text_structure.xml 77.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2009 r. (druk nr 65) oraz informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2010 r. – 31 grudnia 2010 r. (druk nr 66).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli panie i panowie posłowie nie zgłoszą sprzeciwu, to zaproponuję, aby pan prezes IPN-u Łukasz Kamiński w jednym wystąpieniu zaproponował oba sprawozdania. W późniejszej dyskusji będziemy się odnosili zarówno do sprawozdania z druku nr 65, jak i do sprawozdania z druku nr 66. Czy panie i panowie posłowie zgłaszają sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Witam pana prezesa IPN Łukasza Kamińskiego. Witam serdecznie towarzyszące mu osoby – wiceprezesów i przedstawicieli poszczególnych części IPN-u. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan pozwoli, że przedstawię swoich współpracowników. Pani prezes Agnieszka Rudzińska jest moim zastępcą, zarazem kieruje Biurem Edukacji Publicznej. Pan dyrektor Dariusz Gabrel kieruje Główną Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jest jednocześnie zastępcą Prokuratora Generalnego. Towarzyszy mu pan prokurator Marek Sosnowski. Pan dyrektor Jacek Welter jest dyrektorem generalnym naszego instytutu, czyli podlegają mu wszystkie nasze piony pozamerytoryczne. Pan dyrektor Rafał Leśkiewicz kieruje największą częścią IPN-u, czyli naszym archiwum. Pan dyrektor Jarosław Paterman reprezentuje kierownictwo Biura Lustracyjnego. Towarzyszy nam także Jarosław Tęsiorowski z biura prezesa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszKamiński">Szanowni państwo, te dwa lata, które będziemy dzisiaj omawiali, stanowią już nie tylko zamknięty i w pewnym sensie odległy okres w działalności IPN, ale też okres, w którym IPN funkcjonował w oparciu o nieco inne rozwiązania niż obecnie. Chciałbym przypomnieć, że znacząca nowelizacja naszej ustawy z roku 2010 wprowadziła pewne nowe reguły. W latach 2009–2010 IPN został obarczony nowymi zobowiązaniami ustawowymi. O niektórych z nich wspomnę podczas przedstawiania naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ŁukaszKamiński">Chciałbym przedstawić najważniejsze wydarzenia dotyczące funkcjonowania poszczególnych pionów. Szczegóły są w tych dwóch obszernych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to tutaj trzeba wspomnieć o tym, iż z jednej strony były to lata regularnej pracy Komisji. Utrzymywała się tendencja do niewielkiego corocznego spadku liczby prowadzonych śledztw. Ważnym wydarzeniem była uchwała Sądu Najwyższego z maja 2010 r. dotycząca kwestii przedawnienia niektórych kategorii zbrodni podlegających ściganiu. Ta uchwała została podtrzymana przez Prokuratora Generalnego. W związku z tym, w roku 2010 byliśmy zmuszeni do umorzenia 181 śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych. Dalsze śledztwa były umarzane w roku ubiegłym. Chciałbym tutaj wspomnieć, iż w tym okresie, o którym dzisiaj mówimy, czyli w roku 2009 i w 2010 Komisja w coraz większym stopniu podejmowała zawieszone śledztwa w sprawie zbrodni niemieckich z okresu drugiej wojny światowej. To było związane z tym, iż na początku lat siedemdziesiątych dawna Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce po podpisaniu układu PRL – RFN uznała, że te śledztwa będą prowadzone przede wszystkim przez niemieckie organa ścigania w Ludwigsburgu. Jak wiemy, te nadzieje, mimo przekazania ogromnej ilości materiałów przez stronę polską okazały się płonne. W bardzo niewielu przypadkach doszło do rzeczywistego ścigania sprawców tych zbrodni, w związku z czym one są w tej chwili podejmowane w celu ich zakończenia prawomocną decyzją prokuratury. Oczywiście w zdecydowanej większości będzie to decyzja o umorzeniu, jednakże zawierająca kwalifikację prawną danej zbrodni, jej opis i wskazanie sprawców.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ŁukaszKamiński">Drugi człon prokuratorski IPN (Biuro Lustracyjne) powstał w roku 2008, więc w naturalny sposób rok 2009 był okresem stabilizacji jej działalności, wchodzenia w tę działalność. Biuro Lustracyjne – chciałbym przypomnieć – ma dwa podstawowe obszary ustawowej działalności. Jedna jakby wprost wynika z nazwy. Jest to weryfikacja oświadczeń lustracyjnych. Na tym polu ważnym wydarzeniem były wybory samorządowe, które skutkowały znacznym wpływem nowych oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ŁukaszKamiński">Drugim polem działalności jest tworzenie czterech wielkich katalogów publikowanych w internecie. Są to katalogi osób sprawujących aktualnie funkcje publiczne i trzy katalogi historyczne: katalog osób rozpracowywanych, katalog funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa oraz katalog osób pełniących tzw. funkcje partyjno-państwowe przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o archiwum, to jak w każdym roku, także w latach 2009–2010 następował wzrost zasobów, jednakże nie jest to już bardzo istotny wzrost, ale on wciąż następuje. Ważnym wyzwaniem, które zostało podjęte przez pion archiwalny, były konsekwencje ustawy dezubekizacyjnej. To jest jedno z nowych zadań, o których wspomniałem we wstępie. W efekcie doszło do sprawdzenia informacji o ok. 200 tysiącach funkcjonariuszy, wystawienia dla uprawnionych organów emerytalno – rentowych ok. 40 tysięcy zaświadczeń o przebiegu służby. To naprawdę jest ogromna praca archiwalna – odnalezienie tych materiałów. Pragnę podkreślić, iż ta praca nie zakończyła się. Co prawda nowych wniosków o sprawdzenie jest niewiele, natomiast mamy do czynienia z ogromnym napływem spraw z sądów pracy, gdzie dawni funkcjonariusze korzystają ze swoich uprawnień. Odwołują się od decyzji organów emerytalno – rentowych. Aby to zobrazować, pozwolę sobie skorzystać z danych liczbowych. Tylko w styczniu tego roku wpłynęło ponad 3 tysiące wniosków z sądów o udostępnienie stosownych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ŁukaszKamiński">W latach 2009–2010 na znaczącą skalę rozpoczął się proces digitalizacji zasobów IPN. On następował już wcześniej. Tak ogromne archiwum nie może być przeniesione na formę cyfrową. W krótkim czasie staramy się jednak digitalizować dwie kategorie materiałów, które są najczęściej użytkowane (aby zapobiegać degradacji) oraz te, które z racji wieku podlegają szczególnemu zniszczeniu. Są to materiały z lat drugiej wojny światowej oraz z okresu tuż powojennego, które chociażby z uwagi na kwasowość papieru ulegają szybkiej degradacji. Trzeba je konserwować i digitalizować.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ŁukaszKamiński">W efekcie tej digitalizacji – ale nie tylko – nastąpiło szybkie usprawnienie procesu udostępniania akt. Od samego początku była to jedna z bolączek trapiących IPN. Z punktu widzenia naszych użytkowników był to długi czas oczekiwania na dostęp do materiałów archiwalnych. To się udało znacząco poprawić. Ważnym osiągnięciem naszego pionu archiwalnego oraz informatyków było stworzenie scalonej bazy informacji o zasobie, nazwaliśmy ją Nexus, która znacząco ułatwia użytkownikom docieranie do informacji, jakie mogliby wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o działalność edukacyjną i naukową, to oczywiści toczyła się pewnym rytmem, który jest już ustalony od wielu lat, ale w naturalny sposób wpływają na nią znaczące rocznice, które obchodziliśmy zarówno w roku 2009, jak i w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ŁukaszKamiński">W pierwszym przypadku była to rocznica wybuchu drugiej wojny światowej oraz przemiany w Polsce w roku 1989. W roku 2010 najważniejsza była 70 rocznica zbrodni katyńskiej, 40 rocznica Grudnia 1970 oraz 30 rocznica powstania „Solidarności”. Te rocznice w dużym stopniu ogniskowały wokół tych tematów zarówno pracę naukową, jak i edukacyjną. Ta praca toczyła się zarówno przy wykorzystaniu stosowanych przez nas form… Nie wymienię ich wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ŁukaszKamiński">Pragnę tylko zwrócić uwagę na najważniejsze kwestie takie, jak publikacje. Pozwolę sobie tutaj wspomnieć o publikacjach związanych z 30 rocznicą powstania „Solidarności”. Było to w sumie kilkadziesiąt książek, w tym sześć tomów „Syntezy dziejów NSZZ Solidarność”, pierwszy tom Encyklopedii Solidarności. Wystawy… IPN w obu tych latach przygotował 50 nowych wystaw. Łącznie mamy już znacznie ponad 300 wystaw. Te wystawy nie są przedsięwzięciem jednorazowym. Są one wielokrotnie wykorzystywane, zarówno w kraju, jak i za granicą. To są dziesiątki konferencji. Rozwijaliśmy, wprowadzoną od 2006 r. bardzo skuteczną formę edukacji, jaką są portale internetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ŁukaszKamiński">W okresie, o którym dziś mówimy, powstało 5 nowych portali tematycznych dotyczących wojny obronnej w 1939 r., poznańskiego Czerwca 1956, Grudnia 1970 r. i wydarzeń roku 1989. W związku z rokiem Stefana Korbońskiego powstał także portal poświęcony tej wybitnej postaci naszej historii. W obu tych latach realizowaliśmy kilkanaście projektów edukacyjnych. Chciałbym tylko wspomnieć o moim zdaniem jednym z najważniejszych, jaki jest realizowany wspólnie z Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Centrum Edukacji Obywatelskiej – „Opowiem ci o wolnej Polsce”. Co roku setki i tysiące uczniów z całego kraju docierają do świadków wydarzeń i nagrywają ich relacje. Jest to niewątpliwie bardzo udana forma edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ŁukaszKamiński">Wydawaliśmy cztery pisma – trzy naukowe, jedno popularnonaukowe. Ukazała się nowa teka edukacyjna poświęcona Katyniowi. Liczba tek osiągnęła już 18. Są one dostępne dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych i stanowią dużą pomoc dla nich.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o formy bardziej społecznego upowszechniania historii, chciałbym wspomnieć o klubach im. Stefana Grota-Roweckiego, z racji tego, iż dwa dni temu minęła 10 rocznica powołania pierwszego z nich. Są to kluby, które IPN powołał wspólnie ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej. Jest ich w tej chwili 25 w całym kraju. Stanowią żywe miejsce spotkania pokoleń i przekazywania wiedzy historycznej, ale myślę, że także pewnej edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ŁukaszKamiński">Z nowych form edukacyjnych chciałbym wspomnieć o grach edukacyjnych. W okresie sprawozdawczym wydaliśmy trzy gry. W roku 2009 były to dwie gry związane z rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej, natomiast w roku 2010 była to gra „303” związana z 70 rocznicą bitwy o Anglię, przypomnieniem udziału polskich i nie tylko polskich lotników w tym istotnym wydarzeniu historycznym. Prezentacja tej gry miała szczególną oprawę. Odbyła się w Parlamencie Europejskim. Towarzyszyła jej specjalna wystawa przygotowana z tej okazji, a pierwszą partię gry „303” rozegrał przewodniczący PE pan profesor Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ŁukaszKamiński">W roku 2010 ukazała się także książka o charakterze edukacyjnym nieco odmienna od naszych dotychczasowych publikacji pt. „Od niepodległości do niepodległości”, która w bardzo syntetycznej formie dostosowanej do młodego odbiorcy przedstawiała historię Polski w XX wieku. Ta książka nieodpłatnie była przekazywana tym nauczycielom, którzy prowadzili klasy maturalne i miała stanowić pomoc dla uczniów w przygotowaniu się właśnie do matury.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ŁukaszKamiński">Trzecia i ostatnia z nowych form, o których chciałem wspomnieć, to Rok Kultury Niezależnej, który toczył się przez cały rok 2009 i przez część roku 2010. Był to zespół bardzo wielu działań o może mniej typowym charakterze dla codziennej działalności IPN-u, bo obejmował zarówno koncerty, jak i wystawy, np. wystawa sztuki niezależnej w Muzeum Narodowym w Krakowie, happeningi itd. W tej formie chcieliśmy przypomnieć wielki fenomen kultury niezależnej z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ŁukaszKamiński">Zmierzając ku końcowi, chciałbym wspomnieć, iż lata 2009 i 2010 były czasem dużego rozwoju aktywności międzynarodowej IPN. Wspomnę tylko o niektórych formach tej aktywności. Jedną z ważniejszych jest udział IPN w sieci instytucji archiwalnych zajmujących się aktami tajnych służb. Jest to międzynarodowa sieć instytucji podobnych do naszego instytutu. Byliśmy współzałożycielami tej organizacjami. W 2010 roku sprawowaliśmy w niej przewodnictwo. Ono jest rotacyjne. Co roku przewodniczy inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ŁukaszKamiński">Z wielu regularnych i wieloletnich form działalności IPN chciałbym wspomnieć o współpracy archiwalnej ze stroną ukraińską. Dzięki tej współpracy ukazało się już wiele tomów dokumentów, które pochodzą zarówno z naszego archiwum, jak i – to co jest dla nas szczególnie ważne – z archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. W roku 2010 ukazała się bardzo poważna pozycja w tej serii poświęcona wielkiemu terrorowi, czyli wielkiej operacji antypolskiej w latach 1937–1938, gdzie ponad 100 tysięcy naszych rodaków (obywateli Związku Radzieckiego) straciło życie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ŁukaszKamiński">W tym okresie, o którym dziś mówimy, nawiązaliśmy szerszą współpracę z polskimi instytucjami archiwalnymi – instytucjami związanymi z polskim wychodźstwem niepodległościowym. Między innymi w roku 2010 została podpisana umowa o współpracy z Instytutem Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ŁukaszKamiński">Ta współpraca – najkrócej rzecz ujmując – polega na tym, że udzielamy wsparcia instytucjom emigracyjnym w porządkowaniu archiwów oraz ich digitalizacji. Dzięki temu ich cyfrowe kopie trafiają do zasobów IPN, co sprawia, że są dużo łatwiej dostępne dla badaczy w Polsce. Podejmowaliśmy też wiele inicjatyw w zakresie współpracy z polskimi placówkami dyplomatycznymi w wielu państwach świata, ze środowiskami polonijnymi, jak i z niektórymi uczelniami wyższymi. Jeśli można się pochwalić, to regularnie współpracujemy z Uniwersytetem Columbia w Nowym Jorku, czy też z Uniwersytetem Toronto. Są to dwa z pięciu najważniejszych uniwersytetów w Ameryce Północnej. Ta współpraca polega na współorganizowaniu konferencji, wystaw, czasem prezentacji i publikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ŁukaszKamiński">Kończąc, nie mogę nie wspomnieć o konsekwencjach tragicznych wydarzeń z kwietnia 2010 r., które bardzo głęboko dotknęły IPN. Straciliśmy prezesa świętej pamięci pana Janusza Kurtykę oraz wiele innych osób, które w przeszłości były związane z IPN, takie jak chociażby były wiceprezes Janusz Krupski. Przede wszystkim oznaczało to długotrwały kryzys i brak stabilnej władzy w IPN, który trwał aż 14 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ŁukaszKamiński">Żadna instytucja, która utraciła swoich szefów w katastrofie smoleńskiej nie czekała tak długo, z tym że większość niekorzystnych skutków dała się odczuć dopiero w roku 2011, więc o tym będziemy mówili przy okazji następnego sprawozdania, które wkrótce złożę na ręce Marszałków Sejmu i Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie prezesie. Zanim przejdziemy do debaty, chciałbym tylko zadać dosyć proste pytanie, choć dość ważne dla waszej działalności – co dzieje się z budynkiem przy ul. Towarowej? Słyszałem, że są jakieś komplikacje natury prawnej. Właściciel chce odebrać ten budynek. Czy może pan to wyjaśnić tak, abyśmy mieli jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszKamiński">Oczywiście. Najkrócej rzecz ujmując, kiedy powstawał IPN realnie, czy w roku 2000 (po wyborze pierwszego prezesa – pana prof. Leona Kieresa) Ministerstwo Skarbu Państwa zawarło z firmą „RUCH” (wówczas firmą będącą w stu procentach własnością Skarbu Państwa) porozumienie, na podstawie którego IPN zajął budynek przy ul. Towarowej 23, gdzie do dnia dzisiejszego mieści się nasza siedziba, w zamian za co firma „RUCH” miała otrzymać nieruchomość zamienną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ŁukaszKamiński">Niestety przez 11 lat to porozumienie nie zostało wypełnione. Trwały – często z bardzo dużymi przerwami – negocjacje na temat nieruchomości zamiennej. Było kilka propozycji, których firma z różnych powodów – nie do końca znanych, ponieważ instytut nie uczestniczył w negocjacjach i nie był stroną porozumienia… generalnie nie doprowadziło to do realizacji tego porozumienia… W sierpniu 2010 r. nastąpiła całkowita prywatyzacja firmy „RUCH SA”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ŁukaszKamiński">Nowy właściciel nie jest zainteresowany przedłużaniem tymczasowego stanu, zwłaszcza, że trwa on już ponad 11 lat. Nie widać też szansy na znalezienie nieruchomości zamiennej. Była wstępna propozycja ze strony władz miast. W tych negocjacjach uczestniczy też prezydent miasta, który jest jednocześnie starostą warszawskim i z tej racji reprezentuje Skarb Państwa w tego typu kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ŁukaszKamiński">Spodziewamy się, iż w najbliższym czasie zostanie złożona jedyna pozostająca w tej sprawie możliwość, a więc oferta kupna tego budynku. Oczywiście będzie poważny problem ze znalezieniem stosownych środków. Na skutek zmian wysokości naszego budżetu, które wystąpiły w toku prac parlamentarnych, nie ma żadnej możliwości – nawet gdybyśmy całkowicie zaprzestali jakiejkolwiek działalności, czego nie możemy uczynić, bo musimy realizować nasze ustawowe zobowiązania – nie jesteśmy w stanie w ciągu najbliższych latach zaoszczędzić takiej kwoty pieniędzy. Taka kwota, jaka ostatecznie… jeszcze nieostatecznie, bo dzisiaj Senat będzie głosował nad budżetem, ale spodziewamy się, że żadne zmiany tu nie nastąpią… sprowadza się generalnie do pokrycia tzw. kosztów sztywnych związanych z różnego rodzaju umowami i zobowiązaniami wobec pracowników itd. Tak więc jesteśmy w sytuacji zagrożenia, a zagrożenie jest na tyle poważne, bo tu nie chodzi o budynek biurowy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ŁukaszKamiński">Budynek przy ul. Towarowej 23 został zaadaptowany nakładem bardzo znaczących środków w ciągu tych 11 lat do specyfiki działalności IPN. Mamy tam magazyn archiwalny. To nie jest nasz główny magazyn, ale jednak są to cztery kilometry akt, które wymagają przechowywania w stosownych warunkach. Mamy tam wielką serwerownię, która obsługuje naszą bardzo szeroką działalność w internecie wynikającą zarówno z zobowiązań ustawowych, jak i chęci prowadzenia nowoczesnej działalności edukacyjnej. Mamy dużą pracownię reprograficzną, która umożliwia właśnie systematyczną digitalizację zasobów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ŁukaszKamiński">Wreszcie mamy specjalistyczną infrastrukturę bezpieczeństwa, która umożliwia nam chociażby realizację zapytań służb specjalnych i współpracę z nimi. Przypomnę, że z mocy art. 39 ustawy IPN zarządza tzw. zbiorem wyodrębnionym. Jest to w tej chwili ok. 500 metrów bieżących akt. Tutaj istnieją bardzo ścisłe procedury bezpieczeństwa związane z dostępem do tego zasobu przez osoby uprawione – bardzo wąskie grono. Służby korzystają też z całości naszego zasobu. Fakt zainteresowania służb jest najściślej chronioną tajemnicą państwową. Odbudowa tej infrastruktury, po pierwsze kosztowałaby w najbardziej prostym wariancie (zakładamy, że ewentualny budynek byłby przystosowany do tego typu działalności)… minimalne nakłady na tę specjalistyczną infrastrukturę, o której wspomniałem przed chwilą (różne typy), to jest ok. 8 milionów zł plus wszelkie inne koszty związane z przeprowadzką i adaptacją budynku. Są dodatkowe problemy. Z informacji, którymi dysponujemy, wynika, że Skarb Państwa nie dysponuje na terenie Miasta Stołecznego Warszawy budynkiem, który mógłby zostać przekazany. Nie jest to tylko nasza sytuacja. Jest to także sytuacja Prokuratury Generalnej. Skarb Państwa też nie był w stanie zabezpieczyć odpowiedniego budynku. IPN nie może odbudować w budynku wynajmowanym komercyjnie, bo wtedy za kilka lat moglibyśmy się znaleźć dokładnie w tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o infrastrukturę bezpieczeństwa, to jestem przekonany, że ABW nie udzieli stosownej akredytacji w tego typu obiekcie. Doszłoby tutaj do nieprzewidywalnych skutków dla funkcjonowania wielu organów państwa, bo my współpracujemy nie tylko ze służbami, nie tylko z sądami, o czym już mówiłem, ale chociażby z Kancelarią Prezydenta RP. Jesteśmy jedynym organem uprawnionym do występowania do pana prezydenta o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności. Jesteśmy organem zaświadczającym dla Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, więc to wstrzymałoby też ich pracę itd. Skutki takiego paraliżu spraw byłyby bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę. Jako pierwszy pan poseł minister Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, chciałbym podziękować za jedną formę aktywności IPN-u, która zaczęła się jeszcze w 2010 r., choć jej intensyfikacja nastąpiła w roku 2011. Mamy jeszcze kilka tysięcy obowiązujących w Polsce kilka wyroków sądów wojskowych z lat 1945–1956 skazujących działaczy opozycji niepodległościowej na wyroki śmierci czy też długoletniego więzienia. Mówię o wyrokach uprawomocnionych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z przepisami o unieważnienie takich wyroków mogą występować osoby bliskie. Nie wszystkie te osoby miały takie osoby bliskie, które po roku 1989 z takim wnioskiem wystąpiły. Mam pełne poczucie tego, że to jest taka czarna plama na wizerunku wymiaru sprawiedliwości. Z wnioskiem o unieważnienie takiego wyroku do sądu powszechnego może wystąpić Minister Sprawiedliwości i kiedy byłem ministrem, to przygotowaliśmy ponad tysiąc takich wniosków. One nie byłyby jednak przygotowane, gdyby nie współpraca z IPN. Chciałem za nią serdecznie w tym miejscu podziękować, ponieważ część z tych wyroków to były wyroki, które oficjalnie skazywały za czyny kryminalne. Wymagało to za każdym razem szczegółowej weryfikacji materiału dowodowego, aby taki wniosek i dokumentację złożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu za to serdecznie podziękować, bo to była benedyktyńska praca, którą państwo wykonali w IPN, a która umożliwiła złożenie takich wniosków. Większa grupa tych wyroków została już unieważniona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odniosę się jeszcze do jednej rzeczy. Pan prezes mówił, że w 2010 r. IPN przewodniczył forum współpracy instytutów, które zajmują się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, proszę przysunąć mikrofon bliżej, bo dostaję informację, że pan przewodniczący Kozdroń słabo słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę panu przewodniczącemu na stronie. Chciałem jeszcze podziękować za jedną rzecz – za współpracę międzynarodową IPN-u, z której też korzystaliśmy. W zeszłym roku zorganizowaliśmy taką konferencję międzynarodową (mówię „zorganizowaliśmy”, bo Minister Sprawiedliwości był jednym ze współorganizatorów wraz z Prezesem IPN-u), której efektem było ustanowienie przez Radę Ministrów Sprawiedliwości UE Międzynarodowego Dnia Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych w dniu 23 sierpnia (rocznica paktu Ribbentrop – Mołotow).</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wspólnie zorganizowaliśmy konferencję, na której oprócz ministrów sprawiedliwości UE byli przedstawiciele wszystkich instytutów z UE zajmujących się tą problematyką. Wtedy dane mi było zobaczyć, jakim prestiżem i pozycją cieszy się IPN wśród podobnych instytucji zajmujących się tą problematyką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, szanowni państwo, pragnę bardzo gorąco podziękować panu prezesowi i całemu zespołowi IPN, który prezentuje dzisiaj, za sprawozdanie. Za rzetelne sprawozdanie a przede wszystkim za to, co w minionych latach (2009, 2010) Instytutowi Pamięci Narodowej udało się dokonać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę podkreślić wagę tej instytucji, bo niektórzy – pojawiają się takie głosy – kwestionują sens istnienia Instytutu Pamięci Narodowej, sprowadzając go tylko często do tego wymiaru lustracyjnego. Tymczasem z prezentacji przedstawionej przez pana prezesa wynika, że to jest tylko jeden z wycinków (i obowiązków) nałożonych na IPN przez ustawodawcę. Dziś dowiedzieliśmy się, jaki ogrom pracy się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pan prezes wspomniał, że tylko w tym roku z sądów napłynęło 3000 wniosków do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to ogrom pracy. To jest tylko pewien wycinek tej pracy. Chciałbym zwrócić uwagę na doniosły aspekt badawczy Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie państwa ościenne, państwa liczące się na arenie międzynarodowej, prowadzą swoją politykę historyczną. Żeby taką politykę historyczną prowadzić, to przede wszystkim trzeba znać swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławPiotrowicz">Tutaj pojawiają się głosy, czy tym nie mogą zająć się historycy. Czy potrzebny jest pion śledczy? Otóż podkreślam, że innymi narzędziami badawczymi dysponują historycy, zaś innymi możliwościami dysponują prokuratorzy. Chcę zwrócić uwagę na to, że w śledztwach prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej najbardziej istotną rzeczą nie jest to, aby pociągnąć winnych sprawców zbrodni na narodzie polskim do odpowiedzialności karnej. Szalenie ważną sprawą jest ustalenie pewnych faktów historycznych, nawet gdyby takie śledztwo miało zakończyć się umorzeniem postępowania. Dlatego również za ten odcinek pracy śledczej pragnę bardzo gorąco podziękować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję również za działalność publicystyczną i edukacyjną. Okazuje się, że wiedza historyczna, w szczególności wśród młodego pokolenia, z roku na rok maleje. Naród, który nie pamięta swojej historii, traci tożsamość. Przestrzegano nas przed tym. Przestrzegał nas przed tym wielki autorytet – Jan Paweł II. Okazuje się, że z tej mądrości czerpią inne narody ościenne. Dlaczego my Polacy mielibyśmy być gorsi w tym aspekcie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławPiotrowicz">Na marginesie chciałbym jeszcze wrócić do sprawy budynku, od której to kwestii swoją wypowiedź rozpoczął pan przewodniczący Ryszard Kalisz. Otóż jest to refleksja natury ogólnej i trzeba, ażeby państwo polskie podjęło wysiłki w tym zakresie, aby instytucje państwowe posiadały własne obiekty pochodzące z zasobów Skarbu Państwa. Wiem, że tego nie da się zrobić z poniedziałku na wtorek. Jest to proces długofalowy. Tego zapewne nie uczyni jeden rząd. Trzeba przyjąć docelowo taki kierunek, żeby zmierzać do tego, aby instytucje państwowe posiadały obiekty pozostające w gestii Skarbu Państwa. To jest uwłaczające powadze ten instytucji, kiedy gnieździ się w wynajętych obiektach… obiektach należących do różnych podmiotów. Czasami relacje bywają dość krepujące. Mówiąc o możliwości inwestowania w rozwój infrastruktury, to jest taka moja sugestia pod kątem polityki rządu na przestrzeni najbliższych lat. Jeszcze raz bardzo dziękuję za sprawozdanie. Uważam sprawozdanie za bardzo dobre. Podkreślam bardzo dobrą pracę Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławPiotrowicz">Na zakończenie chciałbym zapytać, jak przebiega proces digitalizacji zasobów archiwalnych? Czy sytuacja budżetowa nie spowolniła prac w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Robert Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie prezesie, przyznaję, że nie jestem tak optymistyczny i zadowolony z prac Instytutu Pamięci Narodowej. Moje stanowisko jest bardzo krytyczne. Podzielam pogląd pana profesora Andrzeja Romanowskiego, który twierdzi, że IPN w taki chyba niezbyt rozsądny sposób łączy pod jednym dachem takie instytucje, jak prokuratura i placówka historyczna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertBiedroń">Uważam, że celowość istnienia IPN-u w takiej strukturze i takiej formule jest niezasadna. Ja rozumiem, że państwo mają na to mniejszy wpływ, że jest to obowiązek ustawowy funkcjonowania w takiej formule, ale tutaj chciałbym zaapelować do moich kolegów, do państwa o debatę w przyszłości na temat funkcjonowania IPN-u. Dzieje się niestety tak, że pomimo krytyki funkcjonowania tej instytucji, my jako posłowie i posłanki mało zrobiliśmy, aby ją zreformować. Koszty funkcjonowania IPN-u rosną z roku na rok. IPN zaczynał z budżetem 80 milionów zł, skończyło się na 218 milionach zł, a efekty są jakie są. Przede wszystkim wątpliwość wzbudza zaangażowanie polityczne IPN-u i takie dość jednostronne działanie IPN-u, jeśli chodzi o badanie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertBiedroń">Za chwilę podam przykład i tego też będzie dotyczyło moje pytanie. Zgadzam się z tym, że polityka historyczna jest bardzo ważna i być może warto byłoby się zastanowić nad tym, aby oddzielić działalność IPN-u właśnie w zakresie polityki historycznej od działalności prokuratorskiej (lustracyjnej). Jeśli patrzymy na efektywność działania IPN-u, to tropienie jednego kłamstwa lustracyjnego kosztuje, na podstawie źródeł, które posiadam – około 6 milionów zł. Policja, aby odnaleźć sprawcę, wydaje ok. 2200 zł na swoje działania. To są sumy, które mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertBiedroń">Moje wątpliwości budzi także bezkrytyczne przyjmowanie materiałów SB jako źródeł. Działalność IPN-u budzi wątpliwości i w tej kwestii mam nadzieję, że my jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w przyszłości podejmiemy jakieś działania. Oceniając całokształt funkcjonowania IPN-u chciałbym zaapelować o odrzucenie tej działalności i podjęcie w przyszłości debaty odnośnie do zasadności funkcjonowania instytutu w formie, w jakiej dzisiaj funkcjonuje. Mamy kryzys ekonomiczny, tniemy koszty. Być może warto zastanowić się nad tym, aby politykę historyczną oddać historykom, uniwersytetom i uczelniom wyższym do tego powołanym, a kwestie lustracyjne i prokuratorskie oddać po prostu prokuraturze powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RobertBiedroń">Moje pytanie dotyczy kwestii, która była przedmiotem prac IPN-u, czyli akcji „Hiacynt” przeprowadzonej przez Milicję Obywatelską przy współpracy służb bezpieczeństwa w latach 1985–1987 w środowisku osób homoseksualnych. W trakcie tej akcji zebrano, jak się ocenia, około 11 tysięcy akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RobertBiedroń">W tej sprawie przez osoby prywatne został złożony wniosek o ściganie generała Czesława Kiszczaka. IPN wydał oświadczenie w tej sprawie, gdzie stwierdził, że według IPN-u akcja „Hiacynt” była legalna i nie doszło do naruszenia niczyich praw. Odmówiono wszczęcia postępowania, uzasadniając, że czynności przeprowadzone w ramach tej operacji były związane z ustawowymi zadaniami ówczesnej MO określonymi w ustawie o powołaniu tej służby, do obowiązków której należała między innymi ochrona porządku i bezpieczeństwa, wykrywanie przestępstw, ściganie sprawcy i przeciwdziałanie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RobertBiedroń">Jak wynika z ustaleń sprawy, akcja „Hiacynt” miała charakter prewencyjny. Jej celem było rozpoznanie zagrożeń kryminalnych w hermetycznych środowiskach osób homoseksualnych i w konsekwencji zapobieganie i zwalczanie przestępczości. Z powyższego powodu działaniom przedsięwziętym przez funkcjonariuszy MO nie sposób przypisać cech bezprawności.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie zostało wydane to oświadczenie? Czy państwo mają wiedzę na temat archiwów związanych z akcją „Hiacynt”? Gdzie one są? Czy IPN posiada część z tych 11 tysięcy teczek? O to chciałbym zapytać pana prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałam zapytać w kwestii formalnej, czy my w ogóle przyjmujemy lub odrzucamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście, będzie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Stawiam wniosek przeciwny – o przyjęcie tejże informacji i o pozytywne zaopiniowanie informacji Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że – tak trochę ad vocem, panie pośle Biedroń – Instytut Pamięci Narodowej krytykuje ten, kto albo boi się, albo kompletnie nie wie, co tam się dzieje, albo ulega tzw. nowomowie, która jest powszechnie poprawna i obowiązująca. To jest wszystko. Natomiast w tym krytycznym słowie, w mojej ocenie, nie wykazał pan żadnej kwestii, odnośnie do której można byłoby się ustosunkować – pozytywnie bądź negatywnie. Wskazał pan tylko na jeden obszar, który immanentnie pana interesuje. Dokonał pan w stylu nowomowy krytyki, która nie niesie za sobą żadnych konkretnych treści. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataKempa">Chcę przypomnieć, panie pośle, że z roku na rok, mimo dość racjonalnego w mojej ocenie projektu budżetu, jaki każdego roku przedstawia Instytut Pamięci Narodowej, Sejm RP za rządów PO niestety dokonuje korekty tego budżetu w taki sposób, aby ograniczać możliwości działania IPN. Ja rozumiem, że to dla pana jest radość i zadowolenie, panie pośle Biedroń, to co w tej chwili pan pokazuje w moim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataKempa">Chcę panu powiedzieć, że w szczególności to, co w tej chwili IPN robi w kwestii edukacyjnej jest dla mnie jako matki gimnazjalistki bardzo ważne. Dlatego, panie pośle, że władza proponuje, aby ograniczać lekcje historii w szkole, ograniczać możliwości nauki o naszych korzeniach, o naszej historii, szczególnie tej, która jeszcze wciąż musi być wyjaśniana. Jej się nie da zadeptać, panie pośle Biedroń, jej się nie da wymazać gumką myszką. Ją trzeba wciąż odkrywać na nowo, bo tam wciąż są ciemne karty historii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataKempa">Ja akurat jestem za tym, aby postępowania lustracyjne były, bo ten, kto bezczelnie donosił, narażał na utratę życia i zdrowia osoby, które o wolność, o to, żeby pan między innymi mógł na tej sali mówić to, co pan uważa. Te osoby były właśnie w taki sposób traktowane, między innymi przez kłamców lustracyjnych. Po to jest ten instytut, aby takie rzeczy wyjaśniać i nie dopuszczać do tego, aby te osoby, które są kłamcami lustracyjnymi, pełniły jakieś ważne urzędy. To jest po prostu niedopuszczalne. Nie o taki kraj walczyli ci, którzy chcieli, powtarzam, abyśmy my mogli tutaj swobodnie rozmawiać o różnych rzeczach. Należałoby się trochę szacunku do Wysokiej Izby w tym kierunku. Ja boleję nad tym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BeataKempa">Uważam, że na naszą politykę historyczną absolutnie nie powinniśmy szczędzić wydatków, tym bardziej, że w skali budżetu państwa nie są to jakieś porażające wydatki. Na wiele innych bzdurnych rzeczy – chociażby na te, które są ostatnio medialne – wydajemy potężne pieniądze, a na to, co ma stanowić o naszej tożsamości ograniczamy i to w sposób, można powiedzieć, nie chcę użyć zbyt mocnych słów, ale w tym przypadku należałoby ich użyć.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataKempa">Dlatego też panie prezesie chciałabym podziękować za tę kwestię edukacyjną. Za to, co państwo robią we współpracy ze szkołami, szczególnie z gimnazjami. Doświadczam tego. Poziom współpracy jest rewelacyjny… to w jaki sposób państwo potrafią przekazać młodzieży tę wiedzę, która nie jest wiedzą łatwą. Potraficie dotrzeć poprzez bardzo nowoczesne formy – trzeba przyznać – które są prezentowane w poszczególnych oddziałach instytutu. Za to w szczególny sposób jako matka chcę państwu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BeataKempa">Chcę także zapytać. Przypominam sobie o tym, co mówił jeszcze pan prezes Kurtyka. Mówił o dwóch postępowaniach, które mnie akurat interesują. Jeśli można coś powiedzieć w tej sprawie, to bardzo proszę. Otóż pierwsze z tych postępowań – mówiliśmy o tym w kontekście nakładów, jakie są potrzebne na te postępowania, które są trudne, skomplikowane i kosztochłonne, ale ważne z punktu widzenia państwa polskiego. To jest postępowanie w sprawie – nie wiem, czy dobrze je określę; proszę mnie poprawić – usiłowania zabójstwa Ojca Świętego Jana Pawła II. Z tego co pamiętam pan prezes Kurtyka mówił o tym, że do Polski ściągnięto bardzo wiele tomów akt, które trzeba było tłumaczyć na język polski, co też zresztą kosztuje. Chciałam zapytać, jak toczy się to postępowanie, na jakim jest etapie, czy są jakieś zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BeataKempa">Drugie postępowanie dotyczy śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Jeśli pan prezes będzie uprzejmy również powiedzieć, jak toczy się to postępowanie, czy jest podzielone, jakie są rokowania?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BeataKempa">Jeszcze raz, panie prezesie… wiem, że chyba pani wiceprezes jest od spraw edukacji… za tę pracę, którą musicie państwo zrobić zanim nadejdzie władza, która będzie należycie rozumiała historię, politykę historyczną i to, co nazywamy korzeniami państwa polskiego, które należy bezwzględnie zakorzeniać w umysłach naszych polskich dzieci. Jest to niezwykle ważne. Jeszcze raz za to serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie. My będziemy głosowali – mam na myśli PO – za przyjęciem sprawozdania Instytutu Pamięci Narodowej za lata 2009 i 2010, ponieważ uważamy, że praca dokonywana przez IPN jest pracą dobrą i potrzebną państwu polskiemu. W związku z tym wszelkie dyskusje nie mają znaczenia. Chodzi o to, że jesteście potrzebni temu państwu i temu narodowi w swojej służbie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast nic nie jest niezmienne. W związku z tym mam pewne pytania i wątpliwości, które chciałbym tutaj poruszyć. W Instytucie Pamięci Narodowej istnieje tzw. pion śledczy – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Z naturalnych przyczyn chyba coraz mniej prowadzicie postępowań przeciwko zbrodniom nazizmu, zbrodniom komunistycznym i zbrodniom ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym moje pytanie jest zasadnicze – ilu jest zatrudnionych w Instytucie Pamięci Narodowej prokuratorów? Ile śledztw było prowadzonych w latach 2009–2010? Ile aktów oskarżenia wpłynęło w tych latach do sądów? Oczywiście omawiamy lata 2009 i 2010, ale mam pytanie o rok 2011. Jeśli ktoś z państwa będzie w stanie odpowiedzieć, ile tych śledztw jest dalej kontynuowanych oraz ile aktów oskarżenia wpłynęło w 2011 r. do sądów? Chodzi nam konkretnie o taką sytuację, jakie jest w istocie rzeczy obłożenie pracą prokuratorów w instytucie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaCzernow">Panie prezesie, chcę wrócić do siedziby przy ul. Towarowej i zapytać, o jaką kwotę chodzi, jeśli doszłoby do zakupu nieruchomości? Ile instytut potrzebowałby pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan poseł Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekŻalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, w zasadzie mam pytania odnośnie do sprawozdania. Pierwsze pytanie dotyczy liczby wpisów do katalogów. Podana jest liczba wpisów, która uwzględnia również wpisy w oddziałach, które nie zostały dokonane. Czy po to, żeby sprawozdanie było czytelne, nie należałoby uwzględnić wpisów, które są dostępne i każdy obywatel może się z nimi zapoznać, nie wprowadzając w błąd co do tego, ile wpisów jest w trakcie dokonywania tej czynności?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekŻalek">Po analizie tego sprawozdania mam wrażenie, że zostały tutaj wpisane wszystkie wpisy niezależnie od tego, czy one rzeczywiście są dostępne. Z tym wiąże się moje drugie pytanie. Ze sprawozdania wynika mianowicie, że te wpisy są powtórnie weryfikowane – najpierw w oddziałach, a później w Warszawie. Zakładam, że w Warszawie, o ile nie jest to tylko kwestia unifikacji tych wpisów, to ta weryfikacja traci sens, bo w oddziałach jest dokumentacja, na podstawie której powstały te wpisy. Dlatego też mam pytanie o celowość tej podwójnej weryfikacji, czy nie rodzi to nadmiernej biurokracji. Nie zakładam, że tutaj jest jakaś próba wpływania. Rozumiem, że chodzi o jakieś kwestie techniczne. Ewentualnie proszę o wyjaśnienie, jakie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekŻalek">Chciałem zapytać o koszty postępowania sądowego i prokuratorskiego. One nie zostały rozdzielone w obu tych sprawozdaniach. Czy można uzyskać informację, jakie to są koszty, w związku z tym, że może być pokusa ukrycia różnych kosztów. Padają takie zarzuty odnośnie do kosztów funkcjonowania pionów bez wyodrębnienia konkretnie, na jaki cel zostały przeznaczone te środki. Zakładam, że mogły być przeznaczone na dodatkową obsługę prawną, ewentualne roszczenia z powództwa cywilnego, czy też procesy z zakresu prawa pracy. W związku z tym takie wyodrębnienie rozjaśniłoby parlamentarzystom, jakie są rzeczywiste koszty funkcjonowania poszczególnych pionów i IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekŻalek">W związku z tym, że w sprawozdaniu jest podana jedna kwota i w zasadzie nie ma rozróżnienia, jak poszczególne oddziały są finansowane i jaka jest specjalizacja poszczególnych oddziałów w kwestii publikacji, chciałbym zapytać… W sprawozdaniu jest podana suma wszystkich oddziałów, natomiast z punktu widzenia wszystkich parlamentarzystów, którzy reprezentują różne okręgi, może być interesujące to, który oddział specjalizuje się w danych okresach historycznych bądź w jakich publikacjach. Jakie koszty są z tym związane, bo edukacyjna misja instytutu jest bardzo ważna? W mojej ocenie dobrze byłoby podać tę informację.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekŻalek">Ostatnia kwestia – funkcjonowanie pionu lustracyjnego i pionu śledczego. Ona również nie została podana. Gdyby można było o to prosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Mam tylko jedno pytanie w kontekście pańskiego wystąpienia. Pan twierdził, że ten zbiór zastrzeżony to jest 500 metrów akt bieżących. Czy mógłby nam pan powiedzieć, ile to akt osobowych? Ilu osób dotyczy ten zbiór zastrzeżony? Czy to też jest objęte klauzulą „ściśle tajne”? To jest moje pytanie i proszę panie prezesie o odpowiedź i o ustosunkowanie się do wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ŁukaszKamiński">Uprzejmie dziękuję za wszystkie pytania. Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Kwiatkowskiego, to co prawda jest on nieobecny, ale chciałem się odwzajemnić do protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Panie prezesie, chciałbym jednocześnie pana poinformować, że nasze posiedzenia są transmitowane i każdy poseł może w internecie śledzić przebieg posiedzenia nawet wtedy, gdy nie jest obecny, tym bardziej, że wszystkie posiedzenia może sobie zapisać. Jesteśmy już na tym etapie digitalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ŁukaszKamiński">Zazdrościmy digitalizacji. Tym bardziej chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę akcję, bo był to problem, z którym Instytut Pamięci Narodowej zmagał się od lat. To znaczy, w okresie stalinowskim było wielu skazanych na ciężkie wyroki. Oni już nie żyją i nie mieli najbliższych, którzy mogliby wystąpić o unieważnienie tych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ŁukaszKamiński">Pan minister Kwiatkowski był pierwszym ministrem sprawiedliwości, który z urzędu podjął te sprawy. Jest wiele dramatycznych historii, które zasługują nie tylko na ten symboliczny akt unieważnienia wyroku, ale także na przypomnienie opinii publicznej. Na pewno ta akcja, zapoczątkowana przez pana ministra, będzie do tego zmierzała.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ŁukaszKamiński">Dziękując panu przewodniczącemu Piotrowiczowi za słowa sformułowane pod naszym adresem, chciałbym jednocześnie odpowiedzieć na pytanie dotyczące procesu digitalizacji. W tej chwili jesteśmy w stanie, dzięki posiadanym środkom i sprzętowi zakupionemu w latach ubiegłych, digitalizować ok. 50 tysięcy jednostek rocznie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ŁukaszKamiński">Z punktu widzenia naszych szacunków, iż to najważniejsza część naszego zbioru, która ze względu na konieczność ratowania przed degradacją, bądź też ze względu na szczególne zainteresowanie użytkowników (jest to ok. 20 kilometrów akt, więc jest to wielokrotnie więcej), na pewno nie są to środki wystarczające. Chciałbym także zasygnalizować, iż jest to sprzęt zakupiony głównie w 2008 r. i w 2009 r., więc on w naturalny sposób będzie podlegał zużyciu. Dlatego też w przyszłym roku zmierzymy się z koniecznością częściowej wymiany, a specjalistyczny sprzęt do digitalizacji, to są spore koszty. Jeden tzw. skaner kołyskowy to jest kwota rzędu 300 tysięcy zł. To nie jest taki sprzęt biurowy, z którym najczęściej mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ŁukaszKamiński">Odnośnie do szeregu uwag pana przewodniczącego Biedronia, to chciałbym odnieść się do nich, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Oczywiście możemy dyskutować, czy ta formuła organizacyjna jest dobra, czy też możemy szukać jakiejś lepszej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że choćby z uwagi na śledztwa, które prowadzi pion ścigania, to jednak przyniosło to znaczące efekty. Będę jeszcze o tym mówił szerzej, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Kozdronia. To nie jest tak, że Wysoki Sejm nie reformował instytutu. W latach 2007–2008 mieliśmy wręcz do czynienia z falą nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Z poważną nowelizacją w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o zaangażowanie polityczne, to musiałbym poprosić o konkretne przykłady, aby móc się odnieść. Podobnie, jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą bezkrytycznego przyjmowania źródeł. Prace Instytutu Pamięci Narodowej podlegają osądowi, chociażby w formie recenzji naukowych. Przez wiele lat kierowałem Biurem Edukacji Publicznej, nie spotkałem się z jakimiś poważnymi zastrzeżeniami odnośnie do naszej pracy naukowej, choć zawsze pewne rzeczy można robić lepiej. Staramy się to robić, tworząc chociażby formy rozwoju dla młodych naukowców, nie tylko tych pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej, ale także tych pracujących w innych środowiskach akademickich. Tworzymy choćby Letnią Szkołę Historii Najnowszej. W tym roku odbędzie się szósta edycja. Staramy się więc o to, aby pracownicy mieli możliwości rozwoju naukowego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ŁukaszKamiński">Nie zgodziłbym się też z opinią, aby politykę historyczną oddać historykom w takim sensie, iż któż inny ma zajmować się tą nauką i działalnością edukacyjną, jak nie wykwalifikowani historycy – absolwenci polskich uczelni. Może podam konkretne dane. IPN zatrudnia 149 osób ze stopniem doktora, 16 osób ze stopniem doktora habilitowanego i 5 osób z tytułem naukowym profesora. Ponadto w naszej Radzie – to nie są nasi pracownicy, więc ich nie wliczam – mamy siedmiu tytularnych profesorów. Można byłoby tutaj uznać, że ten postulat jest przynajmniej częściowo spełniony.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą poszukiwania kłamców lustracyjnych, to jeszcze raz chciałbym przypomnieć – zanim odniosę się do konkretnej kwoty – że tutaj nie ma takiego przełożenia. Mechanizm lustracyjny w polskim systemie prawnym różni się nieco w stosunku do innych systemów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ŁukaszKamiński">Mechanizmy lustracyjne istnieją we wszystkich państwach Europy Środkowo-Wschodniej i w wielu państwach dawnego bloku sowieckiego. Ten mechanizm jest mechanizmem prewencyjnym, tzn. on nie ma zapobiegać udziałowi w życiu publicznym w ogóle osobom z pewnymi powiązaniami w przeszłości, czyli dawnych funkcjonariuszy i tajnych współpracowników, ale ma zapobiegać temu, aby takie osoby uczestniczące w życiu publicznym nie kłamały na temat tej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ŁukaszKamiński">Tak więc z wystąpieniem do sądu mamy do czynienia tylko w tym przypadku, kiedy to prokurator stwierdzi niezgodność oświadczenia lustracyjnego z rzeczywistością. W przypadku złożenia prawdziwego oświadczenia, także przyznającego się do pracy lub współpracy, sprawa nie zyskuje biegu. Jest to więc mechanizm prewencyjny. Ja bym powiedział tak: miernikiem jego skuteczności byłoby to, aby nie było ani jednej rozprawy sądowej, tzn. gdyby wszystkie osoby składające oświadczenie lustracyjne miały to przekonanie, że ich kłamstwo zostanie wykryte i nie warto składać takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ŁukaszKamiński">W tym sensie przeliczanie jest nieuzasadnione, a na pewno nie ma żadnego uzasadnienia kwota 6 milionów zł. Jeśli spojrzymy na okres sprawozdawczy, którym się w tej chwili zajmujemy, to na przykład w roku 2010 mieliśmy budżet na poziomie niecałych 214 milionów zł, jako cały instytut. Zostało wniesionych 67 spraw do sądów, oczywiście jeśli chodzi o pion lustracyjny. Zapadło 27 wyroków. Gdyby nawet tak przeliczać cały budżet IPN-u, a przecież jest to tylko jego część – to nie uzyskamy kwoty 6 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na konkretne pytanie dotyczące akcji „Hiacynt”, odpowiem na tę część pytania dotyczącą archiwum. Tutaj należy się wyjaśnienie, że z mocy ustawy IPN przejął akta milicji tylko do 1954 r. Do tego momentu Milicja Obywatelska podlegała Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego, więc w myśl definicji ustawowej była organem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ŁukaszKamiński">Z mocy ustawy nie przejmujemy akt po roku 1954 poza takimi sytuacjami, kiedy Policja chce nam coś oddać, bo na przykład nie ma na to miejsca. My dokonujemy weryfikacji, czy te materiały są przydatne historykom. Często materiały dotyczące spraw czysto kryminalnych bywają przydatne, tak więc w naszym archiwum nie ma dokumentacji z akcji „Hiacynt”. Jeśli trzeba byłoby ich gdzieś poszukiwać, to raczej w archiwach Komendy Głównej Policji. W rozproszonej formie – to nie jest jakiś zwarty zespół – w naszych archiwach znajdują się akta dotyczące rozpracowań osób homoseksualnych. Natomiast w większości przypadków, znanych przynajmniej mi jako historykowi, są to raczej rozpracowania związane z ich działalnością opozycyjną, gdzie oczywiście ten wątek też interesuje Służbę Bezpieczeństwa jako potencjalna możliwość szantażu, czy też jakiegoś wykorzystania, natomiast my nie mamy jakiegoś takiego zwartego zasobu. Zresztą na pewno można podejmować badania na gruncie tych poszczególnych rozpoznań.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ŁukaszKamiński">Natomiast w kwestii wniosku o wszczęcie wniosku i późniejszą odmowę, to chciałbym zwrócić państwa uwagę, iż ponieważ RP jest państwem prawa i przestrzegamy wielu fundamentalnych zasad prawa, w tym także zasady, że prawo nie działa wstecz, to prokuratorzy Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu mogą ścigać tylko te zbrodnie, które były przestępstwami w myśl ówcześnie obowiązującego prawa – krajowego bądź międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ŁukaszKamiński">Są takie przypadki – jeden z nich, to ten wspomniany przez pana posła – kiedy osoby poszkodowane mają głębokie przekonanie o swojej krzywdzie. Co więcej, historyk przyzna, że mieliśmy do czynienia z akcją represyjną. Natomiast prokurator nie może przygotować aktu oskarżenia i skierować go do sądu, nie mogąc wykazać, że akcja była sprzeczna z prawem, w szczególności w trakcie lat osiemdziesiątych, po okresie „Solidarności”, kiedy to Służba Bezpieczeństwa i inne organy represji przywiązywały dużą wagę do „legalizacji” swoich działań. Pod względem formalnym te działania były zgodne z ówczesnymi przepisami. Takie jest, jak sądzę, źródło odmowy ścigania w tej sprawie. Czym innym byłoby, gdyby któraś z osób poszkodowanych w tej akcji doznała jakichś dodatkowych represji. Gdyby doszło do aktów przemocy, to wtedy oczywiście każdy taki przypadek zostałby zbadany i mogłoby zostać wszczęte śledztwo, w zależności od dostępnych źródeł i opisu tej sytuacji, natomiast sama akcja jako taka z tych przyczyn, o których powiedziałem wcześniej, nie mogłaby być ścigana.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#ŁukaszKamiński">Dwa pytania pani poseł odnośnie do śledztw. Oba te śledztwa – zarówno w przypadku zamachu na życie Jana Pawła II, jak i związane z pewnymi aspektami morderstwa ks. Jerzego Popiełuszki (przypomnę, że część tej sprawy została osądzona – bezpośredni sprawcy; odnośnie do tego wątku nie toczy się postępowanie). Oba te postępowania są prowadzone. Jeśli chodzi o postępowanie w sprawie zamachu, to w wielu sprawach, w szczególności tych z okresu drugiej wojny światowej, nasi prokuratorzy mają do czynienia z wieloma dokumentami w językach obcych. W przypadku drugiej wojny światowej jest to oczywiście język rosyjski i język niemiecki. W tym przypadku dochodzi wiele innych języków, na czele z językiem włoskim i bułgarskim. Oczywiście koszty są dość duże. My staramy się je minimalizować w ten sposób, iż wśród naszych pracowników w różnych pionach jest wiele osób, które znają różne języki, w tym także te, o których wcześniej powiedziałem. One pomagają dokonać prokuratorom takiej wstępnej selekcji, żeby do tłumaczenia przysięgłego trafiały tylko te dokumenty, które mogą coś wnieść do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#ŁukaszKamiński">Chciałbym zwrócić uwagę – to dotyczy roku 2011 – że moim zdaniem bardzo ważny wybór dokumentów przetłumaczonych z tego śledztwa ukazał się w roku ubiegłym nakładem Wydawnictwa Katolickiego. Są to liczne zeznania Ali Agcy z pierwszego etapu śledztwa włoskiego, powszechnie uznawane przez prawników i historyków za wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając konkretnie na pytanie o sprawę zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki, błogosławionego, to ta sprawa jest jednym z wątków wielkiego śledztwa prowadzonego w oddziałowej komisji w Warszawie dotyczącego związku przestępczego w MSW. To jest duże śledztwo, ale ono zostało podzielone na wątki. Poszczególni prokuratorzy prowadzą poszczególne elementy tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#ŁukaszKamiński">Teraz przechodzę do próby odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Kozdronia. Chciałbym zacząć od krótkiego wprowadzenia, co do natury śledztw prowadzonych przez organy ścigania znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ jest to pion specyficzny także z tego punktu widzenia, że prokuratorzy z tego pionu działają na nieco odmiennej podstawie prawnej niż prokuratorzy prokuratury powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#ŁukaszKamiński">Tutaj przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na jeden z artykułów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który odnosi się do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z oczywistym faktem śmierci sprawcy, zwłaszcza jeśli mówimy o wielu śledztwach z okresu drugiej wojny światowej. W wielu przypadkach możemy z góry być pewnymi, że sprawcy nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#ŁukaszKamiński">W przypadku prokuratorów prokuratury powszechnej jeśli taki prokurator poweźmie informację, że sprawca danego przestępstwa nie żyje, to wtedy umarza śledztwo. Ustawa nakazuje prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej, mimo tego faktu, prowadzić śledztwo. Dlatego też tutaj jakby miernik aktywności prokuratorów, jakim są akty oskarżenia, nie znajduje zastosowania, bo z natury rzeczy grubo ponad 90% śledztw będzie się kończyło umorzeniem. To było wiadomo od początku, od konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#ŁukaszKamiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że poza pewną kategorią specjalną wprowadzoną przez ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej zbrodni komunistycznej Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się ściganiem zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, które podlegają ściganiu bez przedawnienia i to nie tylko na mocy przepisów prawa międzynarodowego, nie tylko na mocy przepisów prawa polskiego, ale przede wszystkim na mocy Konstytucji RP, która wprost stanowi, że te kategorie zbrodni podlegają ściganiu.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#ŁukaszKamiński">Przesłanka śmierci sprawcy nie jest przeszkodą w ściganiu tych zbrodni. Takie umorzone śledztwo służy – jeśli można tak powiedzieć, bo oczywiście całość tej działalności służy państwu polskiemu – bardzo konkretnym, a nieraz wymiernym celom. Z takich wymiernych celów, można podać, że łącznie od początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej prokuratorzy przesłuchali ponad 80 tysięcy świadków. Nigdy historycy nie będą w stanie zebrać takiej liczby relacji, ile zebrali prokuratorzy w formie zeznań. Będzie to ogromny materiał na dalsze lata.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#ŁukaszKamiński">Moim zdaniem, w formie symbolicznej jest bardzo istotne, aby państwo polskie dokonało prawnokarnej oceny zbrodni z okresu drugiej wojny światowej, jak i z okresu powojennego i pozostawiło taką prawnokarną ocenę przyszłym pokoleniom a akt umorzenia śledztwa też zawiera ocenę prawnokarną w imieniu RP. Moim zdaniem, nie powinniśmy tego lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#ŁukaszKamiński">Zaraz podam dane, o które prosił pan przewodniczący, ale odpowiadając na tę część pańskiej wypowiedzi, które wzywają do pewnych postulatów, które funkcjonują w debacie publicznej i dotyczą pionu ścigania i ewentualnego przeniesienia go prokuratury powszechnej, to tak jak powiedziałem, te zbrodnie muszą być nadal ścigane. Można zmienić miejsce, ale nadal będą musiały być ścigane.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#ŁukaszKamiński">Można powiedzieć tak: przez całą dekadę lat osiemdziesiątych, przed powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej, te zbrodnie podlegały ściganiu. Sprawy prowadziła prokuratura powszechna na podstawie materiałów zebranych przez Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i mimo że w latach dziewięćdziesiątych żyło nieporównanie więcej sprawców, jak i przede wszystkim świadków poszczególnych zbrodni, to przez całe to dziesięciolecie doczekaliśmy się skazania 28 osób. Przez taki sam okres istnienia pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej – niestety mieliśmy też przerwę; przez dwa lata nie było ścigania tych zbrodni – mimo trudniejszej sytuacji prawomocnymi wyrokami skazano już 144 osoby. To pokazuje, że to przyniosło już efekt – ta zmiana, umiejscowienie procesu ścigania zbrodni w Instytucie Pamięci Narodowej jako samodzielnego pionu.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając wprost na pytanie, jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych prokuratorów, to w 2009 r. było ich 104 (mówię o prokuratorach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; są też prokuratorzy lustracyjni), natomiast w roku 2010 – 101. W 2009 r. przejęto z poprzedniego roku bieżących 1217 postępowań, wpłynęło zaś 1092 nowych spraw. W roku 2010 trochę mniej, bo odpowiednio – 1091 i 1122. Prawomocnie zakończono w 2009 r. 1118 postępowań i w roku 2010 – 1174 postępowania.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#ŁukaszKamiński">Dopowiedziałbym jeszcze jedną rzecz. Jeśli to zestawimy z prokuraturą powszechną, to jest to kilkakrotnie mniej zakończonych spraw niż w prokuraturze powszechnej. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#ŁukaszKamiński">Po pierwsze, w odróżnieniu od prokuratury powszechnej prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej mają same trudne sprawy, choćby z tego faktu, że odnoszą się one do zbrodni z przeszłości. Ostatnie z nich zostały popełnione w roku 1989 – 23 lata temu. To w znaczący sposób utrudnia prowadzenie śledztwa i dotarcie do świadków. To nie jest tak, jak w prokuraturze powszechnej, gdzie wraz z zawiadomieniem o popełnieniu jakiegoś przestępstwa (np. drogowego) od razu z Policji wpływa lista świadków, uczestników zdarzenia itd. To wszystko trzeba odtwarzać z wielkim trudem.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#ŁukaszKamiński">Po drugie, w odróżnieniu od prokuratury powszechnej, prokuratorzy pracujący w Instytucie Pamięci Narodowej nie zlecają prowadzenia czynności na przykład Policji. W prokuraturze powszechnej jest to normalna praktyka. Różne czynności, na przykład przesłuchania świadków, wykonuje Policja. Dzięki temu prokurator ma więcej czasu na zajęcie się innymi aspektami śledztwa, natomiast nasi prokuratorzy czynią to własnoręcznie, np. osobiście przesłuchują wszystkich świadków, co też trzeba brać pod uwagę przy ocenie ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie pani poseł dotyczące kosztów wykupu. Nie znamy jeszcze oferty. Możemy jedynie szacować, odnosząc się do pewnej szacunkowej wartości tego budynku. Moim zdaniem, ta kwota będzie niższa od tej kwoty, o jaką w tym roku został zmniejszony budżet Instytutu Pamięci Narodowej. Został zmniejszony o 36 milionów zł. Na pewno ta kwota będzie niższa, choć nie znacząco, od tej kwoty. Tak mogę to orientacyjnie w tej chwili oszacować.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na kolejne pytania dotyczące pionu lustracyjnego, czyli przedstawiania także kwestii niedokonanych, to sprawozdanie przedstawia całość pracy wykonanej w Instytucie Pamięci Narodowej, a zasadniczym elementem tej pracy jest przygotowanie wpisów do katalogu do publikacji. To nie jest proste zadanie, bo trzeba przeprowadzić kwerendę archiwalną, ponadto w wymiarze ogólnopolskim, tzn. w każdym przypadku trzeba sprawdzić, czy dane dotyczące danej osoby znajdują się w naszym archiwum centralnym, w którymś z 11 archiwów w oddziałach, tudzież w 5 oddziałach w delegaturach, więc wydaje mi się, że przedstawianie tej pracy nie jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o podwójną weryfikację, to oczywiście tutaj przede wszystkim chodzi o pewne procedury zabezpieczające, ponieważ opublikowanie czyjegoś nazwiska i danych osobowych w katalogu (trzeba powiedzieć otwarcie, że część z tych katalogów – takie były założenia ustawodawcy – ma charakter stygmatyzujący, jak chociażby katalog funkcjonariuszy) to duża odpowiedzialność. Trzeba więc unikać pomyłek. Biuro Lustracyjne jest nie tylko najmniejszym z pionów Instytutu Pamięci Narodowej, ale to w ogóle jest nieduży zespół. Jest ono najsilniejsze w centrali. Dzięki temu, że w centrali pracuje największa liczba historyków, to tutaj następuje też merytoryczna weryfikacja tych wpisów. Potrafią oni interpretować dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o koszty postępowań, to tutaj nie jest łatwo wyodrębnić koszty działalności poszczególnych pionów, ponieważ trzeba byłoby rozbijać pewne ogólne koszty funkcjonowania instytutu na pewne ogólne piony. Tutaj mogę podać panu posłowi tylko pewne dane szacunkowe. Pan dyrektor Gabrel podsunął mi pewne koszty śledztw za rok 2010. Jak rozumiem, nie dotyczą one tłumaczeń przysięgłych, a to są znaczące koszty. Było to 560 tysięcy zł. Mówimy tutaj o takich kosztach niezwiązanych z samym funkcjonowaniem. Zostały one wygenerowane przez poszczególne śledztwa. Zapewne należałoby tutaj dodać koszty w wysokości ok. 200 tysięcy zł. Proszę to traktować bardzo szacunkowo.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#ŁukaszKamiński">Pan poseł zapytał też o koszty działalności edukacyjnej. Można je bardziej precyzyjnie oszacować. Znowuż będą to koszty związane z konkretnymi działaniami, np. w wystawami, publikacjami, konkursami, projektami edukacyjnymi dla uczniów, szkoleniami dla nauczycieli itd. W skali kraju – patrzę tu na panią prezes – rocznie jest to kwota 8–9 milionów zł. Są to same koszty ponoszone na działalność edukacyjną. Oczywiście do tego trzeba doliczyć stosowną część ogólnych kosztów instytucji. W tej chwili nie jestem w stanie ad hoc dokonać takich przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie o specjalizację oddziałów. Z założenia wszystkie oddziały wykonują tę samą pracę ustawową, czyli mają pion ścigania zbrodni, pion lustracyjny, pion edukacyjny i archiwum. Jeśli można mówić o pewnej specjalizacji, to występuje ona na przykład w pionie śledczym i jest związana z koncentracją pewnych podobnych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli w jednym oddziale prokuratorzy zajmują się już jakąś kategorią śledztw, to nie ma sensu, aby prokurator z innego oddziału wchodził w ten temat. To też jest trudność naszej prokuratury. Prokuratorzy oprócz wiedzy prawniczej muszą także zdobywać ogromną wiedzę historyczną, żeby prowadzić te śledztwa, więc następuje pewna specjalizacja, np. jeśli chodzi o zbrodnie popełnione na Kresach Wschodnich, to poszczególne oddziały mają przypisane dawne województwa II RP, co ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#ŁukaszKamiński">Pewna specjalizacja, ale innego rodzaju, występuje jeśli mówimy o naszej działalności naukowej i edukacyjnej. Ona jest związana z dwoma aspektami. Pierwszy to specyfika regionu. Oczywiste jest, że oddziały w Szczecinie i w Gdańsku w większym stopniu będą zajmowały się Grudniem 1970 r. niż na przykład oddział w Katowicach. To dotyczy ich regionów. Mają najwięcej źródeł na ten temat, więc to jest naturalne. Czasem jest też specyfika wynikająca z faktu, że w jakimś oddziale zatrudniamy grupę specjalistów w jakimś zakresie i oni są w stanie w większym stopniu niż inne oddziały badać jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#ŁukaszKamiński">Generalnie działalność naukowa i edukacyjna jest prowadzona w oparciu o pewne ogólnopolskie rozwiązania, jednakowe i analogiczne dla wszystkich oddziałów. Oprócz tego jest ogromna aktywność na rzecz społeczności lokalnej, która powoduje pewną specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#ŁukaszKamiński">Zapisałem sobie, że ostatnie pytanie zadał pan przewodniczący, natomiast nie zapisałem treści. Proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Pan panie prezesie w swoim zdaniu wstępnym powiedział, że macie 500 metrów bieżących akt zastrzeżonych. Czy może pan ujawnić, ilu osób dotyczy ta liczba i ile jest akt osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszKamiński">Przede wszystkim nie można dokonać takiego przeliczenia, ale przede wszystkim ja nie mogę przekazać państwu żadnej informacji na temat zbioru zastrzeżonego poza stwierdzeniem faktu jego istnienia i przedstawieniem jego objętości. Żadnej informacji na temat jego zawartości z uwagi na aktualny stan prawny nie mogę państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję za odpowiedź i ustosunkowanie się pana prezesa. Odczytam państwu teraz projekt uchwały. Uchwały będą dwie (roczniki). One będą tej samej treści. Zmieniają się tylko daty. „Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2010 r. – 31 grudnia 2010 r. (druk nr 66)”. Drugie sprawozdanie: „(…)w okresie 1 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2009 r. (druk nr 65)”. „Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 13 grudnia 2011 r. powyższą informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2009 r. (druk nr 65) ((w drugiej uchwale: „(…) w okresie 1 stycznia 2010 r. – 31 grudnia 2010 r. (druk nr 66)) wnosi o to, aby Wysoki Sejm (tutaj przystępujemy do głosowania) przyjął (bądź odrzucił) informację zawartą w druku: odpowiednio nr 65 i nr 66…”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisja wnosiła… Głosujemy alternatywnie: za – to będzie, żeby Komisja wnosiła o przyjęcie przez Sejm sprawozdania, zaś przeciw w tym jednym głosowaniu – to będzie, żeby Komisja wnosiła o odrzucenie sprawozdania. Czy jest jasność?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskowaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby Sejm przyjął sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po pierwsze – za okres od 1 stycznia 2009 do 31 grudnia 2009, po drugie – za okres od 1 stycznia 2010 do 31 grudnia 2010, proszę o podniesienie ręki. 15 posłów za. Kto jest przeciw? 3 posłów przeciw. Kto się wstrzymał. Nie widzę. Tym samym Komisja podjęła uchwałę i wnosi do Wysokiego Sejmu o przyjęcie sprawozdań zarówno za okres za okres od 1 stycznia 2009 do 31 grudnia 2009, jak i za okres od 1 stycznia 2010 do 31 grudnia 2010.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardKalisz">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę w tym zakresie. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, proponuję, aby Komisja umocowała jako posła sprawozdawcę naszej Komisji do przedstawienia tych sprawozdań pana posła Wiesława Suchowiejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan poseł Suchowiejko zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławSuchowiejko">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę rozumiał, że Komisja umocowała pana posła Wiesława Suchowejkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam pana posła. Pan poseł Kozdroń nie zawsze mówi wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">… pana posła Wiesława Suchowiejkę do reprezentowania Komisji na posiedzeniu Sejmu w sprawie obu uchwał, czyli przyjęcia sprawozdania IPN-u za te dwa okresy. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Podjęliśmy uchwałę. Tym samym dziękuję… Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ŁukaszKamiński">Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za tę pozytywną opinię o naszej działalności. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym złożyć taką propozycję. Jak rozumiem, wielu z państwa nie zajmowało się wcześniej działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście macie państwo swoje opinie. Podzielając jednak nawet opinię krytyczną zawsze dobrze jest szczegółowo znać działalność krytykowanej instytucji. Jeśli Wysoka Komisja zdecydowałaby się kiedyś na wyjazdowe posiedzenie w Instytucie Pamięci Narodowej, to chcielibyśmy bardzo serdecznie zaprosić. Wtedy moglibyśmy bardziej szczegółowo przedstawić różne formy naszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Panie prezesie, oczywiście przyjmujemy propozycję. My w tej chwili… termin nieco się przesuwa, bo jesteśmy jednak trochę zapracowani. Mamy wizytę w zakładzie karnym i areszcie śledczym w Białołęce, który jak państwo też odegrał swoją rolę, w szczególności w grudniu 1981 r. W tej sytuacji myślę, że możemy zaproponować panu prezesowi odwiedziny w maju-czerwcu. Jak rozumiem, tam właśnie na Towarowej, gdzie macie swoje archiwum albo w każdym miejscu, które zechcecie nam pokazać. Moglibyśmy na to poświęcić kilka godzin. Biuro i sekretariat naszej Komisji mogłyby ustalić program. Jak rozumiem, drogie panie i panowie posłowie, odbyłoby się to w okresie, kiedy nie mamy posiedzenia Sejmu albo w przeddzień, tak gdzieś od godziny 11:00 do godziny 15:00/16:00 (cztery-pięć godzin) tak, abyście mogliby nam państwo pokazać te miejsca, gdzie odbywa się praca Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Będziemy w kontakcie już takim bardziej technicznym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji. Dzisiaj spotykamy się jeszcze o 16:00. Wszyscy to wiedzą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>