text_structure.xml
28.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 321). Uzasadnia pan senator Bohdan Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanPaszkowski">Dzień dobry. Mogę już, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">A tam jest pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BohdanPaszkowski">Jestem, jestem tym razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BohdanPaszkowski">Przedstawiony projekt ustawy jest senacką próbą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 2010 roku, który został opublikowany w dniu 29 października 2010 roku. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją RP przepisy art. 32 ust. 4, 5, 6 i 8. Czego dotyczą te sprawy? Dotyczą one mianowicie postępowań przed sądami administracyjnymi, wynikłych na skutek skargi osoby zainteresowanej otrzymaniem dokumentów jej dotyczących, skargi w konsekwencji na decyzję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej odmawiającą udostępnienia akt. Trybunał Konstytucyjny uznał, że zachodzi niezgodność owych przepisów z Konstytucją RP. Stwierdził, że przepisy, które regulują postępowanie, które odbywa się na skutek skargi przed sądami administracyjnymi, są niezgodne z art. 45, 31, 78. Chodzi tu o art. 31 ust. 3. A więc w zasadzie przepisy te dotyczą równości stron przed prawem, dostępu do sądu, takiego ukształtowania postępowania sądowego, żeby spełniało ono standardy, które określa Konstytucja RP.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BohdanPaszkowski">Zaskarżone przepisy stwierdzają, co następuje. Sąd administracyjny rozpoznaje skargę osoby zainteresowanej, po pierwsze, na posiedzeniu niejawnym. Podczas takiego posiedzenia niejawnego nie stosuje się przepisu art. 106 § 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 roku – Prawo postępowania przed sądami administracyjnymi, który uprawnia uczestników do tego, żeby po złożeniu sprawozdania strony mogły zgłaszać ustnie swoje żądania i wnioski oraz składać wyjaśnienia. Mogą wskazywać podstawy faktyczne i prawne swoich żądań i wniosków. W ust. 6 zaskarżonych przepisów ustawy o IPN stwierdza się, wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi, a odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Skarżącemu doręcza się odpis wyroku. Do skargi kasacyjnej stosuje się odpowiednio wymienione przeze mnie przepisy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że takie ukształtowanie postępowania odwoławczego przed sądem administracyjnym nie znajduje uzasadnienia na gruncie wymienionych przeze mnie przepisów Konstytucji RP. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest zbiór zastrzeżony, który wyłącza w tym zakresie dostęp do dokumentów. Natomiast tutaj chodzi o dokumenty, które są jawne. Na skutek takiego ukształtowania procedury sądowo-administracyjnej dochodzi do paradoksalnej sytuacji, że osoby, których dokumentny te nie dotyczą, czyli osoby postronne, mają większe prawa w dostępie dokumentów niż osoba, której dokumenty dotyczą. Nie dość tego, takie ukształtowanie postępowania, kiedy strona w zasadzie ma możliwość zapoznania się tylko z sentencją wyroku, natomiast w przypadku uznania skargi wyrok z uzasadnieniem doręcza się tylko Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, nie daje później stronie możliwości tego, żeby skargę kasacyjną móc, że tak powiem, oprzeć na argumentach prawnych i faktycznych, które ewentualnie były podstawą wydania wyroku uzasadniającego orzeczenie sądu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BohdanPaszkowski">W związku z powyższym nasza propozycja senacka zmierza do tego, żeby przepisy, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, po prostu uchylić z art. 32. Stąd też w tym zakresie osoba, której ewentualnie Instytut Pamięci Narodowej odmówił udostępnienia dokumentów, które dotyczą tejże osoby, będzie korzystała z pewnych praw określonych dla stron w postępowaniu przed sądami administracyjnymi, określonych w ustawie. Będą to postępowania jawne.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BohdanPaszkowski">Projekt był opiniowany przez różne podmioty. Nie wzbudzał żadnych wątpliwości. Opinie były pozytywne, łącznie z opinią zainteresowanego Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu. Pan dyrektor Ulitko, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pragnę przedstawić stanowisko Rady Ministrów wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przyjęte przez rząd w trybie obiegowym w dniu 28 maja, a w dniu 5 czerwca przekazane na ręce Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechUlitko">W przedmiotowym stanowisku wskazano, iż senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN zakłada dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 2010, stwierdzającego, że art. 32 ust. 4–6 i ust. 8 – w aktualnym brzmieniu ustawy są to ust. 3–5 i 7 – są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym w art. 1 projektu proponuje się nowelizację art. 32 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej polegającą na uchyleniu ust. 3–5 i ust. 7 owego artykułu, to znaczy przepisów regulujących postępowanie sądowo-administracyjne w przedmiocie skargi na odmowę udostępnienia przez Instytut Pamięci Narodowej do wglądu dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu. Zgodnie z aktualnym brzmieniem art. 32 ust. 3 ustawy o IPN sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym, przy czym nie stosuje się art. 106 § 2 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustanawiającego prawo stron do zgłaszania żądań i wniosków oraz składania wyjaśnień. Wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechUlitko">Projektowaną regulację należy ocenić jako zasadną, gdyż realizuje ona treść wspomnianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał podzielił pogląd Naczelnego Sądu Administracyjnego wyrażony w pytaniu prawnym, że jeżeli żaden z dokumentów czy zbiorów danych nie ma charakteru tajnego i może być udostępniany innym osobom niż wnioskodawca, zainteresowany wglądem do kopii dotyczących go dokumentów, celem wykonania przez te osoby zadań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 1–3 ustawy o IPN, to trudno jest wskazać, jaka wartość lub jakie dobra mają być chronione poprzez ograniczenie jawności postępowania lub jawnego rozpoznania sprawy. Trybunał nie znalazł zatem uzasadnienia dla funkcjonowania w porządku prawnym regulacji ograniczającej prawo do rozpoznania sprawy w postępowaniu jawnym, tym bardziej że ograniczenie to było nieproporcjonalne w stosunku do wartości, jakie mają być chronione.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WojciechUlitko">Ponadto w ocenie Trybunału Konstytucyjnego w postępowaniu sądowo-administracyjnym prowadzonym w związku z sądową kontrolą decyzji wydawanych przez Prezesa IPN prawo do bycia wysłuchanym, mające swoje zakotwiczenie w art. 106 § 2 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, na mocy przepisu szczególnego, jakim jest art. 32 ust. 5, a obecnie art. 32 ust. 4 ustawy o IPN, zostało ograniczone.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WojciechUlitko">Na marginesie pragnę tylko dodać, że w uzasadnieniu do projektu wskazano, iż projektowana ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa wynikające z konieczności sporządzenia lub wydrukowania dodatkowego egzemplarza uzasadnienia dla strony. Jednakże z uwagi na niewielką liczbę spraw, które zostaną skierowane do sądów administracyjnych, wydaje się, że niezasadne jest stwierdzenie, iż projekt ten wywoła znaczące skutki finansowe dla budżetu państwa wynikające z konieczności wydrukowania dodatkowego egzemplarza uzasadnienia dla strony.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WojciechUlitko">Reasumując, Rada Ministrów pozytywnie ocenia projekt i rekomenduje go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę w ramach pierwszego czytania, na temat ogólnych założeń przedstawionego przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pytanie do strony rządowej, a może i do wnioskodawców. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z Konstytucją RP art. 32 ust. 4 i 5, stwierdził ich niekonstytucyjność. Ustępy te straciły moc z chwilą wydania wyroku. Tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę. Pan dyrektor Ulitko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechUlitko">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, panie pośle, wyjaśnię, że problem polega na tym, iż w jednej z nowelizacji ustawy o IPN dokonano zmiany numeracji przepisów. Przepisy, które zostały przez Trybunał Konstytucyjny uznane jako niekonstytucyjne, były to właśnie przepisy art. 32 ust. 4–6 i 8. W aktualnym brzmieniu mają one inną numerację. Stąd też jest potrzeba, konieczność realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego poprzez działanie legislacyjne. Po prostu w międzyczasie została zmieniona numeracja ustępów w ramach art. 32.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, panie dyrektorze. Mówi pan, ni mniej ni więcej tylko, że Trybunał uchylił przepisy jako niekonstytucyjne, a z powodu zmiany numerów pozostały one w porządku prawnym. To, co pan powiedział, szczerze mówiąc, znowu mnie… Tak? Nie, nie, moi drodzy, przecież Trybunał orzeka o meritum. Kwestia numeracji jest tylko porządkowa. Co my robimy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirOsuch">Z tym, że Trybunał odniósł się do brzmienia przepisów obowiązującego do dnia 26 maja 2010 roku. W międzyczasie, pomiędzy złożeniem skargi, a rozpatrzeniem jej przez Trybunał, ustawodawca dokonał nowelizacji przepisu nadając mu nowe brzmienie i przy okazji…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">I Trybunał nie orzekł o tym, o numeracji przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirOsuch">Nie. Trybunał odniósł się wyłącznie do przepisów w brzmieniu obowiązującym…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Sekretariat, proszę. Panowie, proszę mi przygotować, jeżeli mogę panów prosić, pismo do Prezesa Trybunału Konstytucyjnego zwracające uwagę na to, że w momencie ogłoszenia wyroku, kiedy Trybunał odnosił się do merytorycznej zawartości przepisów, przepisy te miały już inną numerację. Jeżeli Trybunał tak zrobił, to nie mam żadnego usprawiedliwienia dla Trybunału. Na niewiedzę sędziów Trybunału też nie ma recepty. Proszę przygotować takie pismo na mój podpis. Złożę je do pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Panowie, zgodzicie się ze mną, że jak już nie obowiązywał przepis bądź miał inną numerację, Trybunał powinien się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Może jeszcze nie wszedł w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Ale, o czym my mówimy, panowie? Nie ma żadnego usprawiedliwienia. Nawet jeżeli nie wszedł w życie, to był już uchwalony. Tak? A więc Trybunał podczas rozprawy powinien mieć tego rodzaju wiedzę. Przynajmniej sędzia sprawozdawca. Jeżeli nie miał wiedzy, to wykazał się niekompetencją. Jest pan redaktor. Mówię to z pełnym przekonaniem. Nie wiem, kto to był, ale naprawdę, do czego my dochodzimy, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak panowie mówią?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechUlitko">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że w wyroku Trybunał jednoznacznie wskazał, w pierwszym punkcie sentencji powiedział, że art. 31 ust. 1 pkt 2 ustawy o IPN w brzmieniu obowiązującym do dnia 26 maja 2010 roku, tj. przed wejściem w życie ustawy z dnia 18 marca 2010 o zmianie ustawy… itd. jest niezgodny z…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie dyrektorze, niech pan nie broni. Przecież w tej chwili robimy coś, co Trybunał powinien zrobić w orzeczeniu. Zgodzi się pan. Przecież Trybunał nie uchyla numerka, tylko uchyla pewną wartość normatywną. Panie dyrektorze, zgodzi się pan ze mną? Dziękuję bardzo. Przecież Trybunał nie zajmuje się numerem. Numer jest tylko czysto techniczną stroną normy prawnej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Panowie, mogę prosić o krótkie pismo do sekretariatu na mój podpis, że wpłynęła inicjatywa senacka dotycząca uchylenia przepisu? Oczywiście podejmujemy pracę, ale zwracamy uwagę panu przewodniczącemu, że w dniu, kiedy był wydawany wyrok, przepis miał już… To znaczy została uchylona wartość normatywna. Owa wartość normatywna obowiązuję również po uchyleniu przepisu w postaci takiego i takiego przepisu. Uważamy, że sędzia sprawozdawca… Wyrok powinien to zawrzeć w swoim brzmieniu. Sejm pracuje jakby tylko dla uporządkowania dosyć dziwnej sytuacji prawnej. Dziękuję bardzo. Czy w sprawie… Dziękuję zresztą panu przewodniczącemu Kozdroniowi za zwrócenie uwagi na sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Mam troszeczkę inny pogląd. Wychodzę z założenia, panie przewodniczący, że Trybunał nie pomylił się, ponieważ dotyczy to przepisu, który został uchwalony i jeszcze nie wszedł w życie, z tego co zrozumiałem. Natomiast Trybunał Konstytucyjny też jest objęty zakresem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Co do numerka?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Nie numerka, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Co do numeru przepisu? Panie pośle, znam pana. Jest pan dosyć… Coś pan wywoła. Teraz cofa się pan, ponieważ nie chce pan podpaść Trybunałowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">Nie cofam się. Nie cofam się, panie przewodniczący, ale wali tutaj pan w Trybunał jak w bęben.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Ale mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKozdroń">Pan nie chodzi do Trybunału, a ja chodzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie ja też chodzę. Widzi pan. Dziękuję, wszystko pan powiedział. Dobrze, kończymy tę sprawę. Proszę przygotować pismo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, czy w pierwszym czytaniu mamy jeszcze jakieś uwagi co do ogólnych zasad przedłożonego projektu?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RyszardKalisz">Szczerze mówiąc, chciałbym zapytać panów mecenasów, ponieważ już sam nie wiem. Jeżeli Trybunał uchylił… Takie jest brzmienie orzeczenia Trybunału. Powiedział pan, że uchyla przepis, numer przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie uchylił numeru, tylko stwierdził niekonstytucyjność.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Ale normy prawnej czy numeru?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdził niekonstytucyjność przepisu. A uchylenie niekonstytucyjnych przepisów proponuje poprawka senacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, mój drogi nie masz racji. Jak stwierdził niekonstytucyjność mocą publikacji w Dzienniku Ustaw, to z mocy prawa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">Zastanawiam się, czy my… Jest to już kwestia dyskusji prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Powołajmy podkomisję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Podkomisji nie powołamy. Jest to jeden przepis.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Nie, nie, moi drodzy, mam wątpliwości. Naprawdę mam wątpliwości, dlatego że jesteśmy w jakiejś schizofrenicznej sytuacji prawnej. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność normy prawnej. Oczywiście mam świadomość brzmienia orzeczenia wyroku. Jakby mówimy, że uchylamy coś, co zostało uchylone. Właśnie o to chodzi. Panie senatorze, wszystko wiemy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RyszardKalisz">Proponuję, żebyśmy nie kończyli pierwszego czytania. Chciałbym zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych. Proszę bardzo, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie przewodniczący, nie jest to pierwsza taka sytuacja, że przepisy, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, później znajdują swoje odzwierciedlenie w następnych przepisach. Mieliśmy taki zbieg sytuacji, że sprawa wpłynęła przed wydaniem wyroku. Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał przepisy z określonej ustawy, w określonym brzmieniu. W międzyczasie przed wydaniem wyroku, ale już po zaskarżeniu przepisy uległy zmianie, faktycznie przesunięto numerację przepisów. Teraz jak otworzy się każdą ustawę o IPN, przepisy te w dalszym ciągu funkcjonują w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, to, że do tej pory tak było, nie jest żadnym argumentem, panie senatorze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RyszardKalisz">Gości naszego posiedzenia chciałbym poinformować, że wczoraj mieliśmy niezwykle interesującą debatę z panią rzecznik praw obywatelskich, panią profesor Ireną Lipowicz, która namawiała naszą Komisję, żeby w końcu zadbać o porządek legislacyjny w państwie polskim. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#RyszardKalisz">Po drugie, zadaję panu jako wnioskodawcy pytanie, czy Trybunał uchyla normę prawną czy numer normy prawnej. Niech pan odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie przewodniczący, nie chcę tutaj bronić Trybunału, ale jeżeli chce się uniknąć takich sytuacji, być może trzeba by było poprawić ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, określając i precyzując tryb rozpoznawania spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał jest związany zakresem skargi. Myślę, że jest to bardziej istotna kwestia niż zastanawianie się, czy Trybunał zrobił dobrze czy źle, gdyż Trybunał tak zrobił. Nie ma już od tego, że tak powiem, żadnego odwołania w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Nie, drogi panie. To ja panu odpowiem. Trybunał jest związany zakresem skargi, ale jak pan czyta ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, nie co do numeru, tylko co do zakresu normy prawnej. Po prostu tak jest. Jeżeli są tacy sędziowie Trybunału, którzy tego nie rozumieją, to rozkładam ręce. Jeszcze raz panu mówię, że naprawdę nie funkcjonujemy w ramach jakichś numerów, ale w ramach norm. Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mam jedno pytanie. Czy Trybunał Konstytucyjny uchylił przepisy czy tylko stwierdził ich niekonstytucyjność, wyznaczając termin parlamentowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BohdanPaszkowski">Stwierdził niezgodność z określonymi przepisami Konstytucji RP. W zasadzie z chwilą publikacji przepisy te powinny zniknąć z systemu prawnego, ale w międzyczasie uchwalono nową ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Już po wydaniu wyroku?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BohdanPaszkowski">Przed.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Po to, żeby była jasność, uchwalono nową ustawę, która wcale nie wprowadzała ponownie normy prawnej, tylko zmieniała numerację. Na tym polega cała rzecz. Pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechUlitko">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Oczywiście nie śmiem tu bronić Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą nie taka jest moja rola, ale jeszcze raz chciałbym zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku i w uzasadnieniu stwierdził niekonstytucyjność normy prawnej, tylko że w brzemieniu obowiązującym do dnia 26 maja 2010 roku. Stąd jest cały problem. Owszem mówi, że norma prawna jest niekonstytucyjna, ale w brzmieniu obowiązującym do danego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Panie dyrektorze, wobec tego zadaję panu pytanie, czy brzmienie, które było w przepisie określonym w wyroku Trybunału, jest dzisiaj w ustawie o IPN?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechUlitko">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Jest. Czy brzmienie to, czyli norma prawna jest konstytucyjna po wyroku Trybunału?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechUlitko">Norma nie jest konstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. A więc jak jest wyrok Trybunału, który stwierdza niekonstytucyjność normy prawnej, to czy może ona pozostać w porządku prawnym? W jaki sposób obywatel ma prawo… Jak państwo chroni prawa i wolności obywatelskie? Bardzo proszę, ale panowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że wszystko jest sensowne. Mianowicie Trybunał zakwestionował normę prawną, jak pan przewodniczący mówił, a nie numerek. Teraz jest drugorzędną sprawą, w którym miejscu ustawy owa norma się znajduje, czy pod takim numerkiem czy pod innym. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis jest niekonstytucyjny, ale go nie zmienił. Dał tym samym czas parlamentowi, żeby dokonał takiej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przynajmniej o to pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Pan senator odpowiedział, że z chwilą publikacji uznał, że jest niekonstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli Trybunał stwierdza, że przepis jest niekonstytucyjny, niezgodny z Konstytucją RP, to z chwilą wydania wyroku przepis traci moc, chyba że jest określone vacatio na usunięcie uchybienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Nie dał czasu do zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyKozdroń">Takiego terminu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie nie ma tego. Masz rację, dostojny panie przewodniczący. Jak widzicie, zgadzamy się. Pan przewodniczący merytorycznie powiedział to samo, co ja. Dziękuję ci.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Uważam, że Trybunał nie popełnił tutaj błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyKozdroń">Ponieważ jest związany zakresem wniosku. Trybunał nie może wyjść poza zakres wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">W tej chwili prowadzimy już debatę akademicką. Czego dotyczy zakres wniosku? Numeru przepisu czy normy prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKozdroń">Ustawy obowiązującej, wynikającej z wniosku. Natomiast tutaj mamy ustawę nowelizowaną i ustawę nowelizującą. Ustawa nowelizująca została uchwalona, ale jeszcze nie weszła w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, nie zgadzam się. Zakres wniosku na podstawie ustawy o Trybunale dotyczy normy prawnej. Jest to orzecznictwo ukształtowane od lat w Sądzie Najwyższym i sam Trybunał wielokrotnie o tym mówił. Dam panu jutro orzeczenie, w ogóle cały spis. Bardzo proszę. Całą odpowiedzialność biorę na siebie.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o pismo do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię. Opisanie całej sytuacji. Czy w tej sytuacji możemy procedować? Rozumiem, że przepis jest w porządku prawnym, tylko po prostu… Pismo do Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, żeby ustosunkował się do zaistniałej sytuacji również w świetle przepisu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dotyczącego zakresu rozpatrywania przez Trybunał skargi lub wniosku o zbadanie konstytucyjności.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji przerywam pierwsze czytanie projektu ustawy do czasu wpłynięcia odpowiedzi na pismo od Prezesa Trybunału oraz opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#RyszardKalisz">Moi drodzy, o godz. 14.15 mamy posiedzenie w sali nr 12.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>