text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Porządek dzienny posiedzenia jest następujący: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Ewentualnie może być drugi punkt – sprawy różne. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Jeśli nie ma, to wobec braku uwag stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie: czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Marszałek Sejmu skierował w dniu 17 lutego rządowy projekt ustawy z druku nr 3148 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 3148.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt ma na celu przede wszystkim wprowadzenie zmiany w związku z zagrożeniem rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń z dzików wolno żyjących na świnie utrzymywane w gospodarstwach na obszarze województwa podlaskiego, choć oczywiście chodzi też o wszystkie inne choroby. Temat ten był podnoszony w kontekście zwiększenia bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących zwierzęta. Traf chciał, że i w strefie z ograniczeniami (w strefie ochronnej) i w całym województwie podlaskim ta produkcja jest rozdrobniona, więc siłą rzeczy ten poziom bioasekuracji jest różny, w zależności od ilości hodowanych zwierząt. Mam przy sobie wykaz, jakie to będą ewentualnie – jeśli Wysoki Sejm przyjmie tą zmianę ustawy – skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście, generalnie rzecz biorąc, za bioasekurację odpowiada każdy hodowca. Wynika to z rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jak powiedziałem, w zależności od tego kto ma ile tych sztuk, ten poziom bioasekuracji jest inny. Natomiast nieprzestrzeganie poziomu bioasekuracji oczywiście wiąże się z ewentualnym rozprzestrzenianiem się wirusa – póki co – w populacji dzika, co m.in. wiąże się z niedostępnością tego zwierzęcia, jako potencjalnego wektora, do gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszNalewajk">W projekcie ustawy zaproponowaliśmy, aby dać czas na przystosowanie się poszczególnych gospodarstw, których właściciele chcą kontynuować hodowlę świń. Natomiast ci, którzy nie poddaliby się rygorom, składaliby oświadczenie i byłyby im wypłacane rekompensaty za czasowe, czteroletnie nieutrzymywanie świń w danym gospodarstwie. Oczywiście, związane jest to z wydatkowaniem środków finansowych. Przyjęliśmy, że należne odszkodowanie za ubój lub zabicie jednej sztuki wyniesie średnio 538 zł (średnia cena skupu w 2013 r. wynosiła 5,38 zł/kg). Natomiast za nieutrzymywanie – bez względu na wiek i wagę tuszy – 50 zł od 1 sztuki. Taki program trwałby do 2018 r., czyli łącznie z tym rokiem przez kolejne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście, spotykaliśmy się z różnymi środowiskami hodowców (szczególnie z województwa podlaskiego) i zawsze ilu było hodowców, tyle było zdań i był spór czy określać to ilością zwierząt. Bo wiadomo, że im taka hodowla jest większa tym wyższy jest poziom bioasekuracji, a każdy hodowca jest zainteresowany ekonomią takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszNalewajk">My proponujemy, aby była tu dobrowolność, tzn. każdy kto zechce skorzystać ze zmiany ustawy składałby takie oświadczenie. Naturalnie jest też wzięta pod uwagę sytuacja, że jeśli hodowca nie powiadomił, a dalej działał, to wówczas powiatowy lekarz weterynarii wyda z urzędu decyzję nakazującą zabicie zwierząt lub ich ubój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do debaty, do zadawania pytań. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdAjchler">Jest to, panie ministrze, krok w dobrym kierunku. Mam tylko jedno pytanie. Otóż, z tego widać, że wszystko to ma być przeprowadzone na koszt rolnika – z wyjątkiem kwestii dotyczących Inspekcji Weterynaryjnej. Natomiast, w moim przeświadczeniu, powinien w tym uczestniczyć budżet państwa, jeśli chodzi o środki finansowe, a także Unia Europejska. I tu chciałem zapytać: na jakim etapie finansowania walki z tą chorobą możemy zaangażować środki europejskie? Czy robicie państwo jakiekolwiek starania w tym kierunku? Bo przecież to nie będzie mała kwota, w zależności od tego w którą stronę pójdzie działanie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa – kwestia rekompensat. Czy mam rozumieć, że rolnicy otrzymają rekompensaty tylko za to, iż zlikwidują trzodę chlewną, czy też i za to, że przestaną hodować? Czy państwo przewidujecie jakiś grant w tej sprawie? Analogicznie do tego, że kiedy rybak przestał odławiać dorsze, oddał kuter „na żyletki” i dostał z tego tytułu jakąś tam kwotę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomualdAjchler">I kolejna, poważniejsza sprawa. Na przykład, rolnik otrzymał środki z Unii Europejskiej na rozwój swego gospodarstwa z PROW i założył hodowlę prosiąt czy też wybudował chlewnię. W chwili obecnej będzie musiał przestać produkować. Pytanie – kto w takim razie spłaci za niego kredyt? Bo przecież ten kredyt to nie jest kwestia 3–4 lat, czyli okresu w którym zaprzestanie hodowli, ale to jest kwestia wielu, wielu lat. Czy to również państwo rozpatrywaliście? Jak w takiej sytuacji te gospodarstwa mają się zachować? Tu powstaje dylemat – co dalej? Jak te kwestie państwo rozwiążecie? Bo nawet jeśli hodowca zaprzestanie produkcji, to różnie do tego może podejść inwestor, jakim w przeszłości była Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Wiem, że pora jest późna, ale proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomualdAjchler">…Rolnictwa. No i kolejna kwestia. W jakim stopniu – nawet gdyby zastosować to wszystko, co państwo tu proponujecie – ta hodowla zostanie wyłączona z przyczyn pomoru afrykańskiego przez cztery lata? Jaka jest gwarancja, że to będzie trwało cztery lata? A co dalej po tych czterech latach, jeśli okaże się, że nie poradzimy sobie z pomorem afrykańskim, bo kolejny napływ dzików spowoduje, iż świń domowych nie będzie, ale dziki będą zarażone i to one będą głównym źródłem rozprzestrzeniania się tej choroby?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie – gdzie w ostatnim czasie znaleziono dzika, który był nosicielem tej choroby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Mam pytanie odnośnie do art. 2 projektowanej zmiany. Otóż, art. 2 przewiduje maksymalne limity wydatków z budżetu państwa z tytułu rekompensat. I tak: na 2015 r. – nieco ponad 2 mln zł, na 2016 r., 2017 r. i 2018 r. nieco ponad 3 mln zł, a w latach 2019–2024 – zero zł. I tak samo jest z odszkodowaniami: na lata 2017–2024 też zero złotych. Jeszcze bardziej dziwne jest zastosowanie mechanizmu korygującego. Oznacza to tyle, że jeśli będzie szerszy zakres szkód, to stawki określone za zabicie czy zaniechanie hodowli, są tylko teoretyczne. Bo wtedy kwota limitu dzielona przez ilość sztuk spowoduje, iż stawka może być nawet dziesięciokrotnie niższa niż obecnie została założona i przedstawiona przez pana ministra. Po co więc ten mechanizm korygujący? Przecież jeśli zastosujemy go w sposób dosłowny i ten zapis ustawy zostanie, to tak naprawdę w momencie, kiedy będą większe potrzeby, on przestanie funkcjonować. Wtedy będą stawki bardzo niskie. Można nawet sobie wyobrazić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKowalczyk">…że będą dziesięciokrotnie niższe niż obecnie zakładane. Dlatego zupełnie nie rozumiem tego zapisu i tych limitów kwotowych i możliwości zastosowania tego mechanizmu korygującego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykKowalczyk">W momencie, kiedy sytuacja jest nadzwyczajna, to oczywiście ustawa powinna określać jakieś przybliżone kwoty, ale tak naprawdę budżet na te działania powinien być zapisany w rezerwie, którą w razie czego będzie można zwiększyć. Bo jest możliwość zwiększania i zmniejszania rezerw w trakcie roku. Natomiast absolutnie niedopuszczalne jest zmniejszanie stawki rekompensat od jednej sztuki. A ten zapis ustawy do tego prowadzi. Tak więc, to jest uwaga, która dotyczy art. 2 projektowanej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jest oczywiste, że odpowiedzialność za sytuację epizootyczną na swoim terenie ponosi państwo. I tylko państwo dysponuje narzędziami do tego, by w przypadku wystąpienia przede wszystkim masywnych zagrożeń przeciwdziałać. Wtedy uruchamia zarówno zwyczajowo przyjęte środki – takie, jak wykup, jak zapłata odszkodowania – ale również może użyć wszystkich dostępnych środków. Ja nie wiem dlaczego w Polsce do tej pory nie jest rozwiązany, np. problem dzików. W sytuacji, kiedy była kukurydza na polach, można było jeszcze powiedzieć, że myśliwy nie jest w stanie w polu tego dzika namierzyć, bo dzik się skrywa. Jednak od kilku miesięcy kukurydzy na polach nie ma, a problem jest w dalszym ciągu nierozwiązany. To świadczy o słabości państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pomijam to – bo nie chcę w tej chwili o tym dyskutować – czy wybicie dzików jest elementem ograniczającym czy wstrzymującym rozprzestrzenianie się choroby, czy dziki są rzeczywistym wektorem, czy wydumanym. Tu powinni wypowiedzieć się fachowcy, bo ja się na tym nie znam. Jednak jeśli jest podejmowana jakaś decyzja, to ona powinna być wykonana. I tylko państwo, jako sposób zorganizowania narodu, jest w stanie przeciwdziałać w sytuacji zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, tam, gdzie wchodzimy w obszar strat ponoszonych przez obywateli – w tym przypadku rolników – zasadą podstawową, niezbywalną zasadą, co do której nie powinno być żadnej dyskusji, jest pokrycie wszystkich strat poniesionych przez tego, który doznał szkody. Tu chodzi nie tylko o wypłacenie odszkodowań w wysokości cen rynkowych, ale również i zrekompensowanie utraconych korzyści. Tak to się rozwiązuje w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Problem afrykańskiego pomoru świń, który tu w podtekście się przewija, tak długo w Polsce nie będzie rozwiązany, jak długo będzie przekonanie władz publicznych, że uda się to zrobić bez pieniędzy. A może sam się skończy? Może wirus wyginie? Może zmiany pogodowe coś tu załatwią? A przecież nie potrzeba wyważać otwartych drzwi. Najwyższa Izba Kontroli wskazała, w jaki sposób w różnych krajach był zwalczany afrykański pomór świń. W krajach, które zdecydowały się na działania absolutnie radykalne – owszem, kosztowne – w ostatecznym rozrachunku okazało się to opłacalne. Taka sytuacja była w latach osiemdziesiątych w Belgii. Podjęto tam decyzję, że z obszaru na którym wystąpiła choroba i nie było możliwości zabezpieczenia tego obszaru, wybito wszystko, co mogło być wektorem, co mogło być nośnikiem, płacąc odpowiednie godziwe odszkodowania dla rolników. Efekt? W ciągu sześciu miesięcy czy pięciu miesięcy – nie pamiętam już danych podanych przez NIK – problem ustał. W krajach, gdzie takich działań się nie podejmuje, dopuszcza się do tego, że choroba szerzy się na coraz większym obszarze i wtedy jest już nie do opanowania. I wtedy będzie trwała już dziesiątki lat. A jakie skutki gospodarcze dla Polski to przynosi – widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, ja nie rozumiem tych zapisów. No, może poza mechanizmem czy procedurą tworzenia budżetu, gdzie trzeba podawać kwoty. Państwo musi mieć tyle pieniędzy, nawet modyfikując budżet i uruchamiając wszystkie dostępne rezerwy, żeby tych środków było tyle, ile jest niezbędnych, ile wskazuje logiczne uzasadnienie. Dlatego taki zapis, że zapłacimy tyle ile mamy, dokonamy korekty, zmniejszymy, jest zapisem absolutnie chybionym. Ja już nie chcę mówić – ze względu na Środę Popielcową – o słabości kondycji ludzkiej, ale takich zapisów nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Widzę tu przedstawicieli stowarzyszeń trzody chlewnej. Czy pani chciałaby zabrać głos na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Może potem, jeszcze nie w tym momencie, bo nie możemy jeszcze ochłonąć po spotkaniu w ministerstwie. Tak więc, za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, wobec tego pozwolę sobie udzielić głosu. Ta ustawa wpłynęła dzisiaj, czy też wczoraj do parlamentu i na prośbę pana ministra prezydium Komisji postanowiło rozpocząć niezwłocznie prace nad tym projektem. W trakcie dzisiejszego dnia otrzymałem z różnych środowisk 14 uwag do tego projektu ustawy. W mojej ocenie, są to uwagi mające wpływ na funkcjonowanie tej ustawy. Ponadto wskazują na konieczność poprawienia w niektórych miejscach konkretnych zapisów. Dlatego, jeśli będzie taka potrzeba i będzie decyzja, iż będziemy nad tym projektem pracować, to będę te uwagi kolejno przedstawiał. Uważam też, że powinniśmy powołać podkomisję do rozpatrzenia tego projektu, jak również zlecić wykonanie opinii prawnej, gdyż jest to bardzo ważna ustawa. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne jest przygotowane do takiej prawnej oceny całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa jest ważna. Myślę jednak, że skoro czekaliśmy pół roku – bo z tego, co wiem, prace się wtedy zaczęły – to jeszcze dwa tygodnie różnicy nie zrobią. Tak więc, jeśli będzie trzeba, to będę potem przedstawiał uwagi. Na razie złożyłem swój wniosek, ale bardzo proszę o dalszą dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturDunin">Panie ministrze, na ile ta ustawa pomoże w rozwiązaniu problemu, o którym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji z udziałem gości zaproszonych, czyli rozgoryczonych rolników? Tak, to było na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wtedy przybył pan minister Sawicki i rozmawiał z rolnikami. Tak więc, na ile ta ustawa wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu rolników z tego tak ważnego i zagrożonego terenu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma… Pan poseł Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że pana wniosek jest zasadny, żeby jednak zaopiniować tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę mówić do mikrofonu. Niech pan nie patrzy na mnie, tylko mówi do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Ja proponowałbym jednak, żeby ten projekt został zaopiniowany przez Biuro Studiów i Analiz Sejmu. Oczywiście, chciałbym też wiedzieć, jakie są opinie samych rolników, bo „nic o nas bez nas” – jak to się mówi. W związku z tym chciałbym, aby przede wszystkim wypowiedzieli się ci, których ta ustawa będzie bezpośrednio dotyczyła. Bo być może nie wszystko wiemy, a życie bywa znacznie bogatsze niż nasza wyobraźnia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomualdAjchler">Myślę, że jeśli ten projekt zostałby uchwalony na następnym posiedzeniu Sejmu, to spełnią się oczekiwania także rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne jest oczywiście przygotowane do pracy, biorąc pod uwagę ekstraordynaryjny tryb, z jakim mamy tu do czynienia. Bowiem projekt również otrzymaliśmy w godzinach południowych w dniu dzisiejszym. W związku z tym tutaj Wysoka Komisja musi zadecydować o dalszej procedurze przyjęcia sprawozdania w zakresie tej ustawy. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na doświadczenie. Praktycznie większość ustaw Komisja proceduje bez powoływania podkomisji, bo to są pilne ustawy. Tutaj pilność nie wynika z samych przepisów, tylko z pewnego stanu faktycznego, który istnieje. Stąd wydaje się, że Komisja powinna tu wziąć pod uwagę oprócz elementu prawnego także ten stan faktyczny, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszDąbkowski">Biorąc pod uwagę ciężar gatunkowy tych przepisów, wydaje się jednak, że tutaj czas do namysłu powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czas na namysł. Chwileczkę, panie ministrze – jeszcze pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, to jest ustawa zapewne ważna, ale proszę nie zapominać, że brzemienna w skutki. I to nie tylko dla administracji, ale przede wszystkim dla rolników. To jest ustawa, która dotyczy również i sytuacji finansowej. O problemie bioasekuracji rolnicy mówili wielokrotnie – również występując na posiedzeniach Komisji Rolnictwa. Mówili o tym przedstawiciele Podlaskiej Izby Rolniczej i innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Taki nagły tryb procedowania (z południa na popołudnie) uniemożliwia zapytanie naszych partnerów społecznych, którzy będą mieli absolutnie uzasadnione pretensje do parlamentu, czyli do nas wszystkich, jeżeli w taki sposób byśmy to przyjęli. Pan przewodniczący po raz kolejny podnosi kwestię – co sądzą o tym polscy rolnicy. No, nic nie sądzą, bo ich tu nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Proszę państwa, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJurgiel">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Być może pani czuje się uprawniona i przygotowana, ale ja bym chciał, żeby wszystkie organizacje, również te, które reprezentują producentów trzody chlewnej i innych gatunków zwierząt, miały możliwość wypowiedzenia się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani chciała zabrać głos teraz? Dobrze, ale najpierw pan przewodniczący Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławMaliszewski">Chciałbym poprzeć pytanie czy też wniosek pana przewodniczącego Dunina, aby pan minister wypowiedział się w poruszonej kwestii. Bo rozumiem, że w tej chwili trwają rozmowy z organizacjami w tej sprawie i chciałbym, aby pan minister powiedział, co sądzą o tym projekcie organizacje rolnicze. Proszę też powiedzieć, jak ten projekt może wpłynąć na poprawę aktualnej sytuacji na rynku wieprzowiny i jak może negatywnie wpłynąć, jeśli odłożymy procedowanie nad tym projektem na jakiś czas. Bo zważywszy na powołanie podkomisji, pracę w podkomisji, drugie czytanie, Senat, podpis pana prezydenta, może to potrwać dobrych kilkanaście tygodni, żeby nie kilka miesięcy. Jakie jest zatem pana zdanie, panie ministrze, na temat konieczności wprowadzenia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pani chciała? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Bożena Jelska-Jaroś, prezes Podlaskiego Związku Hodowców Trzody Chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BożenaJelskaJaroś">Proszę państwa, hodowca w tym kraju, to taki rolnik, który ma zwierzęta zarodowe. Oświadczam, że mam jedyne gospodarstwo, które w strefie z ograniczeniami ma zwierzęta zarodowe. To jest jedyne gospodarstwo, które ma lochy pod oceną. I to jest mój dramat. Od roku nie sprzedałam żadnej loszki zarodowej. Tutaj, na tej sali, wiosną ubiegłego roku pan minister mi obiecał, że jak zostaną wypłacone rekompensaty rolnikom ze strefy za mniejsze ceny, to wtedy zajmie się moim problemem. Od pół roku nie mówię o swoim problemie – bo brzydko jest mówić o swoich problemach, prawda? – natomiast w swoich wystąpieniach reprezentuję rolników ze strefy. Reprezentuję tych maluczkich ze „ściany wschodniej”, których nie ma co się wstydzić. Naszym jedynym grzechem jest to, że my tam żyjemy. Akurat w tym miejscu, gdzie wyszedł ten nieszczęsny dzik. Niektórzy mają wątpliwości czy on naprawdę był zakażony, bo rolnik, który go dotykał, swoich świń nie zaraził. O tym jednak nie będziemy teraz dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BożenaJelskaJaroś">Strefa powstała w miejscu, gdzie jest najmniej zwierząt. I to było szczęście dla całego kraju, że u nas tych zwierząt jest po prostu najmniej. Na nas wypadło – trudno. Ale jeżeli na nas wypadło, to trzeba godnie nam za to wypłacić, jeżeli tylko my mamy ponosić z tego tytułu konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BożenaJelskaJaroś">Może nie jestem uprawniona, żeby mówić tu w imieniu wszystkich rolników, ale jak widzę nikogo tutaj innego nie ma. Ja jestem tu jakby przypadkiem, bo byłam w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na zespole poświęconym bioasekuracji. Stąd też naturalnie przyjechałam na to posiedzenie Komisji poświęcone tej ustawie. Myślę, że mogłabym kilka słów powiedzieć, co w tej ustawie mi się podoba, co nie, i co nie powinno być tak zapisane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BożenaJelskaJaroś">O dzikach miałam nie mówić, ale dziki to nasz największy problem i na to muszą się znaleźć pieniądze. Bo my problemu dzików w naszym województwie sami nie rozwiążemy. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BożenaJelskaJaroś">W poniedziałek na sesji sejmiku ma być głosowana uchwała, która nam pomoże. Bo minister tydzień temu na spotkaniu w Białymstoku powiedział, że wystąpi o całkowitą depopulację dzików. Było to źle użyte słowo, bo ekolodzy na to nie pozwolą, a i inne środowiska też. W efekcie zostało to zrzucone na sejmik i sejmik ma podjąć taką uchwałę. Jednak, żeby sejmik mógł podjąć taką uchwałę, to muszą być na to pieniądze. Prawda jest taka, że u nas na „ścianie wschodniej” myśliwi nie strzelają. Te obwody łowieckie są bardzo duże i w ciągu roku jest 240 dni, kiedy myśliwi na skutek różnych rozporządzeń nie strzelają. Nie strzelali również przed wejściem w życie tych rozporządzeń. Zaległości są więc bardzo duże, plany nie są wykonywane. Dziki są tak liczone, jak są liczone. Naprawdę nikt nie wie, jaki jest stan ich pogłowia. Tak więc, w tej chwili wszystko zależy od dzików. Bo to nie człowiek jest nosicielem. Człowiek jest tylko wektorem, ale nie musi przenosić choroby z dzika. No tak, mówi się jeszcze o kanapkach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BożenaJelskaJaroś">Tak więc, jeśli państwo nie pomożecie w kwestii finansowej odnośnie do dzików i zabezpieczenia mojego powiatu białostockiego i sokólskiego, to w najbliższym czasie będziecie mieć wielki problem w największych gospodarstwach w Polsce. I wtedy to już będzie wasz problem. Bo na razie to jest nasz problem. Ja od roku jestem samotna w tej walce. Jestem nawiedzoną, chorą kobietą, która biega i krzyczy: dziki, dziki! I krzyczy, że nikt do tych dzików nie chce strzelać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani prezes, ale proszę wrócić do tematu, czyli do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Wracam do tematu. Ta nowelizacja ustawy gwarantuje nam odszkodowania i rekompensaty. Odszkodowania – za zwierzęta, które zostaną wybite z powodu niespełniania warunków bioasekuracji, natomiast rekompensaty – za nieprowadzenie produkcji przez najbliższe trzy lata. Nie podoba nam się, jako hodowcom, zapis w ust. 3, który mówi, że „realizacja programu bioasekuracji, z wyłączeniem kosztów nadzoru sprawowanego przez organy Inspekcji Weterynaryjnej, jest finansowana przez posiadaczy zwierząt”. Ten zapis nam się nie podoba. Bo to, że zniesiono z programu bioasekuracji zapis o ogradzaniu gospodarstw, a zawarto tylko zapis o ogrodzeniu gospodarstw utrzymujących świnie w cyklu otwartym, nas oczywiście nie zadawala. Bo i tak chcielibyśmy ten płot, ogrodzenie mieć, łącznie z bramami wjazdowymi. Myślę, że państwo stać na to, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć nasze gospodarstwa. Bo to nie my poszliśmy do dzika do lasu, tylko ten dzik przyszedł do nas. Jeśli granica nie została zabezpieczona, jeżeli przez rok nie zrobiono nic, żeby zabezpieczyć nasze gospodarstwa, to nie wyobrażam sobie, iż z powodu wałęsającego się dzika mamy wygaszać produkcję w strefie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BożenaJelskaJaroś">Tych gospodarstw produkujących na rynek, proszę państwa, na naszym terenie, w tej czerwonej strefie, jest naprawdę niewiele. Koszty zabezpieczenia tych 48 gospodarstw, które spełniają bioasekurację w jakiś stopniu bez ogrodzenia, naprawdę nie byłyby wielkie w stosunku do tego, co może się zdarzyć za rok czy już za pół roku w całym kraju. Jeżeli możemy przenieść jakieś choroby, to tylko do naszych gospodarstw. Inaczej to się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BożenaJelskaJaroś">Projekt ustawy przewiduje rekompensaty. Są tu zaproponowane kwoty odszkodowania. Powiem państwu jak w tej chwili wygląda sytuacja. Otóż w tej chwili w strefie praktycznie nikt nie sprzedaje już zwierząt do zakładów, bo nie ma w Polsce zakładów, które chciałyby kupić nasze zwierzęta. Tylko jeden niewielki podmiot kupuje zwierzęta z gospodarstw, które są w stanie sprzedać jednocześnie 80 sztuk, bo są plomby zakładane na samochód (oczywiście, po uprzednim zbadaniu krwi zwierząt). Jak powiedziałam, tylko jeden zakład mięsny produkujący na rynek lokalny kupuje te zwierzęta. Jeśli chodzi o dwa inne zakłady, to tam ludzie po prostu oddają te zwierzęta. Nie sprzedają, a oddają. Oddają bez pieniędzy. Od pół roku są zaległości, sięgające już 200–300 tys. zł. Sprawy są w sądach. Rolnicy oddają zwierzęta, bo nie mają innego wyjścia. Bo jeżeli wykonają badania weterynaryjne, to mają termin dwóch tygodni do sprzedaży. Tak więc, oddają te zwierzęta byle komu, żeby tylko nie mieć tych zwierząt w gospodarstwie i żeby nie trzeba było wykonywać powtórnych badań. Oddają zwierzęta z nadzieją, że kiedyś ktoś im za nie zapłaci, albo powstanie fundusz, który im zagwarantuje te wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BożenaJelskaJaroś">Tak więc, tych gospodarstw produkujących na rynek w obszarze czerwonym zostało naprawdę bardzo niewiele. Jak powiedziałam, tylko 48 gospodarstw spełnia warunki pozwalające na wywóz zwierząt poza strefę. Tu naprawdę nie błagamy o wiele. To są niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BożenaJelskaJaroś">Natomiast wracając do kwot przeznaczonych na rekompensaty i odszkodowania zaproponowanych w projekcie ustawy. Komu będziecie płacić te rekompensaty? My od roku prosimy o tę ustawę. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie, nie ma mowy o rekompensatach za trzy lata. W tej chwili właściciele gospodarstw, gdzie wybito świnie z powodu chorego dzika czy chorej świni w promieniu 3 km, są przekonani, że dostaną rekompensatę za trzy lata. Okazuje się, że jest to nieprawda, bo według tego projektu rekompensatę otrzymają właściciele tych gospodarstw, którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą mieli zwierzęta, a ich gospodarstwa nie będą spełniały zasad bioasekuracji. Dopiero wtedy bowiem, na wniosek rolnika, odbędzie się kontrola weterynaryjna w gospodarstwie. I jeśli weterynaria stwierdzi, że gospodarstwo nie spełnia zasad bioasekuracji, to rolnik może wystąpić z wnioskiem o rekompensatę za trzy lata. A co z tymi rolnikami, którzy sprzedali zwierzęta w ostatnim roku i nie prowadzą już hodowli? A dlaczego nie hodują? Bo nie mają komu sprzedać. To nie jest ich wina, że nie ma takiego zakładu, który kupiłby od nich zwierzęta. Dlatego wygasili produkcję. A według tego projektu pieniądze im się już nie należą. Jest to dla nich wielka krzywda. I ja nie wiem, jak ja im to powiem. Oni cały czas liczą, że dostaną te pieniądze, bo przecież przez te trzy lata muszą coś zrobić. Niestety, ta ustawa im tego nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BożenaJelskaJaroś">Największy problem jest z celowością i z zasadnością ustawy. Bo ta ustawa ma na celu zarówno program bioasekuracji, jak i wygaszenie produkcji w najmniejszych gospodarstwach. Tymczasem ona jakby nie zachęca do wygaszania tej produkcji, bo proponowana jednakowa kwota za niehodowanie jednej świni czy 1000 świń, to jest ta sama kwota – 50 zł. Gospodarstwo, które utrzymywało jedną świnię, nie robiło tego dla pieniędzy. Dla nich taki świniak nie ma wartości rzeźnej 400 zł. Jest to jakieś tam jedzenie na cały rok i nie przeliczają tego na pieniądze. Dlatego te 50 zł nie zachęci w żaden sposób rolnika z powiatu sokólskiego czy białostockiego do wygaszenia produkcji. On, jeżeli tylko będzie to możliwe, będzie starał się spełnić te zasady. Tyle tylko, że będzie mu trudno spełnić te zasady przy jednym zwierzęciu. Stąd mamy obawy, że ci rolnicy po prostu przestaną rejestrować te świnie. A wtedy sytuacja będzie nie do opanowania. Wyższa kwota na pewno pozwoliłaby nad tym zapanować. Natomiast 50 zł nie pozwoli służbom weterynaryjnym zapanować nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BożenaJelskaJaroś">Przed chwilą rozmawiałam z prezesem Podlaskiej Izby Rolniczej, który prosił, żebym przekazała to również w imieniu Podlaskiej Izby Rolniczej, że musi to być kwota zachęcająca do wygaszenia takiej produkcji, która pozwoli zrealizować cel tej ustawy i program bioasekuracji, czyli ograniczenie małych gospodarstw. To od państwa zależy, bo macie tu decydujący głos, czy zabezpieczycie kraj. Tak to wygląda. Sytuacja rzeczywiście jest nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BożenaJelskaJaroś">Mam też obawy, że nie będzie komu płacić. Bo, jak mówiłam, tych małych gospodarstw na dzień wejścia w życie ustawy będzie bardzo niewiele. Tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BożenaJelskaJaroś">…te miliony są utopijne, według mnie. My, jako gospodarstwa towarowe, prosilibyśmy o zabezpieczenie naszych gospodarstw i na bioasekurację. Bo na początku naszych rozmów pytano mnie, ile kosztuje ogrodzenie z podmurówką, ile kosztują maty itd. Proszę państwa, od roku my musimy sami na własny koszt kupować maty, kupować środki zabezpieczające. My sami zabezpieczamy swoje gospodarstwa. Ale te gospodarstwa w większości nie są ogrodzone. One są budowane od podstaw. Te budynki nie są przejęte po PGR-ach, więc nie mamy ogrodzeń i nie jesteśmy w stanie zrobić tego na własny koszt. Tak więc, proszę, aby w projekcie nie było zapisu, iż my, jako hodowcy, musimy sami ponosić koszty bioasekuracji. Dla nas jest to kluczowa sprawa i oczekujemy tu pomocy od państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKalemba">Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie mogłem być wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKalemba">Nie mogłem być wcześniej. Na ile to było możliwe zapoznałem się z tym, co kto powiedział w ramach konsultacji. To są dziesiątki organizacji, w tym Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych i Polski Związek Łowiecki – gdzie w zasadzie nie było zastrzeżeń – oraz Krajowy Związek POLSUS, który zgłosił jedną poprawkę (chcą powiększyć bioasekurację na teren całego kraju). Natomiast ja miałbym tego rodzaju pytanie. Otóż, było już wiele posiedzeń Komisji rolnictwa, na których przedstawiciele producentów trzody chlewnej bardzo merytorycznie o tych sprawach mówili. Uważam, że w tej sytuacji wykazują i zrozumienie i cierpliwość. Stąd opowiadałbym się za tym, że jeśli mamy coś uchwalać, to powinniśmy wysłuchać wszystkich zainteresowanych stron. Niepokoi mnie np., że nie ma stanowiska Krajowej Rady Izb Rolniczych, a właściwie Podlaskiej Izby Rolniczej, która powinna się do tych propozycji ustosunkować. Dlatego, jeśli mógłbym coś sugerować, powinniśmy się nad tym projektem pochylić, powinniśmy zażądać stanowiska Podlaskiej Izby Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławKalemba">Uważam, że te sprawy trzeba uporządkować, bo to szczęście, że ta sytuacja nie rozlała się na cały kraj. Myślę, że warto ponieść pewne koszty, żeby zabezpieczyć cały kraj. Dlatego może warto byłoby powołać podkomisję, która po konsultacjach przygotowałby ten projekt na przyszłe posiedzenie Sejmu. Chodzi bowiem o to, żeby uniknąć sytuacji, że teraz coś uchwalimy, co potem będzie to kwestionowane. Tu ważne są głosy związków producentów, hodowców.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławKalemba">Poza tym, z tego co pamiętam, są środki unijne na bioasekurację. Nie wolno szczędzić środków na pomoc dla gospodarstw, które poniosły koszty na ogrodzenia itd. Uważam, że w tym przypadku szybko czy bardzo szybko wcale nie musi oznaczać, że będzie dobrze. Jak zrobimy to następne posiedzenie Sejmu, to nic się nie stanie. Wprawdzie będzie trochę później, ale mnie niepokoi to, że w tak poważnej sprawie w zasadzie żadna organizacja merytorycznie właściwa nie zabrała głosu. Wydaje mi się, że temat jest tak ważny, że takie opinie powinny być. Ja podchodzę do sprawy obiektywnie. Nie uczestniczyłem we wcześniejszej dyskusji, ale uważam, że powinniśmy to zrobić dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, a potem przejdziemy do głosowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że jeśli chodzi o czas wdrożenia tej ustawy, to pani Jaroś już za mnie odpowiedziała. My traktujemy to priorytetowo. Chciałbym tylko jedno powiedzieć. Otóż, od 2003 r. każdego rolnika w Polsce obowiązuje rozporządzenie, w którym mówi się o macie, o braku dostępu zwierząt innych oraz innych kwestiach regulowanych rozporządzeniem. Tu chodzi o tego, kto wprowadza produkty na rynek, czyli nie takiego rolnika, który ma jedną świnię. Tak więc, nie mówmy tu o pewnych kwestiach, które powinny być dawno załatwione.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga rzecz. Dzisiaj szacujemy, że około 60% gospodarstw, które zostały, spełnia warunki z rozporządzenia z 2003 r., czyli mają maty, jest w nich zakaz wstępu dla osób nieupoważnionych itd.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszNalewajk">I kolejna – myślę, że bardzo ważna. Ten projekt nie był konsultowany przez pół roku, tylko był wstrzymywany w kontekście reguły wydatkowej, co do poszczególnych lat, przez ministra finansów. My byliśmy przygotowani, jeśli chodzi o sam tekst, już dawno.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszNalewajk">Dalej. Wprawdzie na razie projektu nie rozpatrujemy, ale – przepraszam bardzo – jeśli mówimy o rekompensatach, to mówimy nie na stan wejścia w życie ustawy, tylko o średniorocznym stanie z 2014 r., kiedy ludzie zaczęli mieć kłopot. Mówię tu o rekompensatach. Natomiast odszkodowania za ubój czy za zabicie – na stan obecny. Bo inaczej byłoby to bez sensu. Bo, jak pani powiedziała, część ludzi poniosła straty. Czytajmy to dosłownie. Powtarzam – nie omawiamy jeszcze ustawy, ale odnoszę się do tego, co pani powiedziała. Natomiast – powtarzam – mamy ustalenia z ministrem finansów na dzień dzisiejszy jeśli chodzi o stan populacji w tej strefie z ograniczeniami (mamy wszystkie świnie policzone), nawet jeśli wszystkie trzeba byłoby zabić. Tak więc, tych pieniędzy starczy. Natomiast, gdyby ta sytuacja rozprzestrzeniła się – odpukać w niemalowane drewno – to wtedy reakcja jest natychmiastowa. I tu jasno chcę powiedzieć, że dzik nie jest jedynym wektorem. Jest tu główny lekarz weterynarii i niech to powie. Ja już nie chcę mówić o przysłowiowych kanapkach i innych sytuacjach, jakie były na przejściach granicznych. Zwracam uwagę na to, jak się rozprzestrzeniał pomór w byłych republikach Związku Radzieckiego. U nas, póki co, rok z kawałkiem minął i cały czas siedzimy w tej jednej strefie obejmującej 4 powiaty i 36 gmin.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszNalewajk">Tak więc, jeśli chodzi o te kwestie administracyjne, bioasekuracyjne – czyli to, co GIW, Inspekcja Weterynaryjna dostaje z Komisji Europejskiej – jest to wspomagane plus wyposażenia przejść granicznych. Natomiast bioasekuracja, czyli zabezpieczenie posesji, to już jest prywatna sprawa. Tu nie dostaniemy środków finansowych z Komisji Europejskiej. To trzeba jasno powiedzieć. Można dostać pomoc, jeśli hoduje się docelowo, z PROW.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie można.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#TadeuszNalewajk">Przepraszam, jeśli chodzi o małe gospodarstwa – jest 60 tys. zł i każde może skorzystać, jak wejdzie w życie ustawa. Tak. Każdy może skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Panie ministrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszNalewajk">Teraz ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszNalewajk">To są pewne elementy, z których można skorzystać. Dopisane jest też w działaniu 126 – choroby zakaźne zwierząt, jeżeli chodzi o odtwarzanie potencjału zwierząt. Ja mówię generalnie o PROW, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy przy sprawozdaniu Komisji po wczorajszym pierwszym czytaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszNalewajk">Tak, być może, jest tu wiele niedomówień, ale, z drugiej strony, ta ustawa jest bardzo prosta. Mówiliśmy o tym od początku. Mało tego, pewnie pani pamięta, że rolnicy pokłócili się podczas spotkania czy od 5 czy od 10 ma być prowadzenie produkcji. Na pewno pani pamięta tę dyskusję, prawda? Dlatego dajemy możliwość wyboru. Podkreślam, póki co, środki finansowe zabezpieczają całą populację (jeśli chodzi o zabicie czy ubój) w zakresie odszkodowania czy rekompensaty, gdyby rolnik się nie dostosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przypominam, że mamy zapis jeśli chodzi o konsultacje, iż informację zwrotną o niezgłoszeniu uwag wysłano do kilkudziesięciu (chyba do 30) organizacji i nie mamy tych informacji. W związku z tym, jako poseł, nie mogę za tą ustawą zagłosować nie zapoznając się z opiniami choćby izb rolniczych czy przedstawicieli stowarzyszeń. Mamy demokrację i każdy ma prawo swoje stanowisko wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofJurgiel">Tak jak przy tamtych ustawach o płatności bezpośredniej czy PROW nie było kontrowersji, tak tutaj powinniśmy się nad tym projektem pochylić. I jeśli, panie ministrze, pracowaliście nad tym projektem pół roku, to myślę, że Sejm powinien mieć choć dwa tygodnie, żeby się nad tym pochylić. No, ale będzie głosowanie i każdy wyrazi swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pani Jaroś i potem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Szanowni posłowie, pan minister mówi o PROW i możliwości skorzystania na bioasekurację. Do tej pory nie obowiązywały żadne ogrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszNalewajk">Ja mówię o gospodarstwach. A co pani będzie ze środków PROW robić, to pani sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BożenaJelskaJaroś">A ja panu mówię, że nie mogę skorzystać z PROW, żeby wydać te środki na bioasekurację. Dlatego, że 60 tys. zł z PROW dostaną gospodarstwa małe (10 ha), które nie będą utrzymywały żadnych świń. Tak więc, te gospodarstwa nie ogrodzą się za te 60 tys. zł. Natomiast rolnicy, którzy chcą utrzymywać gospodarstwa towarowe, chcą utrzymywać zwierzęta – nie skorzystają z żadnego PROW. W nowym okresie finansowania PROW należy się dla rolników, którzy mają produkcję mniejszą czy, jak to się mówi, nadwyżkę 200 tys. euro. A jeśli jest 80 loch, to samej produkcji jest 1 mln zł. To jakie to jest 200 tys. euro? Powtarzam – w nowym PROW nie należą nam się żadne środki. Od 4 czy 5 lat w województwie podlaskim żadna złotówka nie trafiła do żadnego trzodziarza. Wszystko poszło na mleko. Żaden wniosek od trzodziarza nie został przyjęty. Od kilku lat w ogóle nasze gospodarstwa się nie rozwijają. I w nowym PROW znowu nie daje się nam ani złotówki. Tak więc, z jakich środków na bioasekurację ja mogę się ogrodzić? Z żadnych, proszę państwa. Z żadnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, to co ja chcę zrobić w gospodarstwie – załóżmy w tzw. małym, na restrukturyzację od 0 do 10 ESO – to jest moja sprawa. A pani wszystko utożsamia z bioasekuracją. Gdzie jest powiedziane, że gospodarstwo ma być ogrodzone? Oczywiście, jeśli jest chów wolnowybiegowy, to musi być ogrodzone. A jeśli jest chów zamknięty, to jak nie ma w oborze drzwi, to można z tych 60 tys. zł wstawić i drzwi, i okna. I ja o tym mówię. A 900 tys. zł to jest jeśli chodzi o produkcję prosiąt w całym PROW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ma pan minister rację. Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszNalewajk">Taka jest rzeczywistość. Bo nie chciałbym, żebyśmy wychodzili niedoinformowani, co jest w tym PROW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeśli wniosek przejdzie, to będziemy procedowali dalej i będzie debata. Zaprosimy różne organizacje i będziemy pracowali.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym, żebyśmy teraz za długo nie dyskutowali, przegłosowali wniosek, a potem ewentualnie dopracowali zmiany. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Jedno słowo wyjaśnienia. Panie ministrze, te 60 tys. zł dla małych gospodarstw jest na zwiększenie produkcji. I trzeba udowodnić zwiększenie produkcji o 20%. Ogrodzeniem tego nie udowodnimy, więc realnie tych środków nie da się wykorzystać na ogrodzenie. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKalemba">Ja miałbym pytanie, na które – jeśli to możliwe – prosiłbym o odpowiedź. Otóż, na wszystkich posiedzeniach w tej sprawie zawsze bardzo aktywna była Podlaska Izba Rolnicza. Czy Podlaska Izba Rolnicza uczestniczyła w konsultacjach i czy pozytywnie zaopiniowała ten projekt? To dla mnie jest bardzo ważne. Czy możemy uzyskać odpowiedź na to pytanie? Bo zwracam uwagę, że Krajowa Rada Izb Rolniczych nie zgłosiła żadnych uwag do tego projektu, w ramach konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie mamy, panie pośle, nic oficjalnie. Przegłosujmy wniosek, a jeśli uda się powołać podkomisję, to wyznaczymy termin na przedstawienie formalnej opinii i wtedy będziemy w porządku. Myślę, że przystąpimy do głosowania. Chyba, że pan poseł jeszcze bardzo chce zabrać głos. A przepraszam, jeszcze pan minister. Nie, nie – tu nie ma piekarni. Rozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Krajowa Rada Izb Rolniczych dostała projekt do konsultacji i wiem, że jeśli były jakieś kwestie, to przesyłała go do Podlaskiej Izby Rolniczej do pana Grzegorza Leszczyńskiego. Tutaj mamy odpowiedź tylko jednego podmiotu, żeby objąć programem bioasekuracji cały kraj. Tyle. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszNalewajk">I druga kwestia. Mam również notatkę z dzisiejszego posiedzenia Zespołu ds. Bioasekuracji i Łowiectwa, który został powołany w związku z rozmowami z organizacjami rolniczymi. To jest informacja sprzed godziny. Cytuję: „1. Jako niezbędne Zespół wykazuje podjęcie i kontynuowanie prac nad rozwiązaniami zaproponowanymi w projekcie ustawy o zmianie ustawy /…/Należy dołożyć wszelkich starań by rozwiązania zaproponowane w ww. ustawie zostały jak najszybciej przyjęte”. To jest kwintesencja dzisiejszych prac zespołu. Przeczytać skład zespołu? Bardzo proszę: Zakrzewski Paweł – Polskie Mięso, Rodziewicz Janusz – Stowarzyszenie Wędliniarzy, Heichel Jan – Krajowa Rada Izb Rolniczych (szef Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej), Leszczyński Grzegorz – Podlaska Izba Rolnicza, Mierzejewski Sylwester – Federacja Bydła Mlecznego, Pogorzelski Krzysztof – Polska Federacja Hodowców Bydła, Gołębiewski Józef – Krajowy Związek Rolników Kółek i Organizacji Rolniczych, Biegniewski Jan – POLSUS, Duszczyński Marek – rolnik z Samoobrony, z kujawsko-pomorskiego z Łasina, Frontek Mariusz – Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”. To jest zespół powołany przez ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do głównego lekarza weterynarii. Panie doktorze, jak przysłuchuję się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do mikrofonu, panie pośle. Pan jakoś unika mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdAjchler">Przysłuchując się tej debacie prosiłbym, aby powiedział pan, w jaki sposób rozpowszechnia się ta choroba. Bo przecież nie chodzi o to, żeby grodzić świniarnię. Głównym roznosicielem jest człowiek. Można oczywiście ogrodzić chlewnię, odgrodzić od tego wszystkiego, a to nic nie da, bo rolnik na widłach przeniesie wraz ze słomą te zarazki, jeśli ma słomę na polu i dzik zrobi tam sobie legowisko i zrobi, co trzeba. Pies też może te zarazki przynieść do obejścia. Tak więc, tu nie chodzi o to, żeby się grodzić. Bo jak mielibyśmy grodzić wszystkie gospodarstwa i to na koszt Skarbu Państwa, to od razu trzeba powiedzieć, że jest to absolutnie niemożliwe do zrealizowania. Bo np. dzisiaj rolnik postawi ogrodzenia, a jutro powie, że rezygnuje z prowadzenia hodowli. Tu nie o taką bioasekurację chodzi. Nie chcę się jednak mądrzyć, tylko proszę, aby pan powiedział w kilku słowach o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan chciał zabrać głos, tak? Tylko proszę bardzo konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofPrzedpełski">Krzysztof Przedpełski – Krajowa Rada Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofPrzedpełski">Panie, panowie posłowie. Wczoraj odbyło się spotkanie Zespołu ds. Rynków Rolnych w ministerstwie rolnictwa, gdzie powiedziano, iż na interwencję na rynku przeznaczono 50 mln zł. Większość Zespołu stwierdziła, że lepiej te pieniądze przeznaczyć na bioasekurację w związku z tym, że na bioasekurację na Podlasie ministerstwo przewiduje 11 mln zł. Poczekaj…otóż, żeby pieniądze z rynków rolnych (te 50 mln zł) przerzucić …przestań mi gadać! Przepraszam, przepraszam bardzo. Chodzi o to, że jeżeli mamy 11 mln zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mnie to kiedyś żona kopała w kostkę, a pan krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPrzedpełski">Chodzi o to, że większość rolników zgodziła się, aby pieniądze z interwencji związanej ze spadkiem cen przenieść na bioasekurację, aby w jak największym stopniu „wyciszyć” produkcję na Podlasiu. Chodzi o likwidację gospodarstw z 1, 2 czy 3 świniami. Bo 50 zł, które przewiduje ministerstwo rolnictwa, nie zachęci rolnika, gdyż za to on nie kupi jedzenia. Stąd nasza propozycja, żeby zwiększyć tę kwotę o 50 mln zł. To wystarczyłoby na wygaszenie produkcji małych gospodarstw nawet w tej strefie żółtej, które są największym zagrożeniem przenoszenia choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi panu Ajchlerowi, ewentualnie może pan doktor też odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekPirsztuk">Dzień dobry państwu. Odpowiem na pytania, które tu padły odnośnie do spraw weterynaryjnych i epidemiologicznych. Po kolei. Ostatnio znaleziony dzik – to powiat sokólski, około 18 km od granicy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekPirsztuk">Wybicie dzików, jako element likwidacji zagrożenia ASF – m.in. pan poseł o tym mówił. Panie pośle, pełna depopulacja dzika nie przynosi spodziewanych efektów. Natomiast ograniczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski o tym mówił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekPirsztuk">Tak. Natomiast ograniczenie populacji – jak najbardziej tak. Jeśli chodzi o inne kraje, w których wystąpił afrykański pomór świń wcześniej – w Europie nie ma żadnego doświadczenia w tym temacie. Dlatego, że w żadnym z tych krajów nie było przenoszenia wirusa przez dzika. W Hiszpanii owszem występował gatunek pochodny dzikowi, ale nie stanowił zagrożenia, ponieważ populacja tego gatunku była bardzo mała i większość osobników z tego gatunku padła w wyniku zakażenia tym wirusem. Natomiast w krajach południowych problemem jest kleszcz, który przenosi również wirusa, ale tam jest zupełnie inna epidemiologia. Dzisiaj uczymy się epidemiologii tego wirusa i praktycznie to, co się dzieje, to są nasze doświadczenia zdobywane na nowo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekPirsztuk">Jeśli chodzi o zabezpieczenie na dzień dzisiejszy. Otóż, tak jak w przypadku innych chorób, w których nie mamy szczepionki – a w weterynarii jest tak, że efekt bezpieczeństwa dla hodowli przede wszystkim daje szczepionka – i w tym przypadku podstawowym i jedynym zabezpieczeniem jest właśnie ta bioasekuracja, o której mówimy. Bioasekuracja ogólnie pojęta, czyli stosowanie wszystkich zasad dotyczących bezpieczeństwa. A więc, i zabezpieczenie przed ruchem osób, i zabezpieczenie przed paszą niewiadomego pochodzenia, zabezpieczenie przed ściółką, która może być skażona itd., itd. Wielokrotnie o tym mówiliśmy i przekazywaliśmy te informacje. A zatem, na chwilę obecną najważniejszą sprawą jest bioasekuracja gospodarstw i również – jak powiedziałem na wstępie – na pewno ograniczenie populacji dzika, bo też jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekPirsztuk">Jeśli chodzi o wektor, to dzik, owszem, jest wektorem przenoszenia wirusa, ale w tym przypadku – jak państwo już też wskazywali – wektorem pośrednim jest człowiek, jest zwierzę dzikie, jest wałęsający się pies, kot, który może tego wirusa w taki czy inny sposób mechanicznie przenieść do gospodarstwa, jeśli nie będzie odpowiednich zabezpieczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszNalewajk">Jeśli można, bo jutro jest omówienie pracy zespołu chyba o 9.30, jeśli dobrze pamiętam, i pewnie będziemy o tym mówili. Otóż, wiem skąd się wzięło te 50 mln zł. Pierwotnie nasza propozycja była taka, żeby za lata 2013–2014, kiedy zakupiono za 153 mln zł, płacić 30 gr tym, którzy przekroczyli. I to wychodziło 50 mln zł. Proszę? Ale stamtąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszNalewajk">…wzięto na bioasekurację. Ja mówię o tym, skąd się wzięło te 50 mln zł. Ale jutro mamy to omawiać, chyba o 9.30 – tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Fundusz stabilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszNalewajk">Nie, nie tylko fundusz, ale i wyniki prac zespołu. Ja widziałem takie pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale to w trybie art. 157. To jest krótka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszNalewajk">Aha, to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z tym, że trwają prace parlamentu, jeśli chodzi o to posiedzenie ogłaszam przerwę do godziny 20.00 na prośbę posłów Platformy Obywatelskiej, którzy zostali zaproszeni do pana prezydenta i nie mogą być wcześniej. Musimy to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, przecież mamy o 18.00 następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale tamto posiedzenie jest wspólne, więc jak skończymy tamto, będziemy kontynuować to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jedni mają spotkanie u prezydenta, inni są gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, koalicja to sprawa bardzo poważna. Ja powiedziałem, że mam szereg zastrzeżeń – jest 14 uwag do ustawy – i nie jestem w stanie za tą ustawą głosować, ale nie chcę też przekreślać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeśli można w tej sprawie. No, rzeczywiście, jeśli jest taka sytuacja – bo ona jest nadzwyczajna – to zgoda. Ale nawet jeśli rozstrzygnęlibyśmy coś dzisiaj o godzinie 20.00, to nic to nie da. Wobec tego spotkajmy się jutro kilka minut przed planowanym posiedzeniem. Po co dzisiaj zwoływać ludzi o godzinie 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie, nie. Jeśli o godzinie 20.00 będzie dalsze procedowanie, to być może projekt ustawy zostanie przyjęty. Może jednak pan poseł Dunin to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArturDunin">Prośba moja była tego rodzaju. Otóż, dzisiaj nie ma pełnego składu w Komisji, jeśli chodzi o Klub Platformy Obywatelskiej, a chcielibyśmy jednak przeprowadzić tę ustawę. Jeśli przegłosujemy wniosek o powołanie podkomisji, to wiadomo że dzisiaj tej ustawy nie będziemy procedować i ona nie wejdzie szybko w życie. A tu wszyscy słyszeliśmy, że ta ustawa jest potrzebna. Raz – jest to prośba zespołu, który został powołany przez pana ministra. Dwa – słyszałem też, jak pani tu dzisiaj mówiła, iż rolnicy chcieliby, aby ta ustawa zaczęła jak najszybciej funkcjonować. Stąd też moja prośba, bo wniosek jest oczywisty – powołanie podkomisji odwlecze procedowanie tej ustawy. Dla mnie ważne jest to, żeby ministerstwo mogło jak najszybciej wypłacić te pieniądze rolnikom. Stąd moja prośba do pana przewodniczącego – i tu dziękuję za zrozumienie – żebyśmy dzisiaj kontynuowali prace o godzinie 20.00 zacząwszy od głosowania wniosku o powołanie podkomisji. W tej chwili – jak sami państwo widzicie – ten wniosek by przeszedł, stąd moja prośba o przerwę. I dziękuję bardzo, że pan przewodniczący wyraził na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJurgiel">Powiem, że powołanie podkomisji nic strasznego nie spowoduje. Bo posiedzenie Senatu jest 5–6 marca, a 3 marca moglibyśmy tą ustawę uchwalić w drugim czytaniu. Tak więc, nic specjalnie by się nie stało. No, ale jest prośba partii rządzącej, więc będę proponował, abyśmy o godzinie 20.00 kontynuowali obrady. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, że rząd przygotowuje coś przez pół roku, wrzuca do Sejmu w trybie pilnym jednego dnia i natychmiast ma wyjść ustawa. Ustawa, która ma wiele błędów. Zwracaliśmy bowiem uwagę w dyskusji choćby na te współczynniki korygujące, na te kwoty itd. To jest absolutnie niedopuszczalny sposób procedowania. Przepraszam bardzo, rząd nie wiedział przez pół roku, że to jest pilne? A teraz Sejm ma się tym zająć w ciągu jednego dnia. Dosłownie – jednego dnia. No, opamiętajmy się. W końcu jak nas ten rząd traktuje? Jeśli mamy być tylko maszynką do głosowania – bo o to chodzi przewodniczącemu Duninowi, że przyjdzie Platforma i jak maszynka zagłosuje – to my tu nie jesteśmy potrzebni. Naprawdę, szanujmy się nawzajem. Powołanie podkomisji nie zmieni, tak naprawdę, dnia wejścia w życie ustawy. Natomiast byłby czas na spokojne przedyskutowanie tego projektu. Bo nie jest to rzecz doskonała – jak zresztą potwierdziło to wiele uwag. A w tym momencie do czego zmierzamy? Nie mamy większości, poczekajmy na większość i przepchniemy wszystko bez dyskusji. Ciach i poszło. Bo nam się śpieszy, bo najlepiej zrobić to w ciągu jednego dnia i wtedy nikt nie zauważy błędów i problemów. Ja absolutnie z taką postawą się nie zgadzam i proponuję przejście do głosowania nad powołaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturDunin">Jedna rzecz, panie pośle. To, że ustawa była uzgadniana – bo tak to powiedział pan minister – ze wszystkim podmiotami, aby mogła ujrzeć światło dzienne i była w dobrym kształcie, to proszę nie określać, iż była trzymana w ministerstwie przez pół roku. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czekało na uzgodnienia z Ministerstwem Finansów odnośnie do pieniędzy zapisanych dla rolników, które będą im wypłacane. I co jest też ważne – na co jakby czekałem, a pan minister to potwierdził – te zapisane pieniądze są policzone co do każdej sztuki. Tak więc, te pieniądze wystarczają, szanowny panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArturDunin">I jeszcze jedna rzecz. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, nie przeszkadzajmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArturDunin">…jakby pan przeczytał ustawę, to pan by wiedział, że ministerstwu naprawdę zależy na tym, aby te pieniądze jak najszybciej trafiły do rolników. Bo art. 3, który panu przeczytam w całości, brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”, czyli ministerstwo chce jak najszybciej wypłacić rolnikom pieniądze. To o to chodzi. O to chodzi, żeby np. pani mogła dostać pieniądze, które jej się słusznie należą. A wy próbujecie wszystko zrobić, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę nie wprowadzać nerwowej atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturDunin">…to przedłużyć, żeby mieć możliwość do kolejnych strajków, żeby ludzie znowu byli niezadowoleni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler. Prosiłbym, abyśmy nie podgrzewali atmosfery. Chwileczkę, panie pośle. Ja dlatego uważam, że powinniśmy to głosowanie przełożyć, bo dzisiaj wprowadziliśmy do Sejmu o godzinie 12.00 tę ustawę. Nie bądźmy drobiazgowi. Każdy z nas może mieć jakieś plany, różnych osób mogło nie być. Ta przerwa i dalsze procedowanie o godzinie 20.00 nic złego nie spowoduje. Bardzo proszę, oddaję głos. Prosiłbym tylko, abyśmy nie podgrzewali atmosfery. To, po pierwsze. Po drugie, panie przewodniczący Dunin, ja powiedziałem, że wejścia w życie ustawy nie opóźnimy, bo podkomisja może w następnym tygodniu przygotować sprawozdanie i 3 marca Komisja może przyjąć sprawozdanie, przekazać do Sejmu, a w następnym tygodniu rozpatrzy to Senat. Tak więc, tutaj zwłoki, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy, nie będzie. To nie jest powód, który tu można byłoby brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArturDunin">Przepraszam, jeśli mogę, to tylko jedna rzecz. Otóż, jeśli się uniosłem, to przepraszam bardzo. Chciałbym bardzo przeprosić za swoje zachowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykKowalczyk">Kontynuując swoją wypowiedź i propozycję: naprawdę, nie musimy tego robić na kolanie i w pośpiechu. Ja proponuję od razu pewną poprawkę, tzn. wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia. Po co czekać dwa tygodnie, jeśli wam naprawdę zależy na tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomualdAjchler">Właśnie to chciałem powiedzieć zgłaszając się wcześniej do dyskusji. Skoro koalicji zależy, żeby tak szybko zapłacić rolnikom, to jestem również za tym, żeby zmienić ten termin, aby była możliwość zapłaty z chwilą wejścia ustawy w życie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RomualdAjchler">Po drugie. Panie pośle, niech pan sam się zastanowi, jak my pracujemy, jako Komisja rolnictwa. Jeden dzień – dopłaty powierzchniowe, jeden dzień – PROW. I ciągle jesteśmy „pod pistoletem”, że jeżeli nie uchwalimy do 15 marca i nie wejdzie ustawa, to rolnicy nie dostaną pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym, ja nie wiem czy rząd nie robi już tego celowo (zgłaszając późno projekt), bo wie, że przystawia posłom „pistolet do głowy” i może potem powiedzieć: posłowie nie chcieli pracować, nie chcieli podejmować w takiej czy innej sprawie decyzji. Ja to powiedziałem na sali plenarnej, że takie wrażenie odczuwam.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RomualdAjchler">I teraz tak, panie pośle. Rzeczywiście, nie może być tak, że będziemy czekać aż pan zbierze większość koalicyjną na posiedzeniu Komisji. Ja np. nie podnoszę tego, czy jest poseł Olejniczak z mojego klubu, czy go nie ma, bo uczestniczy w innym posiedzeniu. To nie w tym rzecz, żeby ludzi mobilizować, pozbierać sobie większość, przegłosować i podejmować wtedy decyzję, „przydusić kolanem” i uchwalić to, co jest. W taki sposób można to załatwić jednym czy dwoma głosowaniami. Przyjąć projekt i tyle. Czy na tym ma polegać uchwalanie ustaw? My chcemy, żeby to dobrze funkcjonowało i żeby było dobre. Tak więc, nic się nie stanie, absolutnie nic – biorę tu część odpowiedzialności, która przypada na jeden mój głos – jeśli nie będziemy nadmiernie przyspieszać. Nie spieszmy się. Nie chcę tu przytaczać przysłowia, bo ono źle brzmi. Stąd, panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby przegłosować wniosek nie czekając na godzinę 20.00. Bo za chwilę okaże się, że będzie na sali jeszcze mniej osób i znowu będziemy robili przerwę do godziny 21.00, i będziemy czekali aż koalicja łaskawie raczy się zebrać. To jest nieprzyzwoite i niekoniecznie musi tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Jaroś jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Szanowni posłowie, pozwólcie, że na zakończenie zadam jeszcze kilka pytań, bo myślę, że więcej już tu nie przyjadę. Tyle razy byłam tu, że po prostu nie mam już siły i muszę się zająć gospodarstwem, żeby osiągnąć jakieś dochody, żeby jednak to ogrodzenie zbudować.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BożenaJelskaJaroś">Panie wiceprzewodniczący, nie oczekuję od państwa pieniędzy i ja z tych pieniędzy nie skorzystam. Ja mam za poważne gospodarstwo, żeby z nich korzystać i nie mam zamiaru ubijać swoich świń. Odszkodowanie jak i rekompensata należą się w przypadku uboju i nieprowadzenia działalności. Ja nie zamierzam z tego powodu, że dzik wyszedł i nie zostałam zabezpieczona, zabijać swoich zwierząt. To oświadczam tutaj, na tej sali. Nie będzie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BożenaJelskaJaroś">I tu pytanie do pana doktora odnośnie do tego projektu ustawy – czy ja nie mam racji? Bo pan minister mówił, że rekompensata należy się nawet dla tych, którzy w ubiegłym roku przestali hodować. Ja bardzo się cieszę, że pan minister to mówi, bo zaraz po drodze wykonam 25 telefonów. Bo rolnicy, ze względu na to, że nie mogli sprzedawać zwierząt, zrezygnowali z produkcji. Natomiast ta ustawa mówi o tym, że lekarz weterynarii, na wniosek rolnika, dokona u niego kontroli i jeżeli to gospodarstwo nie spełnia zasad bioasekuracji, to ubije mu zwierzęta. I za te zwierzęta należy się odszkodowanie i jednocześnie rekompensata za trzy lata. Czy ta rekompensata będzie dotyczyła rolników, którzy w tej chwili mają tylko pusty budynek, ale w ubiegłym roku było w nim 1000 zwierząt? Czy ta ustawa to przewiduje? Bo rolnicy, którzy przestali hodować, gdyż „Sokołów” wypowiedział im umowy i nie mieli gdzie sprzedawać, po prostu bankrutowali i oni już wygasili produkcję. Czy ta ustawa dotyczy tych rolników? Ja chcę dzisiaj to wiedzieć, aby po drodze dzwonić do ludzi, żeby ich pocieszać, że będą mieli za co spłacać raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, proszę słuchać, bo to pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BożenaJelskaJaroś">Czy oni będą mieli za co spłacać raty? Czy otrzymają rekompensaty za zwierzęta, chociaż utrzymywali je w zeszłym roku tylko przez pół roku, a w tej chwili mają puste budynki? Bo tu jest wyraźnie napisane, że najpierw rolnik musi złożyć wniosek, lekarz przyjeżdża, kontroluje i jeśli nie są spełnione zasady bioasekuracji, to ten rolnik otrzyma odszkodowanie za wybite zwierzęta i rekompensatę za niehodowanie. No, a jeżeli ma pusty budynek, to on nie ma ubitych zwierząt w tym momencie. Czy ja się mylę?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BożenaJelskaJaroś">I drugie pytanie. Mówiłam już o małych gospodarstwach i o 50 zł. Teraz przyjmuje się 50 zł w czasach kryzysu, że taka będzie rekompensata dla gospodarstwa, które wygasi produkcję, za jednego tucznika. No, tyle podobno zarabiali ludzie na tuczu kontraktowym. Proszę państwa, takich gospodarstw jest kilka. Natomiast nie mówmy już o moim gospodarstwie zarodowym, ale są gospodarstwa w cyklu zamkniętym, gdzie są lochy, które zarobiły nie 50 zł, tylko 150 zł z racji tego, że miały swoje prosię. Te gospodarstwa nie musiały kupować duńskiego warchlaka, żeby zarobić 50 zł. Tak więc, dla nich to jest bardzo krzywdzące, bo to nie jest 50 zł. Stąd pytanie – jaką rekompensatę przewiduje się za trzy lata na odnowienie pogłowia loch, których przecież nie wywiozą do innej strefy? Bo oni nie ubijają tylko tuczników, które wstawiają tak, jak kurczaki, tylko mają stado loch liczące do 100 macior (akurat w tym obszarze). Ja więc można wrócić do produkcji loch po tym czasie? Tu nie ma takich zapisów. W tym projekcie są braki, na które, jako prezes Związku, wskazuję. Te zapisy są tylko dla tych, którzy mają tucz otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję pani. Panie ministrze, czy można prosić o odpowiedź. Pani odpowie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MagdalenaZasępa">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam jedną rzecz wyjaśnić spośród wielu wątpliwości, które były już wyjaśniane podczas naszych rozmów. Jeżeli gospodarstwo będzie spełniało wymagania bioasekuracji, to rekompensata nie będzie wypłacana. I tutaj od razu wyjaśniam, że ten płot i ogrodzenie, o którym była mowa, nie będzie absolutnie wymagane. W projekcie rozporządzenia, które państwo również otrzymaliście do konsultacji, jasno jest powiedziane, że ogrodzenie ma dotyczyć gospodarstw wolnowybiegowych. Na dzień dzisiejszy wiemy z informacji, które mam od głównego lekarza weterynarii, na podstawie kontroli przeprowadzonych w strefie objętej ograniczeniami, że nie ma żadnego takiego gospodarstwa. Jest rzeczywiście taki wymóg w programie, aczkolwiek musimy mieć jedną pewność, iż te wymagania w programie są dodatkowymi wymaganiami, które umożliwią nam uruchomienie wypłaty odszkodowań i rekompensat. Jeżeli gospodarstwo będzie spełniało wymagania – a wiemy, że na dzień dzisiejszy około 59% świń utrzymywanych w tych gospodarstwach jest w gospodarstwach, które spełniają te wymagania, to wtedy te gospodarstwa nie będą zamykane, nie będą w nich zabijane świnie i nie będą tam wypłacane żadne rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MagdalenaZasępa">Jeżeli chodzi o sam sposób wypłaty rekompensat, to rekompensata będzie dotyczyła tych gospodarstw, które posiadają chociaż jedną sztukę. Wtedy powiatowy lekarz weterynarii, po przeprowadzeniu kontroli, będzie wydawał decyzję o niespełnieniu wymagań dotyczących bioasekuracji. Jednocześnie mamy tu nadzieję, że w ciągu miesiąca wszyscy państwo będziecie w stanie określić, czy te wymagania będziecie spełniali, czy nie. Jeżeli określicie, że nie jesteście w stanie spełnić, wtedy będziecie mogli otrzymać kolejną decyzję o nieutrzymywaniu zwierząt w gospodarstwie i za tym – na wniosek – będzie wydawana decyzja o przyznaniu rekompensaty. Czyli, jeżeli będziemy mieli uchwaloną ustawę w tym roku i w tym roku program bioasekuracji zaistnieje, to będzie to średnia liczona z sumy z każdego ostatniego miesiąca roku 2014 podzielona przez 12. I ta średnia liczba wyliczona zwierząt z IRZ będzie stanowiła podstawę do wypłaty i wyliczenia poziomu rekompensaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MagdalenaZasępa">Jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, ci, którzy spełnią te wymagania bioasekuracji i spełniali je, ale nie hodują teraz, nie utrzymują hodowli, rekompensat ani odszkodowań nie otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Biorąc pod uwagę, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie nadzwyczajnym i jest prośba Klubu Platformy Obywatelskiej, żeby zrobić przerwę – tym bardziej, że o godzinie 18.00 mamy kolejne posiedzenie wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wznawiam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam kworum. Przypomnę, że przed przerwą zgłoszono wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 3148. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem wniosku? (5) Kto jest przeciw? (13) Kto wstrzymał się od głosu? (0). Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępuje my do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są jakieś propozycje zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Art. 1. Zmiana nr 1. Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo. Tutaj nowelizacji podlegają zapisy w art. 45. One dotyczą wydania aktu prawa miejscowego przez powiatowego lekarza weterynarii, który w drodze rozporządzenia może pewne czynności podejmować na obszarze jednego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę, że tutaj projektodawcy proponują, aby dodać pkt 5a „nakazać posiadaczowi zwierząt”. Jednak akt prawa miejscowego jest aktem normatywnym i nie jest indywidualnie ukierunkowany na jednego posiadacza zwierząt. Ja rozumiem, że intencja jest taka, aby ten lekarz powiatowy wydając to rozporządzenie nakazał „posiadaczom” zwierząt. Bo jeżeli byłoby ukierunkowanie na jednego posiadacza, to wówczas byłby to nie akt prawa miejscowego, tylko decyzja administracyjna, o której mowa jest we wcześniejszych artykułach. Moja uwaga dotyczy zarówno pkt 1, jak i pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest też dla wojewody odpowiednie upoważnienie. Tak więc, należałoby chyba dokonać tu pewnej korekty. W mojej ocenie – o charakterze legislacyjnym. Niemniej proszę zwrócić uwagę, z uwagi na doniosłość tych przepisów, że ważna tu jest ocena projektodawcy, a więc stanowisko strony rządowej, żeby tutaj przy okazji niejako poprawki redakcyjno-legislacyjnej nie uchybić temu, co jest w tym przepisie. Tu jest istotna precyzja.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DariuszDąbkowski">Proszę też zwrócić uwagę, że w tym rzeczonym art. 45 jest pkt 9, gdzie jest mowa o tym, że lekarz weterynarii może nakazać „podmiotom prowadzącym działalność”, a więc jest liczba mnoga. De facto może to oznaczać, że na terenie powiatu będzie jeden posiadacz tych zwierząt, ale my nie chcemy dotknąć tego konkretnego, tylko wszystkich, którzy w obrębie tego powiatu mogą mieć te zwierzęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy w tej zmianie ten obowiązek zawarty w pkt 5a nie powinien być powszechny, a nie tylko dotyczyć miałby posiadacza zwierząt? Pytanie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MagdalenaZasępa">Oczywiście, zgadzamy się z uwagą Biura Legislacyjnego. Powinna być liczba mnoga i w jednym, i w drugim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czyli, panie mecenasie, jak ta zmiana będzie brzmiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszDąbkowski">Już czytam. Pkt 5a: „nakazać posiadaczom zwierząt zgłaszanie miejsc, w których przebywają zwierzęta”, i dalej bez zmian. I tak samo, w konsekwencji, w zmianie nr 2: „nakazuje posiadaczom zwierząt zgłaszanie miejsc”, i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjmujemy zmianę nr 1, chociaż mamy zastrzeżenia. Zmiana nr 2 wraz ze zmianą, o której mówił pan mecenas. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjmujemy zmianę nr 2. Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszDąbkowski">Tutaj uwaga jest istotniejsza. Ona nie ma charakteru stricte legislacyjnego, ale bardziej systemowy. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 w art. 57e jest mowa o tym, że realizacja programu bioasekuracji „z wyłączeniem kosztów nadzoru sprawowanego przez organy Inspekcji Weterynaryjnej, jest finansowana przez posiadaczy zwierząt”. Norma jest jasna. Jednak być może później, kiedy już przepisy zafunkcjonują, pojawić się może pewien problem. Bo proszę zauważyć, że dalej jest dodawany art. 57f, który brzmi: „Za zwierzęta zabite lub poddane ubojowi z nakazów, o których mowa w art. 57e ust. 4”, a więc wynikających z tego programu, „przysługuje odszkodowanie ze środków budżetu państwa. Do odszkodowania stosuje się przepisy art. 49 ust. 1–4, ust. 7, 8, 11 i 12 oraz przepisy wydane na podstawie art. 49 ust. 13”. W art. 49 jest mowa o tym za co przysługuje odszkodowanie, jak jest wypłacane i jakie elementy się składają na czynność związaną z wypłatą tegoż odszkodowania. Na przykład, w ust. 11, do którego jest tu odesłanie, jest mowa, że podmiotowi, który „poniósł koszty związane z zabiciem lub ubojem zwierząt, transportowaniem zwierząt lub zwłok zwierzęcych albo z unieszkodliwianiem zwłok zwierzęcych wykonując nakazy, przysługuje ze środków budżetu państwa zwrot faktycznie poniesionych wydatków”. Pytanie jest – czy te przepisy będą ze sobą współgrały? A więc to, co jest w ust. 3 art. 57e w związku z art. 57f. Bo stosujemy je odpowiednio. Na pierwszy rzut oka taki zapis legislacyjny jest w miarę czytelny. Natomiast w praktyce – czy potem nie będzie wątpliwości, kto naprawdę te koszty ponosi? To jest bardzo ważne, bo też oczekiwanie społeczne jest na jednoznaczne rozstrzygnięcie ustawodawcy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MagdalenaZasępa">Zdaniem strony rządowej, tutaj nie zachodzi konieczność doprecyzowania zmiany tych przepisów. Jest to tym bardziej uargumentowane tym, że już mamy gotowe rozporządzenie, które procedujemy i tam nie mamy żadnych wątpliwości dotyczących stosowania tych właśnie artykułów. Tak więc, wnioskujemy o pozostawienie ich w takim brzmieniu, w jakim zostały zaproponowane przez stronę rządową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście, ja muszę uznać to wyjaśnienie. Natomiast mam jeszcze pytanie odnośnie do następnego fragmentu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale do kolejnej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie, cały czas do tej samej zmiany, bo ona jest najważniejsza z punktu widzenia całej regulacji. Ta uwaga też jest bardziej problemowa niż taka konkretna, jak to najczęściej Biuro Legislacyjne zgłasza. Proszę spojrzeć na ust. 10 w art. 57e. Jest tam upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, aby w drodze rozporządzenia mógł wprowadzić program bioasekuracji na terytorium RP lub jej części. Są tam też wytyczne. Jest to poprawnie sformułowane z punktu widzenia legislacyjnego, ale pytanie jest tego rodzaju. Otóż, proszę zwrócić uwagę, że główny lekarz weterynarii opracowuje program bioasekuracji. Następnie mamy przepisy, które upoważniają do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszDąbkowski">... pewnych czynności powiatowych lekarzy weterynarii (ten przepis o odszkodowaniu, przepis o wydaniu decyzji). I teraz pytanie. Otóż, rozumiem, że podjęcie tych wszystkich działań nastąpi, kiedy minister wyda stosowne rozporządzenie, tak? Innymi słowy, sam projekt programu przygotowany przez głównego lekarza weterynarii nie jest tu wiążący. Okej. To jest bardzo istotne z punktu widzenia stosowania tych przepisów, aby nie było takiej interpretacji, że stosujemy wyłącznie w oparciu o plan przygotowany przez pana doktora, a dopiero w późniejszym okresie ogłaszamy stosowne rozporządzenie. Istotne zatem jest to, aby najpierw weszło w życie rozporządzenie, a dopiero wówczas, na podstawie tego rozporządzenia współgrającego z przepisami tej ustawy, byłyby te czynności wykonywane. Jasne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszDąbkowski">I kolejna wątpliwość, na którą chciałbym Wysoką Komisję uwrażliwić. Chodzi o ust. 4, który mówi, że w przypadkach określonych w programie bioasekuracji powiatowy lekarz weterynarii wydaje decyzję nakazującą zabicie zwierząt oraz zakazującą wprowadzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panowie, proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszDąbkowski">Ja rozumiem, że ta decyzja dotyczy łącznie tych dwóch elementów. Innymi słowy, nie może być sama decyzja nakazująca zabicie, ani sama decyzja zakazująca wprowadzania tam czegoś. Okej. Ale proszę zwrócić uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panowie, naprawdę proszę o spokój, bo nic nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszDąbkowski">…w art. 57f jest odesłanie do całego art. 57e ust. 4, a tam mówimy tylko o nakazie. Chodzi o art. 57f, który brzmi: „Za zwierzęta zabite lub poddane ubojowi z nakazów, o których mowa w art. 57e ust. 4”. Czy tutaj nie powinno być doprecyzowanie, że chodzi o ten nakaz z art. 57e ust. 4 pkt 1? I czy naprawdę tak do końca powinno tak być, bo być może zasady legislacji wskazują na pewną konsekwencję i precyzję odesłania, ale…no właśnie, ta decyzja dotyczy dwóch czynników. I żeby jeszcze trochę bardziej zagmatwać sprawę, to później w art. 57g jest odesłanie do tegoż samego art. 57e ust. 4, ale w zakresie tym drugim, czyli wykonania decyzji (zakazująca wprowadzania do gospodarstwa i utrzymywania).</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszDąbkowski">Pytanie jest takie – czy należałoby doprecyzować i dodać w art. 57f odesłanie do art. 57e ust. 4 pkt 1, a w art. 57g odesłać do art. 57e ust. 4 pkt 2? Czy też wystarczy w każdym z tych przepisów powołanie na art. 57e ust. 4? Nie jest to taka prosta konsekwencja legislacyjna, stąd takie szczegółowe pytanie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie mecenasie, pan czeka na wyjaśnienie? Bo tu jest takie tempo i zamieszanie, że chyba będziemy głosować przeciw tej ustawie. Tu nie wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszDąbkowski">Drodzy państwo, ustawa może nie jest zbyt obszerna, ale jest skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJurgiel">Właśnie o tym mówiłem – czy w ogóle można procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszDąbkowski">Procedować jak najbardziej można. Chodzi tylko o to, żeby później odbiorcy tej ustawy mieli też wykładnię autentyczną – co Sejm miał na myśli stanowiąc konkretne rozwiązania. To w przyszłości może pomóc tym odbiorcom ustawy w odczytaniu prawidłowych norm prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jak się domyślą, to pomoże. Czy już mogę zgłosić poprawkę? Czy pan już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszDąbkowski">Ja już skończyłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ja jestem za zmianą ust. 3 w proponowanej zmianie nr 3. Proponuję, aby ust. 3 miał brzmienie: „Realizacja programu bioasekuracji jest finansowana przez Skarb Państwa”. W obecnym zapisie jest rozbieżność. Art. 57e ust. 3 stoi w sprzeczności z przepisem art. 49 ust. 11 ustawy, gdyż, zgodnie z tą ostatnią regulacją, podmiotowi, który poniósł koszty związane z wykonaniem decyzji lekarza weterynarii nakazującej zabicie lub ubój zwierząt, przysługuje ze środków budżetu państwa zwrot faktycznie poniesionych wydatków na wykonanie tych czynności. Dlatego uważam, że te wszystkie czynności powinny być pokryte z budżetu państwa. Zaraz podpiszemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszDąbkowski">Wystarczy podpis jednego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeden podpis? No to cieszę się. Panie mecenasie, czy w związku z tymi wyjaśnieniami możemy tę moją poprawkę głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście. Pańska poprawka ma nawet priorytet przed uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofJurgiel">To znaczy, wynikającą z regulaminu, a nie dlatego, że ja ją zgłosiłem. Przystępujemy do głosowania. Tak? Rząd? Bardzo proszę. Panowie, bardzo proszę o spokój, bo ustawa jest zagmatwana, a my tu sobie rozmawiamy i w końcu nie wiadomo, o co chodzi. Bardzo proszę, rząd. Nie, nie spieszmy się. Pół godziny czy godzina nas nie uratuje, a żartów tu nie ma. Czy rząd chciałby coś powiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MagdalenaZasępa">Jeśli chodzi o tę kwestię z decyzją, która zawiera w sobie dwa elementy, to w porządku – możemy w art. 57f…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym panią o przesunięcie mikrofonu bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MagdalenaZasępa">Ministerstwo rolnictwa nie widzi przeszkód, żeby w art. 57f, który zaczyna się od słów: „Za zwierzęta zabite lub poddane ubojowi z nakazów, o których mowa w art. 57…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofJurgiel">Powoli, w którym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MagdalenaZasępa">W zmianie nr 3, w art. 57f, który jest na str. 3 na samym końcu. I tak, po wyrazach: „Za zwierzęta zabite lub poddane ubojowi z nakazów, o których mowa w art. 57e ust. 4” dodajemy wyrazy „pkt 1” i potem tak, jak zostało to sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MagdalenaZasępa">Natomiast jeśli chodzi o ust. 57g ust. 6 – na następnej stronie – na końcu dodajemy wyrazy „pkt 2”. Wtedy ust.6 miałby brzmienie: „Rekompensatę przyznaje się za okres obowiązywania zakazów, o których mowa w art. 57e ust. 4 pkt 2.”, czyli rozdzielamy te dwa elementy. Zgadzamy się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofJurgiel">To jest poprawka legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszDąbkowski">Tak. Chodzi o precyzję. Chodzi oczywiście o „art. 57e ust. 4 pkt 1” w art. 57f oraz w art. 57g w ust. 6 – „art. 57e ust. 4 pkt 2”. Okej. Ja to, oczywiście, z upoważnienia Wysokiej Komisji, naniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofJurgiel">Była jeszcze poprawka zgłoszona przeze mnie. Rząd jest za, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MagdalenaZasępa">Jeśli chodzi o zaproponowaną poprawkę, to tak naprawdę jej treść jest skonsumowana w obecnie sformułowanym zapisie. Te czynności, o których mówił pan przewodniczący, to są właśnie te odszkodowania, za które będzie płacił Skarb Państwa, Inspekcja Weterynaryjna i które są przewidziane w ustawie. To już jest na ten moment w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani dyrektor, ja chcę jasnego zapisu: „Realizacja programu bioasekuracji jest finansowana przez Skarb Państwa”. Wtedy to jest jasne i dlatego proponuję taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5) Kto jest przeciw? (18) Kto wstrzymał się od głosu? (2). Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Panie mecenasie, składam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do przegłosowania całej zmiany nr 3. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? (17) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosu? (1). Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana nr 4. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zmianę nr 4 przyjmujemy. Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Może pani dyrektor powie, o co chodzi w tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MagdalenaZasępa">W tych zmianach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofon. Proszę się nie bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MagdalenaZasępa">Dobrze, tylko trochę niewygodnie. Te dwie zmiany (4 i 5) dotyczą sankcji karnych. I tu, obok tych, które już istnieją w obowiązujących przepisach, dodane są te, które będą obowiązywały osoby, które nie będą przestrzegały warunków programu bioasekuracji, które złamią decyzję powiatowego lekarza weterynarii i wbrew tej decyzji wprowadzą do gospodarstwa zwierzęta. To są kary, które mamy już w obecnie obowiązującej ustawie, polegające na wyznaczeniu kary grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności. A jeśli chodzi o zmianę nr 5, to jest to kara aresztu, kara ograniczenia wolności lub grzywny. To jest tylko doprecyzowanie odpowiedzialności karnej za te nowe obowiązki, które ustanawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czyli mam rozumieć, że kary są zaostrzone w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MagdalenaZasępa">Nie, dopisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dopisane to zaostrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MagdalenaZasępa">Nie, one już są. To są kary związane z bioasekuracją. Kto nie będzie przestrzegał zasad bioasekuracji, ten będzie podlegał tym karom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofJurgiel">Może pan poseł Dunin to wytłumaczy, bo jak się wpisuje coś nowego, to znaczy, że się zwiększa kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArturDunin">Nie, nie. Wszystkie te kary są już w istniejącej ustawie. Dzisiaj po prostu tworząc zmiany do tej ustawy wprowadzamy dodatkowe elementy, za co te kary będą wymierzane. Po prostu katalog się zwiększył. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy ktoś ma propozycję zmian? Nie słyszę. Zmiana nr 5 została przyjęta. Art. 2 dotyczy limitu wydatków. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszDąbkowski">To też jest pytanie natury bardziej generalnej niż polegające na konkretnej korekcie jakiegoś postanowienia zawartego w art. 2. Drodzy państwo, tu jest wpisana tzw. reguła wydatkowa i są wskazane określone kwoty przeznaczone w danym roku na realizację tej ustawy. Z tym, że nie wiem czy państwo kojarzycie art. 49 ustawy, o którym wcześniej wspominałem, który jest odpowiednio stosowany. Otóż, tam, w art. 49 ust. 2, jest mowa o tym, że odszkodowanie przysługuje w wysokości wartości rynkowej zwierzęcia. I to jest o tyle istotny problem, że teoretycznie te osoby, które będą otrzymywały odszkodowania, mają otrzymać wartość rynkową zwierzęcia. Ale ten mechanizm, który jest zaproponowany w art. 2, nakazuje wojewodzie odpowiednie obniżanie, bo mechanizm korygujący „polega na proporcjonalnym, w zależności od liczby zwierząt z gatunków wrażliwych, za które będą przyznane rekompensaty, zmniejszeniu stawki za zwierzę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MagdalenaZasępa">Ale to dotyczy rekompensat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszDąbkowski">Rozumiem. Tu chodzi tylko o rekompensaty. Dobrze. Bo obawa była taka, że w przypadku odszkodowania kłóciłoby się to z art. 49 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są jakieś pytania, propozycje inne? Nie słyszę. Przyjmujemy art. 2. Art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArturDunin">Panie ministrze, o tym zaczęliśmy już rozmawiać o godzinie 16.00. Art. 3 brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”. Tu pytanie też do pana mecenasa – czy rzeczywiście nie lepiej byłoby „z dniem ogłoszenia”. Czy prawnie jest to dopuszczalne? Pytanie też do pana ministra – czy ministerstwo chce taką zmianę wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, wpisując się w tok wypowiedzi pana przewodniczącego Dunina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę państwa, jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszDąbkowski">Oczywistą rzeczą jest to, że wskazany tutaj okres vacatio legis jest standardowym okresem vacatio legis. Ustawodawca w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych w art. 4 przewiduje wyjątki od standardowego okresu vacatio legis. Jedną z tych form jest wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, ale pod pewnymi warunkami. Takim najistotniejszym warunkiem jest niesprzeciwianie się zasadom demokratycznego państwa prawnego, a więc de facto art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszDąbkowski">I teraz, w jakich sytuacjach ustawodawca może się pokusić o tego typu zabieg, polegający na wcześniejszym wejściu w życie ustawy, czyli „z dniem ogłoszenia”? W sytuacji, kiedy ustawa jest jednoznacznie korzystna dla odbiorców, nie nosi za sobą obciążeń, a w sposób niewątpliwy wynikają z niej jakieś profity dla odbiorców ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#DariuszDąbkowski">Analiza tych regulacji, które państwo przed chwilą przyjęliście, może wskazać na odpowiedź pozytywną w zakresie: można zastosować taki przepis o wejściu w życie, jeżeli interes państwa za tym przemawia i nie jest to sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego. I jeżeli jest odpowiedź pozytywna, to – w mojej ocenie – można taką poprawkę zaproponować. Oczywiście, tutaj nie byłbym sobą jak bym nie zapytał stronę rządową o stronę merytoryczną – czy faktycznie ta ustawa, abstrahując od kwestii legislacyjnych i stricte prawnych, jest korzystna dla odbiorców? Bo taka analiza prawna nie jest analizą zupełną i nie pozwoli podjąć tej decyzji w pewnym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#DariuszDąbkowski">Zatem, jeśli państwo zdecydowalibyście się na tego typu zabieg, to niewątpliwie po ocenie strony rządowej odnośnie do tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie mecenasie, czy pan uważa, że jakaś ustawa może być niekorzystna dla społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszDąbkowski">Mogę sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MagdalenaZasępa">Ta ustawa rzeczywiście może być nie do końca jednoznacznie korzystna dla wszystkich tych, którzy będą podlegali rygorom programu bioasekuracji. My tę ustawę musimy jeszcze zgłosić Komisji Europejskiej, ponieważ zawiera ona elementy pomocy państwa. Potrzebujemy zatem chwilkę czasu. Równolegle planujemy w tym samym czasie, żeby weszło w życie rozporządzenie wprowadzające program bioasekuracji. Dlatego choćby z tego powodu zostawmy te dwa tygodnie na wejście w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze. Formalnie nie ma propozycji poprawki, więc przyjmujemy art. 3. Przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (17) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosu? (0). Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Pozostał wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławMaliszewski">Proponuję posła Artura Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy pan poseł Artur Dunin wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArturDunin">Tak, wyrażam zgodę. Tylko jeszcze sprawa MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofJurgiel">Najpierw pytanie – czy, państwa zdaniem, ta ustawa powinna być opiniowana przez MSZ po tych zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MagdalenaZasępa">Naszym zdaniem, nie, ponieważ ona uzyskała już pozytywną opinię MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofJurgiel">Odnotowujemy, że przedstawiciel rządu stwierdził, iż nie ma takiej potrzeby. Ten punkt zamykamy. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>