text_structure.xml
59.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Witam państwa. Otwieram 79 posiedzenie Komisji. Witam wszystkich członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego i Straży Miejskiej, wszystkich posłów – jeżeli są – spoza składu Komisji. Witam Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych – panie doktorze, panie mecenasie, witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że został przez państwa przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że materiały zostały państwu dostarczone na urządzenia mobilne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do pkt I porządku dziennego, czyli rozpatrzenia – w trybie art. 131 regulaminu Sejmu – sprawy zarzutu naruszenia przez grupę posłów art. 35 ust. 3 pkt 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Dwóch posłów nie złożyło w ustawowym terminie oświadczeń majątkowych. Byli to: pan poseł Mirosław Maliszewski oraz pan Marek Plura.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaciejMroczek">Pan Marek Plura został wybrany do Europarlamentu i w dniu 27 maja br. pani marszałkini stwierdziła wygaśnięcie mandatu posła. Dlatego też odnośnie do pana Marka Plury proponuję umorzenie postępowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja tę propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaciejMroczek">Natomiast pan poseł Maliszewski złożył wyjaśnienia na piśmie, które zostały państwu dostarczone. Przypomnę, że była to 9-dniowa zwłoka. Pan poseł tłumaczył, że pracownik przegapił sprawę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaciejMroczek">Przypominam, że Komisja na podstawie art. 131 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP po rozpatrzeniu sprawy przedstawia Prezydium Sejmu sprawozdanie zawierające opinię w sprawie oraz ewentualne projekty uchwały, w której może posłowi zwrócić uwagę, udzielić posłowi upomnienia lub nagany. Komisja może także skierować wniosek o umorzenie postępowania w sprawie zarzutów.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaciejMroczek">Czy jest na sali pan poseł Maliszewski? Nie widzę. W takim razie, szanowni państwo, proszę o zgłaszanie propozycji. Tak jak mówiłem: zwrócenie uwagi panu posłowi, udzielenie posłowi upomnienia lub nagany. Komisja może również skierować wniosek o umorzenie postępowania w sprawie zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zgłaszam wniosek o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWitek">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Tak. Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaWitek">A propos tego, że jestem również w Komisji Etyki Poselskiej, która zajmuje się oświadczeniami majątkowymi, to, po pierwsze, chciałam powiedzieć, iż oświadczenie majątkowe to nie jest obowiązek pracownika biura poselskiego, to jest obowiązek ustawowy posła. To jest sprawa bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, trochę jestem zdziwiona, że w tej sprawie pan poseł Maliszewski nie zgłosił się tutaj, bo to jest tak, jakby mu na tym nie zależało, albo jakby z góry przewidywał, iż przyjmiemy do wiadomości informację złożoną na piśmie. To nie powinno tak wyglądać. To jest sprawa bardzo ważna. Zresztą państwo wiecie, że oświadczeniom majątkowym przyglądają się nie tylko członkowie Komisji Etyki Poselskiej, ale także CBA, dziennikarze i opinia publiczna, bo to są jawne oświadczenia. Dlatego jestem przeciwna wnioskowi o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaWitek">Wycofuje pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaWitek">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym chciałabym zadać pytanie, bo też tego nie wiem, czy to się zdarzyło panu posłowi Maliszewskiemu po raz pierwszy? No, właśnie. Zadałabym panu posłowi to pytanie, gdyby tutaj przyszedł, bo zawsze, za pierwszym razem, jak jest jakieś usprawiedliwienie naprawdę rzeczowe, poważne, ale tutaj nie ma poważnego usprawiedliwienia. To jest zrzucenie odpowiedzialności na pracownika biura. To również nie jest w porządku, dlatego ja będę postulowała surowo. Dlatego, że nie ma pana posła i próbuje zrzucić odpowiedzialność na pracownika proponuję udzielenie najsurowszej kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaciejMroczek">Czyli nagany.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, panie przewodniczący, ponieważ nie mam możliwości zweryfikowania tego o co chciałabym zapytać pana posła Maliszewskiego. Czy wpłynęło jeszcze usprawiedliwienie na piśmie, że pan poseł dzisiaj nie przyjdzie, bo rozumiem, iż był zaproszony. To jest kolejna okoliczność, która powoduje, że mój wniosek potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Padła propozycja, aby Komisja przedstawiła opinię, w której udziela nagany posłowi Mirosławowi Maliszewskiemu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten wniosek przeszedł. Jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBudnik">Nie sprzeciw, ale… To jest naganne, zgadzam się z panią poseł Witek, ale myśmy zawsze stopniowali kary i proponuję, żeby rozpocząć od najniższej. A intencje rozumiem, bo rzeczywiście, w interesie posła byłoby, żeby dzisiaj przyjść i zwyczajnie przeprosić. To się raz na jakiś czas, nie takim posłom, zdarzało i myśmy tacy restrykcyjni nie byli. Poseł powinien wiedzieć, że to jest jeden z najważniejszych obowiązków, nagłaśniany przez media, media o tym piszą, że będzie napiętnowany z tego powodu. Dziwię się, że nie poprosił przynajmniej przedstawiciela swojego ugrupowania, żeby jakąś informację na ten temat przekazał.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyBudnik">Mam nadzieję, że pani poseł nie będzie protestowała. Oczywiście ukaranie – tak, a umorzenie – nie. Ukaranie – tak, ale najniższą karą w tym katalogu regulaminowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mamy podtrzymany dalej idący wniosek pani posłanki Witek?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaWitek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Jeszcze pani posłanka Szczypińska chciała zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JolantaSzczypińska">Chciałam tylko podtrzymać ten wniosek i znając bardzo dobrze serce pana przewodniczącego Budnika, który stawia wniosek o łagodny wymiar kary… Jednak pan poseł Maliszewski nie przyszedł. Szczerze mówiąc, nawet nie wiem z jakiego jest ugrupowania i mnie to nie interesuje. Powinien po prostu przyjść, wytłumaczyć i wtedy byłaby sprawa jasna, a tak, to jest po prostu lekceważenie. Jest to stosunek lekceważący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JolantaSzczypińska">Jeżeli będziemy w ten sposób dawać sygnały, że lekceważymy nasze obowiązki, to będzie niedobrze. Dlatego podtrzymuję ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Pan poseł Niesiołowski się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Pan poseł Łuczak słusznie wycofał wniosek całkowicie, że nic się nie stało. Natomiast jest taka zasada, że jeżeli to jest pierwszy raz – szanowna Komisjo – a zdaje się, że taki przypadek zdarza się pierwszy raz, to dawanie od razu najwyższej kary jest pewną przesadą.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StefanNiesiołowski">Zgadzam się, iż poseł powinien przyjść i dlatego jest wniosek o ukaranie. Kwestia dotyczy tylko zakresu kary, a nie faktu, bo tu jesteśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli to jest pierwszy raz, to ja przychyliłbym się do wniosku i poparł wniosek pana przewodniczącego Budnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JolantaSzczypińska">Ale my nie wiemy, czy to jest pierwszy raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Na naszych posiedzeniach, jak tu jestem, to jest pierwszy raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JolantaSzczypińska">Pan jest od niedawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">W tej Komisji jestem od początku kadencji. Dobrze. Krótko mówiąc popieram wniosek pana z takim uzasadnieniem, że jest to – moim zdaniem – pierwszy raz i od razu nie daje się najwyższej kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMroczek">Pan poseł Łuczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przykro mi, że obie panie posłanki PiS-u wychodzą z założenia, że przestępca jest, już go mamy, ukarzemy go i zlinczujemy. Mam do pań pytanie, czy panie wiedzą, gdzie jest pan poseł Maliszewski w tej chwili? A może jest na posiedzeniu innej Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Druga sprawa jest taka, że w regulaminie Sejmu nie ma obowiązku stawiania się na posiedzeniu Komisji przy rozpatrywaniu danej sprawy. To nie jest argument, żeby ukarać, bo nie przyszedł. Państwo macie obowiązek rozważyć to, co się stało. Nie macie również pewności, czy pan poseł Maliszewski zrobił to pierwszy raz, czy jest recydywistą. Na jakiej podstawie wnioskujecie? Przepraszam, to jest wasza zasada, po prostu – mamy, to przyłożymy, bo to jest koalicja, a my jesteśmy opozycją.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Będę głosował za wnioskiem pana posła Budnika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMroczek">Pani posłanka Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Szanowny kolego, naprawdę nie rozumiem skąd takie poruszenie u pana. Nie miałam absolutnie nic złego na myśli w tym sensie, żeby kogoś oskarżać o przestępstwo. Nie rozumiem tego uniesienia. Powiedziałam tylko, że uzasadnienie, które polega na tym, że to pracownik zawinił, mi się nie podoba, bo to nie jest przyjęcie na siebie odpowiedzialności – tylko tyle powiedziałam.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaWitek">Powiedziałam również, że nie ma pana – być może jest na posiedzeniu innej komisji, nie twierdzę, że nie, ale można było przynajmniej zadzwonić i powiedzieć panu przewodniczącemu, iż nie mogę być i koniec.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaWitek">Jak mamy rozważyć? Szanowny kolego, z jednej strony pan mówi, że Komisja jest od tego, żeby to rozważyła i dlatego właśnie próbuję znaleźć jakiś punkt zaczepienia, który by mi w tym pomógł, ponieważ – moim zdaniem – pisemne wyjaśnienie do mnie nie dociera, bo to jest wina posła, a nie pracownika i obowiązek posła. Nie ma pana posła i nie wiem, dlaczego go nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym – to jest trzeci argument – że to jest jawne i państwo doskonale wiecie, że wszyscy sprawdzają – powtarzam: wszyscy – oświadczenia majątkowe. Pracuję w Komisji Etyki Poselskiej i wiem, jak często wzywamy posłów, jak często im dajemy prawo do przyjścia w innym terminie, ale wtedy, kiedy poseł to zgłosi.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaWitek">Dlatego proszę nie mieć do mnie pretensji, że wyrażam swoją opinię, bo nie robię tego w kategoriach oskarżeń, bo naprawdę w ogóle o tym nie pomyślałam. Pan się zachowuje tak, jakbym komuś chciała zrobić krzywdę. Naprawdę, nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Nie, nie panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący… Poseł ma prawo…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MaciejMroczek">Ma prawo, jak udzielę głosu, ale powinniśmy już zacząć głosować. Zgłasza się pani posłanka Niemczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Pani poseł, wydaje mi się, że chyba jesteśmy w dwóch różnych pomieszczeniach, bo ja słyszałam zupełnie coś innego, co pani mówiła. Podkreślała pani, jako argument, że skoro posła nie ma, to należy go ukarać najwyższą karą.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaWitek">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tym bardziej, jeżeli nie przyszedł. Pani poseł, nie ma obowiązku. Uważam, że należy przejść do głosowania. Nie kontynuujmy tej niemerytorycznej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy głosować najpierw nad wnioskiem najdalej idącym, w którym Komisja udziela nagany posłowi Mirosławowi Maliszewskiemu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MaciejMroczek">Kto z państwa jest za tą propozycją? (2) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MaciejMroczek">Wniosek upadł. Teraz będziemy głosować nad drugim wnioskiem, aby panu posłowi Mirosławowi Maliszewskiemu zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MaciejMroczek">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie uznaję, że Komisja postanawia przedstawić opinię, w której zwraca uwagę panu posłowi Mirosławowi Maliszewskiemu.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenie pana posła Marka Poznańskiego z dnia 28 stycznia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 2 grudnia 2013 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Marka Poznańskiego.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MaciejMroczek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan mecenas również nie wyraża takiej chęci. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#MaciejMroczek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana Marka Poznańskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Ryszarda Kalisza z dnia 21 marca 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej m. st. Warszawy z dnia 13 lutego 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#MaciejMroczek">Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Pan, przedstawiciel Straży Miejskiej, również nie zgłasza takiej chęci. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Ryszarda Kalisza, w związku z tym, iż sprzeciwu nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do pkt IV porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora formalnej poprawności oświadczenia pana posła Wojciecha Penkalskiego z dnia 19 marca 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej m. st. Warszawy z dnia 13 lutego 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#MaciejMroczek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przedstawiciel Straży Miejskiej nie zgłasza takiej chęci. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#MaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Wojciecha Penkalskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.14" who="#MaciejMroczek">Dziękujemy za udział w posiedzeniu panu, przedstawicielowi Straży Miejskiej. Oczywiście może pan zostać, nie ma najmniejszego problemu. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
<u xml:id="u-35.15" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do pkt V porządku dziennego, czyli rozpatrzenia pism Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 23 grudnia 2013 r. wycofujących wniosek z dnia 24 kwietnia 2013 r. oraz wniosek z dnia 17 maja 2013 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Romana Koseckiego.</u>
<u xml:id="u-35.16" who="#MaciejMroczek">Pan poseł Roman Kosecki w dniu 11 grudnia 2013 r. złożył oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenia. W dniu 23 grudnia 2013 r. Główny Inspektorat Transportu Drogowego wycofał dwa wnioski o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Romana Koseckiego. W związku z tym pani marszałek zwróciła się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o zajęcie stanowiska w sprawie.</u>
<u xml:id="u-35.17" who="#MaciejMroczek">Materiały dotyczące tej sprawy dostali państwo posłowie na urządzenia mobilne wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-35.18" who="#MaciejMroczek">Informuję również, że w wczoraj pan poseł Roman Kosecki złożył w sekretariacie Komisji oświadczenie, iż wyraża zgodę na wycofanie przez Głównego Inspektora Transportu Drogowego tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-35.19" who="#MaciejMroczek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, pana Janusza Mordwiłko. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszMordwiłko">Szanowni państwo, proszę mi wybaczyć, ale staram się mówić jak najkrócej, aby nie absorbować członków Komisji. Ta kwestia wymaga jednak wypowiedzenia się. Proszę więc łaskawie o niewielką, ale cierpliwość.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszMordwiłko">Kwestia relatywnie, jeżeli chodzi o wycofanie wniosków Głównego Inspektora Transportu Drogowego, jest właściwie drobną kwestią dla prac Sejmu i komisji sejmowych, ale od Małej Konstytucji z 1992 r., poprzez obecną konstytucję nie mieliśmy przypadku wycofania wniosku o – nazwijmy to – uchylenie immunitetu. W związku z tym ta sprawa ma charakter precedensowy. Nie jest bez znaczenia rozstrzygnięcie Komisji, bo bywały już wielokrotnie sytuacje, że nawiązywaliśmy do różnych precedensów, które miały miejsce 10, 15 lat temu, mówiąc, iż właśnie przy takiej palącej kwestii bieżącej, to my nie wypowiadamy się w żadnym przypadku z jakimś zabarwieniem politycznym, dlatego że przecież analogiczne stanowisko, czy punkt widzenia prezentowaliśmy lat temu 10, czy 15. Ma to więc istotne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanuszMordwiłko">Stąd wydaje mi się słuszne, iż Komisja podjęła ten problem na posiedzeniu plenarnym i będzie to rozstrzygała.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JanuszMordwiłko">Wydaje mi się – jeszcze raz powiadam – że ta sprawa ma charakter dosyć drobny i właściwie można by przychylić się – nie ma może kwestii – ale przecież nie można wykluczyć, że za kilka lat przyjdzie wniosek prokuratora o wycofanie wniosku, przy złożeniu oświadczenia posła i wtedy powstanie dylemat – czy można? Będzie się mówiło, że to zupełnie inny ciężar gatunkowy i będzie się nawiązywało do precedensu, mówiąc, iż było wycofanie w przypadku Inspektora Transportu Drogowego.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JanuszMordwiłko">Łaskawie, jeśli mogę prosić, zwracam szanownej Komisji uwagę na ten aspekt.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JanuszMordwiłko">Całe to wycofanie ma dwa elementy. Jeden, który muszę podnieść, choć on nie należy wprost do Komisji, bo jest właściwie sprawą inspektora, prokuratora, czy oskarżyciela publicznego, a dalej ewentualnie sądu, to jest kwestia przedawnienia wykroczenia. Inspektor wycofuje wnioski, bo przyjął rozwiązanie wypływające – jego zdaniem – z analizy ustawy, że to przedawnienie biegnie w przypadku wykroczeń, acz nie biegnie w przypadku przestępstw.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JanuszMordwiłko">Otóż, przykro mi powiedzieć, że w tym zakresie wyraźnie i jednoznacznie różnimy się poglądem, mianowicie: ani ja, ani w Biurze Analiz Sejmowych nie przyjmujemy w tym momencie tej interpretacji i tego rozstrzygnięcia, iż przedawnienie w przypadku wykroczeń nie jest przerywane, tylko biegnie. Nie jest przerywane tym, że ktoś jest posłem. Nie dlatego że, po pierwsze, dla ustawy istotny jest w tym momencie art. 7a, który mówi o tym, iż przedawnienie w czasie sprawowania mandatu poselskiego i senatorskiego nie biegnie. To jest lex specialis w stosunku do obydwu kodeksów, zarówno Kodeksu postępowania karnego, jak i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#JanuszMordwiłko">Po drugie, gdybyśmy przyjęli, że nie przerywane jest przedawnienie w czasie sprawowania mandatu poselskiego, to immunitet powodowałby właściwie niekaralność, czy zbliżał się do niekaralności. Bowiem przy wykroczeniu mamy rok, to wystarczy. Proces roczny biegnie szybko, wnioski się tak szybko nie toczą i czyn karalny w ogóle przestaje być. Nie takiemu celowi immunitet służy. Przy przestępstwach też – dlatego, że jeżeli mamy sytuację nawet poważnego przestępstwa i kilkunastu lat, po których się przedawnia, to nie przerywanie tego przedawnienia powodowałoby, iż poseł, który sprawuje dwie, trzy, a nawet cztery kadencje w sposób ciągły, byłby właściwie niekaralny. Immunitet w takiej sytuacji wprowadzałby niekaralność.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#JanuszMordwiłko">To prawda, że art. 10b, do którego Główny Inspektor Transportu Drogowego nawiązuje, nie jest zbyt fortunnie zredagowany, ale jestem żywym świadkiem, jak on powstawał. Jeden z posłów koniecznie chciał napisać, że postępowanie karne rozciąga się na wykroczeniowe. Mówiliśmy, że to jest superfluum, na wszelki wydatek, iż nie trzeba, ale poseł przystawał przy swoim. Art. 10b ustawy jest niezbyt fortunnie zredagowany, w ten sposób się pojawił.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#JanuszMordwiłko">Nie ma jednak wątpliwości, że postępowanie karne w świetle konstytucji, jak i ustawy o wykroczeniach, jednocześnie pochłania wykroczenia. To znaczy, odnosi się również do wykroczeń. Ten cały pogląd, wynikający przede wszystkim – jeszcze raz powiadam – z tego, że art. 7a jest głównym przepisem i on jest lex specialis, znajduje potwierdzenie w żywym bardzo komentarzu – doskonałego znawcy tej problematyki – pana prof. Grajewskiego, który niejednokrotnie gościł na posiedzeniach Komisji, często razem ze mną. W komentarzu, który świeżo się ukazał, do ustawy o wykonywaniu mandatu pisze na str. 98 i 99 – zacytuję to krótko, potem powtórzę te argumenty, które przytoczyłem – że „na tle komentowanego art. 7a ustawy o wykonywaniu mandatu powstaje do rozstrzygnięcia problem, czy przewidywane w nim przerwanie biegu przedawnienia odnosi się tylko i wyłącznie do czynów stanowiących przestępstwa, czy też przepis ten ma zastosowanie również do wykroczeń. Należy zdecydowanie stwierdzić, że wynikające z art. 7a przerwanie biegu przedawnienia w okresie korzystania z immunitetu odnosi się zarówno do przestępstw, jak i do wykroczeń. Za takim wnioskiem przemawiają przede wszystkim następujące względy”. Dalej przytacza te względy, które już tutaj przytoczyłem.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#JanuszMordwiłko">Nie zwraca tylko dostatecznej uwagi – moim zdaniem – w tym fragmencie, że art. 7a ustawy jest lex specialis w stosunku do kodeksów i musi być traktowany priorytetowo.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#JanuszMordwiłko">Tyle o aspekcie, który jest podłożem wycofania wniosku. Nie jest do końca sprawą i zmartwieniem Komisji, bo jest zmartwieniem wycofującego, czy oskarżyciela publicznego, prokuratora w jakichś innych sprawach, a ewentualnie w dalszych działaniach sądu.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#JanuszMordwiłko">Natomiast jest drugi element, który jest rzeczywiście przedmiotem zainteresowania – słusznego – Komisji, to jest wycofanie tych wniosków. Podkreślam, sprawa ma charakter precedensowy. Otóż, z tym wycofaniem jest niestety kłopot, dlatego że, po pierwsze, nie mamy wątpliwości – wszyscy jak tu jesteśmy – że oświadczenie posła jest instytucją konstytucyjną, jest instytucją równorzędną uchwale Izby, która dokonuje uchylenia immunitetu. Nie wyobrażamy sobie wycofania wniosku po podjęciu uchwały przez Izbę, a poseł wyraził oświadczenie i w tym jest cały kłopot. Czyli, w tym momencie – powiadam – oświadczenie jest posła i bez jego aprobaty, czy zgody, ja bym nie widział możliwości wycofania.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#JanuszMordwiłko">Po drugie, nie ma ustawowej instytucji wycofania wniosku i jakiegokolwiek sposobu decyzji w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że wycofanie takiego wniosku może być pewnym obejściem art. 8 ust. 8, który mówi, że oświadczenia poseł nie może wycofać. Wycofanie jest nieskuteczne prawnie. Czyli, wycofując wniosek możemy prowadzić, jakby powiedzieć, do wycofywania oświadczenia, które jest w świetle ustawy niewycofywalne.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#JanuszMordwiłko">Po trzecie, proszę państwa – co z tym zrobić? Widzimy jakieś rozwiązanie. Mianowicie, pewną furtką jest art. 8 ust. 3 i ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu, który tworzy niezbyt fortunną, ale konstelację pewnego złożonego charakteru oświadczenia posła, że musi być ono zaopiniowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Moim zdaniem, oświadczenie jest bezpośrednio skuteczne prawnie bez tej opinii, ale ustawa dla porządku rzeczy całej wprowadziła zaopiniowanie przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#JanuszMordwiłko">W przypadku pana posła Romana Koseckiego mamy oświadczenie, a nie mamy opinii. Komisja dopiero teraz miałaby opiniować oświadczenie posła. Ono dotyczy formalnej poprawności, to przecież jest w art. 8 ust. 3. Tam się mówi w ust. 4, że jeżeli oświadczenie byłoby nieprawidłowe pod względem formalnym, to w wyznaczonym terminie poseł ma je uściślić. Nie uściślenie treści w tym terminie powoduje pozostawienie oświadczenia bez ma biegu. Nie decyduje – moim zdaniem – o charakterze prawnym oświadczenia. Oświadczenie posła jest – moim zdaniem – skuteczne prawnie, jako oświadczenie bez tej opinii, ale ustawa rzeczywiście taki element przewiduje i to być może jest pewna furtka. Jeżeli w tej chwili pan poseł Kosecki otrzymałby informację o wycofaniu wniosku przez Głównego Inspektora Transportu Drogowego i wyraził zgodę w drodze pisemnej – trochę tutaj przegadaliśmy to, przygotowując tę sprawę – to łatwiejsze do aprobaty jest przyjęcie tego wycofania. Choć wycofania wniosku – jak powiadam – z punktu widzenia posła nie ma. On przyjął tylko do wiadomości, że Inspektor chce wycofać wniosek. Jeżeli tak, to my jesteśmy przed zaopiniowaniem przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#JanuszMordwiłko">Wydaje mi się, że są dwie drogi, proszę państwa. Mianowicie, jedna droga jest taka, że pan Roman Kosecki przyjął informację i nie sprzeciwia się temu wycofaniu. Komisja może – wydaje mi się – przyjąć taką opinię, w której stwierdza, iż po zawiadomieniu i aprobacie przez posła Koseckiego przychyla się do wycofania wniosku i marszałkowi Sejmu sugeruje nie nadawanie sprawy biegu, na podstawie art. 8 ust. 4. To jest możliwe, ale, szanowni państwo, ciągle mam lęk przed tym precedensem, bo jestem z Komisją ponad 20 lat.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#JanuszMordwiłko">Jest drugie rozwiązanie, może niezbyt eleganckie, ale jednak, że skoro przez 2–3 lata sprawa się toczy, to Komisja przetrzyma ja jeszcze ten rok do końca kadencji i sprawa ulegnie dyskontynuacji. Dlatego że ciągle mam gdzieś tam z tyłu głowy lęk o stworzenie precedensu wycofania, aby nie było takiej sytuacji, że w bardzo poważnej sprawie będziemy mówili potem – przecież wycofanie miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#JanuszMordwiłko">Proszę państwa, do uznania Wysokiej Komisji są dwie drogi. Jedna, wydać opinię, w której rzeczywiście zasugerujemy marszałkowi pozostawanie sprawy bez biegu w świetle art. 8 ust. 3 i ust. 4 ustawy, przede wszystkim ust. 4. Druga droga, to przetrzymanie jeszcze sprawy, tak, aby uległa dyskontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie doktorze. Panie inspektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamJasiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Przez moment wydawało mi się, że wróciłem do lat studenckich i słyszę prof. Winczorka na Uniwersytecie. Bardzo mądrze to pan mecenas przedstawił.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamJasiński">Może powiem dwa słowa, skąd się wzięła taka interpretacja przepisów, skąd się wziął wniosek o wycofaniu. Otóż, organ stosujący prawo musi przyjąć, wówczas gdy przepis jest dwuznaczny lub wieloznaczny, jakąś interpretację. Stanęliśmy na stanowisku – zasugerowałem tak swojemu szefowi i szef podpisał ten wniosek – że rozumienie odpowiedzialności karnej, postępowania karnego… Jakkolwiek pan mecenas miał rację, oczywiście, że to jest odpowiedzialność karna sensu largo na gruncie konstytucji, czy na gruncie prawa międzynarodowego, publicznego, oczywiście mieści w sobie też wykroczenia. W Polskim systemie prawnym znamy przestępstwa, wykroczenia, w innych krajach tego nie ma. Jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamJasiński">Nie mniej jednak, gdy chodzi o konkretną odpowiedzialność, konkretnego człowieka, w tym momencie posła, to wszelkie rozumienie, wykładnia, interpretacja przepisów – w szerokim tego słowa znaczeniu – rozciągająca się, wszelka analogia, jeżeli chodzi o postępowanie karne, jest – mówi się – generalnie niedopuszczalna, a ja powiedziałbym, że niewskazana. W prawie materialnym jest kategorycznie zabroniona, a w prawie procesowym raczej nie powinno się jej stosować.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AdamJasiński">Oczywiście, patrząc na problem opisany w druku sejmowym nr 1195, który jest w tej chwili procedowany w Sejmie, który już przeszedł przez państwa Komisję, jest to projekt ustawy nowelizujący między innymi ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Patrząc na poprawkę, jaka weszła do art. 10b, raczej nie miałem wątpliwości, iż w tej sytuacji czytanie przepisu art. 7, o którym mówimy, czyli przepisu, który mówi, iż „przedawnienie w postępowaniu karnym czynu objętego immunitetem nie biegnie w okresie korzystania z immunitetu”, powinno być wąskie.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AdamJasiński">Oczywiście, nie mam monopolu na wiedzę i skoro pan mecenas przedstawia takie argumenty, to oczywiście Wysoka Komisja i Wysoki Sejm będą decydować o tym – kto i jakie ma racje. Nie mniej jednak art. 10 w tym brzmieniu, który proponuje projekt ustawy, stanowi, że przepisy ustawy dotyczące odpowiedzialności karnej posłów lub senatorów stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności za wykroczenia i wówczas nie mamy wątpliwości, że art. 10b, który wejdzie w takim brzmieniu, będzie nakazywał odpowiednio wykładać art. 7. Nie mniej jednak, stąd się wzięły takie, a nie inne kroki.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#AdamJasiński">Powiem w ten sposób: skarga, wniosek o ukaranie, czy też akt oskarżenia, w obecnym stanie prawnym, w sprawie karnej czy w sprawie wykroczeniowej, jest stanowiskiem oskarżyciela publicznego, które wnosi on do uprawnionego organu, do sądu. To sąd orzeka o winie, bądź niewinności, orzeka też wymiar kary. Natomiast co do zasady, poza nielicznymi wyjątkami, sąd nie może automatycznie rozpatrywać sprawy karnej, musi być taka skarga. Skoro w tej sprawie – zresztą pan mecenas zauważył – oskarżyciel publiczny wyraził swoje stanowisko o cofnięciu wniosku, de facto zmierzające ku niekierowaniu wniosku o ukaranie do sądu, to myślę, iż to stanowisko jest wiążące. Wydaje mi się, że stanowisko Sejmu będzie miało wpływ na przyszłe przypadki, już nie na ten, tylko na przyszłe. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#AdamJasiński">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaWitek">To, o czym przed chwileczką pan inspektor mówił, dotyczy ustawy, która jeszcze nie weszła w życie. Chodzi o zrzeczenie się przez posła immunitetu w przypadku wykroczeń. Słuchając pana mecenasa też uważam, że nie powinniśmy stwarzać precedensu, bo różnie może być.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaWitek">Mam pytanie i propozycję jednocześnie. My, jako Komisja, mamy wyrazić opinię o formalnej poprawności oświadczenia o wycofaniu. W związku z tym może pozostawić to bez biegu, czyli, inaczej mówiąc, Komisja nie wyraża swojej opinii ani pozytywnej, ani negatywnej, tylko pozostawia to bez nadania biegu. Jeżeli wyrazimy opinię pozytywną lub negatywną, to się ustosunkujemy do tego, co pan poseł złożył. Natomiast, jeśli wiemy, że nie można wycofać oświadczenia, które już raz zostało złożone, bo jest to sprzeczne z prawem, to w związku z tym – wydaje mi się – że tylko pozostawienie tego bez biegu mogłoby naszej Komisji pomóc w podjęciu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Budnik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBudnik">Patrzę na pana mecenasa, eksperta Biura Legislacyjnego. Czy ma pan wyrobione zdanie na ten temat? Może poprośmy pana o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zgadzając się ze wszystkimi argumentami przedstawionymi przez pana profesora, bo rzeczywiście jest to decyzja precedensowa, chciałbym zwrócić uwagę na brzmienie art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który mówi, że „jeżeli po nadaniu biegu wnioskowi, a przed podjęciem przez Sejm lub Senat rozstrzygnięcia w tych sprawach upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Sejmie lub Senacie następnej kadencji, o ile poseł lub senator, którego wniosek dotyczy, został wybrany na tę kadencję”.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PiotrPodczaski">To znaczy, że dyskontynuacja zaszłaby tylko w przypadku, gdyby pan poseł Kosecki nie został posłem następnej kadencji. Tu się zgadzamy, ale tego, oczywiście nie wiemy. Natomiast, jeżeli pan poseł Kosecki zostałby w następnej kadencji posłem, to Sejm następnej kadencji musiałby tą sprawą nadal się zajmować. Tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PiotrPodczaski">Natomiast z praktycznego punktu widzenia, ponieważ nasza rola jest tutaj bardziej praktyczna, jeśli chodzi o pomoc państwu w rozpatrywaniu tych wniosków, my wychodzimy z takiego założenia, że wnioskodawca nie chce wniosku, bo go wycofała, poseł się na to godzi, czyli praktycznie sprawy nie ma. To od państwa zależy decyzja, bo rzeczywiście zgodzę się z tym, że będzie to pewien precedens. W podobnych sprawach będzie się można tym precedensem w przyszłości kierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaWitek">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWitek">To wszystko byłoby w porządku, gdyby u nas w prawie karnym nie było tych poważnych przestępstw łącznie z wykroczeniami, to wtedy bym się z tym zgodziła. Natomiast ten precedens może być bardzo groźny.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaWitek">Proszę podpowiedzieć, czy to, co ja zaproponowałam, czyli pozostawanie bez biegu, wchodzi w rachubę? Jaką decyzję możemy podjąć? Jestem przeciwna wyrażaniu opinii albo na tak, albo na nie, jestem za nienadaniem temu biegu. Jak to wygląda od strony formalnoprawnej? Jaką decyzję może Komisja podjąć? Czy coś takiego może wchodzić w rachubę? Nie jestem prawnikiem i w związku z tym jest mi trudno powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszMordwiłko">Pani poseł, nie ma wyraźnej odpowiedzi, dlatego że konstytucja – zresztą mniejsza o nią w tym zakresie – ustawa nie przewiduje instytucji wycofania wniosków, a więc również całej drogi i sposobu. To, o tym nienadawaniu biegu stanowi art. 8 ust. 4, który mówi o trochę innej sprawie. Jest tylko, że oświadczenie ma jakieś wady i Komisja opiniuje, że te wady nie zostały naprawione przez posła, w związku z tym marszałek przyjmuje, że nie nadaje biegu. Ale to jest sprawa dotycząca innej kwestii. Nie mam środka prawnego, żeby zadość uczynić postulatowi pani poseł.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JanuszMordwiłko">Wydaje mi się, że wręcz, jeżeli zostawić to i nie nadawać biegu, to rzeczywiście nie wyrażać w ogóle opinii, ani negatywnej, ani pozytywnej. Marszałek wtedy będzie miał związane ręce. Krótko mówiąc, w ogóle nie będzie procedował w tej sprawie. Ewentualnie sprawa ulega dyskontynuacji, chyba że poseł zostanie wybrany na przyszłą kadencję, ale to jest już zmartwienie przyszłego Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitek">Dokładnie o to mi chodziło, bo chodziło mi o to, co może zrobić Komisja. Pan mecenas powiedział, że mamy takie wyjście, iż możemy posłać to bez opinii i wtedy marszałek Sejmu ma problem, trafia to do marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMroczek">Pan przewodniczący Głogowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanując państwa obawy o precedens, chciałem zwrócić uwagę na to, że jeżeli założyć, iż poseł Kosecki będzie posłem następnej kadencji, czego nie można wykluczyć, to ta sytuacja będzie dziwnie wyglądała. Problem pozostanie. Będzie wyglądało, że przez kilka lat sprawa jest nierozstrzygnięta przez parlament. To będzie cały parlament stawiało w złym świetle. Pozwolę sobie zasugerować, że jeżeli Główny Inspektor Transportu Drogowego składa wniosek o wycofanie wniosku, a poseł się zgodzi, żebyśmy przyjęli taką opinię; pozytywnie to zaakceptowali, żeby sprawa została zakończona. Wygląda na to, że Komisja, marszałek lub Sejm przez kilka lat nie będzie w sprawie podejmować decyzji, w sprawie przekroczenia prędkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Zgłosił się przewodniczący Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyBudnik">Mam propozycję, żeby Komisja dała czas prezydium na opracowanie stanowiska w tej sprawie. Musimy to przemyśleć. Oczywiście, to jest decyzja, która będzie ważyła na przyszłych rozstrzygnięciach w podobnych sprawach. Dajcie nam państwo trochę czasu. Musimy przeprowadzić w prezydium burzę mózgów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie – a co się stanie w międzyczasie, jeżeli – oczywiście może być tak, że poseł będzie wybierany na drugą, trzecią i czwartą kadencję, kolejną – zniknie instytucja w postaci Głównego Inspektora Transportu Drogowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PiotrPodczaski">Komuś przekaże swoje obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszMordwiłko">Tak, ustawa przekazuje wtedy sprawę jakiemuś oskarżycielowi publicznemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Pani posłanka Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałam zapytać o kwestię techniczną. Czy byłby problem, gdyby pan poseł Kosecki, który zrzekł się immunitetu – myśmy stwierdzili poprawność tego zrzeczenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie. Jeszcze nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaWitek">Ale – nie, bo teraz chodzi o wycofanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PiotrPodczaski">Poprawności oświadczenia jeszcze nie stwierdziliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBudnik">Nie zdążyliśmy. W międzyczasie wpłynęło wycofanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaWitek">Dobrze. Rozumiem, że gdybyśmy stwierdzili poprawność, to pan poseł stawia się przed sądem, a policja wycofuje oskarżenie i sprawa zostaje zakończona.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#ElżbietaWitek">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo, panie inspektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AdamJasiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, do dalszego procedowania, w ogóle postawienia w stan oskarżenia, we wszelkim tego słowa znaczeniu, w tym przypadku skierowania sprawy do sądu, potrzebne jest uchylenie immunitetu. W sytuacji, kiedy będzie to uchylenie, to dopiero wówczas oskarżyciel publiczny wnosi sprawę do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaWitek">O tym mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AdamJasiński">Sprawa w ogóle nie wpłynie do sądu. W tej chwili sąd jeszcze nic nie wie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaWitek">Dokładnie o tym mówię. Panie przewodniczący, uzyskałam odpowiedź na pytanie, które zadałam; dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AdamJasiński">Jeszcze, jeżeli można, chciałem zwrócić uwagę na taki aspekt, że generalnie sprawy o wykroczenia rządzą się swoim kodeksem – Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia. W obecnym stanie prawnym, chyba w art. 1, jest wprost przepis, że przepisy Kodeksu postępowania karnego na potrzeby procedowania wykroczeniowego stosuje się tylko i wyłącznie wówczas, gdy niniejszy kodeks tak stanowi. Z Kodeksu postępowania karnego nie wyliczono wszystkich przepisów, które miałyby zastosowanie. Między innymi nie recypowano tzw. zasady legalizmu – nie mówię, oczywiście, o tej zasadzie legalizmu, o której mowa w art. 7 konstytucji, tylko o zasadzie legalizmu jaka jest statuowana w Kodeksie postępowania karnego. Tam w art. 10 jest przepis, że oskarżyciel publiczny, mając wiedzę o przestępstwie, ma obowiązek prowadzić sprawę i ma obowiązek wnieść sprawę do sądu z aktem oskarżenia. Nie recypowanie tego na potrzeby wykroczenia ma ten skutek prawny, że w przypadku wykroczeń decyduje zasada celowości. Oskarżyciel publiczny sam bada okoliczności sprawy, ciężar gatunkowy, ładunek społecznej szkodliwości i sam decyduje w danym momencie, czy będzie sprawę kierował czy nie. Stąd też w prawie wykroczeń pojawił się art. 41, który mówi, że w każdej sprawie – jest on trochę niefortunnie napisany – o wykroczenie, organ może poprzestać na – mówiąc, jak to się teraz ładnie określa kolokwialnie – pogrożeniu palcem, na zwróceniu uwagi, powtarzam – w każdej sprawie. Mówię: niefortunnie napisany, dlatego że brak granic w art. 41 powoduje, że kierującego po piwku też można tak potraktować. W praktyce nie słyszałem o takich przypadkach, ale od strony formalnoprawnej jest to dość niebezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanuszMordwiłko">Jeśli można, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie wprowadzajmy posłów w tym momencie w różne zjawiska kodeksu jednego, drugiego – zróżnicowania rzeczywiście mają miejsce – bo one tu nie mają znaczenia i tworzą pewną niebezpieczną sytuację. Dodam panu, jeżeli wolno, że do tej pory, czyli przez 22 lata nikt nie przyszedł z wycofaniem wniosku. Dlatego zadaję sobie pytanie, dlaczego państwo akurat z tym przyszliście. Taką przyjęliście interpretację. Cytowałem w tej chwili prof. Grajewskiego. Może trzeba było do tego komentarza jednak zajrzeć.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JanuszMordwiłko">Mianowicie, jest art. 7a ustawy, która mówi, że wszystkim innym nie przedawnia się nic, a posłowi – dlatego, że on sprawuje mandat poselski – następuje przerwanie przedawnienia. I słusznie. Wobec tego, jeżeli następuje przerwanie przedawnienia, to w całym postępowaniu, i karnym, i wykroczeniowym. To jest lex specialis i nie ma, w moim przekonaniu, wątpliwości co do tego, że tylko art. 10b trochę sprawę komplikuje, ale art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu, oczywiście. Niefortunna jest tylko jego redakcja.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JanuszMordwiłko">W tym zakresie nie ma znaczenia, jakie są sformułowania tych kodeksów, jakie są różnice, aspekty z tego płynące, czy konsekwencje. Trzeba przyjąć, że to przedawnienie rzeczywiście jest przerywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AdamJasiński">Proszę o jedno zdanie, panie przewodniczący. Panie mecenasie, szanowni państwo, przyjęliśmy pewną wykładnie opartą na systemie. Odpowiedzialność karna też zna instytucję przedawnienia. To przedawnienie też jest bardzo różne, w zależności od ciężaru gatunkowego przestępstw. Prawda? To przedawnienie może być po 25 latach, po 20 latach, w zależności od ciężaru gatunkowego wszystko się przedawnia.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AdamJasiński">Teraz przyjęliśmy, że w przypadku, gdy chodzi o wykroczenia, prawodawca mógł w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senator przyjąć, że przedawnienie następuje. Jest to bowiem czyn o tak małej szkodliwości, iż ono następuje. Gdyby chodziło o przestępstwo, to ja się zgadzam z taką interpretacją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanuszMordwiłko">Gdzie ma pan w tej ustawie napisane, że w przypadku wykroczeń, to przedawnienie następuje? Proszę mi wskazać przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AdamJasiński">W art. 7 chodzi o odpowiedzialność karną. Przyjęliśmy, że chodzi o ścisłe rozumienie odpowiedzialności karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JanuszMordwiłko">A karna, z punktu widzenia ustawy i konstytucji, ponieważ konstytucja jednolicie operuje pojęciem: odpowiedzialność karna. To w tę karną włożona jest i karna, i wykroczeniowa, i skarbowa, i wszystkie inne.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#JanuszMordwiłko">Mówiliśmy wtedy szanownemu panu posłowi „X”, że tak jest i on przyjmował to do wiadomości, ale jednak chciał koniecznie tego art. 10b i wobec tego zapisano go. Przecież art. 10b też to rozstrzyga. Grajewski o tym pisze. Czy państwu to przeczytać?</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może nie.)</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#JanuszMordwiłko">Grajewski też pisze, że właśnie ten art. 10b przesądza o tym, że karna i wykroczeniowa. W tym zakresie nie mamy od ponad 20 lat wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMroczek">Pani posłanka Bartuś, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana profesora. Chodzi mi o ten art. 7a i art. 10b. Jeżeli nie wpłynąłby w ogóle wniosek, skończyłaby się kadencja panu posłowi, wtedy można byłoby wystąpić o ukaranie w przewidzianym terminie, ponieważ przedawnienie nie biegło i można by było wystąpić o ukaranie, ponieważ nie nastąpiłoby przedawnienie. Natomiast w tym momencie rozpatrujemy wniosek o uchylenie immunitetu. Jeżeli ten wniosek rozpatrzylibyśmy pozytywnie, czyli immunitet zostałby uchylony, natomiast oskarżyciel publiczny nie wystąpiłby z wnioskiem do sądu o ukaranie, bo nie wystąpi, bo jest wycofanie. Czyli w tym momencie uchyla się zawieszenie biegu przedawnienia, czyli normalnie przedawnienie za wykroczenie. Nie wiem, jest 3 lata?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanuszMordwiłko">Za wykroczenie jest rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraBartuś">Czyli po roku to mu się przedawni. Jeżeli dzisiaj zgodzimy się na wycofanie tego wniosku, to wykroczenie to, po zakończeniu sprawowania mandatu posła – jeżeli kolejny raz nie zostanie wybrany – czyli, jeżeli się nie zgodzimy, to wtedy będzie mógł być ukarany. Czy ja dobrze myślę?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanuszMordwiłko">Pani poseł, wniosek o uchylenie immunitetu w ogóle się nie przedawnia, to w ogóle nie podlega żadnym procedurom przedawniającym. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JanuszMordwiłko">Gdy chodzi o wniosek o ukaranie za wykroczenie, który – jeżeli przyjmiemy, że on się nie przedawnia, to Komisja w tym momencie opiniuje oświadczenie posła i sprawa wędruje do sądu. Sąd podejmie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzZiobro">Wnioskodawca to już wycofał.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanuszMordwiłko">To jest kwestia odpowiedzialności wnioskodawcy. Krótko mówiąc, może on nieprawidłowo postępuje. W tym zakresie to ja, za prokuratorów, za inne organy, za oskarżycieli publicznych nie podejmuję decyzji. Decyzja należy do oskarżycieli publicznych. Jeśli nie nadadzą oni wnioskowi biegu, to oczywiście, poseł nie będzie stawał przed sądem.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#JanuszMordwiłko">Jeżeli jednak dojdzie do wniosku, że nie nastąpiło przedawnienie, bo bieg został przerwany, to sąd będzie rozpatrywał sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, niech pan nie wprowadza nas w błąd, że wniosku o uchylenie immunitetu nie można wycofać. Prosty przykład, jest podejrzenie policji, prokuratury, sprawa idzie do sądu o morderstwo, jest oskarżony poseł, jest wniosek o uchylenie immunitetu i nagle się okazuje, że jest świadek, materiały całkiem inne i facet jest niewinny. To co – dalej będzie wniosek o uchylenie immunitetu? Panie profesorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JanuszMordwiłko">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie profesorze, obudźmy się! Nie może być takiej sytuacji. Musi być wycofanie. W związku z tym stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Stawiam wniosek, aby wreszcie posłowie się obudzili.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli jest wniosek Głównego Inspektora Transportu Drogowego o wycofanie, to przychylmy się do tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Był taki okres, w którym mówiono, zabrać „trzynastki”, potem wszystkim zostały przywrócone, posłom – nie.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja się nie boję, niech „Fakt” pisze jeszcze raz. Powiem wprost, było wiele takich sytuacji, ale przepraszam bardzo, jeżeli oskarżyciel stawia wniosek o wycofanie wniosku, to dlaczego my nie mamy się przychylić.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i stawiam wniosek o przychylenie się do wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, posłanka Elżbieta Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaWitek">Mam wniosek. Jesteśmy na etapie, że pani marszałek prosi nas o wyrażenie opinii w tej sprawie. Proponowałabym – żeby jakoś z tego wyjść – żeby wysłać pani marszałek opinię, że Komisja będzie jednak decydowała o wyrażeniu pozytywnej opinii, na wniosek pana posła Koseckiego o wyrażenie zgody na zrzeczenie się immunitetu, dlatego że konsekwencją tego będzie – to jest informacja dla pani marszałek – że Komisja w tej sprawie wydaje taką opinię, iż powinno się wydać opinię na temat złożonego oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu. Bowiem z tego, co tutaj słyszę, i od pana inspektora, i od panów z Biura Legislacyjnego, konsekwencja tego będzie taka, że pan poseł nie będzie miał immunitetu, bo się zrzeknie, natomiast nie będzie sprawy sądowej, ponieważ nie będzie wniosku do sądu i na tym się sprawa zakończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, zaraz będziemy głosować, tylko jeszcze jedną konsultację przeprowadzimy z panami mecenasami. Mamy wyrazić opinię w sprawie wycofania dwóch wniosków, a nie o prawidłowości zrzeczenia się immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PiotrPodczaski">Jak rozumiem wniosek pani poseł, ta opinia sprowadzałaby się do tego, że zdaniem Komisji nie można tych wniosków wycofać i należy normalnie procedować z oświadczeniem pana posła, jak to ustawa o wykonywaniu mandatu przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MaciejMroczek">Już mamy jasność. Chodziło o to, żeby mieć jasność. Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie zamykam dyskusję i będziemy głosować nad dwoma wnioskami. Pan poseł Łuczak proponuje, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała pisma Głównego Inspektora Transportu Drogowego w sprawie wycofania dwóch wniosków o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenia pana posła Romana Koseckiego.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#MaciejMroczek">Kto jest za? (6) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (3)</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#MaciejMroczek">Informuję, że Komisja wyraziła pozytywną opinię. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#MaciejMroczek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>