text_structure.xml 76.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panią przewodniczącą, prezydia Komisji, panią wicemarszałek Elżbietę Radziszewską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam serdecznie państwa. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Mam pytanie, czy są uwagi do tego porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Dziękuję. W takim razie stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały państwu dostarczone drogą elektroniczną na urządzenia mobilne iPad. Za chwilę chciałbym przejść do realizacji tego porządku dziennego, natomiast na samym początku chciałbym jeszcze oddać głos panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego, który zgłasza uwagi do wcześniejszych artykułów, które zdążyliśmy już przegłosować. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPodczaski">Szanowni państwo, jak pamiętacie, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pojawiły się pewne wątpliwości dotyczące sytuacji prokuratora generalnego. Żeby te wątpliwości wyjaśnić, jesteśmy w stanie zaproponować państwu poprawkę do art. 1. Poprawka ta w swojej treści będzie w zasadzie odsyłała do przepisów dotyczących prokuratorów w zakresie prokuratora generalnego, aby przepisy dotyczące każdego z prokuratorów, które my projektujemy, były stosowane także do prokuratora generalnego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrPodczaski">Druga rzecz, także w kwestii prokuratorów, dotyczy tego, czy wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, że tak powiem, na drodze, powoduje, że w tej sprawie wyłączona jest odpowiedzialność dyscyplinarna. Były wątpliwości i być może, żeby tę sprawę przesądzić, należałoby dodać taki przepis, że odpowiedzialność dyscyplinarna w takiej sytuacji jest wyłączona, z tym że musielibyście państwo zadecydować o tym, że wracamy do tej kwestii dlatego, że już była rozpatrywana. Jeżeli państwo postanowicie, że wracamy do tego zagadnienia, to mamy przygotowane poprawki i jeżeli ktoś z państwa byłby gotów je przejąć, to moglibyśmy tę kwestię przegłosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. W takim razie pytam się państwa posłów, czy jest zgoda na to, abyśmy wrócili do wcześniej już rozpatrywanego art. 1 tak, aby móc przegłosować te dwie dodatkowe poprawki? Sprzeciwu nie słyszę. Tak? Przepraszam bardzo, ktoś się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BartoszKownacki">Po pierwsze, jeśli mogę, to bym chciał zobaczyć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrPodczaski">Ja mogę ją przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BartoszKownacki">Czy jest możliwość jeszcze raz głosowania tego, co już zostało przegłosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejMroczek">Jeżeli nie będzie sprzeciwu to tak. Bardzo proszę, panie mecenasie, może po prostu zechciałby pan przedstawić nam te dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPodczaski">Pierwsza poprawka dotycząca prokuratora generalnego będzie polegała na tym, że dodamy nowy punkt dotyczący nowelizacji art. 10c ust. 2 ustawy o prokuraturze, w którym do dotychczasowego brzmienia tego przepisu dodamy zdanie: przepis art. 54a ust. 2 i 3 stosuje się. Krótko mówiąc, stwierdzimy tutaj, że te przepisy, które my projektujemy, stosuje się do każdego z prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, może w takim razie pan przewodniczący Budnik przejmie tę poprawkę, jeżeli oczywiście jest taka wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Mogę przejąć tę poprawkę. Ona idzie z duchem debaty, którą odbyliśmy na ten temat podczas ostatniego posiedzenia. Taka była intencja większości posłów, którzy się w tej sprawie wypowiadali, żeby za jedno wykroczenie nie było dwóch kar, jedna w postaci mandatu i druga w postaci postępowania dyscyplinarnego. To nie budziło wtedy wątpliwości. Panowie zastanawiali się tylko, czy jest to dość wyraźnie wyartykułowane w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaWitek">Prosiłabym w takim razie o doprecyzowanie, bo w tym art. 1 mamy przepis, że za wykroczenie prokurator odpowiada tylko dyscyplinarnie, ale z zastrzeżeniem ust. 2. Ten właśnie ustęp mówił o tak zwanych drogowych wykroczeniach. Na czym miałaby polegać poprawka, którą pan mecenas zgłasza? Tutaj nie ma podwójnego karania, bo dyscyplinarne karanie następuje z wyjątkiem tej tak zwanej drogówki. Tak było zapisane w naszym projekcie. Co teraz się zmieni, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMroczek">Panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrPodczaski">Płynnie przeszliście państwo do poprawki drugiej, która dotyczy wyłączenia odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo ta, którą ja przedstawiałem, dotyczy prokuratora generalnego i stosowania do niego przepisów dotyczących każdego z prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrPodczaski">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę drugą i o to, o co pyta pani poseł, to niestety były wątpliwości. Taka wykładnia, o której pani mówi, była, ale także w środowisku prokuratorskim były wątpliwości czy rzeczywiście to jest tak, że wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie drogowe wyłącza odpowiedzialność dyscyplinarną. Żeby te wątpliwości przeciąć, proponujemy po prostu wyraźny przepis, z którego będzie wynikać, że wyrażenie zgody na przyjęcie mandatu tę odpowiedzialność wyłącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, zgłosił się pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartoszKownacki">Ja chciałbym zrozumieć tę zasadę. Dlaczego ewentualne uiszczenie mandatu miałoby wyłączać odpowiedzialność dyscyplinarną? Z czego państwo wywodzicie, że to jest podwójne karanie? Przecież inne są cele postępowania dyscyplinarnego, a inne są cele mandatów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPodczaski">Zgadzam się, panie pośle. My nie mówimy, że to jest podwójne karanie i należy je zlikwidować. My tylko stwierdzamy, że należy podjąć decyzję merytoryczną, czy wyrażenie zgody wyłącza postępowanie dyscyplinarne, czy nie. Jeżeli państwo podejmiecie taką decyzję, to postępowanie dyscyplinarne będzie wyłączone. Natomiast my nie twierdzimy, że to jest podwójne karanie i że należy je zlikwidować, chcemy po prostu przeciąć te wątpliwości w jedną lub drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWoźniak">Dziękuję. Marek Woźniak, Prokuratura Generalna. Proszę państwa, wydaje mi się, że nie było wątpliwości, że intencją projektodawcy jest to, aby prokurator za popełnione wykroczenie odpowiadał albo dyscyplinarnie, albo tylko i wyłącznie poprzez przyjęcie mandatu karnego i wtedy postępowanie dyscyplinarne jest wyłączone. Proszę zauważyć, że postępowanie dyscyplinarne, które teraz obowiązuje jeżeli chodzi o wykroczenia popełnione przez prokuratora, może spowodować bardzo poważne dolegliwości, i to o wiele bardziej dotkliwe niż przyjęcie mandatu karnego. Każda kara dyscyplinarna, nawet najbardziej łagodna, powoduje niemożność awansowania przez prokuratora przez trzy lata, a to przekłada się w każdym miesiącu na określoną kwotę finansową i w konsekwencji ta kwota może wynieść nawet kilka tysięcy złotych. Nie widzę powodu, żeby prokurator za wykroczenie płacił mandat i jednocześnie ponosił surową odpowiedzialność w postępowaniu dyscyplinarnym. Trybunał Konstytucyjny zawsze podkreśla, że podwójne karanie nie powinno być dopuszczalne wtedy, kiedy w jednym i drugim trybie orzeka się kary represyjne podobne do siebie. Właściwie można przyjąć, że w konsekwencji ukarania mandatem karnym następuje również kara dyscyplinarna, a to jest również kara finansowa. Proszę państwa posłów, aby albo pozostawić taką formę odpowiedzialności jaka jest teraz, albo przyjąć taką zasadę, że prokurator może przyjąć mandat karny. Oczywiście wtedy, kiedy będzie uważał, że mandat jest niezasadny albo stanowi on jakąś inną formę represji, to wtedy podda się postępowaniu dyscyplinarnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze. Ponownie zgłasza się pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartoszKownacki">Chciałbym się dowiedzieć ile było postępowań karnych, panie prokuratorze, czy postępowań dyscyplinarnych w związku z wykroczeniami drogowymi prokuratorów w ostatnich pięciu latach. Może pan powie, skoro się pan tak bardzo obawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWoźniak">Panie pośle, ja nie dysponuję tego typu statystyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze pan wie, że na palcach jednej ręki można to policzyć. Proszę sobie wyobrazić prokuratora, który notorycznie łamie przepisy prawa ruchu drogowego, a potem ma innych obywateli oskarżać na przykład między innymi za spowodowanie wypadku i za łamanie przepisów ruchu drogowego, a sam odpowiedzialności dyscyplinarnej nie ponosi. Inny jest cel postępowania dyscyplinarnego niż tylko wykroczenia. Jeżeli ktoś nie daje rękojmi, żeby był awansowany, to niestety jest postępowanie dyscyplinarne, jest ukarany i rzeczywiście dlatego nie może później awansować przez trzy lata. Chodzi o to, żeby prokuratorzy, tak jak i sędziowie, bo to są zawody prawnicze szczególnego zaufania, po prostu nie popełniali takowych wykroczeń. Przecież jeżeli to wykroczenie drogowe było mało istotne, to to postępowanie dyscyplinarne może się zakończyć nawet umorzeniem, ale niech pan nie opowiada takich rzeczy, że od razu wszyscy prokuratorzy są ścigani w postępowaniach dyscyplinarnych i są niebywałe liczby prokuratorów, którzy nie mogą awansować i tracą finansowo, bo są tak represyjnie karani. Gdyby tak było, to pewnie byśmy tej ustawy w zakresie ustawy o prokuraturze w ogóle nie zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, intencją tej ustawy było, żeby przede wszystkim na miejscu wykroczenia mandaty mogli płacić posłowie i senatorowie, a także chcemy, żeby również prokuratorzy i sędziowie. Dlaczego tego chcemy? Otóż taka jest intencja, która przyświeca w pracy nad tą ustawą, żeby nie było świętych krów. A czy one są? Są i proszę sprawdzić to, co za chwilę powiem. Trzy tygodnie temu była informacja i relacja w poznańskim Radiu Merkury z sytuacji, kiedy policjant zatrzymał kierowcę do rutynowej kontroli. Okazuje się, że z tyłu pani wiezie dzieci ani nieprzypięte pasami, ani w fotelikach. Oczywiście przystąpił do swoich czynności i chciał wymierzyć mandat karny, a pani pokazuje immunitet sędziowski. Policjant oczywiście odstąpił od czynności i skwitował tę sytuację tylko jednym zdaniem, to jest relacja z radia, którą słyszałem jadąc autem: „Niech pani pokaże ten swój immunitet wtedy, kiedy pani dzieci w czasie gwałtownego hamowania będą robiły za pociski”. Takie mamy, proszę państwa, przykłady. Podam drugi przykład. Prokurator otrzymuje zdjęcie z fotoradaru i tam jest możliwość wyboru. Oczywiście pisze, że to on jechał, bo on nie podlega karaniu, a faktycznie jechał jego syn. To jest głośna sprawa. Jeśli mamy to tolerować, to ja nie chcę tak, żeby zmusić tylko posłów czy senatorów, a więc tych 560, ja chcę tylko, żeby posłowie płacili, sędziowie i prokuratorzy, żeby nie było świętych krów w naszym kraju. Jestem za takim uregulowaniem sprawy. Reszta to są państwa wybiegi albo tworzenie przeszkód, żeby te grupy nie objąć takimi samymi prawami, jakimi chcemy objąć posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomualdAjchler">Sędziów nie mamy, mówimy o prokuratorach i jest poprawka, która będzie rozszerzać ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W kolejności do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Dębski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturDębski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trudno nie zgodzić się z panem posłem Ajchlerem w tej sprawie, natomiast należy kierować się logiką. Jeżeli prokurator reprezentujący określoną grupę zawodową jedzie samochodem i zostanie ukarany mandatem, to jaki to ma związek z postępowaniem dyscyplinarnym, jeżeli nie ma takiej konieczności oczywiście? Jeżeli przyjmuje mandat i go płaci, to nie ma to sensu. Dlaczego nie rozmawiamy o policjantach, żołnierzach i innych osobach, prawda? Chodzi mi o to, że to jest ustawa, która ma spowodować równą odpowiedzialność dla osób, które łamią przepisy drogowe, a co oni robią zawodowo, to uważam, że w ogóle nie powinno być dyskusji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń, a zatem proponuję, żebyśmy wznowili procedowanie i głosowanie nad poprawką, którą zgłosił pan mecenas, a pan przewodniczący Budnik zadeklarował przejęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jak dokładnie brzmi ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejMroczek">Pani marszałek, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPodczaski">Ta poprawka dotyczy wyłączenia odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMroczek">Tak. Bardzo proszę o tą pierwszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPodczaski">Ta, o której tutaj dyskutowaliśmy, dotycząca wyłączenia odpowiedzialności dyscyplinarnej, polega na dodaniu nowego ustępu w art. 54a, który jest w art. 1, o następującym brzmieniu: Wyrażenie przez prokuratora zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej w trybie określonym w ust. 3, wyłącza odpowiedzialność dyscyplinarną. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Jest jeszcze jedno zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartoszKownacki">Ja mam w takim razie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartoszKownacki">Niestety jest tak, że nie widzę tego na piśmie i jest mi ciężko się zorientować, ale rozumiem, że to jest tak, że mamy dziś wątpliwość czy wyłączona jest odpowiedzialność dyscyplinarna, czy nie. Ta poprawka powodowałaby, że postępowanie dyscyplinarne…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozstrzygamy.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BartoszKownacki">Nie rozstrzygamy. Jest poprawka…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozstrzyga.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrPodczaski">Ta poprawka rozstrzyga tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartoszKownacki">Jeśli odrzucimy tę poprawkę, to nadal będzie to niejasne, ale jeżeli byśmy uznali, że odpowiedzialność dyscyplinarna nie powinna być wyłączona, to w takiej sytuacji musimy zgłosić odrębna poprawkę, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejMroczek">Przepraszam, panie pośle, jak rozumiem wyraża pan chęć posiadania tej poprawki przed sobą na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartoszKownacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, prosimy w takim razie o jej skserowanie i rozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałabym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja mam pytanie zarówno do pana mecenasa, jak i do pana ministra. Postępowanie dyscyplinarne nie jest przecież postępowaniem karnym. Jest innym postępowaniem i to jest tak jak postępowanie komisji etycznej w innych zawodach. Jedno postępowanie z drugim nie ma nic wspólnego. To, że ktoś odpowiada za wykroczenie popełnione na drodze i jeżeli jednocześnie łamie zasady etyczne przypisane danemu zawodowi, to powinien stanąć przed swoją komisją dyscyplinarną czy etyczną. Według mnie jedno nie wyklucza drugiego i nie stoi w kolizji, bo to jest zupełnie inny poziom oceny człowieka. Z jednej strony za wykroczenie, a z drugiej strony za jego postępowanie etyczne w danym zawodzie. Wydaje mi się, że prokuratorska komisja dyscyplinarna właśnie temu służy. Gdyby przytoczyć przykład podany przez pana posła, że ktoś notorycznie łamie przepisy prawa, a wprowadzamy poprawkę, która wyłącza postępowanie dyscyplinarne, to znaczy, że automatycznie pozbawiamy środowisko oceny w tejże komisji dyscyplinarnej takiego delikwenta. Chciałam zapytać pana mecenasa i pana ministra, czy mój tok myślenia jest prawidłowy i zdroworozsądkowy? Według mnie są to dwie różne odpowiedzialności, jedna nie koliduje z drugą i to nie jest karanie dwa razy za to samo i w takim samym wymiarze. Jedno z drugim nie pozostaje w sprzeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMroczek">Pani marszałek, jeżeli dobrze zrozumiałem, to odnosząc ten przykład do posłów, to oprócz tego, że mielibyśmy postępowanie przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, co w 99,9% kończy się uchyleniem immunitetu czy zrzeczeniem immunitetu, mielibyśmy jeszcze postępowanie przed Komisją Etyki Poselskiej, a tak się nie dzieje, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli wprowadzimy przepisy dotyczące posłów i poseł wyraża zgodę na drodze na przyjęcie mandatu, to sprawa nie trafia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ale jego nieetyczne postępowanie na drodze może spowodować, że ktoś go zgłosi do Komisji Etyki Poselskiej i tam odpowiada on za swoje nieetyczne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, udzielam głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LidiaStaroń">W ślad za tym, co mówiła pani marszałek Elżbieta Radziszewska, chciałabym się z tym zgodzić, bo w ustawie o prokuraturze i w ustawie o ustroju sądów powszechnych mamy nieposzlakowany charakter, czyli zupełnie inaczej wygląda sytuacja zawodowa tej grupy. W ślad za tym, co mówił pan poseł, mam pytanie. Jak rozumiem, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to mamy wyłączenie z odpowiedzialności dyscyplinarnej czyli zawodowej i mamy tylko postępowanie z Kodeksu wykroczeń, natomiast w sytuacji jeśli tej poprawki nie przyjmiemy, to rozumiem, że mamy niejasność interpretacji, tak? Czyli wtedy nie wiemy, czy to będzie karanie zarówno dyscyplinarne, jak i z Kodeksu wykroczeń. Trzeba byłoby przyjąć taką poprawkę, która doprecyzuje ten przepis w myśl tej wypowiedzi, żeby była jasność, że przyjęcie mandatu nie wyłącza odpowiedzialności dyscyplinarnej. Czy tak jest? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaWitek">W toku tej dyskusji, proszę państwa, nasuwa się taki oto wniosek, że przyjęcie tej poprawki rzeczywiście wyłączałoby odpowiedzialność, natomiast przyjęcie mandatu przez prokuratora nie musi być za każdym razem równoznaczne z postawieniem go przed komisją dyscyplinarną. W związku z tym, że nieprzyjęcie tej poprawki, tak jak pani poseł przed chwileczką powiedziała, budzi wątpliwości, to w związku z tym, panie przewodniczący, może poprosilibyśmy o wystąpienie o opinię w tej sprawie na piśmie, bo jednak są wątpliwości. Nie możemy rozstrzygnąć tych wątpliwości w swoim gronie. Jest propozycja Biura Legislacyjnego przyjęcia tej poprawki i pani poseł zadała pytanie, czy jeśli nie przyjmiemy tej poprawki to będzie wątpliwość i odpowiedź była taka, że będą. Wobec tego składam wniosek o to, żebyśmy wystąpili do Biura Analiz Sejmowych o opinię na piśmie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani poseł. Poproszę o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie do końca jestem przygotowany do udzielenia tej odpowiedzi, ale tak a prima vista chcę wskazać, że według mojej oceny odpowiedzialność karna nie wyklucza odpowiedzialności dyscyplinarnej i odwrotnie odpowiedzialność dyscyplinarna nie wyłącza odpowiedzialności karnej. Ale mówimy teraz o odpowiedzialności karnej, bo pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która ma immunitet, musi być poprzedzone zezwoleniem na to. Robi to sąd dyscyplinarny, a następnie następuje kara za popełnienie przestępstwa i na przykład usunięcie ze służby, czyli następuje kumulacja odpowiedzialności. Tutaj mamy do czynienia z wykroczeniami i przyjęcie takiego samego założenia na gruncie wykroczeń powodowałoby wprowadzenie podwójnych reżimów odpowiedzialności co do niektórych grup zawodowych, na przykład prokuratora, który odpowiadałby zarówno za wykroczenie, jak i dyscyplinarnie i działoby się to równolegle podczas gdy innych osób by to nie dotyczyło. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechHajduk">Rodziłoby to też ryzyko, że osoby, które mogłyby poddać się odpowiedzialności za wykroczenie, nie będą zainteresowane poddawaniem się takiej odpowiedzialności, ponieważ w efekcie może to prowadzić do podwójnej odpowiedzialności, zaś niepoddanie się takiemu reżimowi i takiej odpowiedzialności może powodować tylko odpowiedzialność dyscyplinarną. Czyli pojawia się pytanie: Jaka jest intencja ustawodawcy? Jaka jest państwa intencja? Czy chodzi o to, żeby umożliwić prokuratorowi i innym osobom poddanie się odpowiedzialności za wykroczenie i na tym sprawę zakończyć, czy wprowadzić dodatkową odpowiedzialność za wykroczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaRadziszewska">A czy jest gdzieś obowiązek odpowiedzialności dyscyplinarnej, że policjant łapiący na drodze kieruje sprawę do komisji dyscyplinarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechHajduk">Ma obowiązek. Jeżeli stwierdzimy popełnienie wykroczenia przez osobę, która ma immunitet, to obowiązkiem organów ścigania czy osoby, która wie o takim wykroczeniu, jest poinformowanie przełożonego, który musi nadać sprawie bieg dyscyplinarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechHajduk">Musi nadać sprawie bieg dyscyplinarny, aczkolwiek nie oznacza to ukarania takiej osoby za popełnienie wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Głogowski i potem pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie umniejszając tego, że intencje pani poseł Witek są szlachetne, to wydaje mi się, że jednak nie ma tutaj wątpliwości co do tego, jaki skutek przyniesie ta poprawka. Pewnie jest między nami spór, czy chcemy przyjąć tę poprawkę, czy nie. Uważam, że pod pretekstem zastanawiania się nad tą poprawką, nie powinno się próbować przedłużania prac nad tą ustawą. Proszę, żebyśmy doprowadzili procedowanie nad tą ustawą do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan prokurator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWoźniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, z reżimu odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, tak jak powiedziałem, surowej odpowiedzialności dyscyplinarnej, Komisje chcą wyjąć tylko fragment wykroczeń, które uznała za drobne, które mogą się każdemu przydarzyć. Przecież w reżimie odpowiedzialności mandatowej nie odpowiada się za bardzo poważne wykroczenia drogowe i one są ograniczone do określonych sytuacji. Więc jeżeli poddajemy się odpowiedzialności i chcemy poddać tej szybkiej i sprawnej odpowiedzialności prokuratora, to nie może być tak, że będzie on później odpowiadał również dyscyplinarnie. Jeżeli nie będzie tej poprawki, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, to jak prokurator popełni wykroczenie polegające na przekroczeniu prędkości, to zawsze później będzie odpowiadał dyscyplinarnie. Moim zdaniem nie ma to większego sensu. Lepiej już pozostawić odpowiedzialność dyscyplinarną, a nie proponować w stosunku do jednej grupy zawodowej podwójną odpowiedzialność za wykroczenie drogowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dębski, pan poseł Kownacki i pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturDębski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz podam może jakiś przykład. Przekroczenie przez prokuratora dozwolonej przedmości o 20 czy 30 km, co każdemu z obecnych w sali zdarza się codziennie albo prawie codziennie, będzie powodowało dodatkowo postępowanie dyscyplinarne. Proszę państwa, trzeba zachować sens i logikę. Prawo musi być proste, bo kto będzie decydował o tym, kiedy dodatkowo wszczyna się postępowanie dyscyplinarne? W jakich określonych przypadkach? Gdy ograniczenie prędkości przekroczone zostanie o 20 km, czy jak będzie przekraczał je notorycznie? Trzeba te przepisy doprecyzować. Kodeks ruchu drogowego wyraźnie mówi, jak należy się zachować na drodze i wtedy należy decydować, czy prokurator, który powoduje wypadek, powinien stanąć przed komisją dyscyplinarną. Zachowajmy umiar w stanowieniu prawa i niech ono będzie przejrzyste i proste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Z wypowiedzi pana ministra i z głosów z sali zrozumiałam, że w przypadku wykroczenia drogowego i w przypadku wyrażenia zgody przez prokuratora na uznanie go winnym, zapłaceniu mandatu i poniesienia konsekwencji pod postacią punktów karnych, to z przepisów prawa wynika, że nie może się to skończyć tylko i wyłącznie na tej karze za wykroczenie, bo obligatoryjnie sprawa jest kierowana do komisji dyscyplinarnej. Dobrze zrozumiałam? Odnosząc się do słów pana prokuratora z Prokuratury Generalnej, to jeśli to jest obligatoryjne, że każda osoba za wykroczenie musi trafić do komisji dyscyplinarnej, to jest to inna sytuacja, a inna jest sytuacja wtedy, kiedy może trafić taka sprawa do komisji dyscyplinarnej. Ja też nie chciałabym, żeby tworzyć biurokrację, bo z przepisów Kodeksu karnego również wynika, kiedy można postawić innego typu zarzuty osobie przyłapanej na przekroczeniu przepisów drogowych. Jeżeli ktoś zdobędzie w czasie jednej jazdy 120 punktów karnych, bo takich rekordzistów też mamy, to podejrzewam, że klasyfikacja czynu takiego przestępcy drogowego jest inna niż osoby, która przekracza, tak jak powiedział poseł Artur Dębski, 20 km/h. Pytam, czy mamy taką sytuację, że jest obligatoryjność skierowania każdej sprawy związanej z wykroczeniem drogowym do komisji dyscyplinarnej w tej nowej rzeczywistości prawnej? Czy może mamy sytuację, że można, ale nie ma obligatoryjności skierowania takiej sprawy do komisji dyscyplinarnej. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechHajduk">Wysokie Komisje, dziś, a więc przy dzisiejszym brzmieniu przepisów, jest obligatoryjny obowiązek osoby, która stwierdza popełnienie wykroczenia przez osobę objętą immunitetem, zawiadomienia rzecznika dyscyplinarnego czy przełożonego służbowego, który musi zawiadomić rzecznika dyscyplinarnego, który musi jakieś kroki podjąć. Tak jest dziś. W sytuacji procedowania tego przepisu to właściwie jest wątpliwość, czy policjant, który przyjmie mandat od sprawcy wykroczenia, będzie zawiadamiał czy też nie będzie zawiadamiał osobę przełożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jak nie zmienimy przepisów, to nadal będzie musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechHajduk">Nie wiem, ponieważ dziś prokurator za wykroczenie odpowiada tylko i wyłącznie dyscyplinarnie i z tego wynika obowiązek przekazania informacji o popełnieniu wykroczenia przełożonemu służbowemu, a przy tym brzmieniu trudno powiedzieć. Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławaPrządka">Ja tylko chciałam zapytać Biuro Legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, czy mógłby mnie pan dopuścić do głosu, bo ja podnoszę rękę od 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, jest bardzo dużo zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, ale pan wielokrotnie zmienia kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejMroczek">Ja chcę umożliwić wszystkim zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartoszKownacki">No tak, ale najpierw pani marszałek, później pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, panie pośle, za chwilę udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym zwrócić się z pytaniem do Biura Legislacyjnego, dotyczącym tych wątpliwości, które tutaj się przez co najmniej pół godziny przejawiają w naszych różnych wypowiedziach i w oczywistym i takim ostatecznym rozrachunku. Tak jak już mówiła pani marszałek i inne osoby, w obowiązujących dziś przepisach obowiązkiem policjanta, który zatrzyma pana prokuratora na drodze, który dokonał wykroczenia, jest zawiadomienie przełożonego prokuratora, który ma obowiązek uruchomić czy wszcząć postępowanie dyscyplinarne, bo to postępowanie dyscyplinarne jest zapisane dziś jako jedyny rodzaj odpowiedzialności prokuratora. Kiedy wprowadzimy bez poprawki ten przepis, który jest zaproponowany w sprawozdaniu, to będziemy się zastanawiali czy ta odpowiedzialność jest jedna, czy tamta odpowiedzialność jest wyłączona i wątpliwości interpretacyjne rozpoczną się już na etapie wszczęcia postępowania. W związku z tym, przyjęcie poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, która wyłączy odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratora w momencie, kiedy prokurator skorzysta z tych uprawnienia i przyjmie mandat, spowoduje, że ta sytuacja jest czysta i klarowna, a jeśli prokurator nie skorzysta z tej możliwości, to wtedy zostaje mu odpowiedzialność dyscyplinarna. Wobec tego taką interpretację przepisów i taki tok rozumowania chyba byśmy musieli przyjąć. Ja się chciałam zapytać Biuro Legislacyjne, czy ten tryb i taki tok rozumowania ma swoje uzasadnienie i tak należy interpretować i rozumieć te przepisy, czyli że prokurator będzie miał wybór albo mandatu, albo odpowiedzialności dyscyplinarnej w tym konkretnym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejMroczek">Proszę, panie mecenasie, jeżeli zechciałby pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrPodczaski">Szanowni państwo, żeby to jasno powiedzieć, to w obecnym stanie prawnym jest tak, że za wykroczenie prokurator ponosi jedynie odpowiedzialność dyscyplinarną. Nasza zmiana powoduje wątpliwość czy nie wprowadzamy równoległego drugiego trybu odpowiedzialności. Żeby tę wątpliwość rozwiać, proponujemy taką poprawkę. Wydawało nam się, że państwa intencją, intencją projektodawców, było to, żeby nie wprowadzać dwóch typów odpowiedzialności i tylko dać prokuratorowi możliwość wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności i przyjęcia mandatu karnego, żeby nie był uruchamiany tryb dyscyplinarny. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławaPrządka">Tylko w takim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, tylko w takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejMroczek">Do głosu zapisało się kilka osób. Bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi, żebyśmy mogli zdążyć z procedowaniem. Do zabrania głosu zgłosił się poseł Bartosz Kownacki i poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartoszKownacki">To wygląda jak jakieś kupczenie, coś za coś, nie będzie postępowania dyscyplinarnego, bo zapłacę mandat. Nie taka ma być intencja, nie tak widzę kształt tej ustawy i tak nie może to wyglądać. Podtrzymuję to, co powiedziała pani poseł Witek. Państwo mówicie raz tak, raz tak i nie wiadomo, kto ma rację. Uważam, że w tej sprawie należałoby wystąpić o opinię i to nie tamuje procedowania, bo możemy dalej procedować, ale dobrze by było, gdyby ta sprawa jednoznacznie została przesądzona. Ponadto chciałbym, żeby wspólnie obradujące Komisje zwróciły się do pana ministra, chyba że pan minister Hajduk jest w stanie dziś powiedzieć, bo skoro jest obowiązek policjanta, żeby skierować takie zawiadomienie, to o takie statystyki można poprosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ile razy policjant kierował do sądu i do prokuratora informację na temat popełnienia wykroczenia drogowego przez sędziego lub prokuratora, ile razy w przeciągu ostatnich pięciu lat taka sytuacja miała miejsce i w ilu tych sprawach toczyło się postępowanie dyscyplinarne. Dochodzimy do jakiejś hipokryzji, że ci biedni sędziowie i prokuratorzy są ścigani postępowaniami dyscyplinarnymi, a dobrze wiemy, że policjant zazwyczaj odstępuje od jakichkolwiek czynności i puszcza ich wolno. Nie można takiej hipokryzji wprowadzać. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BartoszKownacki">Druga sprawa, bardzo oczywista. Przecież wiadomo, że jeżeli zdarzy się sędziemu przekroczyć prędkość o 20 km, to takie postępowanie dyscyplinarne nawet może zostać umorzone, żeby nie było tak surowych konsekwencji, ale jeżeli państwo zdecydujecie się na takie rozdzielenie, to pan sędzia czy prokurator, zachowujący się na przykład tak jak pan Frog, który popełnił szereg wykroczeń drogowych, które nie były przestępstwami, to być może straciłby prawo jazdy, ale ktoś kto zachowałby się tak arogancko względem prawa, mógłby nadal, jeżeli państwo wybierzecie tę poprawkę, być sędzią. Czyli osoba, która ostentacyjnie i wulgarnie łamie prawo, mogłaby nadal być sędzią czy prokuratorem, a przecież nie o to chodzi. Postępowanie dyscyplinarne ma generalnie mobilizować te osoby, żeby to były osoby zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zakładam, że pan minister nie ma takich danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BartoszKownacki">Ale ja bym chciał te dane poznać i bardzo bym prosił o zobowiązanie ministerstwa do przekazania takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejMroczek">Ministerstwo nie ma takich danych, dobrze rozumiem, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechHajduk">Sprawami dyscyplinarnymi sędziów zajmuje się Krajowa Rada Sądownictwa, a sprawami dyscyplinarnymi prokuratorów zajmuje się prokurator generalny, więc te dwa organy mają informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszKownacki">Ale jeśli chodzi o to, ile zostało skierowanych powiadomień, to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych taką informację mieć powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechHajduk">My tego nie mamy, ale potrafimy to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartoszKownacki">To prosiłbym o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechHajduk">To jest kwestia zebrania danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, można zajrzeć do stenogramu z poprzednich posiedzeń Komisji, bo o te informacje występowałem podczas jednego z pierwszych posiedzeń naszych Komisji, kiedy debatowaliśmy i kiedy projekt ten trafił pod obrady. Na początku główną ideą tego projektu był to, żeby posłów i senatorów karać mandatami. Karać czy nie karać, różnie to jest odbierane, gdyż do tej pory, o ile dobrze się orientuję, a jesteśmy przecież w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, nie zdarzyło się, żeby Komisja odstąpiła albo umorzyła czy wystąpiła negatywnie o to, żeby nie karać posła, który przekroczył prędkość i został ukarany mandatem. Ja takiego przypadku nie pamiętam i wszyscy senatorowie i posłowie, z wyjątkiem chyba jednego przypadku, zgadzali się na zrzeczenie immunitetu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomualdAjchler">Problem zaczął się wówczas, kiedy postanowiliśmy, że jesteśmy za tym, aby wszyscy w Polsce płacili mandaty karne za wykroczenia drogowe. Wszyscy to znaczy: posłowie, senatorowie, prokuratorzy i sędziowie. Taka przyświecała nam idea i po drodze zaczęły się przeszkody tego typu, że jest konstytucja, mają zagwarantowane prawa w konstytucji i sprawa była odkładana. Od roku rozpatrujemy projektu ustawy i stoimy w punkcie wyjścia. Dlaczego? Dlatego, że 8 tys., nie chce tutaj być nieprecyzyjny, sędziów i prokuratorów ma być objętych immunitetem, a 450 posłów ma płacić mandaty karne na życzenie. Jestem za tym, żeby rozwiązać ten problem raz na zawsze. Wszyscy płacą bez wyjątku, a reszta to jest sprawa Biura Legislacyjnego, prawników i opinii prawnych, żeby tak przystosować przepisy, żeby Sejm mógł je przyjąć i żeby były one zgodne z konstytucją. Jeśli trzeba zmienić konstytucję to przecież można to zrobić. Niedawno, chyba odnośnie lasu, żeśmy coś robili, bardzo szybko projekt ustawy został opracowany i został poddany głosowaniu. Można to uczynić, tylko musi być wola. Wolą tutaj na posiedzeniu Komisji jest to, żeby wyjąć jakąś grupę spod tej ustawy, żeby w dalszym ciągu były święte krowy. Tak nie może być, wszyscy mają płacić mandaty karne, jeśli dokonają przestępstwa czy wykroczenia na drodze. Jak to się dzieje w tej chwili? Wystąpiłem do prezydium o to, o co prosił pan poseł Kownacki, podczas jednego z posiedzeń Komisji. Oczywiście tych danych nie ma i nikt tych danych do dziś nie przysłał. Proszę sprawdzić stenogram. Pytałem czy są dane na temat tych postępowań, które miałyby wynikać ze złamania przepisów ruchu drogowego i ile było przeprowadzonych postępowań, jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne dotyczące prokuratorów i sędziów. Dlaczego utrudniacie państwo nam prace nad tym projektem ustawy? Chcemy załatwić sprawę generalnie dla wszystkich i na pewno społeczeństwo przyjmie to z aprobatą, że wszyscy wreszcie będą równi wobec prawa. Właśnie tego chcę, żeby wszyscy byli równi wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomualdAjchler">Są różne dochodzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomualdAjchler">Jedni chcą kawałek zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomualdAjchler">Już kończę. Jedni chcą zrobić kawałek ustawy, a potem zostanie wszystko odłożone i niech się dzieje co chce, a być może następna jakaś akcja spowoduje, że powróci się do pewnych spraw, które dziś odłożymy. Nie, tak nie może być. Powinniśmy zrobić wszystko nawet wtedy gdy trzeba zmienić konstytucję, a Sejm może to zrobić szybko jeśli zechce i jeśli jest wola polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Proszę jeszcze raz o zwięzłe wypowiedzi. Pani poseł Witek, pan prokurator i na koniec pan poseł Sajak, który jeszcze nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaWitek">Zwięzła wypowiedź. Po pierwsze, w tych grupach zawodowych, które podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej, tak jak na przykład nauczyciele czy, możemy także przyjąć, posłowie przed Komisją Etyki Poselskiej, nie ma znaczenia, bo może się toczyć postępowanie karne i w tym postępowaniu poseł odpowiada za popełnione czyny swoją drogą, natomiast jednocześnie może odpowiadać także przed Komisją Etyki Poselskiej albo nauczyciel czy prokurator może odpowiadać przed swoją komisją dyscyplinarną. Dlatego nie widzę potrzeby, żeby zmieniać akurat tę zasadę, że oprócz odpowiedzialności polegającej na zapłaceniu mandatu jest także odpowiedzialność dyscyplinarna, bo myślę, że koledzy uzasadniali to bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, rzeczywiście ja sama podczas ostatniego posiedzenia naszych Komisji przytaczałam państwu, to jest również w stenogramie, że największy procent wykroczeń drogowych należy właśnie do prokuratorów i sędziów, a nie do posłów. Dlatego też chciałabym mieć tę wiedzę i też o to pytałam również w sali plenarnej. Ile takich postępowań dyscyplinarnych zostało wszczętych i czym się one zakończyły? Odpowiedzi nie usłyszeliśmy ani w sali plenarnej, ani także podczas posiedzenia Komisji. Rzeczywiście intencją nas wszystkich jest to, żeby wszyscy odpowiadali w jednakowy sposób przed prawem, czyli za te same przewinienia powinna być taka sama kara bez względu na to, czy to jest poseł, sędzia, czy prokurator. W związku z tym ponawiam swój wniosek, złożony również przez pana posła Kownackiego, o to, żeby w związku z wątpliwościami w tym zakresie wystąpić jednak o tę opinię i składam także wniosek o to, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ujawniło nam dane dotyczące liczby wszczętych postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom i prokuratorom za wykroczenia drogowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekWoźniak">Szanowni państwo, wydaje się, że intencją państwa, która do pewnego momentu nie budziła żadnych wątpliwości, było to, żeby wyjąć te drobne wykroczenia, które podlegają trybowi mandatowemu, z reżimu odpowiedzialności dyscyplinarnej i pozwolić prokuratorowi zapłacić mandat. Jak popełni wykroczenie to niech płaci tak jak każdy obywatel. Jeżeli prokurator się temu podda to sprawa powinna być załatwiona, ponieważ są to drobne wykroczenia drogowe lub inne wymienione w rozdziale XI. Moim zdaniem nie ma więc żadnego uzasadnienia, aby prokurator po zastosowaniu się do odpowiedzialności w systemie powszechnym, odpowiadał jeszcze dyscyplinarnie, podkreślam, tylko za te drobne wykroczenia drogowe, które wyjęliście państwo z reżimu odpowiedzialności dyscyplinarnej, jak podkreślam, odpowiedzialności naprawdę bardzo surowej. Proszę wczytać się w system kar dyscyplinarnych i ich konsekwencji, które prokurator ponosi w sytuacji ukarania karą dyscyplinarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Pan poseł Sajak i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PawełSajak">Tę dyskusję i w sumie sprawę związaną z karaniem kogokolwiek za wykroczenia podniosła opinia społeczna i to ona oczekuje od nas tego, że bez względu na to kto popełnia wykroczenie, będzie miał on nad sobą widmo nieuchronnej kary, bez względu na to, czy jest to poseł, senator, sędzia, czy to jest zwykły Kowalski. Zwykły Kowalski jak odmówi przyjęcia mandatu, to Policja skieruje sprawę do sądu, a wtedy w większości przypadków Kowalski jest ukarany. Tutaj w przypadku, kiedy dajemy komukolwiek możliwość wyboru przyjęcia mandatu albo postępowania dyscyplinarnego, to bardzo dobrze wiemy i nie ma co się oszukiwać, że większość postępowań dyscyplinarnych kończy się pewnego rodzaju umorzeniem, utopieniem, zagubieniem i zakończeniem bez żadnej kary. Zależy nam na tym, żeby każdy miał świadomość, każdy kto siedzi w tej sali i każdy kto poza tą salą posiada jakikolwiek immunitet, że wyjeżdżając na drogę odpowiada za nieprzestrzeganie przepisów ruchu drogowego. Jest to jedyno prawo równe dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie można zamykać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejMroczek">Ale zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartoszKownacki">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejMroczek">Nie zauważyłem, ale prosiłem o to, żeby się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartoszKownacki">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejMroczek">Nie, panie pośle. Naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejMroczek">Proszę nie nadużywać trybu zgłaszania się, bo tak jak powiedziałem, sytuacja jest według mnie jasna. Zamknąłem dyskusje i zapytam się szanownych państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LidiaStaroń">Ja się wcześniej zgłaszałam. Chciałam powiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LidiaStaroń">Powiem dosłownie jedno zdanie, bo chciałam doprecyzować sytuację. Mamy taką sytuację, że w dziś proponowanych przepisach prokurator przyjmując mandat odpowiada z ustawy – Kodeks wykroczeń, natomiast bez tej poprawki jest taka sytuacja, że za każdym razem kierowany jest wniosek dyscyplinarny przez policjanta do przełożonego, tak jak dzieje się to dzisiaj. Natomiast komisja dyscyplinarna wcale nie musi podjąć tego postępowania, jeżeli to jest kwestia incydentalna i miała miejsce po raz pierwszy, a jeśli zdarzyła się na przykład po raz dziesiąty, a tak może być, to wtedy komisja dyscyplinarna podejmuje postępowanie. To jest tylko kierowanie wniosku, my nie przesądzamy o efekcie postępowania dyscyplinarnego. Możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności dyscyplinarnej musi mieć miejsce choćby właśnie z racji tego zapisu w ustawach, o którym mówiłam, dotyczącego nieskazitelnego charakteru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję. W takim razie, szanowni państwo, pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, którą przejął pan przewodniczący Budnik? Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, oczywiście, że jest sprzeciw. Pozwolę sobie jednak zadać to pytanie panu prokuratorowi, który tak bardzo broni immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejMroczek">Ale zaraz, jesteśmy w trybie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BartoszKownacki">Czy pan uważa, że prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejMroczek">Halo, jesteśmy w trybie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BartoszKownacki">…który notorycznie łamie prawo ruchu drogowego, nie powinien ponosić odpowiedzialności dyscyplinarnej, a wyłącznie odpowiedzialność mandatową? Notorycznie czyli załóżmy dzień w dzień, przez cały miesiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, kto jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartoszKownacki">…przekracza przepisy ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, tak nie można. Nie może pan urywać dyskusji, bo takich zasad na początku prac Komisji nie ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Trzeba chyba tę sprawę wyjaśnić, że chce pan poprowadzić dzisiejsze obrady tak, żeby na siłę uchwalić ten projekt. Jeśli tak, to niech pan powie, to wyjdziemy i nie będziemy w ogóle w takim procederze brać udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę o troszeczkę więcej spokoju. Pani poseł Witek, pani zgłaszała wolę uzyskania informacji. Bardzo proszę o zwięzłe powtórzenie o co chodzi w tym wniosku i będziemy go głosować, a zaraz potem przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaWitek">Zacznę od tego drugiego wniosku, który wyniknął w trakcie dyskusji. Bardzo proszę o to, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przekazało na piśmie informację, w ilu sprawach zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne dotyczące wykroczeń drogowych przeciwko prokuratorom i sędziom. Ile było wniosków i jeżeli były takie postępowania dyscyplinarne, to jak się one zakończyły. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ElżbietaWitek">Drugi wniosek. Ponieważ ciągle dyskutujemy nad tą poprawką i w dalszym ciągu są wątpliwości, które zgłaszał także pan minister, to w związku z tym bardzo byśmy prosili o opinię na piśmie w sprawie tej, jak to pan mecenas powiedział, wątpliwości dotyczącej podwójnego karania za to samo wykroczenie, a więc karą dyscyplinarną i karą mandatową. Chodzi o to, żebyśmy mieli to na piśmie, bo mamy poprawkę, a nie mamy opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Będziemy głosować łącznie nad tymi dwoma wnioskami. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BartoszKownacki">Ale jak można głosować łącznie skoro jeden z tych wniosków to jest wniosek o opinię, a drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejMroczek">Ale adresat jest jeden. Pani przewodnicząca, mamy głosować łącznie? Jaka jest pani wola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę, żeby wnioski te były głosowane rozdzielnie, dlatego że jeden dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i to jest sprawa dotycząca liczby postępowań, wniosków i ich rozstrzygnięcia, a drugi dotyczy opinii. W związku z tym proszę, żeby wnioski te głosowane były osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechHajduk">Ja bym prosił tylko o jedno, jeżeli Komisje chcą mieć wiedzę na ten temat, to bardzo proszę, żebyście zwrócili się państwo do Krajowej Rady Sądownictwa do rzecznika dyscyplinarnego, ponieważ on jest podmiotem, który posiada tę wiedzę. Minister sprawiedliwości nie ma takiej wiedzy. Jeśli chodzi o prokuratorów, to należy się zwrócić do Prokuratury Generalnej. My po prostu nie mamy na ten temat wiedzy, gdyż rzecznik dyscyplinarny ma samodzielną pozycję w tym zakresie i jest to organ Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejMroczek">Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym, co mówi pan minister, proszę, żeby prezydium Komisji zdecydowało, kto będzie miał najlepszą wiedzę na ten temat, bo ktoś ją mieć musi. Jeżeli nie MSW, to nie wiem, być może Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury, ale ta informacja chyba nie jest ściśle tajna i my jako posłowie możemy ją uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, w takim razie przegłosujemy wniosek o wystąpienie do Krajowej Rady Sądownictwa i Prokuratury Generalnej z pytaniem, ile wniosków dyscyplinarnych zostało skierowanych, jak rozumiem, w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BartoszKownacki">Wystąpmy też do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo Policja kieruje wnioski dyscyplinarne do Krajowej Rady Sądownictwa i Prokuratury Generalnej, a więc też ma wiedzę na ten temat, a ile było postępowań, to jest druga kwestia. To są dwie odrębne kwestie, ile zostało skierowanych wniosków, a ile było postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Po co pytać o to samo dwie różne instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejMroczek">Dokładnie, to jest to samo pytanie skierowane do dwóch instytucji. Raczej końcowym adresatem jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartoszKownacki">Niestety nie jest tak, panie przewodniczący. Ja wiem jak wygląda praktyka. Wpływa wniosek, a potem żadnego postępowania dyscyplinarnego nie ma, bo przychodzi prezes sądu okręgowego czy sądu rejonowego do danego delikwenta i mówi: słuchaj, jedź wolniej i na tym się kończy. Więc co innego zawiadomienia sądów i prokuratur o tym, że są takie wykroczenia drogowe, bo ich i tak jest niedużo w porównaniu do rzeczywistej liczby wykroczeń, a co innego toczące się postępowanie dyscyplinarne. To są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, przegłosujemy za chwilę wniosek o wystąpienie do trzech instytucji, a więc do Prokuratury Generalnej, do Krajowej Rady Sądownictwa i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, o określenie liczby wniosków i postępowań. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (10) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartoszKownacki">Ja przepraszam bardzo, ale nie usłyszałem ile jest za, ile jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejMroczek">Za jest 10 posłów, przeciw 9 posłów i wstrzymały się dwie osoby. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MaciejMroczek">Głosujemy nad drugim wnioskiem o opinię dotyczącą tej poprawki. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyBudnik">W związku z tym, że wniosek przeszedł, mam pytanie. Jeżeli my dziś dobrniemy do końca prac Komisji i je zakończymy, wyznaczymy sprawozdawcę, odbędzie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaRadziszewska">To i tak nie ma znaczenia, to w niczym nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyBudnik">Po co w takim razie Komisji potrzebna ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Informacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejMroczek">Dokładnie, informacyjnie. Szanowni państwo, głosujemy drugi wniosek zgłoszony przez panią przewodniczącą Witek. Tutaj adresatem będzie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jaki wniosek? Jaką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejMroczek">Przepraszam, pani przewodnicząca, można prosić o wypowiedź do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o opinię dotyczącą tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, czyli nie musimy tego głosować, drodzy państwo. Czy jest taka potrzeba? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam… Jest sprzeciw. Proszę bardzo, w takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za wystąpieniem do Biura Analiz Sejmowych o opinię w tej sprawie? (6) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Wniosek nie przeszedł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MaciejMroczek">Przystępujemy teraz do głosowania pierwszej poprawki, z którą przyszło nam się dziś zmierzyć. Może powtórzę, żebyśmy nie zagubili sensu. Poprawka dotyczy dodania ust. 4 w art. 54a w brzmieniu: Wyrażenie przez prokuratora zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w trybie określonym w ust. 3 wyłącza odpowiedzialność dyscyplinarną. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Informuję, że ta poprawka przeszła przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPodczaski">To jest poprawka do art. 1 i to jest to, o czym już mówiłem, żeby prokurator generalny odpowiadał za wykroczenia drogowe na podobnych zasadach jak każdy z prokuratorów, czyli żeby do niego mogły być stosowane te same przepisy art. 54a, które przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli jeszcze można zabrać głos, to chciałem dodać, że w tekście tej poprawki w ostatnim zdaniu jest zapis: Przepisy art. 54a ust. 2 i 3 stosuje się. Ponieważ przed chwilą przyjęliśmy ust. 4, to trzeba dokonać korekty w zaproponowanej poprawce, a więc otrzymałaby ona następujące brzmienie: Przepisy art. 54a ust. 2–4. To jest konsekwencja przyjęcia ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy są jakieś zgłoszenia bądź uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. W takim razie pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia drugiej poprawki? Nie słyszę. W takim razie uznaję, że Komisja przyjęła drugą poprawkę do art. 54a.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejMroczek">Dobrze. W takim razie dotarliśmy do punktu wyjścia. Przypomnę, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji, szanowni państwo, przyjęliśmy pięć artykułów. Na etapie rozpatrywania poprawki pani poseł Elżbiety Witek, ze względu na brak kworum w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obrady zostały przerwane. W związku z tym wracamy do rozpatrzenia poprawki pani poseł, która, przypomnę, polega na wprowadzeniu art. 5a. Poprawkę wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych otrzymali państwo na urządzenia mobilne iPad. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. W takim razie zamykam dyskusję i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta poprawka została przyjęta. Jest sprzeciw? Bardzo proszę. To było pytanie, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, przecież debatę odbyliśmy i wyraźnie nasi eksperci potwierdzili to, co mówili niektórzy posłowie, że ta poprawka jest niekonstytucyjna. Myślałem, że pani poseł ją dziś wycofa, bo o ile można jeszcze włączyć do tej ustawy prokuratorów, to sędziowie mają umocowanie konstytucyjne i nie możemy bez zmiany konstytucji regulować tych spraw w zwykłej ustawie. Gdybyśmy nawet dziś przyjęli tę poprawkę, to marszałek mógłby nie skierować tego projektu do drugiego czytania jako niekonstytucyjnego. Ja myślałem, że pani poseł wycofa dziś tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyBudnik">Ale jeśli pani ją podtrzymuje, to ja jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, nie wycofam tej poprawki z tych samych powodów, o których mówiłam podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Natomiast jeżeli marszałek stwierdzi, że projekt ten jest niekonstytucyjny, to tak jak pan powiedział, nie podda go pod głosowanie i dlatego podtrzymuję tę poprawkę gwoli sprawiedliwości społecznej. Jak powiedziała pani sędzia Piwnik, nie widzi ona żadnych przeszkód, żeby sędziowie odpowiadali karnie za wykroczenia drogowe. Przypominam, że mówiłam o tym podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Budnik chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyBudnik">Tak. Pani poseł, ale to trzeba zmienić konstytucję, a nie zwykłą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, wielokrotnie były uchwalane ustawy, które miały opinię sprzecznych z konstytucją i przechodziły przez tę Izbę bez żadnego bólu. Naprawdę. Proszę sobie to przypomnieć. Powiem jeszcze tylko tak, że gdyby w konstytucji był przepis, że sędzia nie może się zrzec immunitetu, to byłoby to dla mnie logiczne, a skoro takiego przepisu nie ma, to w związku z tym są różne opinie konstytucjonalistów w tej sprawie. Dlatego podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy tę poprawkę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, którą zgłosiła pani poseł Witek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArturDębski">Czy można prosić o przedstawienie treści poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę. Panie mecenasie, czy dysponujemy poprawką, którą zgłosiła pani przewodnicząca Witek podczas ostatniego posiedzenia? Może pani przewodnicząca zechciałaby przeczytać treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElżbietaWitek">To znaczy ta poprawka jest praktycznie dokładnie taka sama jak poprawka dotycząca prokuratorów, czyli inaczej mówiąc, po art. 5 dodaje się art. 5a w brzmieniu: W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych art. 81 otrzymuje brzmienie: Za wykroczenie sędzia odpowiada tylko dyscyplinarnie z zastrzeżeniem ust. 2. Ust. 2 mówi o tym, że sędzia może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, o których mowa w ust. 3 w trybie określonym w tym przepisie. I ust. 3: W przypadku popełnienia przez sędziego wykroczenia, o którym mowa w rozdziale 11 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, następuje przyjęcie przez sędziego mandatu karnego albo uiszczenie grzywny. W przypadku ukarania mandatem karnym zaocznym, o którym mowa w art. 98 § 1 pkt 3 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia… stanowi oświadczenie o wyrażeniu przez niego zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności w tej formie. Oczywiście jest to poprawka wraz z konsekwencjami i taką poprawkę proponowałam podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo dziękuję. Mamy jasność, czego dotyczyła poprawka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, jeżeli w przypadku prokuratorów przegłosowaliśmy ust. 4, to powinno być tak samo i tutaj pani poseł Witek powinna uzupełnić tę poprawkę o ust. 4, który został przegłosowany, bo inaczej będziemy mieli w przypadku dwóch zawodów niejednoznaczną regulację. Ja tego nie zgłaszam, natomiast mówię, że legislacyjnie to nie będzie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejMroczek">Panie mecenasie, bardzo proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to jest merytoryczna zmiana. Nie można tak automatycznie stwierdzić, że należy też takiej zmiany dokonać w tym przepisie. Pani poseł nie zaproponowała tego w swej poprawce i jesteśmy zobowiązani do przegłosowania poprawki w tej formie, którą pani poseł złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejMroczek">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani przewodniczącej Witek? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję bardzo. W takim razie informuję, że poprawka nie przeszła. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Pani poseł Witek prosi o przeliczenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejMroczek">W takim razie proszę o przeliczenie kworum. Dobrze, w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest kworum, a w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie ma kworum. Jeżeli nie ma kworum, szanowni państwo, to nie możemy procedować. Trudno, będę zmuszony ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszGłogowski">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszGłogowski">Panie przewodniczący, mieliśmy do czynienia z sytuacją, moim zdaniem, celowej obstrukcji. Jeden pan poseł pięć razy zabierał głos i mówił 40 minut, po czym sobie wyszedł. Ja bym proponował, jeżeli nie ma kworum, żeby ogłosić 5 minut przerwy i to kworum zapewnić i zakończyć w dniu dzisiejszym prace nad ustawą. To – co szczególnie dwójka posłów siedzących tam z tyłu wyprawiała, kiedy sztucznie przedłużała prace nad ustawą, po czym sobie wyszła – jest naprawdę coś dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaWitek">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale proszę nie mówić w ten sposób, bo nie wie pan dokąd posłowie poszli i czy nie mają innych zajęć. Natomiast jeżeli chce pan ogłosić przerwę, to niech będzie to 5 minut i sprawmy, żeby było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejMroczek">Zatem ogłaszam 5 minut przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MaciejMroczek">Wznawiam obrady Komisji. Stwierdzam kworum. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw do przyjęcia tego artykułu w całości. Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu w całości wraz z poprawkami zgłoszonymi w trakcie procedowania tego sprawozdania? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie przyjęły projekt ustawy wraz ze zgłoszonymi w trakcie procesu legislacyjnego poprawkami. Należy wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę o kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyBudnik">Proponuję pana przewodniczącego Tomasza Głogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Głogowski się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszGłogowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejMroczek">W takim razie jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana posła Tomasza Głogowskiego na sprawozdawcę Komisji do projektu z druku nr 1195. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję serdecznie. Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>