku czy radca prawny decyduje się na zmianę zawodu. Trochę częściej dobrzy, w sensie prawniczym, przedstawiciele zawodu prokuratorskiego decydują się na to, gdyż zawód sędziowski ma tę przewagę, że nie ma hierarchicznej podległości, więc jest ten komfort rzeczywiście samodzielnej decyzji. W prokuraturze zawsze jest nadzór i przecież wiadomo, on utrudnia sprawy. W ten sposób udzieliłbym również odpowiedzi panu ministrowi Kwiatkowskiemu, dziękując mu za ciepłe słowa, bo on jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, przedtem, z racji bycia ministrem, a teraz jako przedstawiciel Sejmu, może poświadczyć, jak koledzy ciężko pracują. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan dyrektor Bieńkowski, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBieńkowski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałem potwierdzić, że ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o tę nieprawidłowość, którą stwierdziliśmy, ewidentnie dotyczyła projektów uzasadnień orzeczeń i tak to jest w dokumentach i w informacji w tej części kontroli budżetowej. Natomiast chcę pana przewodniczącego i Wysoką Komisję poinformować, że ponieważ sprawa była bulwersująca, już po zakończeniu kontroli budżetowej zapytaliśmy pana ministra, czy podjął jakieś kroki zmierzające do tego, żeby zapobiec tego rodzaju praktykom i sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów publicznie poinformował, że pan minister Gowin skierował do wszystkich prezesów sądów apelacyjnych pismo, gdzie prosi o zaprzestanie tego rodzaju praktyk. Nie ukrywam, że przy najbliższej kontroli będziemy sprawdzać, czy te praktyki rzeczywiście zostały wyeliminowane. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Natomiast ja jeszcze chciałbym po odpowiedzi pana przewodniczącego wypowiedzieć się jednak w sprawie obniżenia poziomu merytorycznego sędziów. Wydaje mi się, i tutaj prosiłbym pana przewodniczącego, aby na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa tym się zająć, bo ja obserwuję niepokojące zjawisko braku już nie wiedzy, ale takiej podstawy myślenia prawniczego, czyli inaczej mówiąc, w kategoriach logiki, wyciągania błędnych wniosków nawet przy opisie stanu faktycznego, nieumiejętność dokonywania subsumcji. To nie jest tylko problem szkolenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale także.)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKalisz">Mówię nie tylko szkolenia. Może nawet przede wszystkim szkolenia, ale nie tylko, i tutaj prosiłbym pana przewodniczącego, żebyście w Krajowej Radzie Sądownictwa zastanowili się, bo kwestia tych ocen jest ciągle kontrowersyjna w środowisku. Jak pan przewodniczący wie, ja nie byłem zwolennikiem dokonywania ocen dosyć skomplikowanych, które prezentował Minister Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji. Prezentowałem pogląd dużo prostszy, a jednocześnie, powiedziałbym, skuteczny. Mówię to zresztą nie tylko w stosunku do sędziów, ale i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, na przykład prokuratorów. Uważam, że należy stworzyć korpus wizytatorów do tych spraw, złożony z sędziów na pięć lat przed przejściem w stan spoczynku, którzy nie mogliby już do zawodu wrócić, którzy nie prejudycjalnie, ale właśnie w kategoriach merytorycznych mieliby prawo, już po wydaniu prawomocnego wyroku, przeglądania orzeczeń, na ile te orzeczenia i uzasadnienia są zgodne z prawem i orzeczeniami, na ile tam jest właściwy tok rozumowania, wykładnia, subsumcja itd. Ja przedstawiam to w tej chwili jako propozycję, bo wiadomo, obowiązuje ustawa, ale boję się, że jak my tę sprawę zostawimy sobie samej, to możemy spotkać się z bardzo dużym kryzysem zaufania do wymiaru sprawiedliwości, bo to nie jest kwestia relacji wewnątrz środowiska, to jest kwestia zagwarantowania obywatelom jak najwyższego poziomu orzecznictwa, nawet w sądzie rejonowym, a powiedziałbym przede wszystkim w sądzie rejonowym. Tak że proszę, panie przewodniczący, gdyby był pan uprzejmy przekazać, że było to poruszane na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która to Komisja jest naprawdę adresatem już w tej chwili setek listów każdego miesiąca i musieliśmy, tu państwa informuję, bo te listy przychodzą głównie na moje nazwisko, w Biurze Korespondencji i Informacji zatrudnić czy wyznaczyć jedną osobę, która tylko i wyłącznie zajmuje się listami, które my otrzymujemy. Jest to problem, dlatego że mamy wspaniałą koleżankę, która daje mi to wszystko do czytania, tak że stykam się z tymi wszystkimi sprawami. Jak się wejdzie w tę problematykę, to w decydującej części widać, że my nic nie możemy zrobić, od razu powiem. Wyrok jest prawomocny, w grę wchodzi ewentualnie wniosek o wznowienie postępowania, natomiast jeżeli potwierdzałoby się to, co piszą w tych listach, bo oczywiście mamy świadomość, że ludzie piszą intencjonalnie, ale gdyby się to potwierdzało, to świadczyłoby po prostu o braku wiedzy, i to zarówno w sprawach cywilnych, praw autorskich, gospodarczych, już nie mówię o sprawach kapitałowych, gdzie ta wiedza powiedziałbym o elementach rynku kapitałowego wśród sędziów jest mała i sędziowie boją się do tego przyznać i orzekają w sposób czasami dosyć chaotyczny. Jednakże z racji kompetencji, nie wnikając w najmniejszym stopniu w niezależność sędziów i niezawisłość sędziowską, proszę panie przewodniczący o pochylenie się nad tym, raport Forum Obywatelskiego Rozwoju potraktować jako jeden tylko z elementów, to co ja teraz mówię jako drugi element, ale myślę, że właściwym organem do zastanowienia się nad rozwiązaniem tego problemu jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RyszardKalisz">Przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Pan przewodniczący Ryszard Kalisz jak zwykle potrafi mnie natchnąć jakimiś nowymi pomysłami. Zawsze jak zabierze głos, to coś sobie przypomnę, o co powinienem zapytać, a czego nie zrobiłem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, zwracam się do pana sędziego Górskiego. Procedując nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa zawarliśmy takie uprawnienie, że Krajowa Rada Sądownictwa, przedstawiciele Krajowej Rady zasiadają w Radzie Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chciałbym zapytać pana sędziego, jaka jest opinia, jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa na temat Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ponieważ ja rozumiem, z tego, co tutaj pan poseł Kalisz mówi, że to przede wszystkim powinien być obowiązek Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury związany ze stałym podnoszeniem, ustawicznym podnoszeniem kwalifikacji i wiedzy sędziowskiej. Czy Szkoła w ogóle realizuje swój statutowy obowiązek w stosunku do kadry sędziowskiej, czy też są pewne niedomagania? Jakie są w ogóle pańskie wnioski? Co by należało tutaj zmienić, bo może my powinniśmy po prostu pochylić się nad ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa, ponieważ ona była wtedy, kiedy ją uchwaliliśmy, kontrowersyjna, ale wychodziliśmy z założenia, że oto pojawia się nowa szkoła, która będzie prowadziła kształcenie ustawiczne sędziów? W tej sytuacji pytam pana, czy nie został popełniony jakiś błąd w tym zakresie, czy tutaj nie należałoby czegoś zmienić? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniGórski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sprawozdaniu, ja tego nie poruszałem, jest poświęcony spory fragment działalności Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Rzeczywiście mamy dwoje przedstawicieli w Radzie i muszę powiedzieć, że ich opinie, ich relacje, informacje są dosyć zdecydowanie krytyczne. Ja już nie mówię o samym usytuowaniu tej szkoły, która zamiast być gdzieś w centrum, to upośledza ludzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Ze Szczecina.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AntoniGórski">Na przykład, z całego tego pasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Występujesz przeciwko swojej partii?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Nie. Występuję przeciwko lobby krakowskiemu. Przeciwko ministrowi Ćwiąkalskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AntoniGórski">Sama ta lokalizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AntoniGórski">Ale, proszę państwa, także błędem, jak się okazuje, było swoiste zmonopolizowanie tego szkolenia, gdyż jest ono odległe, a więc jak to zrobić. Tak na dobrą sprawę nawet jeśliby się ta dyrekcja Szkoły kierowała najlepszą wolą, to trudno, żeby stamtąd szkoleniami objąć całą Polskę, zwłaszcza że ustawiczne szkolenie, o którym tutaj panowie przewodniczący trafnie mówili, ma przecież dotyczyć nie tylko sędziów. Więc samo założenie niewątpliwie jest wadliwe. Nie jest możliwe, żeby, po pierwsze, jeden ośrodek to robił, po drugie, na całą Polskę. Powinno było być tak, że – po pierwsze – powinny być opracowane centralnie zagadnienia, a miejsca oczywiście zdecentralizowane. Powiedzmy, że w każdej apelacji odbędzie się takie szkolenie i wtedy jest inna dostępność. Jest jeszcze kwestia, tak myślę, odpowiedniego doboru wykładowców. To jest tajemnica poliszynela, tak jest zresztą ze zrozumiałych względów, że najwięcej wykładowców jest oczywiście z tamtego okręgu, czyli Lublin, Kraków, ale to jest jakby naturalne. To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie. Wreszcie sam pomysł tej szkoły, w mojej ocenie, ale nie tylko mojej, ma taki oto błąd w samym założeniu, że jeżeli to ma być, nazwijmy to tak, kuźnia kadr sędziowskich, to takie zdecydowane i przemożne podporządkowanie tej szkoły i całego systemu szkolenia przedstawicielowi władzy wykonawczej jest błędne. Dwa czy trzy dni temu dostałem pismo od organizacji europejskiej. Oni się nawet dobijają z pytaniem, co się tam u was dzieje? O tym wspominaliśmy wcześnie, ale tutaj, jak wiadomo, Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej. Rozmawiałem o tym z panem ministrem Gowinem jakiś czas temu, on oczywiście mówi: ja jeszcze się temu przyglądam, jakieś decyzje muszą zapaść. Trochę tak asekuracyjnie tę sprawę zostawił. Tak, ta szkoła to jest bardzo poważny problem. A co będzie dalej? Wyobraźmy sobie, proszę państwa, za te dwa i pół roku, dobrze liczę panie ministrze, jak będą pierwsi absolwenci. Nie ma przecież gwarancji, że taki absolwent zostanie sędzią. Gdyby to zagwarantować, to oczywiście byłoby to niekonstytucyjne, bo każdy, kto ma formalne uprawnienia może się ubiegać o stanowisko sędziego, więc to jest jeszcze jedna kwestia. Moje wrażenie jest takie, że dosyć mechanicznie zostało to przeniesione z zagranicy do nas i jak na razie, mówiąc delikatnie, niezbyt się sprawdza. Ja jeszcze wśród środowisk sędziowskich nie znalazłem kogoś z liczących się osób, kto by pozytywnie oceniał ten model.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Po pierwsze, jeszcze raz deklaruję, że gdyby mieli państwo gotowe projekty prawne dotyczące normatywnych aktów prawnych, czyli ustaw, projekty ustaw, to naturalnym dla was partnerem oczywiście jest nasza Komisja i my już tego rodzaju różne projekty otrzymujemy od struktur państwa, które z nami współpracują, tak to określę. Między innymi od IPN-u dzisiaj dostałem projekt, który skierowaliśmy do Biura Analiz Sejmowych. My mamy również możliwość inicjatywy ustawodawczej. Proszę o tym pamiętać, że z tego rodzaju inicjatywami już występowaliśmy. Na przykład w ubiegłym roku zrobiliśmy, na prośbę czy wniosek rzecznika praw obywatelskich śp. Janusza Kochanowskiego, część ogólną prawa administracyjnego. Tak że ciągle staramy się to robić i to najczęściej przechodzi ponad podziałami politycznymi, jak są to rzeczy dobrze umotywowane.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie chcę polemizować z ocenami, ponieważ to są oceny dotyczące pewnej jakości, przydatności szkoleń w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, natomiast przekażę pewne informacje, które pozwolą na likwidowanie uproszczeń, mitów. Otóż, Krajowa Szkoła prowadzi dwa segmenty szkolenia, czyli szkolenie wstępne i szkolenie ustawiczne. Jeżeli chodzi o szkolenie ustawiczne sędziów, to bieżące, to tak naprawdę, jeżeli chodzi o miejsce, to szkolenie nie jest scentralizowane w Krakowie, bo po prostu tam na to nie ma miejsca. Tam prowadzi się przede wszystkim szkolenie wstępne aplikantów. Obłożenie hotelu asystenta i sal wykładowych jest takie, że tam w gruncie rzeczy ciągle są szkolenia już kilku roczników aplikantów. W związku z tym szkolenia ustawiczne sędziów i prokuratorów, a także urzędników sądowych odbywają się w Polsce, czyli w Jastrzębiej Górze, gdzie jest ośrodek szkoleniowy Szkoły, tak są rozłożone niestety te ośrodki, w Świnoujściu, w Dębem, które ostatnio jest słynne z innego powodu, ale jest to dość …</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Z czego jest słynne Dębe?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzWałejko">Tam Szkoła odziedziczyła po Ministerstwie Środowiska kierownika ośrodka zarządzającego ośrodkiem, który w tamtym czasie wdał się, niestety, w bardzo przykre kryminalne historie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzWałejko">Teraz odbija się to czkawką w tym sensie, że wskazywany jest ten ośrodek jako to miejsce, gdzie jest korupcja w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tymczasem to dotyczy jeszcze czasów przeszłych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzWałejko">A więc Dębe jest ośrodkiem centralnie położonym, ponieważ niedaleko Warszawy, z dużą bazą, jeżeli chodzi o sale wykładowe i miejsca hotelowe. Dzisiaj, na przykład, odbywa się szkolenie w Warszawie, właśnie prowadzone przez Krajową Szkołę Sądownictwa w ośrodku w centrum, na ulicy Bobrowieckiej. Tak że te szkolenia ustawiczne przede wszystkim odbywają się w Polsce, a nie w Krakowie. Faktem jest, że tam odbywają się szkolenia wstępne, po prostu aplikanci przyjeżdżają na swoje tygodniowe seminaria i wykłady, i na egzaminy. Szkolenia ustawiczne odbywają się według centralnego projektu, centralnych założeń opracowanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa. Tak wyglądają fakty. Oczywiście, nie jestem w stanie w tej chwili podać liczb, ile i jaka część szkoleń ustawicznych odbyła się poza Krakowem. To prawda, że czasem w Krakowie też odbywają się te szkolenia, ale one są przede wszystkim dla sędziów z południowej Polski.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzWałejko">Kwestia jakości wiedzy merytorycznej sędziów. Otóż, jest tak, że w tej chwili, wiemy to doskonale, trafiają do zawodu sędziego na poziomie sądu rejonowego przede wszystkim kandydaci z zawodu referendarza sądowego i asystenta sędziego. Jeżeli pytamy o jakość tych ludzi, to trzeba sobie zadać pytanie, skąd oni się wzięli? Przede wszystkim stąd, że to są ci, którzy w swoim czasie nie stali się asesorami sądowymi. Najlepsi zostawali asesorami, a ci z nieco gorszymi wynikami w czasie aplikacji według starego modelu przeszli do zawodu asystenta i referendarza. A więc już z tego powodu ich poziom wyszkolenia był nieco mniejszy niż tych, którzy się brali ze stanowiska asesora sądowego. Więc w pewien sposób jest to wytłumaczenie, jeżeli tak rzeczywiście obiektywnie można stwierdzić, pogorszenia jakości orzekania sądowego. Jest to pewien sposób tłumaczenia. Aplikanci, absolwenci, według nowego modelu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury rzeczywiście zdają egzamin sędziowski w 2013 roku, czyli za rok. Jeżeli utrzyma się model konieczności stażu referendarskiego, to oni tak naprawdę będą mogli ubiegać się o stanowiska sędziów za dwa i pół roku, oczywiście, przy utrzymaniu tego modelu stażu referendarskiego. Jak słusznie pan przewodniczący powiedział, jest niestety tak, że mimo tego wykształcenia według modelu nowej aplikacji sędziowskiej, oni nie mają żadnej gwarancji, że trafią do zawodu sędziego, nawet jeżeli będą stawali do konkursu, gdzie będą opinie zgromadzeń, stanowisko ostateczne Krajowej Rady Sądownictwa, czy tę osobę powołać, czy może inną osobę powołać. Tak że ocena jaka jest jakość tych nowych ludzi, niestety, będzie mogła być dokonana za dwa i pół roku, dopiero za trzy lata. To tak bez polemiki, a dla wyjaśnienia, jaka jest moja ocena przyczyn tego zjawiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wałejce. Czy są inne głosy w sprawie porządku obrad. Jeżeli nie, to jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu sędziemu Górskiemu. Proszę podziękować całej Krajowej Radzie Sądownictwa i biuru za przygotowane sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">Wybierzmy jeszcze posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Piotrowicz. Zgoda? Jest zgoda. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Pan poseł Stanisław Piotrowicz będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RyszardKalisz">Na zakończenie tego punktu pan przewodniczący Andrzej Martuszewicz chciał jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem bardzo serdecznie podziękować, ponieważ się wzruszyłem na początku, nie ukrywam. Od lat 90. ta współpraca z Komisją i innymi komisjami się datuje, w związku z tym deklaruję oczywiście dalszą współpracę. Chciałem powiedzieć, że były to wspaniałe lata i myślę, że kuratorska służba sądowa, która przy pomocy posłów, Ministerstwa Sprawiedliwości, naukowców i nas wszystkich została zbudowana w taki sposób, iż zdecydowanie jest uznawana za jedną z najlepszych w Europie. Mimo to, że będą potrzebne zmiany, to jednak wydaje mi się, że ta Komisja, szczególnie Komisja Ustawodawcza, proponując pewne rozwiązania prawne i słuchając głosu kuratorów, nie popełniała błędów. Chciałem również podziękować pani Barbarze Orlińskiej, z którą od lat, chyba to był 1997 rok, współpracuję. Przepraszam, że przedłużam, ale to jest ważne, żeby dla potomnych zostało powiedziane i młodym koleżankom i kolegom z sekretariatu Komisji, ponieważ ich pomoc jest nieoceniona w kontakcie z państwem. Również odbyliśmy szereg konferencji, które propagowały przecież kary nieizolacyjne i sprawy nieletnich. Wydaje mi się, że można tylko państwu serdecznie podziękować za tę życzliwość i prosić o dalszą życzliwość dla kuratorskiej służby sądowej i dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie Andrzeju, panie przewodniczący. My również pozostajemy w nadziei na dalszą współpracę, a co do sekretariatu i Barbary Orlińskiej, starszego sekretarza, pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RyszardKalisz">Informuję, że o godzinie 14.30 w tej samej sali będzie posiedzenie poświęcone uchwale w sprawie procesu brzeskiego. Zapraszam serdecznie. To będzie nawet ustawa o procesie brzeskim. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>