text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest informacji na temat stanu wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Referują przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Zagranicznych, jako że ta kwestia leży w kompetencjach tych dwóch ministrów i w tych dwóch działach administracji rządowej. Witam serdecznie panów ministrów. Witam serdecznie również pana ambasadora Wołąsiewicza. Przepraszam, nie chcę zrobić błędu… Witam obydwu panów ministrów. Nie jestem w stanie powiedzieć jeszcze w tej chwili panów nazwisk, bo się nie znamy, ale witam serdecznie? Przepraszam, nie chcę żeby to było w jakiś sposób uchybieniem z mojej strony… Wojciech Węgrzyn, oczywiście. I z ramienia również… A, jest jeden pan minister tylko. Witam oczywiście również przedstawicieli wszystkich innych organów państwowych, Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego. Również organizacje pozarządowe, w szczególności przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka z panem dr Bodnarem na czele. Jest pani marszałek Nowicka – serdecznie witam – która tą kwestią zawsze zajmowała się również w roli szefa organizacji pozarządowych. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji naszego programu na dzisiejsze posiedzenie. Proszę pana ministra Węgrzyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, problematyka ochrony praw człowieka, w tym w szczególności wykonywanie orzeczeń ETPC jest niezwykle doniosła i wymaga zaangażowania różnych instytucji i środowisk. Za szczególnie cenne uznać należy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz zainteresowanie okazane działaniom podejmowanym przez rząd w celu pełnej implementacji orzeczeń trybunału stanowiącego, jak państwo doskonale wiecie, w europejskim systemie ochrony praw człowieka instytucję o znaczeniu pierwszoplanowym. Obowiązek wykonywania orzeczeń trybunału, wynikający z art. 46 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, stanowi nie tylko proste wykonanie zobowiązania międzynarodowego. Z perspektywy administracji rządowej wykonywanie orzeczeń Trybunału stanowi również znakomitą okazję do usprawnienia funkcjonowania instytucji państwowych i zapewnienia obywatelom wyższego poziomu przestrzegania i ochrony ich praw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechWęgrzyn">Jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w dalszym ciągu posiedzenia postaram się przybliżyć państwu działania podejmowane przez ten resort celem wykonania wyroków Trybunału dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, które to wyroki stanowią zdecydowaną większość wszystkich orzeczeń stwierdzających naruszenie konwencji o ochronie praw człowieka. Z uwagi na pierwszoplanową rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w procesie koordynacji wykonywania wyroków Trybunału w ramach administracji rządowej, w szczególności za pośrednictwem powołanego na mocy zarządzenia Prezesa Rady Ministrów Zespołu ds. ETPC, w pierwszej kolejności oddam głos pełnomocnikowi Ministra Spraw Zagranicznych do spraw postępowań przed ETPC, panu ambasadorowi Jakubowi Wołąsiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, panie ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JakubWołąsiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest to dla mnie zaszczyt uczestniczyć w tym spotkaniu. Chciałem powiedzieć, że na to spotkanie oczekiwałem bardzo długo, przez właściwie cały okres pełnienia tej funkcji, ponieważ problematyka przestrzegania prawa człowieka w Polsce jest jednym z tych elementów, powiedziałbym, o najważniejszym charakterze. To jest element wykonywania również postanowień konstytucji. W związku z powyższym postaram się państwu przybliżyć tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JakubWołąsiewicz">Jak państwo wiecie, Minister Spraw Zagranicznych jest odpowiedzialny zarówno za procedurę skargową przed ETPC, jak również za jej inny element, w pewnym sensie zwierciadlane odbicie tej procedury – za wykonywanie wyroków ETPC. Przyznam się szczerze, że z perspektywy 10 lat, przez które pełnię tę funkcję, uważam, że wykonywanie wyroków jest nawet ważniejsze aniżeli sama procedura skargowa. Wynika to z kilku faktów. O ile oczywiście w ramach procedury skargowej, rozpatrywania problemów i spraw występują wszystkie strony, zarówno skarżący jak i rząd, organizacje pozarządowe, które również mogą brać udział w tych postępowaniach, to jednakże wszystko zależy tak naprawdę od samego ETPC od sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JakubWołąsiewicz">Polska tradycyjnie jest jednym z głównych dostarczycieli skarg do ETPC. Nie chciałbym powiedzieć, że przestrzeganie praw człowieka w związku z tym jest w Polsce na niskim poziomie. Wynika to raczej chyba z dobrego przygotowania zarówno skarżących, jak i adwokatów i korzystania z tego prawa, które im po prostu przysługuje. Jak to się ma, jeżeli chodzi o rzeczywiste naruszanie praw człowieka, jeżeli chodzi o wyroki ETPC? Otóż, trzeba pamiętać, że znakomita większość spraw, ponad 95% jest przez ETPC niedopuszczana do dalszej procedury, czyli innymi słowy one po prostu nie spełniają warunków, głównie formalnych. Z tych 5%, które pozostają, kolejne 90% dotyczy najogólniej rzecz biorąc problemów leżących w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości. Jedynie 5%, może 7% spraw, w których zapadają wyroki bądź innego rodzaju orzeczenia dotyczy innych kategorii czy innych działów. Stąd oczywiście Minister Sprawiedliwości jest głównym współpracownikiem Ministra Spraw Zagranicznych w kwestii wykonywania wyroków. Innymi słowy bez współpracy i decyzji politycznych, które podejmowane są w MS wykonywanie wyroków w sprawach polskich byłoby trudne. Tak jak pan minister powiedział, MSZ nie jest bezpośrednim wykonawcą orzeczeń strasburskich, natomiast jest koordynatorem wszelkich działań z tym związanych. Głównym elementem, który chciałbym podkreślić w tej współpracy jest zespół międzyresortowy, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów, które oczywiście są powiązane bezpośrednio tematycznie ze sprawami, które toczą się przed ETPC.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JakubWołąsiewicz">Powstanie zespołu umożliwiło koordynowanie kilku rzeczy. Mianowicie, po pierwsze –podejmowanie konkretnych działań rządu polskiego, a także innych władz państwowych w celu wykonania konkretnych orzeczeń. Po drugie, w ramach międzyresortowego zespołu przygotowywane są odpowiedzi do Komitetu Ministrów Rady Europy, który to organ jest odpowiedzialny za monitorowanie wykonywania wyroków. Wszystkie te dokumenty, które są wypracowane przez międzyresortowy zespół trafiają bezpośrednio do premiera, czyli Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest na bieżąco informowana o działaniach międzyresortowego komitetu. Oprócz tego w najbliższym czasie wszystkie dokumenty, które są wytworzone przez zespół, zwłaszcza te, które wędrują potem do Komitetu Ministrów Rady Europy, będą publiczne – będą publikowane na stronie internetowej MSZ. To szalenie istotne, dlatego że będzie można śledzić cały proces podejmowania decyzji związanych z wykonywaniem wyroków, zarówno tych, które są podejmowane w kraju, jak również tych, które są podejmowane w ramach działalności Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JakubWołąsiewicz">Jeżeli chodzi o wykonywanie wyroków to trzeba od razu powiedzieć, że większość spraw, które poddane są potem procedurze wykonania wyroku dotyczy tzw. środków indywidualnych, tzn. takich, które są skierowane bezpośrednio pod adresem skarżącego. Najczęstszym, oczywiście, środkiem indywidualnym jest wypłata słusznego zadośćuczynienia, w sporadycznych przypadkach również powiązana z wypłatą odszkodowania, jeżeli zachodzi taka konieczność. To głównie, gdy chodzi o sprawy dotyczące naruszeń art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji. Są oczywiście inne rodzaje środków indywidualnych, np. co do przewlekłości postępowań sądowych KM RE śledzi również na bieżąco postęp w tych sprawach, w których zostały wydane wyroki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JakubWołąsiewicz">Znacznie większym oczywiście wyzwaniem dla zespołu oraz dla rządu są sprawy, w których ETPC dostrzegał również konieczność podjęciach środków ogólnych. Te środki ogólne są związane przede wszystkim z interpretacją sytuacji przez ETPC. W sytuacjach, kiedy Trybunał uważa, że przyczyną naruszenia jest problem systemowy, wówczas oczekuje, że ten problem systemowy będzie rozwiązany. Każdy problem systemowy, szanowni państwo, może być rozwiązany dwojako. Poprzez zmianę praktyki działania, czyli innymi słowy, np. jeżeli chodzi o sądy zmianę praktyki orzeczniczej. Jeżeli to jest niemożliwe, jeżeli nie można tego dokonać w sposób najmniej inwazyjny w prawo, wówczas oczywiście niezbędne jest podjęcie kroków legislacyjnych. Kroki legislacyjne oczywiście są trudniejsze, dlatego że cały proces legislacyjny – po pierwsze – jest znacznie dłuższy, znacznie bardziej skomplikowany i w ramach tego procesu oczywiście uczestniczy znacznie więcej podmiotów. W przypadku zmiany praktyki niekiedy wystarcza zmiana kierunku politycznego jednego organu. Na przykład, jeżeli chodzi o sądownictwo, to mogą to być po prostu pewne decyzje podejmowane przez Sąd Najwyższy. W przypadku już zmian legislacyjnych jest zaangażowany oczywiście nie tylko rząd, ale również parlament. Stąd oczywiście kwestia wykonywania wyroków ETPC w niektórych aspektach jest ściśle powiązana z pracami obu izb parlamentu. Niekiedy oczywiście pewne środki o charakterze ogólnym mogą być przedsięwzięte również w wyniku równoległych działań innych organów państwa, np. Rzecznika Praw Obywatelskich czy też Trybunału Konstytucyjnego. Niepośrednią rolę oczywiście ogrywają również w tym procesie organizacje pozarządowe, które tak jak dzisiaj na tym spotkaniu uczestniczą w dyskusji (debacie) na temat tego, w jaki sposób wykonać wyroki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JakubWołąsiewicz">Proszę państwa, kwestia wykonywania wyroków jest w tej chwili przedmiotem największego zainteresowania państw-stron europejskiej Konwencji. Wynika to z faktu, że ETPC pracuje już na granicy swoich możliwości. Zaległości w rozpatrywaniu skarg są ogromne. Wydawało się jeszcze nie tak dawno, że sytuacja jest na tyle kryzysowa, że trzeba będzie podejmować drastyczne kroki, np. zwiększyć liczbę sędziów, zwiększyć ilość pieniędzy, które muszą być alokowane na ETPC. Na szczęście okazało się, że pewne działania audytorskie, właściwie poaudytorskie i związane z reformami wewnętrznymi w samym Trybunale doprowadziły do zmiany tej sytuacji. Innymi słowy, są duże szanse, że ETPC zreformuje się od wewnątrz, bez ingerencji zewnętrznych. W tej chwili trwają prace nad Deklaracją z Brighton – to będzie konferencja państw-stron europejskiej Konwencji, która jest kontynuacją dwóch poprzednich konferencji w Interlaken i w Izmirze. Chciałbym od razu państwu powiedzieć, że jednym z głównych elementów tej deklaracji, która zostanie przyjęta w Brighton jest zwiększenie roli parlamentów narodowych w procesie wykonywania wyroków. Stąd MSZ, ten dział którym kieruję, czy Biuro Pełnomocnika postanowiło – po pierwsze –już rok temu włączyć w skład międzyresortowego zespołu również przedstawicieli kancelarii obu izb parlamentu po to, żeby rzeczywiście parlamentarzyści otrzymywali bezpośrednie informacje od swoich urzędników, które są następnie bardzo istotne np. przy pracach legislacyjnych, jak również przy pewnych nowych procedurach, o których za chwilę chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć, bo one czekają po raz pierwszy nasz parlament.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JakubWołąsiewicz">Chciałbym również wskazać na jedno uwagę. Deklaracja z Brighton będzie przede wszystkim kładła nacisk na bezpośrednią implementację postanowień Konwencji w systemach krajowych. Innymi słowy, chodzi o to, żeby większość skarg kierowanych do tej pory bezpośrednio do ETPC było rozstrzyganych w systemie krajowym. Proszę państwa, to jest sprawa kluczowa i fundamentalna, jeżeli chodzi w ogóle o podejście do ETPC. Wydaje się i śmiem twierdzić, że było to dążeniem większości polityków z którymi współpracowałem, większości rządów, że najistotniejsze jest to, żeby rzeczywiście europejska Konwencja była w maksymalny sposób implementowana na poziomie krajowym, żeby nie trzeba było poszukiwać, tak jak to się mówi, „sprawiedliwości w Strasburgu”, tylko żeby ta sprawiedliwość była u nas, w Polsce, żeby była dostępna skarga na naruszenie Konwencji bezpośrednio w systemie krajowym. Był cały szereg seminariów, m.in. rok temu pan przewodniczący, pan minister sprawiedliwości uczestniczyli w nim, w których kwestia tzw. general effective remedy była poruszana jako wstępna koncepcja, z którą Polska występowała m.in. w trakcie przygotowań do konferencji w Brighton. Co zakłada ta koncepcja? Właśnie to, żeby można było w tym pierwszy etapie, kiedy obywatel polski czuje się pokrzywdzony orzeczeniami czy decyzjami władz państwowych, po prostu na poziomie krajowym złożyć skutecznie skargę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JakubWołąsiewicz">Nie należy mylić tego z tzw. specific remedies, czyli środkami które wynikają z art. 13 Konwencji. Jak państwo wiecie, art. 13 zobowiązuje każde państwo do stworzenia środka odwoławczego na każde postanowienie konwencji. Oczywiście to był cel, on nigdy nie został zrealizowany przez większość państw, ale jeżeli chodzi o Polskę, to można powiedzieć, że kilka tych specyficznych specific remedies zostało w międzyczasie stworzonych. Mam tutaj na myśli przede wszystkim skargę na przewlekłość postępowań sądowych. Ta skarga, niezależnie od tego, że cały czas mamy pewne problemy na poziomie krajowym z jej wykonywaniem, jednak stała się modelem dla większości państw Europy. Jest to incydentalna, krótka, szybka procedura w wyniku której niezależny sąd jest w stanie ocenić, czy postępowanie jest przewlekłe, czy jest dobre. Więcej, na poziomie krajowym od razu w przypadku stwierdzenia, że rzeczywiście postępowanie jest przewlekłe zapada decyzja o przyznaniu stosownej kwoty pieniędzy, czyli słusznego zadośćuczynienia, operując kategoriami strasburskimi, bądź też, jeżeli jest to również możliwe, do podjęcia pewnych środków, które mają na celu przyśpieszenie postępowań sądowych. Tak jak mówię, skarga na przewlekłość, wbrew oczywiście temu co niekiedy mówi się, że ona jest w dalszym ciągu niedoskonała, stała się już dzisiaj pewnym kanonem w Radzie Europy. To jest sukces, moim zdaniem, naszego parlamentu. Nie o to chodzi, że ona jest doskonała. O tym, że ona nie jest doskonała świadczy to, że ta ustawa była już raz nowelizowana. Prawdopodobnie będzie musiała być jeszcze raz nowelizowana. Natomiast sama koncepcja rzeczywiście jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JakubWołąsiewicz">Teraz chciałbym dwa słowa powiedzieć, proszę państwa, na temat nowych wyzwań, które czekają polski parlament. Otóż, do tej pory co roku Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przygotowywało raport na temat stanu wykonywania, a tak naprawdę niewykonywania wyroków przez niektóre państwa. Mechanizm potem implementacji tego raportu nie był satysfakcjonujący, tzn. na ten raport i na pewne zarzuty pod adresem niektórych państw te państwa przygotowywały – mówię tutaj oczywiście o parlamentach – dosyć rutynowe odpowiedzi, nie przedstawiając tak naprawdę planu akcji czy planu działań, które powinny zostać podjęte, żeby np. te wyroki były szybciej i lepiej wykonywane. W związku z powyższym ZP RE podjęło decyzję zmierzającą w kierunku bezpośredniego zaangażowania parlamentów narodowych w proces monitoringu wykonywania wyroków. Będzie to polegało na tym, że corocznie będą zapraszane delegację parlamentów narodowych na rodzaj rozmowy – nie chciałbym powiedzieć przesłuchania, bo oczywiście to nie jest ta forma – rozmowy w ZP. Innymi słowy, polegałoby to na tym, że parlamentarzyści z innych państw zadawaliby bardzo konkretne pytania przedstawicielom delegacji, w tym wypadku parlamentu Polski. Te pytania, oczywiście, będą dotyczyły głównie tych spraw, w których państwo ma problemy z wykonywaniem. Będzie pewne oczekiwanie również od delegacji parlamentarnych, że zaproponują one ZP RE pewien plan działań – działań nie państwa, nie rządu, tylko samego parlamentu, co parlament zamierza zrobić, w jaki sposób stymulować np. rząd, żeby rzeczywiście szybciej przedstawiał projekty zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JakubWołąsiewicz">To jest, tak jak powiedziałem, zupełnie nowa procedura, która rozpocznie się w październiku, a może nawet jeszcze wrześniu tego roku i w pierwszej grupie delegacji parlamentów, które będą podlegały tej procedurze dialogowej będzie również parlament polski. Chcemy państwa przygotować do tej misji, którą trzeba będzie spełnić i wykonać poprzez przygotowanie w ciągu, mam nadzieję, najbliższego miesiąca raportu Pełnomocnika Ministra Spraw Zagranicznych z procesu wykonywania wyroków w 2011 r. Chcielibyśmy, żeby taki raport był prezentowany parlamentowi corocznie, ponieważ ta procedura będzie co roku się odbywała. Chodzi o to, żeby za każdym razem państwo mieli możliwość, po pierwsze wewnętrznej dyskusji w ramach klubów, jak również potem już wypracowywania stanowiska, żebyście mieli państwo materiał wyjściowy, bazowy mówiący przede wszystkim o tym, jakie przedsięwzięcia podjął rząd w celu wykonania konkretnych wyroków. Niewiele państw jak do tej pory przygotowuje tego rodzaju narodowe raporty dla parlamentu. Przy czym od razu chcę powiedzieć, że to będzie oczywiście materiał otwarty, czyli – innymi słowy – dostęp do niego będą mieli wszyscy. On będzie umieszczony na platformie internetowej MSZ. Chodzi o to, żeby rzeczywiście proces wykonywania wyroków był jak najbardziej transparentny i jak najwięcej podmiotów było w to zaangażowanych. W dalszym ciągu nie możemy obiecać, panie przewodniczący, że do procesu skargowego również będziemy w ten sposób podchodzić. Wynika to po prostu z pewnej specyfiki konwencji, tutaj rzeczywiście rząd musi przedstawiać swoje stanowisko samodzielnie – samodzielnie się bronić, samodzielnie przedstawiać argumenty. Z drugiej strony są oczywiście skarżący i organizacje pozarządowe, które bronią jego racji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JakubWołąsiewicz">Chciałbym, żeby ten proces był po prostu kontynuowany. Między innymi z tego powodu jest to dzisiejsze spotkanie, żeby określić również ze strony państwa potrzeby czy wskazać te elementy, które chcielibyście zobaczyć w tym raporcie rocznym, tak żeby on rzeczywiście stanowił pewne kwantum informacji dla państwa, a nie był tylko biurokratycznym działaniem, że coś zrobiliśmy, a z niego niewiele wynikało. Bardzo byśmy chcieli, żeby ten element był poruszony w trakcie dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JakubWołąsiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę – przepraszam, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">To są ważne sprawy i proszę, panie ambasadorze, wyczerpać wszystko to, co pan ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JakubWołąsiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne nowe procedury, które od pewnego czasu są wprowadzane do ETPC. Chodzi o tzw. ugody oraz o deklaracje jednostronne. Chyba z półtora tygodnia temu ukazał się w „Rzeczpospolitej” dosyć duży artykuł na ten temat, wskazujący na to, że Polska jest jednym z liderów, jeżeli chodzi o zawieranie ugód czy też podpisywanie deklaracji jednostronnych. Wynikałoby z tego artykułu, że rząd polski pragnie schować pod dywanem naruszenia, które gdyby były stwierdzone w wyrokach ETPC, wówczas wymagałaby podejmowania konkretnych działań – tych działań o których mówiłem, czyli środków ogólnych. Otóż, chciałem sprostować tę informację. To jest po prostu nowa procedura ETPC, która dotyczy dwóch kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JakubWołąsiewicz">Pierwsza kategoria to są tzw. sprawy repetytywne, czyli powtarzalne. W tych sprawach już dawno zapadły wyroki ETPC. Więcej, oprócz tych wyroków, państwa już stworzyły właśnie to remedium prawne – środek odwoławczy. Jeszcze więcej, ten środek został uznany przez ETPC za efektywny. W związku z tym, tych spraw powtarzalnych nie powinno w ogóle być, nie powinny one trafiać do ETPC, bo powinny być załatwiane na poziomie krajowym. Z tego powodu ETPC nie przyjmuje jak gdyby do wiadomości, że w dalszym ciągu istnieje jakiś procent spraw, które pomimo wszystko są źle rozpatrywane w systemie krajowym. Wymusza on tak naprawdę na agencie rządowym załatwienie tych spraw bezpośrednio ze skarżącymi w formie ugody. Jeżeli ugoda jest niemożliwa, wówczas te propozycje ugodowe są powtarzane w deklaracji jednostronnej i zatwierdzane prze ETPC. Nie chcę mówić, czy to jest dobra procedura czy nie. Dla Trybunału być może jest to konieczność, dlatego że po prostu Trybunał nie jest w stanie rozpatrywać tych spraw powtarzalnych, gdzie w przypadku nawet Polski jest to rząd kilkuset rocznie. W skali całej Europy to jest kilka tysięcy. Czyli to jest jedna kategoria spraw, gdzie zawierane są ugody, a ewentualnie, jeżeli nie dochodzi do ugody, są podpisywane deklaracje jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JakubWołąsiewicz">Drugą grupą jest kategoria spraw o dobrze ukształtowanym orzecznictwie Trybunału, czyli – innymi słowy – są to w zasadzie te same sprawy, jak w tej kategorii spraw powtarzalnych, jednakże bez tego wymogu, że państwo w międzyczasie wprowadziło jakiś środek remedialny i ten środek został uznany przez Trybunał. W tych kategoriach również ETPC zachęca po wydaniu pierwszego wyroku – tzw. leading case czy leading judgment, wiodący wyrok – do zawierania ze skarżącymi ugód, a jeżeli ugody są niemożliwe to dochodzą wtedy deklaracje jednostkowe. Innymi słowy, tak naprawdę w tym momencie walka z nowym systemem czy nową procedurą jest – moim zdaniem – niemożliwa, dlatego, że ETPC po prostu nie chce rozpatrywać tych spraw. Natomiast na poziomie krajowym trzeba mieć wiedzę o tych sprawach, dlatego że to są czasami sygnały, że np. w sprawach repetytywnych nasze remedium, które wydawałoby się, że działa prawidłowo, niestety, okazuje się częściowo wadliwe. W związku z tym trzeba pomyśleć, czy nie należy po prostu dokonać albo zmiany praktyki albo bezpośrednio zmiany legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JakubWołąsiewicz">To są w tej chwili główne problemy, które stoją przed rządem, ale szerzej również przed parlamentem w ciągu najbliższych lat. Polska nie ma tak naprawdę jakiś nowych, porażających, trudnych spraw, które trafiają do ETPC. Jak państwo śledzicie bieżące media, gazety, to coraz rzadziej zdarzać się tytuł „rząd znowuż przegrał sprawę w Strasburgu”, co nie oznacza, że nie ma tych spraw powtarzalnych, nie ma tych spraw repetytywnych. Tych spraw jest cały czas dużo i wydaję mi się, że powinno być przedmiotem dalszej współpracy pomiędzy parlamentem i rządem, w jaki sposób rozwiązać te problemy. Na bazie międzyresortowego zespołu staramy się mieć jak najszerszą platformę, również zapraszamy KRS, żeby wzięła udział w tej dyskusji. Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam za to długie wstępne przemówienie. Jestem gotowy odpowiedzieć z panem ministrem na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ambasadorze. Szanowni państwo, informuję jednocześnie, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w rezolucji 1787 obowiązek monitorowania wykonywania orzeczeń ETPC nałożyło na parlamenty. W warunkach polskich parlament to jest Sejm i Senat. Jesteśmy w stałym kontakcie z Senatem i z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu i dlatego chciałbym też przywitać serdecznie na naszym posiedzeniu panią szefową Kancelarii Senatu, panią minister Ewę Polkowską, która się szczególnie tą sprawą interesuje. Witamy serdecznie panią minister. Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, bez wątpienia jest to okazja, abym w imieniu Ministra Sprawiedliwości przedstawił państwu działania podejmowane bezpośrednio w celu zapewnienia, by podległe ministerstwu jednostki przestrzegały europejskich standardów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości – standardów wynikających zarówno z Konwencji, jak i z orzecznictwa ETPC w Strasburgu. Jeśli państwo pozwolicie, skorzystam z notatek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechWęgrzyn">Otóż, po pierwsze, jest to stworzenie przez ministerstwo aktualnie najobszerniejszej bazy przetłumaczonych orzeczeń wydanych przez Trybunał w Strasburgu w sprawach przeciwko Polsce. ETPC z urzędu nie dokonuje tłumaczenia wydanych przez siebie wyroków na język stron postępowania, dlatego też dla umożliwienia tym samym stronom, jak i szerszemu gronu osób zainteresowanych zapoznania się z treścią wyroku konieczne jest jego przetłumaczenie na język polski. W naszym kraju jedynym podmiotem, który w tak szerokim zakresie dokonuje tłumaczenia i publikacji wyroków Trybunału jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Celem, którym ma być w ten sposób osiągnięty jest oczywiście zgromadzenie w jednym miejscu, na jednej stronie internetowej wszelkich informacji dotyczących standardów konwencyjnych, których rozpropagowanie powinno przyczynić się do usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w szczególności sądów, wyeliminowania w przyszłości naruszeń Konwencji, jak również ogólnie podniesienia świadomości społeczeństwa w zakresie obowiązujących standardów przestrzegania praw człowieka, ale nie tylko to. Ministerstwo zajmuję się nie tylko tłumaczeniem wyroków w sprawach przeciwko Polsce na język polski. Warto jeszcze przypomnieć o bieżącym informowaniu, ma stronie internetowej w zakładce „aktualności” w formie krótkiej informacji, o wyrokach wydawanych przez ETPC w sprawach przeciwko Polsce. Pozwala to osobom korzystającym z naszej strony internetowej na bieżące śledzenie orzecznictwa Trybunału w sprawach polskich. Poza tym informacje o wyrokach w sprawach polskich opracowujemy w postaci zestawień statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechWęgrzyn">Proszę państwa, propagowanie stosownej wiedzy obejmuje również opracowywanie w przystępnej formie informacji o standardach wynikających z orzecznictwa Trybunału w Strasburgu dotyczących określonych zagadnień tematycznych pojawiających się często w orzecznictwie Trybunału, przeznaczonych zwłaszcza dla praktyków, sędziów i prokuratorów, rozpowszechnianych zasadniczo za pośrednictwem stron internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście z ich treścią może zapoznać się każda zainteresowana osoba.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechWęgrzyn">Ważne dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest to, że informujemy o fakcie wydania przez Trybunał wyroku również bezpośrednio zainteresowanych, zatem przede wszystkim sądy w związku z działalnością których doszło do stwierdzenia naruszenia standardu wynikającego z naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, do których kierowane jest pismo stosownej treści. W tym roku zakres funkcji informacyjnych został rozszerzony również o ugody i deklaracje jednostronne. Od kilku lat MS, a także Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury podejmuje działania mające na celu upowszechnienie wśród sędziów orzecznictwa Trybunału. Było wiele tego typu szkoleń, a chciałbym zwrócić uwagę, że już w maju rozpocznie się cykl szkoleń, który zostanie zorganizowany na poziomie sądów apelacyjnych, a więc można powiedzieć, że wykładowca będący na miejscu dotrze do szerszego grona sędziów, czy może do wszystkich sędziów, którzy na takie szkolenie do sądu apelacyjnego przyjadą. Tam oczywiście będą przedstawiane kolejne orzeczenia ETPC i sposoby ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechWęgrzyn">Chciałbym również zwrócić uwagę na opracowanie: „Standardy ochrony praw człowieka w prawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Analiza wiodących spraw polskich”, wydane w roku ubiegłym nakładem Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta publikacja została rozpowszechniona wśród polskich sędziów i prokuratorów. Mam nadzieję, że przyczyni się do szerszego stosowania standardów wynikających z orzecznictwa Trybunału. To tyle. Jeżeli państwo będziecie mieć oczywiście szczegółowe pytania, to pozwolę sobie przedstawić pana Szymona Janczarka, naczelnika Wydziału ds. Postępowań przed ETPC w MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze, rozpoczynamy debatę. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan przewodniczący Robert Biedroń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę z tego spotkania. Myślę, że to taki historyczny moment dla polskiego parlamentu, że po raz pierwszy o tak ważnej sprawie, o której wspomniał pan ambasador, a o której dawno już temu powinniśmy zresztą w parlamencie dyskutować, możemy porozmawiać. Chciałbym przy okazji podziękować prezydium i Wysokiej Komisji za pozytywne ustosunkowanie się do mojej inicjatywy takiego spotkania. Mam nadzieję, że stanie się to taką dobrą świecką tradycją, żebyśmy się każdego roku spotykali i rozmawiali na ten temat, nie tylko analizując – z czego też się cieszę – narodowy raport dla parlamentu z wykonywania wyroków, co jest bardzo cenną inicjatywą i myślę, że będzie ważnym instrumentem nad którym będziemy mogli pracować w parlamencie. Do tej pory tego narzędzia, niestety, nie posiadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertBiedroń">Polska, niestety, ma zarejestrowanych w KM RE ok. 800 spraw dotyczących niewłaściwej implementacji wyroków strasburskich. To jest duży problem dla Polski. Mam nadzieję, że dzisiaj podczas tego posiedzenia będziemy mogli porozmawiać nie tylko na temat tego, jakie są mechanizmy, bo o tych mechanizmach to wiemy chyba wszyscy tutaj dzisiaj licznie zgromadzeni, ale raczej o tym, jak usprawnić wykonywanie wyroków ETPC. O tym, co zrobić, żeby one były skuteczniej implementowane. Pan ambasador powiedział, że jest dużo skarg i to świadczy o wysokim poziomie polskich prawników i wiedzy skarżących. Ja nie do końca się zgodzę, bo jeżeli tylko 5% jest z nich dopuszczalnych to znaczy, że być może coś nie funkcjonuje do końca, ale te 5% to też dużo. Powinniśmy zrobić wszystko, żebyśmy po prostu w ogóle nie mieli tych skarg przed ETPC, a jest ich bardzo dużo. Polska jest jednym z krajów, gdzie tych skarg jest dość sporo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertBiedroń">Te ugody, o których pan ambasador wspomniał, to jednak jest, cytując pana ambasadora, „chowanie spraw pod dywan”. Tu nie chodzi o ugodę tak naprawdę. Tu chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy się zastanowili, co w polskim systemie prawa nie funkcjonuje. Podpisanie ugody, oczywiście, w jakiś sposób rozwiązuje sprawę indywidualnie. Ktoś się może ucieszyć, ugoda jest, nie ma problemu, nie muszę iść do Strasburga, nie muszę przechodzić tych wszystkich procedur, ale w tym wszystkim chyba najważniejszy jest wyrok i argumentacja. To wyroki często pomagają nam usprawnić nasz system i wydaje mi się, że wyroki często wskazują nam na złe przepisy i dostarczają nam więcej wiedzy na temat mechanizmów funkcjonowania systemu strasburskiego także poszkodowanym. Może warto zastanowić się nad tym, jak selekcjonować te ugody, jak sprawiać, żeby takie sprawy, które nam w parlamencie też mogą pomóc usprawnić system prawa były jednak rozpatrywane w Strasburgu. To bardzo ważne, bo często parlament korzysta z wyroków ETPC podejmując różnego rodzaju inicjatywy. Myślę, że dla nas jako parlamentarzystów, nie tylko dla rządu, który mam nadzieję też korzysta z tych wyroków, jest to ważny instrument prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać – tutaj pewnie będzie wiele pytań, więc ja tu zapytam tylko o wybrane kwestie. Po pierwsze, chciałbym zapytać o sprawę Bączkowski i inni przeciwko Polsce. To jest sprawa, w której ja osobiście brałem udział jako skarżący. Jest to stara sprawa i do dzisiaj, niestety, wyrok nie został implementowany do polskiego prawa. Chciałem zapytać, czy ze strony polskiego rządu jest jakaś inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany ustawy – Prawo o zgromadzeniach i umożliwienia skutecznej procedury odwoławczej dotyczącej organizowania demonstracji. Jest to ważna sprawa, ponieważ jest to mechanizm, który wielu decydentom, a jak pamiętamy historycznie prezydentowi miasta Warszawy, Lechowi Kaczyńskiemu dał skuteczny instrument do realizacji jednego z fundamentalnych praw zapisanych w Konwencji – wolności zgromadzeń. Chciałbym zapytać o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RobertBiedroń">Chciałbym też zapytać, też w kontekście ugody; była taka sprawa pana redaktora Sroki dotycząca skazania za nieopublikowanie sprostowania i tutaj doszło do ugody, ale niedawno Polska przegrała sprawę Kaperzyński przeciwko Polsce dotyczącą skazania za brak opublikowania sprostowania. Chciałbym zapytać, czy polski rząd planuje jakąś inicjatywę? Dzisiaj w parlamencie trwają prace nad zmianami, ale chciałbym zapytać polski rząd, jak odnosi się do tego wyroku i czy zamierza podjąć jakąś inicjatywę legislacyjną w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RobertBiedroń">Ostatnie moje pytanie dotyczy stanowiska KRS, która w bardzo krytyczny sposób podchodzi do wykonywania orzeczeń ETPC. Chodzi tu przede wszystkim o rewizję zasad i sposobów sprawowania nadzoru administracyjnego, odnosi się także do ugód i jednostronnych deklaracji. Chciałbym zapytać, czy polski rząd jakoś odniósł się do tego stanowiska sprzed kilku miesięcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu panią Annę Fotygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, to rzeczywiście jest bardzo doniosłe posiedzenie Komisji. Osobiście żałuję, że nie odbywa się wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych. Myślę, że posłowie zainteresowani, zaangażowani również w monitorowanie na bieżąco prac MSZ powinni mieć możliwość zapoznania się. Ja będę w tej sprawie składała wniosek do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych o podjęcie również tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, to była bardzo interesująca prezentacja i mam pytania przede wszystkim do pana ambasadora Wołąsiewicza, ale również do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Po pierwsze, pan ambasador mówił o tym, że rozpoczynamy procedurę dialogową ma forum ZP RE i że Polska będzie jedną z pierwszych delegacji narodowych, czy polscy parlamentarzyści będą jedną z pierwszych delegacji, która będzie dialogowała w taki właśnie sposób na forum ZP RE. Chciałam się spytać, w jakim trybie ustalana jest ta kolejność? Nie mam zastrzeżeń oczywiście do tego, że to akurat jest Polska, ale jestem ciekawa, jakie jeszcze inne państwa będą podlegały takiej procedurze w najbliższym czasie. W jakim horyzoncie czasowym określa się taką kolejność? Tak, żebyśmy mogli się również przygotowywać i naszych przedstawicieli, którzy reprezentują polski parlament, Sejm i Senat w ZP RE do tego typu debat i dialogu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaFotyga">Druga sprawa, chciałabym usłyszeć nieco więcej od przedstawiciela MS na temat trybu, możliwości odnoszenia się do raportu narodowego, to znaczy w jaki sposób ten… Czy już pan zna zasady, na podstawie których będzie możliwość odnoszenia się nie tylko ze strony parlamentu, ale oczywiście ze strony rządu do tych zapisów, które znajdą się w raporcie dotyczącym Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenie? Proszę bardzo. Pan poseł Ko… Kropiwnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem przetestować, czy pan przewodniczący jeszcze pamięta. Wysoka Komisjo, ja uważam… Dziękuję też za tę prezentację, to było dużo dobrych informacji. Rzeczywiście czeka nas jeszcze tak naprawdę ta dyskusja, czy wyrokami, implementacją i całym nadzorem bardziej powinno zajmować się MS czy jednak MSZ. Ta dyskusja się jakoś tam toczy i myślę, że warto by się za chwilę nad tym zastanowić. Mnie wydaje się, że jednak MS powinno się bardziej włączać w tę procedurę, ale to już jest kwestia władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertKropiwnicki">Natomiast chciałem też pana ambasadora zapytać, bo przyznam, że nie doczytałem do końca, czy procedura dialogowa, tych spotkań i włączania parlamentów – czy ona jest w Protokole nr 14, czy ona wynika tylko i wyłącznie z decyzji ZP RE? Bo jeżeli tak, to nie jest to dla nas prawo. O tym też trzeba pamiętać, w jaki sposób teraz to będziemy implementować, bo jeżeli to nie jest umową międzynarodową, to porządek Rady Europy nie jest bezpośrednio u nas implementowany. Też warto się nad tym zastanowić, czy to ma moc stanowiącą dla nas, czy jest postanowieniem, czy uchwałą ZP RE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto następny? Pan marszałkini Wanda Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zabrać parę słów na temat tego, co zostało powiedziane. Ja również chciałabym bardzo serdecznie pogratulować – po pierwsze – tej inicjatywy, że dzisiaj mamy to wyjątkowe spotkanie, które – mam nadzieję – stanie się tradycją. Bardzo się też cieszę, że pan ambasador przypomniał o tym, że rzeczywiście parlamenty krajowe są w tej chwili zobowiązywane do tego, żeby bardziej aktywnie włączać się w realizację wyroków, co bardzo mnie osobiście cieszy. Chciałabym też tutaj zadeklarować, jako jedna z przedstawicielek parlamentu, że rzeczywiście będziemy robić wszystko, żeby nasz parlament również aktywnie był zaangażowany w sprawę realizacji tych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za te wyczerpujące informacje, które z przyczyn oczywistych miały charakter bardzo ogólny. Natomiast chciałabym swoje uwagi sformułować na konkretnych przykładach tego, co jeszcze jest do zrobienia, a te przykłady znane są mi dobrze, ponieważ sama uczestniczyłam w składaniu skarg w konkretnych sprawach. Mam tutaj na myśli w tej chwili kwestię sprawy R.R. przeciwko Polsce. Jak wiadomo, rząd polski przegrał tę sprawę przed ETPC. Ja w tej sprawie złożyłam interpelację z pytaniem, w jaki sposób rząd wywiąże się i w jaki sposób zrealizuje zalecenia ETPC. Dostałam odpowiedź, z którą dopiero w tej chwili mogłam się zapoznać, bo ona jeszcze nie została wydrukowana.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WandaNowicka">Na co chciałam zwrócić uwagę? Mianowicie, mówiąc na tym przykładzie właśnie najlepiej widać, na czym polega problem. My często mamy podejście do realizacji wyroków bardzo formalistyczne, żeby tylko coś zrobić. Natomiast, czy rzeczywiście to, co się robi jest skutecznym środkiem, to pozostawia bardzo wiele wątpliwości w bardzo wielu sprawach. Jak dobrze wiemy, jeśli chodzi np. o wyrok w sprawie Alicji Tysiąc wciąż jeszcze sprawa nie została przez Radę Europy zamknięta, bo ciągle jeszcze są wątpliwości co do tego, czy środki zaproponowane przez rząd polski w efektywny sposób realizują zalecenia. Teraz mamy kolejną sprawę R.R. Ja w swojej interpelacji zwracam uwagę na to, pytając jak rząd ma to zamiar zrealizować, że jeżeli zostanie zastosowana ta sama recepta, jak w sprawie wyroku Alicji Tysiąc, to będzie ona nieskuteczna, ponieważ jest nieskuteczna w sprawie Alicji Tysiąc i dlatego ten wyrok ciągle nie został zamknięty. Na co dostaję odpowiedź, w której właśnie mówi się, że jest ten mechanizm, że jest ustawa o Rzeczniku Praw Pacjenta i że jakoby to ma być tym instrumentem, który wyczerpuje wyrok. To ja bardzo przepraszam, ale jeżeli my wiemy, że to nie działa w sprawie Alicji Tysiąc i nie można tego zastosować bezpośrednio do sprawy R.R, a mimo to już słyszę, że to ma być w ten sposób interpretowane, to co z tego, że potem rząd tak napisze. Ja oczywiście nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią i będziemy dalej w tej sprawie korespondować i czekać na prawdziwą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WandaNowicka">Pytanie jest takie, jeżeli my dostaniemy, jak pan minister mówi, te raporty z realizacji wyroków i one będą w tak mechanistyczny sposób przedstawiane, że my w ten sposób realizujemy wyrok, że jest ustawa o Rzeczniku Praw Pacjenta, która jakoby problem rozwiązuje, kiedy my wiemy, że problemu nie rozwiązuje, to w takim razie jakość tych regulacji jest do zakwestionowania. Mamy nie tylko problem z tym, żeby coś robić, tylko problem z tym, żeby to było dobre, żeby zrobić dobrze tak, aby rzeczywiście te problemy się nie powtarzały, bo potem mamy taką sytuację, że niby coś jest. Tu właśnie mówimy teraz, że tym nowym instrumentem będzie ugoda, że niby w tej sprawie już została podjęta decyzja i to ma działać. Jeżeli to nie działa w tej konkretnej sprawie, to jakim cudem ma działać w innych sprawach, jeżeli to jest źle wymyślony instrument. Tak że zwracam uwagę na ten problem. W sprawie R.R będę prowadziła dalej korespondencję, bo jestem w wysokim stopniu nieusatysfakcjonowana odpowiedzią, ale my musimy większą uwagę przywiązywać nie tylko do formalnego wywiązywania się ze zobowiązań, ale do dobrej jakości wprowadzanych rozwiązań, żeby pewne problemy się nie powtarzały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Pan dr Bodnar, proszę bardzo. Pan dr Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo. Ja przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji oraz panu przewodniczącemu oraz wiceprzewodniczącym za zorganizowanie tego posiedzenia. Ja się zgadzam, że to jest historyczne posiedzenie, bo faktycznie ZP RE wiele razy napominało, że parlamenty powinny się bardziej angażować w kwestie nadzoru nad wykonywaniem przez rząd wyroków ETPC, ale niewiele się działo. Z tego co ja się orientuję, to polski parlament będzie czwartym, który ma tego typu procedurę i zapoczątkował pewną dobrą praktykę. Tutaj pan ambasador Wołąsiewicz powiedział, że zbliża się konferencja w Brighton i myślę, że to też będzie coś takiego, czym Polska będzie się mogła pochwalić na forum konferencji, że właśnie tego typu sesja się odbyła. Natomiast oczywiście pozostaje pytanie, co dalej i czy tylko skończy się na tej sesji, czy też przyniesie ona jakieś konkretne, długotrwałe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamBodnar">Chciałbym podzielić swoją wypowiedź na dwie części, najpierw odnieść się do kwestii – powiedziałbym – instytucjonalnych, a później do kwestii szczegółowych, na zasadzie hasłowej raczej, dotyczących poszczególnych wyroków. Tutaj ze mną jest pani dr Dorota Pudzianowska i Michał Chylak z Fundacji Helsińskiej, którzy są specjalistami w swoich dziedzinach i oddałbym im głos w pewnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o kwestie instytucjonalne, to oczywiście należy się ucieszyć z deklaracji rządu i pana ambasadora, że ma być przygotowany raport rządowy przedstawiający stan wykonywania wyroków ETPC za 2011 r. My zresztą jako fundacja do tego wcześniej zachęcaliśmy, żeby jeszcze być może przed tym posiedzeniem taki raport został przygotowany, co się, niestety, nie stało. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że żeby ten raport miał sens i żeby on faktycznie sprawił, że coś ruszy się w kwestii wykonywania wyroków, to – moim zdaniem – to powinien być raport, za który odpowiedzialność powinna wziąć Rada Ministrów, nie pan pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych, pan ambasador Wołąsiewicz, ale właśnie Rada Ministrów. Tutaj już z kilku spraw, które zostały wymienione, można wywnioskować, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia odpowiedzialności czy to MSZ, czy to MS, ale odpowiedzialność za wykonywanie poszczególnych wyroków tak naprawdę rozkłada się na poszczególne ministerstwa i w sumie na całą Radę Ministrów. Pani marszałkini wspomniała o sprawie Alicji Tysiąc i R.R – to jest Ministerstwo Zdrowia. Jeżeli wspomnimy o sprawie Bączkowski i inni przeciwko Polsce, to mamy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, które jest teraz odpowiedzialne. Jeżeli wspomnimy o sprawach dotyczących przemocy ze strony policji, to będziemy mieć MSW. Jeżeli zajmiemy się sprawami dotyczącymi prawa własności, a tych jest sporo, to będzie Ministerstwo Infrastruktury. Wreszcie, jednostki samorządu terytorialnego także są odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamBodnar">Dlatego jeżeli taki raport miałby być przygotowany, to – moim zdaniem – ze strony Komisji powinien pójść silny sygnał pod adresem prezesa Rady Ministrów, że to właśnie rząd powinien przygotować kompleksowy raport. Co więcej, to nie powinien być raport tylko o tym, co zostało zrobione w 2011 r., ale moim zdaniem to powinien być po prostu przegląd tego, na jakim jesteśmy etapie i które wyroki nie zostały wykonane. Bo jeżeli np. weźmiemy sprawę Bączkowski i inni przeciwko Polsce dotyczącą wolności zgromadzeń, to już sobie wyobrażam, że w tym raporcie będzie napisane, że został przygotowany projekt ustawy. Natomiast to nie ujmie tego faktu, że od 5 lat ten wyrok jest niewykonany. Co z tego, że jest projekt ustawy, jeżeli nie ma woli politycznej do tego, aby ją uchwalić? Zresztą ta Komisja zajmuję się przecież nowelizacją ustawy – Prawo o zgromadzeniach i nawet w projekcie prezydenckim ta kwestia w ogóle nie została podniesiona. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamBodnar">Druga sprawa, to jeżeli wejdziemy na stronę MSZ, to można tam znaleźć taki dokument, który się nazywa „Program Działań Rządu ws. wykonywania wyroków ETPC wobec Polski”. Bardzo dobry i pożyteczny dokument, problem polega na tym, że dokument z 2007 r. Jeżeli ma być raport, to też wydaję mi się, że warto by się zastanowić nad programem co rząd zamierza teraz, w 2012 r. zrobić z tymi sprawami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Panie doktorze, bo spojrzałem na minę pani minister Fotygi. Sprzed wyborów, czy po wyborach z 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaFotyga">Dokument jak się okazuje był po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">A, po wyborach. Dobrze, ale 2007 r. jest takim wrażliwym rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamBodnar">Oczywiście, w tzw. międzyczasie pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFotyga">Ale pan ambasador Wołąsiewicz jest od 10 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Tak, wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamBodnar">W tzw. międzyczasie pracował oczywiście Zespół ds. wykonywania wyroków ETPC, który miał charakter ponadresortowy. Natomiast jakby to nie zmienia faktu, że na poziomie rządu nie został przyjęty odpowiedni dokument. Chciałbym też zwrócić uwagę, że kwestia wykonania wyroku jest ważna nie tylko z punktu widzenia wykonania naszych zobowiązań wobec Rady Europy i przestrzegania europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale także inne organy międzynarodowe systemu ONZ dopytują się o to, jak to u nas wygląda. Teraz np. jesteśmy w trakcie powszechnego przeglądu okresowego Universal Periodic Review na forum Rady Praw Człowieka i tam właśnie kwestia wykonywania wyroków i poszczególne zagadnienia są przedmiotem zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamBodnar">Teraz, jeżeli chodzi o kwestie konkretne, to z naszej praktyki widzimy oczywiście szereg rzeczy, które zostały zrobione. Nie twierdzimy, że jest źle we wszystkich aspektach. Na przykład, ustawa o skardze na przewlekłość postępowania – tutaj trzeba się zgodzić, że to jest dobry i pożyteczny instrument. Natomiast cały czas jednak jest sporo rzeczy, które wymagają naprawy. Po kolei. Problem przeludnienia w więzieniach – sprawa Sikorski przeciwko Polsce i Orchowski przeciwko Polsce – niby teoretycznie na poziomie statystycznym został rozwiązany, ale wciąż 12 tys. skazanych może każdego dnia wrócić do Polski z innych państw UE, a kilkadziesiąt wyroków jest niewykonanych, ponieważ nie ma miejsc w więzieniach. Polski standard 3 m² jest niższy od wymaganego przez Komitet Przeciwdziałania Torturom, czyli 4 m². To pierwszy problem. Druga sprawa – tymczasowe aresztowanie. Można stwierdzić, że zmniejszyła się liczba stosowanych tymczasowych aresztowań, ale w sprawie Kauczor przeciwko Polsce Trybunał wyraźnie pokazał, że chodzi nie tylko o kwestię zmniejszenia liczby, ale np. o odpowiednie szkolenia dla sędziów i prokuratorów. Z badań Fundacji Helsińskiej wynika, że te szkolenia niezaspokajaną potrzeb, że to jest wciąż dość niewielki procent i że należałoby przeprowadzić kompleksowe szkolenia dla sędziów i prokuratorów i to, co się dzieje w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamBodnar">Dalej, takie sprawy jak Byrzykowski przeciwko Polsce, Dzieciak przeciwko Polsce dotyczące naruszenia prawa do życia, które wskazują na poważny problem z ochroną zdrowia w polskich więzieniach. Przypadek Claudiu Crulica cały czas się może zdarzyć w polskich więzieniach. To nie jest tak, że te sprawy już przeszły i coś się stało. Nic się nie stało tak naprawdę, cały czas problem istnieje i nie widać jakieś specjalnej energii po stronie rządu, żeby rozwiązać problem ochrony zdrowia w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamBodnar">Sprawa, proszę państwa, kolejna – Wasilewska i Kałucka przeciwko Polsce dotycząca granic przekroczenia uprawnień przez policję w zakresie użycia broni, co skutkowało śmiercią na miejscu. Tam np. jako Fundacja próbowaliśmy policję zainteresować wyrokiem, a policja odpowiadała, że skoro ona nie uczestniczyła w procesie, można powiedzieć, „przedstawienia obserwacji” jako rząd polski Trybunałowi Praw Człowieka to nie czuje się odpowiedzialna za wykonanie tego wyroku. Mamy jakiś poważny problem, że są sprawy dotyczące przemocy i niespecjalnie one czymś skutkują. Bardziej skutkuje to, jak np. akcja antyterrorystów zostanie nagłośniona w mediach i bardzo dobrze, ale wyroki ETPC powinny być traktowane przez policję z równie dużą powagą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AdamBodnar">Dalej, proszę państwa, Adamkiewicz przeciwko Polsce; sprawa pokazująca, że nasz system postępowania w sprawach nieletnich jest niezgodny z ETPC. Znowu, nie została przyjęta nowelizacja do ustawy czy w ogóle nowe prawo o postępowaniu w sprawach nieletnich. Z tego co wiem Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje, ale czy to jest na liście aktualnych priorytetów pana ministra Gowina, to tego nie jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AdamBodnar">Kolejny problem, to jest kwestia rzetelności postępowań lustracyjnych i cała seria polskich spraw: Luboch przeciwko Polsce, Matyjek, Rasmussen przeciwko Polsce, gdzie mamy problem z dostępem do akt w postępowaniu lustracyjnym zgromadzonych w kancelarii tajnej. To są niezwykle poważne sprawy, proszę państwa, ponieważ później ci skarżący, których prawa zostały naruszane żądają wznowienia postępowania krajowego i postępowanie lustracyjne musi toczyć się ponownie, a opinia publiczna tak naprawdę nie wie, na czym problem polegał. Ten problem też należałoby rozwiązać. Ja może na tych kilku przykładach skończę i chciałbym przekazać głos pani dr Dorocie Pudzianowskiej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Bardzo proszę, pani dr Pudzianowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaPudzianowska">Dzień dobry, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym zwrócić uwagę, już nie powtarzając tutaj uwag dr Bodnara czy uwag, które poczynili przedmówcy, na to, że również sądy powinny wykonywać wyroki i stosować orzecznictwo ETPC. Przykładem takiej sprawy, która jest dość istotna, bo dotyczy rzeczywiście kwestii zasadniczych dla osób homoseksualnych, jest kwestia możliwości wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze. Problem dotyczy niezastosowania przez organy administracji, a w końcu sąd okręgowy właśnie sprawy Kozak przeciwko Polsce, która była obszernie opisana nawet w opinii przyjaciela sądu przedstawionej do tej sprawy. Kwestia dotyczy interpretacji pojęcia „pozostawania we wspólnym pożyciu z najemcą” zawartym w art. 691 Kodeksu cywilnego. Zdaniem organów, a później sądu, to pojęcie nie obejmuje par homoseksualnych, podczas gdy w wyroku Kozak przeciwko Polsce z 2 czerwca 2010 r. ETPC wyraźnie powiedział, że orientacja seksualna nie może być przesłanką wyłączenia takich osób właśnie z zastosowania przepisów dotyczących wstąpienia w stosunek najmu. Tak że to mi się wydaję z tego punktu widzenia ważną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DorotaPudzianowska">Druga sprawa, o której chce powiedzieć, to jest sprawa Grzelak przeciwko Polsce i to jest sprawa, która dotyczy braku lekcji etyki w polskich szkołach, mówiąc najogólniej. Trybunał zwrócił uwagę, że gdy dzieci nie mogły uczęszczać na lekcje etyki i w rezultacie dostawały świadectwa szkolne, gdzie w rubryce „etyka/religia” miały wpisaną kreskę, to narusza ich prawa, dlatego że ujawnia w dokumencie oficjalnym ich przekonania światopoglądowe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że tylko w niewielkim procencie szkół organizowane są zajęcia z etyki, to faktycznie taka kreska oznacza, że dziecko nie uczęszczało na lekcje religii. Tutaj wykonanie tego wyroku wymaga podjęcia dużej pracy przez władze, żeby lekcje etyki faktycznie się odbywały. Gdy wystąpiliśmy do Ministerstwa Edukacji Narodowej na początku 2011 r. z prośbą o przedstawienie informacji, jak się ma właśnie sprawa zorganizowania etyki w szkołach w roku 2011, to dostaliśmy odpowiedź, że odbywa się w 1,5% szkół podstawowych, w niecałych 5% szkół gimnazjalnych i w 2% zasadniczych szkół zawodowych. To pokazuje, że to jest duży problem. Dziękuję, chciałam o tym przede wszystkim powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję, pani. Następna pani chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałChylak">Pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałChylak">Witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">A, tu pan tu z brzegu, a myślałem, że tam dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałChylak">Witam, Michał Chylak, Helsińska… Chyba, że ktoś przede mną tutaj się zgłaszał. Dobrze, HFPC, witam państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, tutaj pan ambasador powiedział, że nie ma spraw rażących. Na początek chciałbym powiedzieć o sprawie pani Beller, która jest już znana chyba od 2005 r., kiedy to Trybunał wydał wyrok, w którym stwierdził naruszenie Konwencji w zakresie przewlekłości postępowania. Sprawa nie została załatwiona. Tutaj może dodam, że chodzi o zwrot nieruchomości pałacu biskupów krakowskich przy ulicy Senatorskiej w Warszawie. Od 2005 r. do dzisiaj nic się w tej sprawie nie zmieniło, nadal wydawane są kolejne decyzje, postępowanie jest przedłużane. Po raz kolejny, już druga skarga została wniesiona do ETPC w Strasburgu i obserwując działania organów, które są właściwe do wykonywania tego wyroku i do załatwienia sprawy w zasadzie można powiedzieć, że nie widać żadnej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałChylak">Sprawa powinna w ogóle zostać załatwiona w 1997 r., kiedy została wydana decyzja o przekazaniu pani Beller w użytkowanie wieczyste nieruchomości właśnie przy ulicy Senatorskiej. Postępowanie w różnych trybach sądowoadministracyjnych, w postępowaniu administracyjnym toczyło się do 2010 r. i w zasadzie w tamtym roku skarżąca powinna liczyć już na to, że ten wyrok zostanie ostatecznie wykonany. Natomiast okazuję się, że wojewoda mazowiecki wszczął postępowanie z urzędu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji z 1997 r. i w zasadzie postępowanie zostało otwarte na nowo. Natomiast prezydent m. st. Warszawy, który jest właściwy do przekazania tej nieruchomości w użytkowanie wieczyste odmawia przekazania tej nieruchomości ze względu właśnie na to, że postępowanie otworzyło się na nowo. Tak jak powtarzam, od 1997 r. sprawa nie zostaje załatwiona i nie widać tutaj żadnych symptomów ze strony odpowiednich organów, które wskazywałyby na dobrą wolę załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałChylak">Kolejna sprawa bardzo aktualna – Potomska i Potomski przeciwko Polsce. To jest wyrok z ubiegłego roku. Nie będę może nawiązywał do stanu faktycznego tej sprawy. Natomiast zwrócę tylko uwagę na to, że niepokojąca jest odpowiedź Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na interpelację w sprawie potrzeby nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w związku z wykonywaniem wyroku Trybunału. W odpowiedzi na tę interpelację sekretarz stanu w ministerstwie stwierdził, że Trybunał nie wskazał konieczności wprowadzenia zmian w polskich przepisach ochrony zabytków dotyczących umożliwienia właścicielom obiektów zabytkowych wpisanych do rejestru zabytków ubiegania się o odszkodowanie za uniemożliwienie im korzystania z własności zgodnie z dotychczasowym przeznaczeniem. W zasadzie ta interpelacja pokazuje, że ze strony MKiDN też nie ma żadnej dobrej woli załatwienia tej sprawy. Poza tym dodam też, że w tej sprawie interweniował też Rzecznik Praw Obywatelskich w czerwcu 2011 r. Do dzisiaj nie otrzymał odpowiedzi. My też zapytaliśmy ministerstwo w grudniu 2011 r. o to, w jaki sposób ten wyrok zostanie wykonany na poziomie środków ogólnych, erga omnes, i do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Nawiązując do tego, co powiedział pan dr Bodnar, też chciałbym podkreślić to, że tutaj odpowiedzialność za wykonywanie wyroków powinna zostać przeniesiona właśnie na RM, dlatego że akurat w przypadku sprawy Potomska i Potomski przeciwko Polsce właściwym jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałChylak">Kolejne sprawy, które cały czas napływają do Fundacji, co też pokazuje, że te wyroki nie zostały wykonane, to są sprawy dotyczące przewlekłości postępowań. To chodzi o tę przewlekłość, o tzw. efekt jo-jo, kiedy się okazuje, że przedsiębiorstwa np. przez lata nie mogą otrzymać ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy. Sprawa trafia kilka razy do sądu administracyjnego, decyzja jest uchylona, wraca z powrotem do rozpoznania przez organ pierwszej instancji i zdarza się, że trwa to kilka lat. Proces inwestycyjny jest tym samym wstrzymany i nie można rozpocząć kolejnych faz. Tego typu sprawy też były sygnalizowane przez Trybunał. Podam tylko sprawy Trzaskalska przeciwko Polsce, Kamecki i Stevens przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MichałChylak">Kolejna też taka grupa wyroków, gdzie można postawić taką tezę, że nie zostały wykonane na poziomie ogólnym, to są sprawy Skibińscy, Rosiński, Pietrzak, Skrzyński czy Buczkiewicz przeciwko Polsce, które pokazują, że instrumenty przyznające właścicielom nieruchomości, które zostały przeznaczone na cele publiczne w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego nadal są nieefektywne i podobne sprawy do Trybunału wpływają. Problem jest wielowątkowy i nie chciałbym go tutaj szerzej rozwijać. W każdym razie te rodzaje spraw też wskazują na to, że właściwym do wprowadzenia zmian legislacyjnych jest Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Wykonywanie odpowiedzialności powinno być przeniesione na forum Rady Ministrów i chciałbym, żeby te wyroki, o których tutaj wspomniałem znalazły się właśnie w tym raporcie, o którym tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drogie panie, tylko ja bardzo proszę, żeby już się skracać, bo jak to w Sejmie bywa, mamy salę do dyspozycji na ograniczony czas, za co przepraszam. Tu zaraz koleżanki i koledzy z innych Komisji staną, tak że proszę już w tej chwili, która z pań? Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaBogatko">Katarzyna Bogatko, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. Ja chciałam zapytać, jakie działania konkretne zamierza podjąć rząd w celu wykonania wyroku Grzelak przeciwko Polsce, o którym wspominała dr Pudzianowska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MonikaGąsiorowska">Adwokat Monika Gąsiorowska, Komisja Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Bardzo bym chciała ustosunkować się do tego, co zostało tutaj powiedziane na temat wykonywania wyroków. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o taki mechanizm wykonalności, to trzeba zauważyć, że powtarzalne sprawy w pewien sposób blokują prace Trybunału. To rzeczywiście mogło przez pewien czas wpływać na spowolnienie jego prac, ale jak pan minister zauważył, znaleziono pewne rozwiązania, które od środka Trybunał zmobilizowały do szybszego rozpoznawania spraw. Myślę, że w ten sposób również należy szukać rozwiązań, jak wykonywać i naprawiać nasze mechanizmy, czyli nie szukać kolejnych środków czy kolejnych dróg, które skarżący miałby wykorzystywać i miałby spełniać kolejne wymogi jakieś skargi o stwierdzenie zgodności z Konwencją czy nie, tylko badać w jaki sposób orzeczenia Trybunału są implementowane. Tutaj koleżanka mówiła o tym, w jaki sposób sądy powszechne stosują konwencje. To jest naprawdę bardzo żenujące dla mnie jako adwokata, kiedy stoję przed sądem okręgowym i muszę tłumaczyć, w jaki sposób jest ogłoszone orzeczenie ETPC. Naprawdę żenujące jest mówienie, że takie przetłumaczone orzeczenia rzeczywiście znajdują się na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, że znajdują się w programie prawniczym LEX, a sąd mnie np. prosi o to, żeby dostarczyć odpis takiego wyroku. To jest naprawdę dosyć nieprzyjemna rola, kiedy adwokat stoi przed sądem i takie rzeczy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MonikaGąsiorowska">Chciałabym tutaj powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Mianowicie temat, który powracał, tutaj przedstawiciele Fundacji Helsińskiej o tym mówili – o tymczasowych aresztowaniach. Nie mówili o jakości postanowień, w których sąd stosuje tymczasowe aresztowanie. To są po prostu kalki, które się ciągle powtarzają. Nie wiem, czy sąd nie potrafi się ustosunkować do rzeczywistych podstaw, dla których chciałby zastosować tymczasowe aresztowanie i do stanu faktycznego, tylko kopiuje po prostu swoje postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MonikaGąsiorowska">Jeśli chodzi o kopiowanie wyroków, to również ostatnio miałam taki przykład, właśnie à propos znajomości Konwencji. Sądy okręgowe i apelacyjne kopiują swoje orzeczenia w odniesieniu do zarzutów, które stawia osoba przed sądem w zakresie Konwencji i nawet nie sprawdzają, czy to orzecznictwo jest aktualne, czy być może, a to się zdarza, ETPC zmienił np. kurs i obecnie jest np. inna linia orzecznicza. W ogóle sądy bardzo często też się nie ustosunkowują do zarzutów, mówiąc, że to jest prawo międzynarodowe, że one nie muszą się na tym znać. Przecież ta implementacja właśnie polega również na tym, że sądy w praktyce stosują Konwencję, wówczas mechanizm jest wykorzystywany i nie ma potrzeby, jeżeli sąd uwzględnia zarzuty z Konwencji, iść ze skargą do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MonikaGąsiorowska">Jeżeli chodzi też o wprowadzanie środków naprawczych to środek wadliwy, remedium wadliwe nie jest remedium skutecznym. W postępowaniu przed trybunałem obowiązek udowodnienia, że dany środek jest skuteczny spoczywa na stronie rządowej, więc mechanizm wprowadzania nowych środków nie polega tylko na ich wprowadzenia, ale na tym, żeby one były skuteczne. Tu była mowa o tym sprzeciwie od orzeczenia lekarskiego. Cóż z tego, że to jest wprowadzone, jeżeli to nie jest skuteczne. Taka sama sytuacja była z przewlekłością postępowania. Został wprowadzony środek, a ile się tutaj namęczyliśmy, żeby wskazać, że jednak on nie jest skuteczny i doprowadzić do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MonikaGąsiorowska">Na koniec chciałabym się odnieść jeszcze do tego, czy rzeczywiście nie ma spraw porażających przed Trybunałem. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że jeśli zapada orzeczenie, gdzie jest stwierdzenie naruszenia art. 3, to dla mnie to jest porażające. Jeżeli prowadzę sprawy, w których podnoszę zarzut naruszenia art. 2, prawa do poszanowania życia, to dla mnie jest to porażające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani mecenas. Pani – też proszę się przedstawić – i pan, i na tym kończymy turę organizacji pozarządowych. Później pan poseł Krzysztof Kwiatkowski, pani poseł Ligia Krajewska i zamykam listę. A i pani marszałkini Nowicka jeszcze? Dobrze, i pani marszałkini Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolinaWięckiewicz">Dzień dobry państwu, Karolina Więckiewicz, Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Ja nie mogę się nie odnieść do wyroku w sprawie Alicji Tysiąc, ponieważ już minęło 5 lat od czasu, kiedy został wydany i prawie 5 od kiedy został uznany za ostateczny, a wciąż, jak pani wicemarszałkini Wanda Nowicka podkreśliła, nie jest zamknięta procedura wykonania implementacji tego wyroku na poziomie Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KarolinaWięckiewicz">Ten wyrok ma tę, powiedziałabym, niechlubną sławę, że nie tylko organizacje pozarządowe ciągle powtarzają, że jest niewykonany, ale doczekał się również wielu analiz naukowego środowiska prawniczego. Już w 2009 r. dr Lena Kondratiewa przedstawiała bardzo obszerną analizę tego, z jakiego powodu nie mamy szans z takim podejściem już na etapie projektowania zmian właściwie wykonać tego wyroku. Ten mechanizm, o którym wspominała pani wicemarszałkini i pani adwokat Monika Gąsiorowska to tzw. prawo pacjenta do sprzeciwu wobec opinii albo orzeczenia lekarza. Chciałam tutaj podkreślić, że nie jest to sprzeciw wobec decyzji lekarza albo wobec odmowy wykonania jakiegoś świadczenia, jest to sprzeciw wobec orzeczenia lub opinii i jest to bardzo istotne. Ten przepis miałby mieć zastosowanie w sytuacjach podobnych do sprawy Alicji Tysiąc. Natomiast przede wszystkim fakt, że tak dużo czasu może zająć komisji lekarskiej działającej przy Rzeczniku Praw Pacjenta rozstrzygnięcie sprawy, to jest 30 dni, oraz fakt, że nie ma żadnego mechanizmu odwoławczego od tej decyzji komisji lekarskiej, co jest sprzeczne z art. 6 europejskiej Konwencji sprawia, że jest to mechanizm, który nie może znaleźć aprobaty w Komitecie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KarolinaWięckiewicz">Nie jest wystarczające wprowadzenie jakiegokolwiek mechanizmu. Mechanizm ten, zgodnie z wyrokiem, ma być skuteczny, ma być odpowiednio uregulowany tak, żeby dać czas w sytuacjach, kiedy jest spór między kobietą ciężarną a lekarzem bądź między lekarzami co do zagrożenia życia lub zdrowia jako przesłanki do podjęcia przez nią decyzji o przerwaniu ciąży. To jest bardzo istotne; w wyroku w sprawie Alicji Tysiąc wyraźnie jest to podkreślane, że czas ma ogromne znaczenie. To, że ten mechanizm nie jest skuteczny znajduje odzwierciedlenie chociażby w corocznych sprawozdaniach RPP z realizacji ustawy, gdzie jest po prostu stwierdzane, że sprzeciwy nie wpływają. Natomiast brak jest jakiejkolwiek krytycznej analizy tego przepisu, ponieważ fakt, że one nie wpływają wynika z rozmaitych okoliczności. Nie chcę tutaj nadużywać cierpliwości pana przewodniczącego, żeby się nad tym rozwodzić. Natomiast część z tych okoliczności tkwi w samym przepisie. Jednak żadna krytyczna analiza w sprawozdaniach RPP nie jest po prostu zawarta i rząd, ani też parlament, nie wydają się póki co interesować tym, jakie są przyczyny. Przyjmujemy, że mamy mechanizm i może on nie jest potrzebny, skoro z niego nie korzystamy. No to jest oczywiście bzdura.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KarolinaWięckiewicz">Kolejną rzeczą jest to, w jaki sposób jest uregulowane nasze prawo aborcyjne lub antyaborcyjne, w zależności od tego, jaką perspektywę przyjmiemy i fakt, że przepisy ustawy są uzupełnione przepisami Kodeksu karnego. To oznacza kryminalizację nielegalnych zabiegów przerwania ciąży i karanie lekarzy za to, że przekraczają ustawę. Trybunał wyraźnie w wyroku Alicji Tysiąc podkreślił, że przepisy określające przypadki dozwolonej prawnie aborcji powinny być sformułowane w taki sposób, żeby zmniejszyć odstraszający wpływ przepisów k.k. na lekarzy. Jeżeli decyduje się jakieś państwo, ustawodawca na to, żeby zezwolić na aborcję, to nie może przepisów tego dotyczących kształtować w taki sposób, żeby ograniczyć praktyczną możliwość przeprowadzenia tych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KarolinaWięckiewicz">Zatem elementem wykonania wyroku w sprawie Alicji Tysiąc musi być też działanie zmierzające do zmniejszenia tego tzw. efektu mrożącego, z angielskiego chiling effect ustawy oraz przepisów k.k., a także krytyczna analiza przepisów tej ustawy oraz wszystkich innych przepisów pozaustawowych, które mają wpływ na faktyczne wykonywanie świadczeń w postaci przerywania ciąży. W Polsce taka krytyczna analiza nie miała miejsca do tej pory i nie wydaję się, żeby była ku temu jakaś wola. Zapadł już, jak było tutaj wspomniane, kolejny wyrok, który dotyczył co prawda prawa do badań prenatalnych. Natomiast jest kolejny wyrok, w którym zostaliśmy skrytykowani za realizację przepisów i gwarancji wynikających z ustawy o planowaniu rodziny, w którym kolejny raz jest nawiązanie właśnie do tego chiling effect. Mamy już drugi wyrok i naprawdę stoimy przed poważnym problemem reformy prawa dotyczącego przerywania ciąży i praktyki wykonywania tego prawa, co nie leży w ogóle w zainteresowaniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KarolinaWięckiewicz">Kolejnym takim przykładem jest sprawozdanie rządu z realizacji ustawy o planowaniu rodziny za rok 2010. Warto podkreślić, że co do takich sytuacji, w których prawo aborcyjne jest restrykcyjne, takie jak w naszym przypadku, wypowiadał się w różnych sprawach oraz w swoich komentarzach ogólnych również Komitet Praw Człowieka, a także Komitet przeciwko Torturom przy ONZ. Zgodnie z tymi dokumentami należy bardzo uważać, kiedy tak restrykcyjne jest prawo aborcyjnego, ponieważ może ono w konkretnych sprawach prowadzić do tego, że naruszony jest zakaz tortur, czyli wykonywanie tych przepisów prowadzi do nieludzkiego i poniżającego traktowania, a także może być nierównym traktowaniem ze względu na płeć. To, że dostęp do legalnej aborcji nie jest w Polsce traktowany poważnie potwierdza to, że są kolejne postępowania czy to na szczeblu krajowym, czy to przed ETPC. Obecnie mamy kolejne dwie takie sprawy: 14-letniej dziewczynki, której odmawiano zabiegu, do którego miała prawo ze względu na to, że jej ciąża była efektem czynu zabronionego oraz wspomniana przez panią adwokat sprawa kobiety, która zmarła, ponieważ nie było woli, aby wykonać jej prawo do decydowania o tym, czy przerwać ciąże czy nie, kiedy spełniała do tego warunki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo i proszę bardzo, pan z lewej strony. Jeszcze proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrTurek">Piotr Turek, Prokuratura Generalna, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę na wyrok Wizerkaniuk przeciwko Polsce. Sprawa dotyczy skazania dziennikarza za opublikowanie wywiadu bez autoryzacji. Było to skazanie, dokładnie rzecz biorąc warunkowe umorzenie postępowania z art. 49 ustawy – Prawo prasowe. Chciałem zwrócić uwagę, że ten artykuł dalej obowiązuje, w związku z czym prokuratorzy stoją przed trudnym zadaniem, ponieważ czuwają nad ściganiem przestępstw, ale jednocześnie postawienie kogoś w stan oskarżenia z tego artykułu prowadzi automatycznie do naruszenia art. 10 EKPC. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski jest jednocześnie przewodniczącym komisji kodyfikacyjnej Sejmu RP. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałem bardzo prezydium Komisji podziękować za inicjatywę tego posiedzenia. Oczywiście, analizując każdy z przypadków, który państwo omówili, szczególnie oczywiście tych niezrealizowanych wyroków, ja bym miał pewną prośbę i wniosek do pana przewodniczącego. Żebyśmy byli przynajmniej w jakieś części skuteczni, to musimy ująć to w jakieś karby systematyki. Jeżeli mógłbym zakończyć w swoim zakresie takim wnioskiem, że ten pomysł mówiący o tym, żebyśmy raz w roku takie spotkanie realizowali… Oczywiście dla nas największą bolączką są te dane, które mówią, że mamy 759 niezrealizowanych wyroków i jesteśmy na czwartym miejscu po Włochach, Turcji i Rosji. To jest – bym powiedział – rzecz, która nas powinna skłonić do jakiś wysiłków i do jakiś działań. Pan dr Robert Bodnar mówił o tym, że oczywiście niezrealizowane wyroki są w gestii zainteresowania różnych resortów, różnych ministerstw. Stąd bym powiedział, tylko takie podejście systemowe i oczywiście później punktowe rozliczanie, dopytywanie poszczególnych resortów, co w swoim zakresie przygotowali, to jest pewno jedyna skuteczna metoda.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z takim też gorzkim stwierdzeniem pani mecenas, która reprezentuje NRA, chciałbym dopytać. Wiem, że MS ma plany związane z projektem aż 7-letnim, a który ma objąć szkolenie wszystkich sędziów na temat praw człowieka. Jak ewentualnie te działania by wyglądały, bo z tym wiąże się duże nadzieje?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontekście wypowiedzi dotyczących tych wszystkich wyroków związanych z nieludzkim, poniżającym traktowaniem chciałbym państwu także zwrócić uwagę na to, że te problemy, niestety, nie rozwiązuje się prosto i zerojedynkowo. Jeżeli mówimy np. o problemie związanym z przeludnieniem zakładów karnych, na co zwrócił też uwagę pan dr Robert Bodnar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Adam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan dr Adam Bodnar, przepraszam. …że my do końca 2016 r. będziemy zobligowani realizacją ustawy o wzajemnym uznawaniu wyroków dotyczących pozbawienia wolności. Mamy 11,5 tys. osadzonych, tymczasowo aresztowanych i odbywających kary pozbawienia wolności w innych zakładach karnych na terenie państw Unii Europejskiej. Rzeczywiście, mamy problem, bo proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich latach były podejmowane działania. Od czasów nowelizacji przepisów z 2009 r. zmniejszyliśmy o ponad 40% liczbę zastosowanych tymczasowych aresztów, o ponad 20% zwiększyła się liczba orzeczonych kar pozbawienia wolności z obowiązkiem pracy społecznie użytecznej, a troszkę możemy mieć wrażenie, że stoimy w miejscu. Zaludnienie zakładów karnych dzisiaj mamy w zasadzie znowu 100%.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego mówię, że trochę stoimy w miejscu? Bo to jest też jakiś przejaw mojej frustracji z czasu, kiedy pracowałem w resorcie, bo tak naprawdę mamy dwa scenariusze. Zmiana przepisów i oczywiście tu działania podejmujemy. Zakładam, że także na tym posiedzeniu Sejmu zakończymy pracę związaną z nowelizacją ustawy o karze pozbawienia wolności odbywanej w systemie dozoru elektronicznego, ale pewno trzeba pójść trochę z tymi działaniami dalej. Np. mamy dyskusję dotyczącą zasadności stosowania kary pozbawienia wolności w przypadku osób prowadzących w stanie nietrzeźwości np. taki środek jak rower. Dyskutujemy o tym od wielu lat, a powinniśmy przejść od dyskusji do podejmowania decyzji. Z drugiej strony, mamy jeszcze jeden problem. Z punktu widzenia MS, jeżeli nie uda się ograniczyć liczby osób odbywających kary pozbawienia wolności, to bez dodatkowych środków finansowych oczywiście nie da się zrealizować norm. Mamy w Polsce ten standard obniżony, mówimy o 3 m², a oczywiście wymaga to dodatkowych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie moje do Ministerstwa Sprawiedliwości o troszkę bliższe przedstawienie tego projektu. Wniosek do pana przewodniczącego o to, żebyśmy zakończyli konkluzją, że systematycznie będziemy się w tej sprawie spotykać raz do roku, żeby poprzez tę analizę danych to uwzględnić. Jeszcze raz słowa przeprosin do pana dr Bodnara, a związane jest to z tym, że mam znajomego o tym samym nazwisku, a innym imieniu i stąd ta pomyłka. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Oczywiście, te wszystkie uwagi, które były poczynione tutaj zapewne są słuszne i trzeba nad tym pracować. Natomiast ja tylko chciałam się odnieść do dwóch wypowiedzi, do wypowiedzi pani doktor i do pana… Już nie pamiętam nazwiska. Przede wszystkim, jeśli chodzi o lekcje religii i etyki, to naprawdę prawo oświatowe na to pozwala i nowe rozporządzenie również mówi o alternatywnym nauczaniu. Natomiast kwestia jest jeszcze realizacji tego poprzez szkoły. Tutaj często mała jest świadomość rodziców młodszych dzieci, jak również młodzieży, która ma prawo żądania by lekcje etyki się odbywały. To określa prawo i z tego co wiem, nie mamy zarzutu, że u nas nie ma prawa nauczania alternatywnie etyki. To powinien być obowiązek, który spoczywa na szkole i na samorządach w pewnej części, bo samorządy prowadzą i zatwierdzają organizację pracy szkół. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LigiaKrajewska">Druga kwestia dotycząca zwrotu tychże nieruchomości, o których była mowa. Chciałam powiedzieć, że samorząd nie ma możliwości zwrotu czegokolwiek, dopóki nie ma ostatecznego wyroku sądu, który mu na to pozwala. Wszystkie inne wyroki, które są zaskarżane, procedowane dalej nie pozwalają na żaden ruch samorządowi, ponieważ naruszyłby ustawy o finansach publicznych i o samorządzie terytorialnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo i pani marszałkini Wanda Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Tak, ja tutaj tylko w nawiązaniu do wypowiedzi mecenas Gąsiorowskiej oraz idąc śladem wypowiedzi pana przewodniczącego Kwiatkowskiego à propos sądów i stanu nierealizowania przez nie orzeczeń ETPC. Jest tutaj postulat do Komisji. Co ma parlament? Ja wiem, że mamy rozdzielność władzy ustawodawczej od władzy sądowniczej, ale wydaję się, że jest potrzeba zrobienia czegoś, żeby sądy wywiązywały się z tych zobowiązań. Być może trzeba pomyśleć, by poza tymi szkoleniami, o których była mowa i które są niezbędne, konieczne i bardzo pilne, tutaj we współpracy z organizacjami pozarządowymi parlament mógłby jakieś forum z sędziami zorganizować na temat tego właśnie, w jaki sposób można realizować orzeczenia ETPC. To rzeczywiście jest wąskie gardło i coś z tym na pewno trzeba zrobić. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani marszałkini. Zanim udzielę głosu panom reprezentującym rząd, to kilka informacji. Jak już państwu mówiłem, współpracujemy z Senatem i jestem po rozmowie z panem przewodniczącym Seweryńskim, przewodniczącym Komisji Praw Człowieka Senatu, że Senat – i szykujcie się panowie – tego rodzaju spotkanie zrobi w maju.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie chcę powiedzieć, że mam propozycję dezyderatu, który Komisja będzie głosowana na zakończenie. Ten dezyderat do Prezesa Rady Ministrów dotyczy właśnie tego, o czym była mowa, aby tę informację o wykonywaniu orzeczeń ETPC przygotowywała RM. Mamy świadomość, że Ministrowi Spraw Zagranicznych czy panu pełnomocnikowi trudno egzekwować wykonanie orzeczeń od innych konstytucyjnych ministrów. W związku z tym to powinna być, naszym zdaniem, Rada Ministrów. Poczekamy na odpowiedź pana premiera i wtedy pan przewodniczący Seweryński zwoła posiedzenie komisji senackiej, na które zaprosi wszystkich posłów-członków naszej Komisji. Takie mamy ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardKalisz">Co do KRS, to pani marszałkini, ja będę w kontakcie i tu proszę panią sędzię Gonerę o przedstawienie panu przewodniczącemu Górskiemu tego problemu. Może zrobimy wspólne posiedzenie KRS i Komisji, ale też mamy 6 przedstawicieli parlamentu w KRS: 4 posłów i 2 senatorów. Uczulę posłów, zresztą obecni są w znaczącej części na tej sali, naszych członków KRS, żeby to było przedstawione. Jest taki właśnie mechanizm, żeby na forum KRS członkowie-posłowie mogli tego rodzaju sprawy przedstawiać. Tyle z mojej strony. Teraz proszę, pan minister. Który z panów? Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo, dziękuję państwu za bardzo ważne i niezwykle istotne uwagi odnośnie do zagadnienia, które jest przedmiotem obrad Komisji. Ponieważ wiele pytań dotyczy szczegółów związanych z orzecznictwem ETPC, dlatego pana sędziego Janczarka proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzymonJanczarek">Dziękuję bardzo. Ja wśród tego natłoku pytań wyłowiłem kilka dotyczących zakresu właściwości Ministra Sprawiedliwości. W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do pewnej uwagi poczynionej przez pana przewodniczącego Biedronia dotyczącej stanowiska KRS. Jak się domyślam, pan przewodniczący miał na myśli stanowisko KRS z dnia 16 grudnia 2011 r. w przedmiocie wykonywania orzeczeń ETPC. Jak najbardziej jest nam to stanowisko znane. Ja osobiście miałem szczęście uczestniczyć w spotkaniach organizowanych przez KRS przed przyjęciem tego stanowiska. Moim skromnym zdaniem, uwagi KRS zawarte w treści tego stanowiska nie są absolutnie krytyczne w odniesieniu do działań podejmowanych przez MS w zakresie wykonywania orzeczeń ETPC. W stanowisku tym KRS zawarła kilka postulatów dotyczących m.in. publikacji innych materiałów informacyjnych celem udostępnienia ich sędziom, prokuratorom i innym zainteresowanym osobom. Oczywiście, my jak najbardziej cały czas wychodzimy naprzeciw tego rodzaju postulatom i aktualizujemy wszelkie informacje zawarte na naszej stronie internetowej w bardzo szerokim zakresie. Tak jak już miał okazję wspomnieć pan minister, publikujemy aktualne orzecznictwo Trybunału, niekiedy w tym samym dniu, w którym wyrok w sprawie przeciwko Polsce zostaje wydany. Niekiedy z jedno-, dwudniowym opóźnieniem na stronie internetowej MS każda osoba może zapoznać się z krótkim, kilkuzdaniowym streszczeniem informacyjnym dotyczącym tego, czego konkretne orzeczenie dotyczyło. W związku z tym myślę, że jeżeli osoby zainteresowane chcą się dowiedzieć, jakie tak naprawdę w danym tygodniu orzeczenia zostały wydane w sprawach przeciwko Polsce, to mogę z czystym sumieniem skierować je na stronę Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SzymonJanczarek">Jeżeli chodzi o kwestię informowania sądów o fakcie stwierdzanych w ich orzecznictwie naruszeń Konwencji, to już we wrześniu 2010 r. wyszliśmy naprzeciwko temu postulatowi. Jak najbardziej wdrożyliśmy program informowania sądów o fakcie wydania przez ETPC orzeczenia stwierdzającego fakt naruszenia w działalności sądu europejskiej Konwencji. Oczywiście, jest to forma informacyjna z racji tego, że nie możemy w żaden sposób ingerować w zasadę niezawisłości sędziowskiej. Informujemy tylko o takim fakcie. W stanowisku KRS został zawarty postulat dotyczący informowania również o ugodach i o deklaracjach jednostronnych. Jak najbardziej od początku tego roku zaczęliśmy wdrażać taki program. Sądy zaczynają być uświadamiane w zakresie tego, że w toku postępowań toczących się przed nimi doszło do jakiegoś uchybienia postanowieniom EKPC i znalazło to swój wyraz czy to w ugodzie, czy w deklaracji jednostronnej, oczywiście zatwierdzanej przez Trybunał, w związku z czym mamy pewną formę kontrasygnaty na tego rodzaju orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SzymonJanczarek">Jeżeli chodzi o kwestie szkoleń, to też była jedna z tych spraw poruszonych w stanowisku KRS, ale także tutaj w pytaniu pana ministra Kwiatkowskiego. Otóż, w tym roku od maja Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury rozpoczyna realizację takiego projektu, który jest z założenia przewidziany na kilka, na 7 lat, który ma na celu przeszkolenie jak największej liczby sędziów w zakresie standardów EKPC. Będzie to taki rodzaj szkolenia systemowego. KSSiP pragnie wyjść do sędziego, w związku z czym te szkolenia będą organizowane na poziomie sądów apelacyjnych czyli stosunkowo blisko poszczególnych sędziów. Jest to program, który w tym roku w zakresie standardów dotyczących postępowań karnych obejmie 11 sądów apelacyjnych, natomiast jeżeli chodzi o standardy w zakresie postępowań cywilnych, to 5 sądów apelacyjnych. Przy założeniu, że w każdym z takich szkoleń weźmie udział ok. 50 sędziów, to w tym roku powinno nam się udać przeszkolić ok. 800 sędziów. Oczywiście, jest to kropla w morzu, ale miejmy nadzieję, że ten program będzie kontynuowany, w związku z czym w bliższej lub dalszej perspektywie czasowej uda nam się przeszkolić wszystkich sędziów. Oczywiście, tutaj też trzeba jeszcze wspomnieć o innych szkoleniach, bo ten rodzaj szkolenia systemowego będzie pewną formą wprowadzenia i zasygnalizowania najczęściej pojawiających się w orzecznictwie Trybunału problemów w zakresie funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Natomiast poza tym KSSiP organizuje również szkolenia bardziej specyficzne, głęboko ukierunkowane na bardziej skonkretyzowane problemy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SzymonJanczarek">Oczywiście, tak jak już wspomniałem, tak jak wspomniał tutaj pan minister, prowadzimy i będziemy kontynuować działania publikacyjne i edukacyjne i miejmy nadzieję, że tego rodzaju działania w jak najszerszym zakresie znajdą swoje odzwierciedlenie w sposobie interpretowania postanowień Konwencji przez sądy. Tutaj posłużę się może jednym przykładem, który też pojawił się w wypowiedzi pani dr Pudzianowskiej dotyczącej sprawy Kozak. Sprawa Kozak została użyta jako pewien przykład nieprawidłowej czy antykonwencyjnej interpretacji przepisu prawa krajowego. Chciałbym państwu powiedzieć, że po sprawie Kozak w październiku sporządziliśmy taką kwerendę, bo rozstrzygnięcie Trybunału w sprawie Kozak zostało wydane na kanwie obowiązujących ówcześnie przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przepis ten został uchylony, została wprowadzona nowa regulacja art. 691 k.c., która w sposób odmienny regulowała kwestie wstąpienia w stosunek najmu. Byliśmy zainteresowani, chcieliśmy śledzić trendy w orzecznictwie sądów krajowych właśnie z punktu widzenia przestrzegania postanowień konwencyjnych. Zrobiliśmy w październiku–listopadzie 2011 r. kwerendę orzecznictwo sądów polskich, po to żeby ustalić czy jest to problem, a jeżeli tego typu sprawy są problematyczne, to w jaki sposób sądy krajowe radzą sobie z tym problemem. Z informacji, które uzyskaliśmy od prezesów sądów okręgowych wynika, że w skali kraju jest to problem rzędu 11 spraw. W 10 z tych spraw interpretacja, która została zastosowana przez sąd jest zgodna z tą interpretacją, którą w wyroku w sprawie Kozak przedstawił ETPC. Natomiast w jednej sprawie dosyć głośnej, w sprawie prowadzonej przez Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa interpretacja ta była inna. Jednak postępowanie to dalej jest w toku, dlatego że w sprawie tej została wniesiona apelacja, a z informacji które posiadam Sąd Okręgowy w Warszawie zwrócił się z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego, które miejmy nadzieję ostatecznie rozwieje tutaj… Ja nie chcę komentować decyzji Sądu Okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SzymonJanczarek">Wydaję mi się, że to z mojej strony tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">Mam króciutkie pytanie do pana sędziego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Panie sędzio, mam takie pytanie. Mówił pan o tych ustawicznych szkoleniach prowadzonych przez KSSiP. Z tego rozumiem, że te wszystkie szkolenia odbywają się w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzymonJanczarek">To szkolenia systemowe, które rozpoczyna się w maju, będzie prowadzone w poszczególnych sądach apelacyjnych. W siedzibach poszczególnych sądów apelacyjnych, czyli Warszawa, Gdańsk… Jest 11 sądów apelacyjnych i w siedzibach sądów apelacyjnych będzie prowadzone to szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan ambasador chciałby jeszcze coś dodać? Proszę bardzo, pan ambasador Wołąsiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JakubWołąsiewicz">Dziękuję bardzo, bardzo króciutko. Pan poseł Biedroń… ja rozumiem, że właściwie nasz raport powinien uwzględniać rozbicie ugód na poszczególne grupy tak, żeby to było zwizualizowane. Zapewniam oczywiście, że to jednak nie jest kwestia chowania pod dywany, dlatego że nie zawieramy ugód tak na chybił trafił, tzn. w tych sprawach np. „trójkowych”, „dwójkowych” itd. To dotyczy tylko i wyłącznie spraw powtarzalnych, czyli tam, gdzie po prostu Trybunał tak naprawdę wymusza na nas zawieranie ugód, tak że w raporcie uwzględnimy wszystkie te elementy, które dotyczą rozbicia ugód i deklaracji jednostronnych na poszczególne grupy naruszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertBiedroń">To nie wiem, dlaczego Trybunał to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Z nadmiaru pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertBiedroń">Oczywiście, bo jest przepełniony i dlatego to robi, a nie dlatego, że zależy mu na osobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jak już powiedziałem, rozpoczynamy cały cykl parlamentarnej kontroli nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału. Będzie następne posiedzenie w Senacie, później kolejne mniej więcej za rok właśnie na posiedzeniu naszej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W ogóle chcę od razu powiedzieć, zanim udzielę głosu jeszcze pani sędzi Katarzynie Gonerze, że będę rozmawiał jeszcze być może nawet z panem premierem o jakieś bardziej całościowej koncepcji spisanej, bo jest pewien błąd dzisiaj w strukturze Rady Ministrów. Po oddzieleniu funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego tak naprawdę w rządzie nie ma żadnego ministra konstytucyjnego, który odpowiadałby za praworządność i prawa człowieka. Prawa człowieka, moim zdaniem najbardziej właściwym do tego powinien być Minister Sprawiedliwości, który analizuje dużo głębiej niż to może zrobić komórka pana ambasadora czy komórka pana naczelnika, bardziej systemowo wszystkie kwestie związane z implementacją wyroków ETPC. Wydaję mi się, że tego rodzaju postulat, tutaj mamy przedstawicieli koalicji rządzącej, ale ja również będę ten postulat promował, aby bardziej jednoznacznie w ramach podziału kompetencji w obrębie Rady Ministrów zrobić odpowiedzialność za ochronę praw człowieka. Pani minister Fotyga jeszcze chciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaFotyga">Ja chciałam uprzejmie poprosić pana ambasadora o odpowiedź na moje pytanie o kolejność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Panie ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaFotyga">…dialogów na forum, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, jeszcze pan ambasador…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaFotyga">…jeżeli ma pan taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">…Wołąsiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JakubWołąsiewicz">Dziękuję bardzo. Pani minister, rzeczywiście to jest w tej chwili proces, tzn. jeszcze dokładnie nie mamy daty tego dialogu z Polską. Tak jak pan Bodnar powiedział, najprawdopodobniej będziemy czwartym państwem, które będzie przepytywane. Jeżeli chodzi o decyzje, które są podejmowane, to są podejmowane w ramach ZP RE, czyli także ze współudziałem reprezentantów naszego parlamentu. Postaramy się ich po prostu wyposażyć w maksimum informacji, które będą przydatne ewentualnie podczas tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JakubWołąsiewicz">Jeszcze jedno, panie przewodniczący, bo rzeczywiście tutaj pan Bodnar zwrócił uwagę na program działań rządu z 2007 r. On rzeczywiście był wykonany w 100%. Tak jak pan Adam powiedział, był wzorem. Dlaczego? Dlatego, że był przygotowany samodzielnie i autorsko przez naszą komórkę. Natomiast problem polega właśnie na tym, że przy pracach kolegialnych, niestety, każde ministerstwo, każdy resort może przedstawić swoje stanowisko i to stanowisko tak naprawdę jest wiodącym. Tutaj tak naprawdę rację ma pani marszałkini odnośnie tego, że dostała odpowiedź na interpelację z Ministerstwa Zdrowia w takim duchu, w jakim jest. Co więcej, rząd w tym momencie czy pełnomocnik ministra musi posługiwać się tego rodzaju interpretacją. Tak jak mówię, są dwa rodzaje – tzn. albo, że tak powiem, te raporty czy programy mają być autorskie, ale wtedy oczywiście jest duża opozycja ze strony ministerstwa, bo wiadomo, że wchodzi się w ich kompetencje. Natomiast z drugiej strony, jeżeli ktoś ma wskazać, co należy zrobić, to szczerze mówiąc to tylko ci, którzy prowadzą sprawy strasburskie, to nie ulega wątpliwości. To jest ten problem, panie przewodniczący, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Panie ambasadorze, ja uważam, że problem jest, ale jest on rozwiązywalny, dlatego że organem władzy wykonawczej jest Rada Ministrów. Jeżeli RM zobowiąże pana ministra zdrowia, jak już mówimy o problemie wskazanym przez panią marszałkinię, do implementacji wytycznych z wyroku ETPC, to pan minister zdrowia musi to zrobić. Pan nie może zobowiązać, mówiąc już tak krótko, tylko może to zrobić Rada Ministrów. Drodzy państwo, teraz jeszcze ostatni głos pani sędzi Katarzyny Gonery, przedstawiciela KRS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KatarzynaGonera">Przede wszystkim dziękuję bardzo panu posłowi przewodniczącemu Komisji za deklarację spotkania się z KRS. Nie mogę odpowiadać za pana przewodniczącego Górskiego w tym momencie, ale mam nadzieję, że pan sędzia przewodniczący z radością powita taką deklarację i taką możliwość spotkania. KRS zajęła się kwestią wykonywania wyroków ETPC poniekąd z inicjatywy pana ambasadora Wołąsiewicza, który się do nas zwrócił z tym zagadnieniem. Dostrzegliśmy jako Rada to, że w pewnej sferze jest bardzo trudno rządowi podejmować niektóre działania, dlatego że dotyczy to tak delikatnej materii, jak niezawisłość sędziowska. Oczywiście, niezawisłość sędziowska nie może być argumentem, który chroni sędziów przed wolą zdobywania wiedzy, o czym mówiła tutaj pani mecenas. Ja z przykrością wysłuchałam tych krytycznych uwag pod adresem sędziów, przekażę je członkom Rady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KatarzynaGonera">Ponieważ jest to kwestia niezawisłości sędziowskiej, zarówno jeśli chodzi o sposób prowadzenia postępowania, który może powodować przewlekłość, jak i o samo orzeczenie, o tym też tutaj była dzisiaj mowa, to Rada przedstawiła pewne propozycje, uznając, że jest organem, który nie będzie podejrzewany o to, że dokonuje zamachu na niezawisłość sędziowską. Te propozycje częściowo zostały już wprowadzone w życie, dziękujemy za to Departamentowi Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości, który podjął również inicjatywę szkoleń. Te szkolenia muszą być rozłożone na wiele lat, ponieważ mamy ok. 10 tys. sędziów w Polsce. Gdybyśmy chcieli wszystkich przeszkolić w ciągu roku, to KSSiP nie byłaby w stanie ze względów logistycznych, organizacyjnych i finansowych tego uczynić. Sama koncepcja przeniesienia szkoleń na poziom sądów apelacyjnych i przeszkolenia ok. 1000 osób w ciągu roku, zarówno z pionu cywilnego, jak i z pionu karnego, to jest już duży postęp, bo to oznacza, że w ciągu 7–8 lat mielibyśmy przeszkolonych sędziów, co najmniej na poziomie sądów okręgowych i rejonowych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KatarzynaGonera">Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest wypowiedź pana wiceprzewodniczącego, pana posła Biedronia, który stwierdził, że w tym stanowisku KRS znalazły się pewne wątki krytyczne. Chyba dobrze, że tak się stało, bo również MS pewnych rzeczy nie wypada czynić, a KRS wypada. Otóż, my tu mówimy o pewnych działaniach podjętych przez Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka MS, które należy ocenić pozytywnie. Tutaj te wszystkie działania informacyjne, tłumaczenia, strona internetowa, opracowanie standardów – to są bardzo cenne i potrzebne rzeczy, podobnie jak szkolenia. Jednak problem jest systemowy, o tym też dzisiaj była mowa. Przewlekłość postępowania na przykład, ten problem nie będzie rozwiązany tylko i wyłącznie poprzez publikowanie orzeczeń na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaję się, że konieczna jest głębsza analiza przyczyn przewlekłości, zidentyfikowanie spraw, w których ta przewlekłość zdarza się najczęściej i odkrycie przyczyn. To też jest podejmowane w tej chwili przez Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka MS w ramach takiej akcji, którą nazywa się mapowaniem, przepraszam za określenie, problemów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KatarzynaGonera">Można zauważyć, analizując orzeczenia trybunału strasburskiego, że np. problemem przewlekłości jest to chociażby, że sąd drugiej instancji może zbyt łatwo i zbyt szybko uchylać wyroki sądu pierwszej instancji. Mamy kilka takich spraw, w których przewlekłość wynikała ewidentnie z tego, że druga instancja uchylała trzy-, czterokrotnie wyroki sądów karnych i to powodowało przewlekłość. Trzeba zastanowić się chociażby nad taką kwestią, że przewlekłość dotyczy np. spraw nieprocesowych, rozpoznawanych w nie-procesie spraw majątkowych, rzeczowych dotyczących nieruchomości. Trzeba by się również zastanowić nad tym, jak systemowo to rozwiązać czy poprzez zmiany w procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyKozdroń">Procedura została zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaGonera">Procedura została zmieniona, tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Strona może zaskarżyć uchylenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaGonera">Tak, to prawda, ale my mamy np. takie przewlekłości stwierdzane przez trybunał strasburski, w których postępowanie toczy się w pierwszej instancji nieprzerwanie od 15–18 lat, czyli jeszcze nie doszło nawet do wydania orzeczenia przez sąd pierwszej instancji. Trzeba by się też zastanowić nad tym, jak te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KatarzynaGonera">Zatem ta ostatnia część opracowania, stanowiska KRS, która została, jak rozumiem, przez pana posła Biedronia potraktowana jako taki głos krytyczny, to jest kwestia sprawowania nadzoru. On został w tej chwili przeniesiony z poziomu MS w dużym stopniu na poziom sądów apelacyjnych, czyli już nie będzie problemu związanego z tym, że MS sprawuje nadzór, tylko w wyniku zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych ten nadzór został przeniesiony już bezpośrednio w ręce organów sądowych. Trzeba po prostu zastanowić się nad tym – to jest punkt widzenia Rady bardzo istotny – jak przeciwdziałać przewlekłości w tych sprawach, w których został już wydany wyrok przez ETPC kilka lat temu i dalej się to postępowanie toczy na przykład i jakie działania podjąć. Czyli KRS włączyła się w to i zajęła stanowisko głównie z tej przyczyny, że w pewnych sprawach nie wypada go podjąć rządowi, a Radzie akurat jako temu organowi stojącemu na straży niezawisłości sędziów wypada. Raz jeszcze panu posłowi Kaliszowi dziękuję za tę deklarację spotkania z Radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani sędzio. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, prezydium Komisji przygotowało dezyderat następującej treści do pana Prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska. Pozwolę sobie odczytać: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mając na uwadze zalecenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie monitorowania obowiązku wdrażania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez parlamenty narodowe” – tu musimy zmienić – „[…] w sprawie obowiązku monitorowania przez parlamenty narodowe obowiązku wdrażania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, postuluje aby to Rada Ministrów przedstawiała corocznie informację na temat stanu wykonywania w Polsce wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertKropiwnicki">A komu ma przedstawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma obowiązku przedstawiania Sejmowi, bo to musiałoby być w przepisie ustawowym. Natomiast tego rodzaju informacja będzie powszechnie dostępna i zgodnie z zaleceniami rezolucji Rady Europy z 2011 r. będziemy organizowali debatę również na posiedzeniu Komisji na temat tej informacji RM. Krótko mówiąc, żeby każdy z ministrów konstytucyjnych był wdrożony i żeby na nim również spoczywała odpowiedzialność za implementację wyroków. Mówiliśmy tu o ministrze edukacji narodowej, zdrowia, jeszcze możemy spraw wewnętrznych dodać. Mamy wielu tych ministrów, których kompetencje chociażby w dzisiejszej debacie się przejawiały. Czy jasna jest treść?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest ze strony pań i panów posłów, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy dezyderat tej treści.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu ambasadorowi, panu naczelnikowi, wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>