text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj dwa punkty obrad. Punkt pierwszy – uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do spraw przygotowania propozycji zmian do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Punkt drugi – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o udziale w pracach Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Ewentualnie będą jeszcze sprawy różne, jako punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zaczniemy od uzupełnienia składu podkomisji. Przypomnę, że pan minister Sawicki był przewodniczącym podkomisji do spraw ryb, ogólnie mówiąc. Istnieje zatem potrzeba uzupełnienia składu podkomisji o przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie do pana przewodniczącego – kogo pan zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławMaliszewski">Chciałem zgłosić pana posła Piotra Walkowskiego, który zna tę tematykę i jest aktywnym posłem. Myślę, że będzie dobrze pracował w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrWalkowski">Bardzo mi miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Nie ma sprzeciwu. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem pan poseł został członkiem podkomisji do spraw ryb. To jest bardzo ważna podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz przechodzimy do punktu poświęconego udziałowi w pracach Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Bardzo proszę panią minister o zreferowanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ponieważ pani minister Krzyżanowska była obecna na tym posiedzeniu Rady, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłabym panią minister o przedstawienie informacji o przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałabym krótko – nawiązując do materiału przesłanego Wysokiej Komisji – przekazać istotne informacje na temat spraw, omawianych w czasie posiedzenia Rady Ministrów ds. Rolnictwa Unii Europejskiej, które miało miejsce 14 kwietnia 2014 r. Prezydencja grecka przedstawiła główny temat do omówienia, to jest raport przygotowany przez Komisję Europejską – czy nawet sprawozdanie tej Komisji, dotyczące instrumentów wsparcia rynku owoców i warzyw. To był główny punkt tego posiedzenia Rady – sprawozdanie Komisji i dyskusja. Sprawozdanie jest o tyle ważne, że daje szansę na zmianę stopnia zorganizowania rynku owoców i warzyw oraz poprawę jego wsparcia – zarówno na poziomie grup, jak i organizacji producentów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">W sprawozdaniu podsumowano lata 2007–2012, a nawet okres do 2013 r. Ustawowo Komisja miała obowiązek przedstawienia sprawozdania z funkcjonowania instrumentów wsparcia rynku owoców i warzyw. To był istotny punkt dla wielu krajów, w tym również dla Polski. Prezydencja pytała, w jaki sposób poprawić wsparcie rynku owoców i warzyw? Jak wzmocnić zachęty do lepszej organizacji tego sektora? Jakie instrumenty zastosować, aby rynek owoców i warzyw, który od początku funkcjonowania Wspólnej Polityki Rolnej był rynkiem dość słabo wspieranym, sprostał nowym wyzwaniom?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">Rynek owoców i warzyw nie był rynkiem bardzo rozbudowanym, jeśli chodzi o stosowane instrumenty. Od początku Komisja zakładała, że ten rynek będzie oparty na tzw. samodziałaniu, na samoorganizowaniu się producentów. W związku z tym producenci mogą działać dzięki uzyskiwanym zachętom i wsparciu, zwłaszcza wsparciu działań administracyjnych, czy pewnych działań statutowych. Producenci mogą działać poprzez własne zorganizowanie się – tak, żeby dostosowywać zarówno podaż, jak i strukturę podaży, do wymogów rynku, do potrzeb konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZofiaKrzyżanowska">Zawsze jednak pozostaje kwestia zabezpieczeń na wypadek kryzysów. To jest jeden z punktów, który zawsze pojawia się w sytuacji kryzysu. Rynek owoców i warzyw jest mniej uregulowany i działa nawet nieźle – ale co zrobić w sytuacji, kiedy pojawia się kryzys? Kto i w jaki sposób ma na tym rynku szybko zadziałać, zwłaszcza jeśli trzeba zastosować skuteczne i natychmiastowe działania? Przeżyliśmy w omawianym okresie kilka sytuacji kryzysowych na rynku owoców i warzyw, które tym rynkiem zachwiały. Dlatego ten punkt również pojawił się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZofiaKrzyżanowska">Prezydencja, chcąc ukierunkować debatę, przygotowała cztery pytania, dotyczące oceny obecnych instrumentów. Padło pytanie – w jaki sposób państwa oceniają istniejące instrumenty? Czy te instrumenty wsparcia, które są stosowane dla organizacji producentów, są wystarczające? Czy należy tu poczynić pewne działania usprawniające? Czy alokacja budżetu, przewidzianego na wsparcie organizacji rynku owoców i warzyw, może być poprawiona, czyli, czy sposób rozdzielania istniejących zasobów finansowych powinien być zmieniony? Trzeba bowiem wziąć pod uwagę, że nałożono limit wsparcia na poziomie 4,1% wartości obrotu, wartości sprzedaży, ale on de facto nie jest realizowany, czyli zapewnione, przygotowane fundusze nie zostały wykorzystane w poszczególnych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jednocześnie w sprawozdaniu zwracano uwagę na bardzo dużą różnorodność w zakresie stopnia zorganizowania tych rynków w poszczególnych krajach. Generalny podział jest taki: jest stara Unia, „Piętnastka”, w której stopień zorganizowania rynku owoców i warzyw sięga w niektórych krajach ponad 90% – to jest Holandia, to jest Belgia. To jest również Hiszpania i Włochy, które mają stopień zorganizowania tego rynku powyżej 50%. Taka wartość produkcji przechodzi przez organizacje producentów. Ale są też kraje, w których nie ma w ogóle organizacji producentów lub takie, w których stopień zorganizowania rynku jest bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZofiaKrzyżanowska">W związku z tym pojawia się pytanie – na ile te działania oraz istniejące instrumentarium może przyczynić się w przyszłości do niwelowania różnic w poszczególnych krajach? Zwłaszcza istotne jest pytanie, jak dać większe zachęty krajom z tej grupy państw, w których stopień zorganizowania producentów jest bardzo niski? Tam nadal przeważa duży sceptycyzm w tej kwestii, jest duża nieufność i wiele przeszkód, które rzeczywiście przyczyniają się do tego, że stopień zorganizowania rynku np. w stosunku do odbiorców, jest niewielki, podczas gdy sektor odbiorców, czyli sektor detalu i handlu, jest dobrze zorganizowany. Producenci w krajach, które nie korzystają ze wsparcia unijnego, przewidzianego dla grup producentów owoców i warzyw, ani ze wsparcia dla organizacji producentów, w zasadzie nie mają żadnych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZofiaKrzyżanowska">W sprawozdaniu są podane pewne przyczyny takiego stanu rzeczy. Mówi się, że najczęściej jest to lokalna sprzedaż i nieduże podmioty, a aby skorzystać ze wsparcia, trzeba ponieść dość wysokie koszty administrowania. Koszty biurokratyczne są spore i łatwiej jest je ponieść większym i lepiej zorganizowanym jednostkom – takie jednostki w pierwszej kolejności korzystają ze wsparcia unijnego. Ponadto, jeśli środki są przyznawane procentowo, w zależności od wartości sprzedaży, to nietrudno sobie wyobrazić, że pieniądze płyną do tych krajów, w których stopień zorganizowania sprzedaży oraz wartość sprzedaży przypadająca na poszczególne podmioty, jest bardzo wysoka. Takie kraje, jak np. Holandia, korzystają ze środków unijnych bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZofiaKrzyżanowska">W związku z tym należałoby, na bazie takiej debaty zaproponować przygotowanie wniosków na przyszłość, dotyczących poprawy sytuacji – i to jest następny etap działania, po przedstawieniu sprawozdania i po debacie. Większość krajów wypowiedziała się w trakcie debaty, że rzeczywiście trzeba zmniejszyć biurokrację. Trzeba zmniejszyć ryzyka, które pojawiają się, kiedy organizacje producentów korzystają ze środków wsparcia, bo jeżeli organizacje nie spełnią pewnych wymagań, to będą zwracać pieniądze. Oczywiście, pognębiłoby to poszczególne organizacje, gdyby ze względu na niewypełnienie pewnych wskaźników musiały zwrócić otrzymaną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dlatego po debacie pojawił się taki kierunek myślenia: jeśli nawet budżet w ramach dostępnych alokacji będzie utrzymany, to należy zmienić kierunek alokację i przeznaczyć większą część środków – jako zachętę – dla tych krajów, w których stopień zorganizowania rynku jest bardzo niski, czyli poniżej 30%. Jeżeli sektor jest na niskim poziomie zorganizowania, to powinny być bardziej intensywne zachęty, mniej zbiurokratyzowane, czyli niewymagające aż takich nakładów na przygotowanie planów strategicznych, monitoringu, planów rocznych, sprawozdań, systemu kontroli i rozliczeń. Należy tak postąpić dlatego, że dotychczasowy sposób postępowania bardzo ogranicza dostępność środków oraz utrudnia sięganie po nie przez mniejsze grupy i organizacje producentów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZofiaKrzyżanowska">Wszystkie kraje opowiedziały się za tym, żeby zmniejszyć biurokrację, ponieważ zarówno wymagany w tej chwili stopień podawania informacji i danych, które Komisja przygotowuje co roku, jak i tabel sprawozdawczych, utrudnia sięganie po środki. Państwa stwierdziły, że w związku z tym trzeba graniczyć biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZofiaKrzyżanowska">Drugi element, utrudniający sięganie po środki, to konieczność realizacji obowiązkowych wymagań rolno-środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZofiaKrzyżanowska">Kolejnym problemem jest sposób wykorzystania pieniędzy, ponieważ dla grup producentów nie są to środki elastyczne, mają one bardzo wyraźnie ukierunkowane cele wydatkowania. Proponowaliśmy w naszym wystąpieniu, aby było tak, że jeżeli 30% tych funduszy, które uzyskują organizacje producentów, będzie spełniło wspólne wymagania UE, to pozostała kwota mogłaby być elastycznie wydatkowana. Chodzi o to, żeby grupy miały większą swobodę w wydatkowaniu środków w zależności od potrzeb, które występują w danym kraju i regionie, czy w danym sektorze rynku. Chcielibyśmy, żeby nie było zapisanych bardzo wyraźnych wymogów, jak te środki mają być wydatkowane. Jeśli tak nie jest, to wtedy grupy napotykają na bariery – łącznie z koniecznością zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZofiaKrzyżanowska">Zwracaliśmy również uwagę na to, że rynek producentów owoców i warzyw można lepiej zorganizować za te same środki. Zachęty są potrzebne zwłaszcza wtedy, kiedy na jednolitym rynku mamy kraje o bardzo wysokim stopniu zorganizowania własnego rynku, a są też takie, w których organizacji producentów w ogóle nie ma, albo są nieliczne. Takie kraje nie tylko nie korzystają ze środków wsparcia, ale nie mają też pożytku z benefitów, nie mają takich korzyści, jakie daje lepsze zorganizowanie rynku w kontakcie z bardzo zorganizowanym odbiorcą, czyli z tym segmentem detalu, z którym mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o debatę budżetową i kryzysową, to występowały pewne różnice zdań. Niektóre kraje podkreślały, że nie chcą większych alokacji na to wsparcie. Odnośnie do sytuacji kryzysowej zdania też były podzielone, bo część krajów stwierdzała, że działania antykryzysowe można wykonywać za pomocą szeregu innych instrumentów, a nie tylko poprzez większe zorganizowanie sektora owoców i warzyw. Podkreślano także, że jest niezbędne lepsze zaadresowanie środków, żeby można było przyspieszyć i wyrównać dysproporcje, jakie nadal istnieją w tej kwestii między państwami.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#ZofiaKrzyżanowska">Podsumowując chciałabym podkreślić, że sprawozdanie Komisji jest wstępem do opracowania dalszych dokumentów i prowadzenia prac przygotowujących zmiany istniejących podstaw prawnych. Nasza aktywność będzie szła w kierunku, po pierwsze, uproszczenia tych działań, a po drugie – zachowania większej elastyczności dysponowania środkami. Po trzecie, chcemy, żeby kraje, które w tej chwili są słabiej zorganizowane, miały większy dostęp do środków w stosunku do krajów, mających bardzo wysoki stopień zorganizowania rynku. Alokacje procentowe dają im również większe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#ZofiaKrzyżanowska">Zarówno w dyskusji, jak i w sprawozdaniu, było wiele podobnych i wspólnych wątków. Myślę, że stanowią one dobry początek dla przygotowania dalszych podstaw prawnych lepszego funkcjonowania rynku owoców i warzyw oraz doprecyzowania i dopasowania unijnych środków do potrzeb tego rynku. Tyle informacji, jeśli chodzi o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#ZofiaKrzyżanowska">Chciałabym krótko powiedzieć jeszcze o punkcie, dotyczącym sytuacji na rynku mleka. Ta kwestia przewija się już przez trzecie posiedzenie Rady Ministrów i będzie kontynuowana na następnym. Może nie będzie jej na majowym posiedzeniu, ale na pewno na czerwcowym, bo na to posiedzenie Komisja przygotuje raport dotyczący sektora mleczarskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#ZofiaKrzyżanowska">Nadal grupa krajów, która się powiększa – zwłaszcza w momencie, kiedy chcemy wyjście z kwotowania mleka – podtrzymuje tezę, że gospodarstwa, które dostosowują się do nowej sytuacji nie powinny być karane z tytułu przekroczenia kwot mlecznych. Polskę ten problem również dotyka i bardzo wyraźnie jesteśmy w tej grupie krajów, która walczy o najprostszy instrument, który KE może zastosować, czyli o zniesienie redukcji współczynnika tłuszczowego. To pozwoli nam lepiej zbilansować nasze potrzeby i dostosować produkcję do kwot mlecznych. Mam nadzieję, że w czerwcu ta duża grupa krajów będzie w stanie uzyskać przychylność i zgodę KE na to, żeby na ostatnie dwa lata obowiązywania kwot dać derogację i możliwość nienakładania kar za przekroczenie kwot mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#ZofiaKrzyżanowska">Ten temat pojawia się po raz kolejny, ponieważ są również wątpliwości prawne, które przedstawiła Austria. Ten kraj stwierdził, że jeśli zlikwidujemy kwoty mleczne z dniem 31 marca 2015 r., to jednocześnie zlikwidujemy podstawy do nakładania kar. Natomiast interpretacja służb prawnych Komisji była, powiedziałabym, niezbyt jasna. Służby prawne stwierdziły, że kary są cechą immanentną systemu, są wpisane w system kwotowania mleka i póki ten system obowiązuje, to system nakładania kar obowiązuje również. Są w tej kwestii spory. Komisja poparła służby prawne Rady, natomiast wiele krajów stwierdziło, że jeśli ten spór nadal będzie trwał, to Trybunał powinien się zająć podstawami prawnymi takiej decyzji i określić, czy są one na tyle wystarczające, żeby można było po terminie zakończenia kwotowania dalej egzekwować kary za przekroczenie kwot mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#ZofiaKrzyżanowska">W sprawach różnych padły dwa wnioski związane z sytuacją kryzysową, były to wnioski Cypru i Łotwy. Na Cyprze jest to susza, brak opadów w sezonie zimowym spowodował bardzo duże straty w oziminach i w produkcji rolniczej. Cypr ubiega się o pewne działania i o zastosowanie instrumentarium kryzysowego. Podobny wniosek, tylko z innym uzasadnieniem, złożyła Łotwa. Wniosek Łotwy wynika z faktu, że około 50% ozimin w grupie krajów bałtyckich – a zwłaszcza na Łotwie i w trochę mniejszym stopniu na Litwie – to są uprawy, które zostały z powodu ostrej zimy wymrożone. Istnieje potrzeba przesiewów i rekompensowania strat, wynikających ze złego przezimowania.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#ZofiaKrzyżanowska">Komisja nie przewiduje w tych przypadkach żadnych szczególnych środków kryzysowych. KE uważa, że nie jest to kryzys, a dostępne środki – zarówno w II filarze, jak i środki kryzysowe i pomocy de minimis – powinny być środkami wystarczającymi do tego, żeby rozwiązać problemy producentów, których dotknęła susza lub sroga zima. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto chce zabrać głos? Ja mam pytanie, jeśli można. Punkt 2c – Tydzień Konferencji Regionalnej FAO – czy macie państwo jakieś szersze opracowanie na ten temat, żeby można było zapoznać się z wnioskami? Tu są dość ciekawe pojęcia. Czy było jakieś opracowanie z Tygodnia Konferencji Regionalnej? Chodzi o sprawę tworzenia krótkich łańcuchów żywnościowych. Czy to była tylko dyskusja, z której nie ma żadnych materiałów? Strona szósta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaGurbiel">Byłam na podstawowej części tej konferencji, choć nie na całości obrad. To była, tak powiedzmy, dyskusja o charakterze konferencyjnym, tzn. bez formułowania konkretnych wniosków, jeśli chodzi o główny temat debaty. Natomiast został przyjęty program działań, który FAO będzie realizować. Prześlemy te materiały. Chyba je wysyłaliśmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Mogę cały komplet przesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaGurbiel">Przekażemy Wysokiej Komisji dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa, ale później zadam pytanie, dotyczące innych kwestii, bo teraz chce zabrać głos poseł Ardanowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, drogie panie ministry – ponoć teraz tak się mówi, ale mnie to nie pasuje. Mam dwa pytania, które się zrodziły na kanwie dyskusji, jaka się toczyła podczas obrad Rady. Właściwie nie wiem, czy w tej chwili można uzyskać na nie odpowiedź. Z jednej strony organizacja rynku owoców w Europie rzeczywiście jest oparta na grupach producentów. Jest to rozwiązanie, jak się wydaje, dosyć logiczne. Co prawda, stopień zorganizowania jest w różnych krajach bardzo różny i nie można mówić, że wszyscy korzystają z tego mechanizmu. Jak jednak w inny sposób stworzyć mechanizm regulacyjny, jeżeli nie będzie organizacji producentów?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">To, na co zwracają uwagę również nasi producenci, to duży stopień skomplikowania i biurokratyzacji systemu. Często para idzie w przysłowiowy gwizdek. Sprawozdawczość, problemy rozliczania, zwracania środków – zniechęcają producentów. Na pewno trzeba działać w kierunku uproszczenia systemu, ale takiego uproszczenia, które nie będzie legalizowaniem fikcji. Przecież nie chodzi o to, żeby środki publiczne dawać tam, gdzie uzasadnienie ich wydawania jest żadne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zadam teraz pytanie, na które proszę o odpowiedź – jeśli panie będą się czuły na siłach, jeżeli nie, to jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oczekiwalibyśmy pogłębionej analizy na ten temat. Czy jako Polska mamy jakiś pomysł na znalezienie realnej alternatywy dla polskich owoców? Nie iluzorycznej, a realnej alternatywy dla polskich owoców w przypadku – odpukać, nie daj Boże – absolutnego załamania się w tym segmencie rynku rosyjskiego? Pytam, ponieważ to, co się dzieje na wschód od nas, coraz bardziej pokazuje, co może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">W tej chwili – niezależnie od woli Polski, od naszych działań czy też zaniechania działań – retorsje Rosjan mogą dotknąć również rynki owoców i warzyw, w szczególności dotyczy to produktów sadowniczych. To, że ukierunkowaliśmy eksport prawie wyłącznie pod potrzeby Federacji Rosyjskiej – czy w zdecydowanym stopniu pod potrzeby Federacji Rosyjskiej – jest dołożeniem sobie problemu. Rosjanie nawet tego nie ukrywają. Bardzo mocno inwestują w sektor rolno-przemysłowy, również w zakresie zakładania sadów. Mówię to nie na podstawie jakiegoś swojego domniemywania, tylko na podstawie danych, które Rosjanie upubliczniają. Sady powstają na południu Syberii – wzdłuż Amuru. Duże nowe sady są zakładane głównie przy pomocy Chińczyków, którzy się tam osiedlają. Może się okazać, że w niezbyt odległej perspektywie eksport owoców do Rosji ustanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy my mamy jakiś pomysł strategiczny? Chodzi nie tylko o pomysł na pozyskanie nowych rynków, ale również o to, co sugerowałem wielokrotnie na spotkaniach z sadownikami, czyli dywersyfikację przetwórstwa owoców. Posłowi Maliszewskiemu, prominentnemu przedstawicielowi tego środowiska, także o tym mówiłem. Nie możemy być tylko i wyłącznie dostarczycielem owoców deserowych, bo taki rynek może się załamać. Ważna jest kwestia przetwarzania owoców – zarówno na różnego rodzaju musy i dżemy, jak też na cydr. Była pełna zgoda w Sejmie, jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy, która takie działanie zdecydowanie ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Również należałoby ruszyć sprawę – wiem, że wszyscy do tego podchodzą „jak pies do jeża” – sprzedaży bezpośredniej i kwestię pierwszego przetwarzania w gospodarstwach. Próbujemy to zrobić – co idzie dość opornie – jednak należałoby przewartościować myślenie centrum decyzyjnego w tym zakresie. Może trzeba jednak ruszyć sprawę destylatów, bo to jest jeden ze sposobów zagospodarowania nadwyżek jabłek? To, że Francuzi wymyślili cydr i calvados, nie wynika z tego, że nie mieli innych pomysłów, tylko z tego, że takie działanie pozwala bardziej elastycznie wykorzystywać owoce – nie tylko w sprzedaży deserowej, ale również na inne cele. Może jednak jest już czas, żeby zacząć rozmawiać na temat destylatów owocowych? Owocowych – bardzo wyraźnie to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Warto zająć się tą kwestią, bo jeżeli udałoby się pokonać opory wewnątrz Polski, to nie ma żadnych ograniczeń w tym zakresie w Unii. Przecież wiele krajów – nie będę tego wątku rozwijał, bo jest on, jak się wydaje, dość znany – właśnie w oparciu o destylaty owocowe zbudowało swoje rozpoznawalne marki. Produkcja destylatów nakręca również sprzedaż produktów regionalnych i agroturystykę. To są często upominki przywożone z wczasów – różnego rodzaju palinki, rakije itd. Dlaczego inni mogą to robić, a my jakoś nie możemy tego ruszyć?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kolejna sprawa, ale w trochę podobnym kontekście. Jest już podjęta decyzja i tego nikt nie cofnie, że nastąpi koniec kwotowania produkcji mleka z końcem marca przyszłego roku. Słyszę w Polsce pewnego rodzaju dwugłos na ten temat. Musi on być również brany pod uwagę – z dostrzeżeniem, kto i co mówi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z jednej strony rolnicy obawiają się, że mniejsze gospodarstwa nie wytrzymają zniesienia kwotowania. Nie te gospodarstwa, które mają jedną czy dwie krowy, bo takich już praktycznie nie ma, ale gospodarstwa mniejsze w skali europejskiej, które mają – podaję dla przykładu – 30–50 sztuk krów dojnych. Takie gospodarstwa mogą nie wytrzymać konkurencji po otwarciu rynku i zniesieniu kwotowania. Kwotowanie było jednak elementem bardzo chroniącym, bo choć nie gwarantowało w stu procentach stabilności rynku, to mimo wszystko zdecydowanie pomagało mniejszym gospodarstwom, które mogą po prostu wypaść z produkcji. To są gospodarstwa bardzo zadłużone, które korzystały również ze wsparcia unijnego, to są gospodarstwa, które poniosły duże wyrzeczenia finansowe, wykosztowały się na budynki i stado podstawowe, maszyny do zbioru i konserwacji pasz itd. Czy my mamy jakiś krajowy pomysł dla tych gospodarstw? Ich głos jest jednym z głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Drugi głos – przedstawicieli dużych zakładów przetwórczych, m.in. Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich, którzy mówią: tylko i wyłącznie wielkie gospodarstwa, bo to jest logika, to jest sens, bo tak jest na świecie, bo Nowa Zelandia, bo inne kraje, my też musimy iść w kierunku wyłącznie dużych gospodarstw, ponieważ inni tak robią. Może inni tak robią, ale pojawia się pytanie – czy dla Polski jest to jakieś wyjście?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tutaj zrobię pewną dygresję – do czego my się równamy, do jakiej skali? Zawsze można pokazać skalę, która przerasta wyobrażenia nawet tych, którzy mówią, że powinny być tylko duże gospodarstwa. W Europie dużym gospodarstwem mlecznym jest gospodarstwo, które ma 200–500 krów. W Polsce takie gospodarstwa prawie nie występują, jest bardzo minimalna liczba takich gospodarstw. Największe polskie gospodarstwo mleczne ma nieco ponad 1 tys. sztuk krów. Byłem niedawno w gospodarstwie w Teksasie, które miało 7,5 tys. krów mlecznych. Jest to skala, do której nigdy – z powodów absolutnie logicznych i przewidywalnych – nie jesteśmy w stanie dojść, ani w Polsce, ani w Europie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">W związku z tym nie musimy opowiadać o tym, że mechanizmy rynkowe wszystko regulują, bo jeżeli założylibyśmy, że mechanizmy rynkowe przeniesione z Nowej Zelandii i z Teksasu coś regulują, to w Polsce nie będzie żadnego gospodarstwa. Musimy podejmować jakieś działania strategiczne, które pozwolą przetrwać również mniejszym gospodarstwom.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego zadaję to pytanie i proszę zrozumieć moją intencję. Nie wymagam w tej chwili żadnej improwizowanej odpowiedzi. Jest natomiast potrzeba przygotowania rozwiązań w tej materii, które byłyby uruchomione w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie trzeba było likwidować PGR-ów, to byłoby więcej krów. Pan Gołębiowski, a potem pan Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, pani minister. Mam trzy pytania i jedno spostrzeżenie, skierowane do pani minister, dotyczące kar mlecznych. Jako polskie organizacje rolnicze uczestniczące w COPA-COGECA oczekujemy na informację, jakie jest konkretne stanowisko rządu w pracach Rady, dotyczące karania w latach 2014–2015.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariuszGołębiowski">Stanowisko organizacji rolniczych jest jasne. Zablokowaliśmy dokument, który miał pójść do KE. Ten dokument nie do końca zezwalał na karanie, ale jednak karanie w nim było. Dokument, który miał wyjść z COPA-COGECA, zablokowały polskie organizacje i ten dokument jeszcze nie wyszedł. Nasze stanowisko jest znane, a jakie jest konkretnie stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dotyczące karania w tym czasie, kiedy obowiązuje kwotowanie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MariuszGołębiowski">Pan przewodniczący Ardanowski mówił o sprawie zniesienia kwotowania w następnych latach, czyli zakończenia wsparcia, ponieważ kwotowanie było do tej pory wsparciem dla polskiego mleka. Jak ta sytuacja wygląda?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MariuszGołębiowski">Jakie jest stanowisko rządu, dotyczące wspólnego handlu z Ameryką? Dotyczy to także tej kwestii, o której wspominał pan przewodniczący Ardanowski. My uważamy, że nie dorównamy Ameryce. Czy w czasie tych negocjacji rolnictwo – rolnictwo europejskie, a w szczególności polskie – nie zostanie poświęcone na rzecz innych działań handlowych z Ameryką? Czy stanowisko Polski w tej kwestii jest wyraźne? Czy widać, że nie do końca się zgadzamy z przedstawionymi propozycjami, ponieważ to, co nam przedstawiał ambasador amerykański w Brukseli półtora tygodnia temu, to jest dla polskiego rolnika tragedia, ten wspólny handel z Ameryką. Oczywiście chodzi o to, co będzie w następnych latach. To nie stanie się od razu, to nie będzie jutro, pojutrze, czy za rok. Jest to jednak tragedia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MariuszGołębiowski">Pani minister, jeszcze jedno pytanie, dotyczące tego, o czym pani mówiła, czyli właśnie bardzo dobrego wykorzystania unijnych środków przez Holandię. U nas jest głód tych środków, a oni wykorzystują środki, bo mają ich tyle, ile chcą. Mówimy o rolnikach, o grupach producenckich, o spółdzielniach w Holandii – oni mają tyle, ile chcą. My, polscy rolnicy, nie mamy tylu środków, ile chcielibyśmy, nie jest to wystarczająca ilość, żeby zaspokoić nasze potrzeby. Nie mamy tylu środków.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MariuszGołębiowski">Przy ustalaniu wielkości środków z PROW, np. systemy szkoleniowe z LEADERA są zaliczane w ten sposób, że to rolnik otrzymuje pieniądze. No nie, rolnik nie otrzymuje przez LEADERA pieniędzy, to są szkolenia. Czy ta elastyczność, o której państwo mówicie, będzie tak daleko posunięta, żeby środki ze szkoleń, z LEADERA, były przesuwane bezpośrednio do rolnika? Chodzi o to, żeby rolnik miał możliwość skorzystania z tych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko – w duchu wypowiedzi pana przewodniczącego Ardanowskiego. W Polsce trudno się w ogóle dopatrzyć wizji rolnictwa. Dzisiaj w dokumentach rządowych nie znajdujemy odpowiedzi na pytanie, jakie rolnictwo chce widzieć rząd Rzeczypospolitej za 10, 15 czy 20 lat. Nie ma takiej wizji. W tej kwestii zgadzam się z panem przewodniczącym Ardanowskim.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWojciechowski">Porzućmy w ogóle takie marzenia, że wygramy konkurencję z wielkim, wielkoprzemysłowym rolnictwem. Możemy wygrać konkurencję, obronić nasze rolnictwo i je świetnie rozwijać, jeśli postawimy na naturalny potencjał, czyli na siłę drzemiącą w małych gospodarstwach, mogących produkować zdrową, naturalną żywność, żywność coraz bardziej poszukiwaną, coraz bardziej cenioną na świecie. Kto będzie właśnie taką żywność miał do zaoferowania, ten będzie wygrywał konkurencję. Widać, że w tym kierunku idą zmiany w rolnictwie światowym. Masowa żywność będzie dla mas, a konsumenci, zwłaszcza bogatsi, będą poszukiwać zdrowej żywności, naturalnie produkowanej. Nie ma w Europie kraju, który miałby do tego lepsze warunki, niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszWojciechowski">Jednak w przypadku produkcji mleka, produkcji wędlin, czy w czymkolwiek, trudno się dopatrzyć takiego właśnie zwrotu w polskiej polityce. Mamy przed Sejmem protest wędliniarzy. Klasyczny przykład – na naszych oczach ginie mała produkcja wędliniarska. Jakieś uspakajające komunikaty rządu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Stoi dzisiaj kilkuset ludzi przed budynkiem Sejmu i protestuje. Protestują bardzo zasadnie, ale nie ma żadnej odpowiedzi na ich protest. Ze strony Brukseli są zachęty, żeby polski rząd podjął jakieś negocjacje i rozmowy w tej sprawie. Coś można zmienić. Były takie wypowiedzi przedstawicieli KE i samego komisarza Borga. Nie ma żadnej aktywności polskiego rządu – no i zostaniemy bez polskiego wędliniarstwa, które może być naszym atutem, naszą wielką marką, świetną marką eksportową.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc powiem, że naprawdę potrzebne jest myślenie strategiczne i myślenie o kierunkach wykorzystania wielkiego potencjału polskiego rolnictwa, drzemiącego właśnie w małych, rodzinnych gospodarstwach i w naturalnych metodach produkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym w związku z tym tematem zadać jedno pytanie, dotyczące przyszłości. Czy w ramach prac Rady Ministrów lub Komisji jest już przygotowywany harmonogram lub procedura, dotycząca przeglądu WPR, który ma być przeprowadzony w 2016 r.? Czy o tym coś się mówi? Czy są jakieś przepisy wykonawcze? Jeśli można uzyskać odpowiedź na to pytanie, a państwo mają jakieś informacje na ten temat, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli pani chciałaby zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Może odniosę się do niektórych spraw, w których bezpośrednio biorę udział. Odpowiem na pytanie pana eurodeputowanego Janusza Wojciechowskiego. Tak się składa, że we wtorek byliśmy z panem ministrem Sawickim u komisarza Borga. Przyjął nas na nasze życzenie, poprosiliśmy o to spotkanie. Na spotkaniu zapadły konkretne ustalenia, dotyczące nie tylko spraw, które chcieliśmy omówić – zmiany alokacji jeszcze w PROW 2007–2013, czy kwestia poparcia komisarza w sprawie ASF oraz dalszych działań, wspomagających ten program – ale również poruszyliśmy sprawę WWA, czyli wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dzisiaj obraduje Komitet do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Przedstawicielem Polski zawsze jest minister zdrowia, ale instrukcje przygotowywane są głównie przy naszym udziale i zawierają nasze stanowisko. Tam są zwarte dwie kwestie, które zostały uzgodnione – również w obecności pani Paoli Testori Coggi – na spotkaniu z Tonio Borgiem. A mianowicie Komisja nie widzi przeszkód, żeby zgodzić się na utrzymanie obecnych norm dla produktów tradycyjnych – tych, które w tej chwili są wytwarzane i będą wytwarzane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">Zobaczymy, jak zachowają się inne kraje, bo choć ta decyzja Komisji jest zawsze z nami uzgadniana, to jednak nie może ona mieć mniejszości blokującej. Dlatego przywołuję tu dzisiejsze spotkanie, które trwa w tej chwili. Nie mamy jeszcze wiadomości, jak rozwija się i przebiega omawianie tego punktu, ale pod koniec dnia będziemy mieli taką informację.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZofiaKrzyżanowska">Co Komisja uważa? Komisja jest skłonna uznać nasze produkty i nasze sposoby tradycyjnego wędzenia w małych zakładach – po monitoringu i uzyskaniu danych, które zostały jej udostępnione. Komisja ma te materiały i zapoznała się z nimi. Wie, na czym polega problem regionalny, problem małych zakładów, wie, że to jest problem lokalny. Jak wynikało z tego spotkania, komisarz akceptuje nasze podejście. Komisarz powiedział szczerze, że trudniej byłoby mu utrzymać derogacje dla wszystkich produktów na kolejne trzy lata, o co też wnioskowaliśmy w tym piśmie. Powiedział wprost, że będzie sprzeciw wielu innych krajów i to się po prostu nie powiedzie, ponieważ zostanie zablokowane. Tak było z propozycją łotewską, bo Łotwa również jest w podobnej sytuacji jak Polska, jeżeli chodzi o wędzenie i o przekroczenie norm w produktach i wędlinach wędzonych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZofiaKrzyżanowska">Komisarz powiedział nam otwartym tekstem, że po trzyletnim okresie przejściowym będzie bardzo trudno uzyskać derogację dla wszystkich produktów, dla których chcielibyśmy ją mieć np. dla Polski – bo jest jednolity rynek i te produkty krążą w sposób nieograniczony. Natomiast, jeśli chodzi o produkty tradycyjne, wpisane na listę produktów tradycyjnych, produkowanych w zakładach w tych regionach, w których one dominują, to komisarz powiedział, że nie widzi przeszkód. Powiedział, że nie spodziewa się problemów, ale trudno mu było przewidzieć przed debatą, która się dzisiaj na ten temat odbywa w Brukseli, czy będzie jakaś zdecydowana większość blokująca, która może uniemożliwić nam przeprowadzenie tego zamysłu. Większość blokująca może się pojawić, ale komisarz był nam bardzo przychylny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZofiaKrzyżanowska">Ponadto komisarz powiedział, że na koszt Komisji jego służby przyjadą do Polski w dogodnym dla nas czasie, w którym Polska o to zawnioskuje i zechce ich przyjąć. Eksperci przyjadą do Polski również po to, żeby udzielić informacji szkoleniowych i praktycznych, w jaki sposób dostosować zakłady, zwłaszcza w określonych regionach, do nowych norm. Chodzi o dostosowanie do norm przy pomocy środków finansowych, ale też dzięki innym sposobom – czyli lepszej wiedzy, lepszym transferom dobrych praktyk – które zapewnią przestrzeganie norm w zakładach, mających teraz z tym problem. Myśmy powiedzieli – prosimy bardzo. Możemy przyjąć misje ekspertów, którzy przyjadą z Komisji i będą u nas przekazywać informacje i dobre praktyki.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o generalne podejście do wizji: wielkoprzemysłowe rolnictwo a lokalna produkcja, produkcja zdrowej żywności, to oczywiście jest to kierunek dla nas. Zarówno w programach, które przygotowujemy na najbliższy okres, jak i w strategii, widzimy u nas układ dualny – zarówno w sektorze mleczarskim, jak i w pozostałych sektorach. Jesteśmy w stanie dość dobrze konkurować w obszarze produkcji wielkoprzemysłowej. To nie jest produkcja dominująca w Polsce, ale funkcjonuje w naszym kraju na bazie dużych gospodarstw, które dostosowały produkcję, dobrze w tej chwili działają, eksportują i sprzedają na rynkach globalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZofiaKrzyżanowska">W zakresie produkcji mleczarskiej mamy jeszcze dość duży potencjał w stosunku do innych krajów czy naszych sąsiadów. Nasze analizy, dokonane odnośnie do kwotowania mleka, wyraźnie wykazują, że Polska ma możliwości produkcyjne, jakich nie mają w tej chwili ani Niemcy, ani Francuzi, zarówno w zakresie wykorzystania wydajności krów, jak i dostępu do powierzchni paszowej. Mamy możliwość zwiększenia powierzchni paszowej i realne jest podniesienie wydajności, czyli mamy jeszcze pole manewru dla rozwijania produkcji, dla rozwijania produktywności tego sektora. Natomiast inne kraje mają te wskaźniki bardzo, powiedziałabym, wyśrubowane – na tyle, że nie mają już pola manewru dla dalszego zwiększania wydajności.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZofiaKrzyżanowska">Mają jednak sektor przetwórstwa mleczarskiego na innym poziomie – zarówno jeśli chodzi o skalę produkcji, jak i o możliwości wejścia na globalne rynki. Mówię w tej chwili o rynku niemieckim i o porównaniu się do duńskich czy niemieckich mleczarni. Nasze mleczarnie, nawet Mlekpol, plasują się nisko w porównaniu z firmami zajmującymi się produkcją mleczarską, które konkurują bardzo dobrze na rynkach światowych i chcą na nich pozostać.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZofiaKrzyżanowska">Natomiast zadaniem dla nas pozostaje, z jednej strony utrzymanie w dalszym ciągu wielkich zakładów, zarówno po stronie przetwórstwa, jak i produkcji surowca na dużą skalę, bo to jest rzeczywiście kwestia konkurencyjności. Nikt nie wątpi, że jest to kierunek, który będzie się rozwijał. Ale z drugiej strony jest ta inna produkcja, skierowana nie tylko na rynki lokalne. To jest produkcja, prowadzona w innych warunkach, dostarczająca innych produktów, których również poszukuje konsument. Mamy w tej chwili możliwość wspierania tych, którzy będą chcieli się rozwijać. Takie możliwości są zarówno w programie wsparcia PROW czy w innych programach, jak również można to czynić za pomocą dopłat bezpośrednich. Jest też możliwość wspierania gospodarstw, o których mówił pan poseł Ardanowski, czyli gospodarstw mających 30–50 krów, takiego kierowania środków, żeby ci rolnicy nie odchodzili od hodowli, ale dochodzili do posiadania 50–60 i więcej krów. To jest nasz kierunek adresowanej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jeśli inne gospodarstwa zechcą pozostać przy hodowli – nawet na poziomie 10–15 krów – i wytwarzać produkty lokalne na bazie gospodarstw agroturystycznych, lokalnych produkcji ekologicznych, to też będziemy je wspierać w zakresie utrzymania produkcji lokalnie ważnej oraz utrzymania użytków zielonych. Te gospodarstwa nie tylko dają szansę rozwoju produkcji, o czym dzisiaj mówimy, lecz także zapewniają miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ZofiaKrzyżanowska">Proszę zauważyć, że jednym z ważnych priorytetów PROW jest nie tylko konkurencyjność, o której dzisiaj była mowa na sali sejmowej, bo ważna jest też kwestia miejsc pracy na obszarach wiejskich. Poprzez tego rodzaju produkcję i wsparcie, a także poprzez odpowiednie programy realizujemy istotny priorytet, tzw. szósty, czyli utrzymanie zatrudnienia na obszarach wiejskich. Ten kierunek będziemy podtrzymywać i dlatego został przygotowany stosowny program, żeby można było utrzymać naszą dualną produkcję rolniczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli można, to dodam kilka słów, ponieważ padły pytania, dotyczące aspektów pozaeuropejskich. Jeśli chodzi o negocjacje w kwestii traktatu o wolnym handlu i inwestycjach ze Stanami Zjednoczonymi, to myślę, że propozycja Polski w zakresie handlu artykułami rolno-spożywczymi jest zbieżna z tym, o czym pan mówił – powiedziałabym, że jest ona niezwykle ostrożna. Kładziemy nacisk na to, żeby jakiekolwiek decyzje, dotyczące otwierania rynku europejskiego, były bardzo wyważone, aby towarzyszyły im klauzule ochronne w stosunku do grup towarowych, które są szczególnie wrażliwe z punktu widzenia Europy w ogóle, a Polski w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaGurbiel">Trudno byłoby mi mówić o szczegółach, ale mówię o tym, co jest naszym wkładem do instrukcji negocjacyjnych, bo prowadzi te negocjacje Ministerstwo Gospodarki. Resort gospodarki uczestniczy w ustalaniu pozycji unijnej jako wiodący. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo starannie bierze pod uwagę interesy polskich producentów rolnych i polskiego przetwórstwa rolno-spożywczego. Mamy zidentyfikowaną listę towarów, które traktujemy jako towary wrażliwe. Zbieramy też takie informacje z innych krajów unijnych, żeby na forum unijnym maksymalnie skutecznie negocjować ostateczną pozycję, którą Komisja zaprezentuje w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o dywersyfikację rynków, to oczywiście jest to problem, który my też dostrzegamy. Tutaj nie ma żadnych prostych rozwiązań, ale jesteśmy w kontakcie z MSZ. Rozmawiałam niedawno z panią wiceminister, odpowiedzialną za dyplomację ekonomiczną. Będziemy w większym stopniu włączać w nasze działania ambasady w tych krajach, które będziemy traktować jako szczególnie interesujące rynki. Będziemy się starać służyć przedsiębiorcom maksymalną informacją i pomocą także po to, żeby doprowadzić do dywersyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrystynaGurbiel">Również pan minister Sawicki w swoich podróżach zwraca na to uwagę. W przyszłym tygodniu będzie w Chinach i w innych krajach azjatyckich. Oczywiście są to przede wszystkim rozmowy o powrocie do eksportu wieprzowiny na tamte rynki, ale pan minister będzie rozmawiał także na ten temat. Będą też znacznie większe, niż do tej pory, środki unijne na promocje, na kampanie promocyjne, skierowane zwłaszcza na rynki trzecie. Liczymy na to, że polskie przedsiębiorstwa będą korzystać ze wspomnianego mechanizmu, który już jest dobrze opracowany i jakby wypróbowany. Zakres działań, które mają służyć dywersyfikacji rynków, jest rzeczywiście duży.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o kwestię przetwórstwa, o której mówił pan przewodniczący Ardanowski, to poza tym, że w PROW są pieniądze, czy będą pieniądze na przetwórstwo, to tym razem będą i w polityce spójności. Chociaż tu toczymy dyskusję, czy w nowej polityce spójności będzie inaczej, niż w dotychczasowej polityce spójności. Jednak warto pamiętać, że przetwórstwo rolno-spożywcze zostało wskazane jako tzw. inteligentna specjalizacja w dużej części programów regionalnych, jest też elementem ukierunkowania inwestycji na poziomie krajowym. Środki z polityki spójności dla zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego jak najbardziej będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrystynaGurbiel">W tej kwestii między nami nie ma różnicy zdań. Oczywiście nie można się koncentrować tylko na eksporcie towarów nieprzetworzonych – przysłowiowych jabłek – na pewno należy stworzyć warunki, żeby można je było przetwarzać w kraju i ewentualnie eksportować, ponieważ rynek krajowy na pewno ich nie wchłonie w tej formie, która daje większą wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrystynaGurbiel">Lista różnych działań, jak myślę, jest duża. Jeśli Komisja będzie sobie życzyła, to oczywiście taki dokument przygotujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Zofia Krzyżanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Przeoczyłam pytanie o stanowisko rządu w kwestii kwot mlecznych i kar za ich przekroczenie. Od początku roku, jak tylko ten punkt się pojawia, a chyba dwa razy, jeśli dobrze pamiętam, ten problem był podniesiony na wniosek Polski w styczniu i w lutym, my o tym mówimy. Mówimy, ponieważ byliśmy dotychczas jedynym krajem – czasami Portugalia nas popierała – który występował przeciwko zniesieniu kwotowania mleka. Uważaliśmy, że ten instrument dobrze działa, dobrze wypełnia swoje funkcje i dlatego nie byliśmy skłonni popierać wprowadzania nowych rozwiązań, które są bardzo niepewne. Wiemy, że pakiet mleczny nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo już mamy doświadczenia z innych krajów, m.in. z Francji, choć właściwie to był pomysł wprowadzany i przygotowywany przez Francję. Odpowiadam krótko – zawsze byliśmy przeciwko zniesieniu kwotowania mleka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">W momencie, kiedy już widzieliśmy, po opublikowaniu rozporządzeń, że sytuacja się zmieniła, uważaliśmy karanie rolników za niesłuszne. W okresie dostosowania się do nowej sytuacji, kiedy hodowcy powiększają produkcję, karanie jest zupełnie bezpodstawnym podcinaniem im skrzydeł. Jeśli rolnicy mają się dostosować do sytuacji, do której też nie byli przygotowani – bo nigdy nikt nie chciał tego stanu rzeczy zmieniać – karanie jest bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">Po pierwsze wiemy, że łatwiej jest znieść korektę tłuszczową, bo to jest decyzja Komisji. Uważamy, że Komisja w najbliższym czasie powinna skorzystać z tego instrumentu, bo zrobi to szybciej, niż będzie możliwa zmiana rozporządzenia, które daje podstawy prawne do sankcji za przekroczenia. Współczynnik redukcji tłuszczu dałby Polsce możliwość zbilansowania dostaw. Jak liczyliśmy z Agencją Rynku Rolnego, byłoby to zbilansowanie naszych dostaw z kwotą mleczną. W mojej ocenie – nie chciałabym się zarzekać, bo być może słuchają nas wszyscy – w czerwcu Komisja podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZofiaKrzyżanowska">Co zrobiliśmy? Komisarz powiedział wyraźnie, otwartym tekstem – jeżeli będziecie mieli większość, to ja wprowadzę taki instrument. Zadbaliśmy o to, żeby poparła nas Bułgaria i Rumunia, które mają wykorzystanie kwot na poziomie 50–60%, ale ze względu na nasze kontakty i współpracę te kraje stwierdziły, że nas poprą. To są dwa kraje o bardzo dużej liczbie głosów, czyli liczące się. Ostatnio nawet Francja się waha i powiedziała, że być może też dołączy do tej grupy krajów. Jeżeli będzie większość, to wówczas komisarz, tak jak obiecał, powinien wprowadzić ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZofiaKrzyżanowska">Powinien on zostać wprowadzony zwłaszcza na rok 2014. Po 2015 r., jeśli rzeczywiście będą bardzo wątpliwe podstawy prawne do nakładania sankcji, to oczywiście będą procesy karne, sądowe. Komisja musi wtedy brać pod uwagę fakt, że jeżeli ma słabe podstawy prawne, to musi, niestety, liczyć się z sankcjami, jeśli będzie chciała korzystać z takich instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZofiaKrzyżanowska">Za rok 2014 już mamy podliczony nasz bilans mleka i dostaw. Agencja Rynku Rolnego podaje szczegóły na swoich stronach. Ubiegamy się o to, żeby redukcja współczynnika tłuszczowego dała nam możliwość nienakładania kar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofJurgiel">A przegląd Wspólnej Polityki Rolnej? Czy coś na ten temat pani powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Na ten temat nie mam jeszcze informacji, panie przewodniczący, więc nie chciałabym mówić o przeglądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam pytanie do dr Krzyżanowskiej. Jest ono związane z rozmową z komisarzem Tonio Borgiem w sprawie tego nieszczęsnego wędzenia. Na pewno Polska musi robić wszystko, aby został zniesiony ten zły dla nas mechanizm, zabraniający wędzenia. Jakich argumentów używa komisarz, że to mają być tylko produkty tradycyjne, czyli te, które są na listach, prowadzonych u marszałków, a nie np. produkty Chronionego Oznaczenia Geograficznego, czy też jakieś inne. Nie chciałbym być złośliwy wobec pana komisarza, ale co panu komisarzowi do naszej kiełbasy. To jest sprawa wewnętrzna Polski i, moim zdaniem, ten argument powinien być podnoszony zamiast kapitulowania w przedbiegach, że to ma być tylko bardzo wąska i nieliczna grupa produktów. Przecież pomimo tego, że listy są cały czas wydłużane i wchodzą na nie nowe produkty, to nie jest to dominująca grupa produktów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak na marginesie – może jedynym elementem pozytywnym byłoby szalenie mocne promowanie produktów regionalnych. To byłby mechanizm wprost niewyobrażalnej promocji dla tej grupy produktów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jakich on argumentów używa?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Druga sprawa. Chcę być bardzo precyzyjny. Chodzi o odpowiedź na moje pytanie, zresztą nie tylko moje, ale posłów – dlaczego w sierpniu 2011 r., kiedy rozporządzenie unijne było przyjmowane, to wtedy Polska sprawy – nie chcę użyć tych słów – nie dopatrzyła? Może był problem kompetencyjny między resortami. Uważam, że pytano złego adresata w ramach konsultacji. Jeżeli pytano organizację Polskie Mięso – w ówczesnej strukturze, która już się zmieniła, czyli w strukturze reprezentującej wtedy tylko i wyłącznie dużych przetwórców, wprost zainteresowanych odejściem od wędzenia drewnem, ponieważ w dużych zakładach drewna się nie stosuje od dawna – to odpowiedź była dość logiczna. Jeżeli się zakaże wędzenia przy pomocy drewna, to wtedy utrąci się konkurencję mniejszych zakładów przetwórczych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wczoraj uzyskaliśmy odpowiedź, która jest odpowiedzią przewidywalną. Otóż sprawa nie jest taka błaha i nie jest tak, że nie ma żadnego problemu, jak się przez parę miesięcy kolejnym ministrom wydawało. Minister Nalewajk przedstawił informację, że jeżeli chodzi o wyroby z mięsa wieprzowego, to według niepublikowanych danych przekroczenie norm dotyczy 36–38% próbek, a więc jest to istotny procent. Prawdopodobnie nie ma możliwości wyeliminowania takich przekroczeń przy pomocy technik wędzenia czy uczenia na nowo wędzenia rzeźników, którzy zajmują się swoim rzemiosłem od kilkudziesięciu lat, a często są to interesy rodzinne. W przypadku tzw. wędzenia na ciepło przekroczenie będzie, a w przypadku wędzenia na zimno prawdopodobnie go nie będzie. Nie będę tego wątku rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">W odpowiedzi padło dość zaskakujące i powiem szczerze, dla mnie dość przykre stwierdzenie, że sprawa dyskusji na temat przekroczenia norm węglowodorów aromatycznych rozpoczęła się w 2005 r. – czyli jeszcze w okresie rządów koalicji SLD z PSL, czy wtedy już samego SLD – a w następnych latach sprawy nie zostały dopatrzone. Co prawda nie odpowiadałem za sektor bezpieczeństwa żywności w ministerstwie, któryś z wiceministrów za to odpowiadał, ale proszę o potwierdzenie, bądź też zaprzeczenie. Pani jest osobą, która wspierała kolejnych ministrów, również ministra Jurgiela. Współpracowała pani z panem prof. Kowalskim, który w tym czasie również pełnił funkcję wiceministra. Gdzie było to niedopatrzenie w 2005 czy w 2006 r., które skutkowało tym, że w 2011 r. odpowiedzialny ministra nie podjął rozsądnej ingerencji?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest takie mówienie – przepraszam, już nie chcę złych słów używać – ale w ten sposób można każdą głupotę uzasadniać tym, że kiedyś, ileś lat temu, Prawo i Sprawiedliwość w Polsce rządziło. Gdzie były te przekroczenia ministerstwa z 2005 r., których ja, jako żywo, nie pamiętam? Zadaję to pytanie – proszę nie odbierać tego w kategoriach osobistych – ponieważ jest pani osobą, która ma największą wiedzę o funkcjonowaniu resortu rolnictwa pod rządami kolejnych, zmieniających się ekip. W którym miejscu ta ekipa, w której był prof. Kowalski – czy następna ekipa, w której byliśmy razem – nie dopatrzyła sprawy przygotowania polskiego stanowiska odnośnie wędzenia? Jeżeli takich argumentów nie ma, to ja sobie nie życzę, żeby kolejny minister rolnictwa i rozwoju wsi gębę sobie wycierał opowiadając o tym, że zaniedbania powstały w 2005 r. i to one spowodowały, że w 2011 r. Polska nie interweniowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję. Jeszcze raz pozwoliłem sobie poprosić o głos, bo chciałem się wypowiedzieć w tej samej kwestii. Po pierwsze, cieszy mnie informacja, że pan minister wreszcie spotkał się z komisarzem Borgiem. Mówi się, że lepiej późno niż wcale, ale szkoda, że tak późno. Już pod koniec ub. r. producenci bili na alarm, więc to trochę późno. Straciliśmy kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Jest i druga kwestia. Na ile ten wyłom w przepisach, dotyczący produktów tradycyjnych, złagodzi problem? Nie wiem, czy ministerstwo potwierdza te dane, ale chodzi podobno o 1,5 tys. zakładów, których dotyczy ta sprawa. Taką liczbę podali mi przedstawiciele branży, która ma być dotknięta tym problemem. Nie wiem, jak oni to liczą. Chyba jest 500 zakładów, które eksportują i dużo takich, które sprzedają tylko na rynku lokalnym. Słyszałem o takiej liczbie – 1,5 tys. zakładów. Nie wiem, ilu ludzi tam pracuje, ale na pewno to są dziesiątki tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszWojciechowski">Na ile to, co, jak rozumiem, obiecał Borg, łagodzi problem? Ilu producentów można będzie uratować – producentów, którzy są dzisiaj zagrożeni koniecznością zakończenia działalności na skutek wprowadzenia od 1 września nowych przepisów? Jaką część tej branży będzie można uratować dzięki ograniczeniu restrykcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Rozpocznę od tego, że, po pierwsze, chcę powiedzieć wyraźnie, że nie jestem dzisiaj na tyle przygotowana, żeby mieć te dane przy sobie, ponieważ był inny temat posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">Po drugie, zajmowałam się zawsze Wspólną Polityką Rolną, panie pośle. Nie brałam udziału w pracach, dotyczących kwestii związanych z bezpieczeństwem żywności oraz ustalaniem instrukcji z Ministerstwem Zdrowia w zakresie kompetencji i przepisów weterynaryjno-sanitarnych. W związku z tym nie miałam dostępu do tych dokumentów. Nie znam ich i trudno mi jest w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dokumenty można prześledzić, ale w tym celu trzeba wrócić do resortu, do właściwych departamentów i zobaczyć, w jaki sposób były przygotowywane instrukcje, jakie były nasze stanowiska. To wszystko jest w archiwach. Dziś nie jestem przygotowana ze względu na to, że miał być omawiany inny temat, ale też szczerze i otwartym tekstem mówię, że zawsze byłam bardziej włączona w dopłaty bezpośrednie, PROW czy SAPARD, czyli w tego typu programy unijne, niż w bezpieczeństwo żywności i sprawy weterynaryjne, bo one nigdy nie były mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZofiaKrzyżanowska">Natomiast, jeśli chodzi o pobieranie próbek i wyniki badań, które były prezentowane na wczorajszym posiedzeniu Komisji i dotyczą sprawy wędzenia, to zakłady wędzące wędliny są zlokalizowane, jak pamiętam dane i mapki, głównie w dwóch województwach: podkarpackim i małopolskim. Zgodnie z informacją, przekazaną przez przedstawicieli tych regionów, słyszałam o dwustu zakładach. O takiej skali produkcji mówił też marszałek na spotkaniu w resorcie. Nie mam tych danych przy sobie, dlatego nie jestem w stanie powiedzieć dokładniej, a nie chciałabym dywagować na podstawie tego, co pamiętam. Tak, jak powiedziałam, nie jest to obszar spraw, którymi się bezpośrednio zajmuję. Natomiast wiem, że zakłady zlokalizowane są głównie w tych dwóch województwach, w tych regionach, gdzie duża część produkcji jest produkcją tradycyjną i lokalną, czyli wytwarzaną w mniejszych zakładach. Jeszcze dołączyło woj. warmińsko-mazurskie, o ile dobrze pamiętam mapkę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZofiaKrzyżanowska">Byłam na spotkaniu, na którym przedstawiciele Związku Województw Polskich negowali sposób pobierania próbek do monitoringu, więc trzeba byłoby wrócić do tej sprawy. Wiele zależy to od tego, czy próbki były pobierane na półce sklepowej, na ladzie sklepowej, a w związku z tym trzeba byłoby zachować tzw. adekwatność, czyli odzwierciedlenie monitoringu i badań w stosunku do produktów, które odzwierciedlają tego typu dane. Nie chciałabym znowu o tym dywagować, bo słyszałam o takim podejściu, głoszonym również przez fachowców czy ekspertów, że sposób pobierania próbek do monitoringu musi być bardzo wiarygodny, a pobieranie musi być odpowiednio przeprowadzone, żeby dane odzwierciedlały sytuację.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZofiaKrzyżanowska">Faktem jest, że problem istnieje. Jest jeszcze trochę czasu i eksperci również mówią, że nie tylko wędzenie drewnem, ale też sposób wędzenia, urządzenia do wędzenia, do przygotowania i obróbki cieplnej produktów, mają wpływ na zawartość WWA. To w różny sposób, tak jak powiedziałam, będzie przedmiotem m.in. naszych prac szkoleniowo-przygotowawczych, ponieważ niektóre przekroczenia można zmniejszyć w dość łatwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZofiaKrzyżanowska">Można poprawić wyniki również po to, żeby konsument – wiedząc o tym, że spożywa produkty o nieprzekroczonych normach – miał zaufanie do konkretnych produktów. Niedobrze by się stało, gdybyśmy w tej chwili, broniąc wyższych norm, stracili rynek przez to, że konsumenci powiedzą – dziękuję za takie produkty, które mają bardzo przekroczone normy. Ostatecznie producent przygotowuje produkty, dba o wysoką jakość i poziom tych produktów właśnie dla odbiorcy, który takich produktów poszukuje. Przed chwilą powiedzieliśmy, że nasz konsument poszukuje zdrowych produktów wysokiej jakości – takie wyroby chcemy produkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze sobie chciałem udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Podstawowym źródłem benzopirenu i pozostałych wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych są spaliny, dym z kominów i dym tytoniowy. Nie słyszałem o tym, żeby KE w sposób istotny chciała się zająć tym, co faktycznie szkodzi zdrowiu ludzi i prawdopodobnie ma właściwości kancerogenne. Komisja wzięła się za wędliny, a wydaje mi się, że doświadczenie setek lat konserwowania przy pomocy dymu wskazuje, iż nigdy nie było to podnoszone jako przyczyna raka u ludzi. Dlatego trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście chodzi o dobro konsumentów i o zdrowie obywateli, czy może chodzi o jakieś inne elementy, które absolutnie nie powinny mieć miejsca w działaniach Komisji. Polska powinna bardzo mocno przeciwko temu protestować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie jest kwestią, w jakim województwie wędzenie się odbywa, bo mechanizmy wędzenia są podobne – niezależnie od tego, czy to się odbywa na Żuławach, czy na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wczoraj nie przyjęliśmy odpowiedzi na dezyderat, ponieważ trudno znaleźć uzasadnienie dla takiej odpowiedzi. Pytamy, jakie skutki gospodarcze przyniesie wprowadzenie zmniejszenia normy i wprowadzenie od września tego roku nowych przepisów unijnych. To jest również ta kwestia, o którą pytał poseł Wojciechowski. Pytamy, jakie to będzie miało skutki dla zakładów przetwórczych, dla polskiego rolnictwa, dla rynku pracy itd. Informacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dwa miesiące minęły od sformułowania dezyderatu. Przez dwa miesiące administracja nie była w stanie przeprowadzić wiarygodnego pobrania próbek i ich zbadania – po to, żeby udzielić odpowiedzi. Odpowiedź jest cały czas taka – trwają prace. Albo świadczy to o tym, że wyniki tak dramatycznie nie potwierdzają lekceważenia sprawy przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakie miało miejsce do tej pory, albo świadczy to o Instytucie Weterynarii i Państwowej Inspekcji Sanitarnej, bo każdy w swoim zakresie pobierał takie próbki.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego prosiłbym, żeby sprawę postawić na jednym z najbliższych posiedzeń kierownictwa resortu i udzielić Komisji odpowiedzi na pytanie – jakie to będzie miało skutki? Proszę nie opowiadać, że sprawa jest błaha i poprzez nauczenie rzeźników wędzenia wyeliminujemy problem. Nie wyeliminujemy problemu, bo w przypadku niektórych typów wędzenia, najbardziej popularnych w Polsce, prowadzonych w prostych komorach wędzarniczych, w których oprócz dymu jest również ciepło – a polskie wyroby przez wieki podlegały takiemu procesowi – przekroczenie normy zawsze będzie. Zawsze będzie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Najpierw było kwestionowanie wyników, które przedstawił marszałek województwa małopolskiego. Ta informacja była powszechnie dostępna. Przecież dwa miesiące temu marszałek przekazał informację, że, bojąc się o produkty ze swojego terenu, zlecił swoim służbom przeprowadzenie badań produktów wędzonych. Z badań wyszło, że poza wędzonymi rybami wszystkie inne wyroby miały przekroczenia. Wtedy mówiono, że jest zła metodologia, że widocznie się pomylił, a nie bardzo wie, czym się zajmuje. Przede wszystkim mówiono, że to nie leży w jego kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zajęły się tą sprawą instytucje, w których kompetencjach takie badania się znajdują, czyli Inspekcja Weterynaryjna i Państwowa Inspekcja Sanitarna. Nie możemy od dwóch miesięcy dowiedzieć się, jakie są wyniki, poza bardzo ogólnie – nie na piśmie – przekazanymi wczoraj informacjami przez ministra Nalewajka. Czasu jest coraz mniej, jeżeli mamy podjąć jakiekolwiek działania. Może również premier powinien się ruszyć, a nie tylko oglądać się w tej sprawie na ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Boję się, że również i w przypadku problemów kompetencyjnych typu „który właściwie minister za to odpowiada”, jeżeli nie będzie stanowiska rządu, rozumianego również jako pewnego rodzaju determinacja premiera, to sprawa jest przesądzona. Nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Co powiedzieć tym ludziom, którzy stoją pod Sejmem i protestują, martwiąc się o swój przyszły los. Dlatego prosiłbym, żeby jak najszybciej to przeanalizować i udzielić Komisji odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan prof. Kowalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKowalski">Panie przewodniczący, trochę pójdę pod prąd, dlatego że wydawało się, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie lekkie, łatwe i przyjemne, bo będzie sprawozdanie. Natomiast państwo poruszyliście zupełnie kluczowe sprawy dla przyszłości polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKowalski">Chciałem się troszeczkę inaczej wypowiedzieć, ale odniosę się do ostatniej sprawy. Wypowiadam się niechętnie, ale ponieważ zarzuca mi się, że jeżeli są omawiane sprawy ekonomiczne, to nie zabieram głosu, więc postanowiłem dzisiaj zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKowalski">Pierwsza sprawa. Pan przewodniczący Ardanowski zadał dramatyczne pytanie – dlaczego zabrania się WWA? Dlaczego w regionalnych wyrobach – nie, a w czym innym – tak. Panie pośle, mnie z kolei zadawano inne pytanie podczas kilkunastu rozmów, prowadzonych zarówno z tymi krajami, które mają głos decydujący w Brukseli, jak i z innymi. Pytano, jak to jest, że chcecie to eksportować, jeżeli żaden lekarz nie neguje, iż przy wędzeniu mogą być wytwarzane substancje, które są kancerogenne? Tak mówią lekarze – wbrew temu, co pan powiedział, że przez wieki o tym nie mówiono – a ja opieram się na zdaniu fachowców, bo nie znam się na tym, to nie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKowalski">Pytano mnie – wy chcecie to eksportować, chcecie nas truć i sami się truć? Natomiast, jeżeli nawet Greenpeace i nikt na świecie nie potrafi przekazać chociaż jednego dowodu na to, że genetycznie modyfikowane organizmy szkodzą, no to jak to jest, że z jednej strony nie ma dowodów i wy nie pozwalacie, a z drugiej strony lekarze twierdzą, że coś jest szkodliwe, a wy chcecie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejKowalski">Muszę powiedzieć, że akurat to, iż walczymy o miejsca pracy, z punktu widzenia społecznego jest bardzo ważne, natomiast z punktu widzenia możliwości eksportu jest to strzelanie sobie w stopę, jak ktoś powiedział. Mówię to z pełną odpowiedzialnością po przeprowadzeniu kilkunastu rozmów. To, że walczymy, wpisuje się w czarny PR. To Czesi mówili, że chyba sypiemy gips, o ile dobrze pamiętam, czy coś podobnego. To jest pokazywanie przykładu, że coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejKowalski">Druga sprawa to jest kwestia eksportu i przyszłości rolnictwa. Zupełnie kluczowe pytanie i myślę, że ilu nas jest na sali, to będziemy mieli oddzielne zdania. Chciałbym kolejny raz przypomnieć, że tradycyjne przewagi w naszym eksporcie rolno-spożywczym wyczerpują się nie powoli, a w sposób zdecydowany. Wyczerpują się zdecydowanie i musimy zdecydowanie szukać nowych przewag. Takie uspakajanie, że „nie ma problemu, eksport rósł, mamy małe gospodarstwa, mała skala, nie ma potrzeby koncentracji” – jest działaniem na krótką metę. Mówię to otwarcie – uważam, że małymi gospodarstwami powinna się zająć polityka społeczna. Powtarzam – społeczna, a nie socjalna. Natomiast powinniśmy wspierać te gospodarstwa, które decydują już dzisiaj i mogą decydować w przyszłości i to nie tylko o wyżywieniu kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejKowalski">To mit, że małe gospodarstwa to są gospodarstwa dobre, tradycyjne, ekologiczne. Proszę państwa, proszę spojrzeć na badania. Gdzie są przekroczenia? Czy w małych gospodarstwach, czy w dużych? W dużych gospodarstwach każdą jednostkę środków ochrony roślin i nawozów liczy się, bo to są określone pieniądze, a w małym gospodarstwie czy wiaderkiem się sypnie pod roślinę, czy czymś innym...</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejKowalski">Może powiem inaczej. Gdzie było pierwszych trzynaście przypadków BSE? Później już nie liczyłem tych przypadków, bo na szczęście skończyły się niedługo. Gdzie one wystąpiły? Na całym świecie – w dużych gospodarstwach. A u nas – można sprawdzić dane w weterynarii – wcale nie były to duże gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejKowalski">Panie pośle, przy całym szacunku powiem tak. Otóż prawie wiek temu – przesadziłem – pół wieku temu, kiedy studiowałem, zacni moi profesorowie – niektórych wspólnie znaliśmy – mówili: słuchajcie, szansą Polski są dobra ekologiczne, wyroby ekologiczne. Minęło pół wieku. Są te same zapewnienia, że to jest przyszłość. Proszę pokazać kraj, w którym ta żywność nie jest ważną, bardzo ważną, istotną – ale niszową sprawą. Tak, niszową. Są społeczeństwa bogate, w których głównie nie na żywność wydaje się pieniądze, żywność jest na trzecim, czwartym miejscu w strukturze wydatków – i jakoś nie widać, żeby żywność ekologiczna była przedmiotem szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejKowalski">Warto spojrzeć na naszą strukturę eksportu. Czy masówka, jakkolwiek by to brzmiało, przeważa w strukturze eksportu? Czy te świetne, wysublimowane produkty, które wszyscy chcielibyśmy jeść? Proszę pokazać mi jeden kraj, w którym nie jest to, powiedzmy, kilkanaście procent w strukturze. Nie będę się kłócił – 20%.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejKowalski">Stąd ta próba odpowiedzi, dotycząca przyszłości. Wszystkie dane wskazują – ktokolwiek by to robił, czy przyrodnicy, czy ekonomiści – że najbardziej zrównoważone gospodarstwa w Polsce to są gospodarstwa od 30 do 100 ha. Zrównoważone pod każdym względem, także ekologicznym. Takiej dyskusji brakuje mi i w nauce, i w polityce, i w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejKowalski">W instytucie mamy kilka baz danych. Wiarygodnych, bo wypełnianych przez rolników. To nie urzędnicy je robili. Proszę wskazać jakiekolwiek dane, które nie pokazują, że w Polsce wzrasta ta grupa, a o wyżywieniu nie decyduje 300–400 tys. gospodarstw. Pozostałe gospodarstwa – często te, które dostają także środki podatnika na politykę rolną – nie produkują nawet na własne potrzeby. Co to ma wspólnego z ekologią? Co to ma wspólnego z ekonomią? Co to ma wspólnego z polityką społeczną?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AndrzejKowalski">Powtórzę jeszcze raz – nie przekona mnie, czy to jest mało, czy to jest dużo, czy to są śladowe rzeczy – zamiast wydawać na małe gospodarstwa, które nie produkują, czy nie lepiej wydać na wodę? Mam tu też swój interes jako pracownik naukowy – niezbędna jest mi woda, żeby ją lać do tekstów, które piszę. Mówiąc poważnie, to problem wody – w polskim rolnictwie i nie tylko w rolnictwie – za lat kilka będzie najważniejszym problemem. Nie energia, nie inne sprawy, tylko woda. Ile robimy melioracji? Czy środków w ramach wymyślnych programów na wspieranie tych ludzi nie można byłoby przeznaczyć na meliorację? Dać ludziom pracę przy budowie, a później stałą pracę przy konserwacji? Warto o tym też mówić.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AndrzejKowalski">Przepraszam. Mam zwyczaj mówienia tego, co myślę, a nie zaklinania rzeczywistości, że coś się może stać. Jeszcze raz powtarzam – kiedy byłem na pierwszym, drugim roku studiów, to moi zacni, mądrzy profesorowie mówili: tylko produkcja ekologiczna. Minęło pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AndrzejKowalski">Dziękuję i przepraszam. Rzadko się wypowiadam, dlatego dzisiaj było trochę długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Poseł Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Z dużą uwagą słucham pana profesora i myślę, że może warto byłoby rzeczywiście przeprowadzić pod egidą Komisji szerszą dyskusję na ten temat – taką trochę ekspercką czy rodzaj wysłuchania publicznego. W Parlamencie Europejskim takie debaty odbywają się dość często. Warto podyskutować parę godzin nad przyszłym modelem polskiego rolnictwa i nad tym, jak go dopasować do tego, co się dzieje na świecie i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie profesorze, pan mówi, że nigdzie nie ma takich wzorów, żeby sukces w rolnictwie był oparty na małych gospodarstwach. Polemizowałbym z tym, bo np. rolnictwo japońskie opiera się na małych gospodarstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKowalski">Świetnie, panie pośle. W Japonii byłem kilkanaście razy w ciągu ostatnich dziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">Mnóstwo dopłacają do małych gospodarstw, ale chcą je mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKowalski">Panie pośle, przy całym szacunku – przepraszam, że wpadam w zdanie, panie przewodniczący – o wyżywieniu decyduje wyspa Hokkaido, gdzie gospodarstwa są większe, niż nasze. Natomiast małe gospodarstwa oglądamy w okolicach Tokio i większość z nich już bankrutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Kontynuując moją myśl, przypomina mi się anegdota o tym, jak wysłano do głębokiej Afryki dwóch agentów handlowych, którzy mieli rozpoznać możliwości sprzedawania butów. Jeden przyjechał z raportem, że wszyscy chodzą boso i tam się nie sprzeda żadnych butów, a drugi przywiózł raport: tam wszyscy chodzą boso, tam można sprzedać mnóstwo butów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszWojciechowski">Fakt, że nie ma w Europie takiego kraju, który postawiłby wyraźnie na małe gospodarstwa, to jest szansa dla nas. To właśnie my możemy postawić na małe gospodarstwa, przy czym nie mówię, panie profesorze, że chodzi o to, żeby trzyhektarowe czy pięciohektarowe gospodarstwa miały być podstawą naszego rolnictwa. Pan mówił o gospodarstwach od 30 do 90 ha. Tak, to raczej nie chodzi o wielkość gospodarstwa, ile o pewien model produkcji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszWojciechowski">Naprawdę, ja też słucham. Pan profesor jeździ po różnych konferencjach i słucha różnych naukowych dyskusji. Ja słucham dyskusji bardziej politycznych. Jest wyraźna tendencja na świecie, że zdrowa żywność jest coraz bardziej poszukiwana, a będzie jeszcze bardziej poszukiwana. Jeśli mówiono o tym 50 lat temu i nie zrealizowano tego kierunku, to teraz jest właśnie taki moment, żeby to realizować. Naprawdę nie traćmy tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszWojciechowski">Wracając do sprawy wędlin. Nie słyszałem takiego argumentu, wyniki badań nie do końca dają podstawę do bicia na alarm „natychmiast przestańmy jeść wędzonki, bo one są rakotwórcze”. Wiele produktów jest w większym czy w mniejszym stopniu kancerogennych i się je mimo wszystko konsumuje. Nie wiem – to jest poważny problem – czy te badania są na pewno rzetelnie zrobione. Tutaj widzę, niestety, takie niebezpieczeństwo, że to się dzieje pod dyktando lobbingu wielkich zakładów, stosujących inne technologie. W interesie tych zakładów jest wyeliminowanie małych producentów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie słyszałem, nawet ze strony komisarza Borga, żeby on dramatyzował, rozdzierał koszulę „słuchajcie, nie możemy nic ustąpić, bo to są tak szkodliwe substancje, że grozi wielkie niebezpieczeństwo zdrowiu ludzi”. Łotysze na swoje szprotki dostali wyjątek, a mają wielokrotnie wyższe przekroczenia norm. Naprawdę, trzeba to dokładnie rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie mówimy o tym, żebyśmy produkowali żywność, która szkodzi, ale zdaje się, że z tą szkodliwością to jest mocna przesada, jak również z używaniem argumentu o szkodliwości. To raczej nie o zdrowie chodzi, ale o pieniądze. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to najczęściej chodzi o pieniądze, o interesy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się również, że problem wędzenia ma podłoże ekonomiczne. Nie sądzę, żeby dla polskiego eksportu było to jakimś zagrożeniem, a nawet powiem tak, że z punktu widzenia naszego rynku wewnętrznego, który zawsze powinien być naszym podstawowym rynkiem, to może być tylko i wyłącznie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z twierdzeniem, że wędzonki są szkodliwe, jest tak, że jak życie jest szkodliwe, to i te wędzonki są szkodliwe. Życie jest generalnie szkodliwe, przenoszone drogą płciową – i kończy się marnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast byłoby wielką hipokryzją ze strony UE dopuszczanie wędzonek, jeżeli wyniki – komisarz to podnosił – absolutnie wskazywałyby na szkodliwość, na toksyczność wędlin konserwowanych przy pomocy dymu. Jeszcze raz powtórzę – dopuszczanie ich w jakiejkolwiek grupie produktów byłoby absolutną hipokryzją. Również w produktach regionalnych, które mają jakościowo odróżniać się in plus od żywności masowej, powszechnie stosowanej. Dlatego z tym potencjalnym zagrożeniem trzeba być dość ostrożnym i patrzeć, czy się nie okazuje, że inne mechanizmy i inne elementy są ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Wojciechowski opowiedział anegdotę. Ja też opowiem. Zapewne pamiętacie państwo anegdotę o tym, jak milicjant chciał górala oskarżyć o bimbrownictwo, chociaż go nie złapał na produkcji bimbru. Milicjant powiedział góralowi, że potencjalnie jest on bimbrownikiem, bo ma aparaturę, a góral na to: proszę mnie od razu i o gwałt oskarżyć. A czemu? Bo też mam aparaturę. Potencjalnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Prosiłbym zatem, żeby nie używać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zgadzam się z panem profesorem w jednym. W dalszym ciągu brakuje nam poważnej debaty. Ja jej nie słyszę. Może ona się gdzieś toczy, ale w tym budynku takiej debaty nie ma – nie ma debaty na temat faktycznej strategii dla polskiego rolnictwa. Strategii, która odzwierciedlałaby faktyczny stan polskiego rolnictwa, jego strukturę, jego zaszłości, a nie tylko próbowała nałożyć pewną kalkę – również tę, którą stosują ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie profesorze, nie trzeba przepraszać za szczerość. Andrzeju, my zawsze rozmawiamy bardzo szczerze. Pan profesor reprezentuje myślenie jednej ze szkół ekonomicznych. Tylko czy kalka przenoszona z jakiegoś kraju, gdzie rozwiązania są inne niż w Polsce, zawsze musi być dla Polski jedynym wskazaniem?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pamiętam studia – pewnie większość z nas jest po studiach rolniczych – kiedy ci naukowcy, którzy kształtowali nasze myślenie, mówili, że miernikiem nowoczesności rolnictwa jest wielkość zużycia środków plonotwórczych: nawozów, chemii. To jest nowoczesne rolnictwo. Mnie tkwi to w głowie do tej pory – maksymalizowanie plonów bez liczenia się z kosztami. Potem wprowadzono krańcową analizę efektywności, a wcześniej była mowa, że im więcej stosujesz nawozów, im więcej stosujesz chemii, tym bardziej jesteś nowoczesny. Byli tacy naukowcy, którzy w ten sposób kształcili całe pokolenia rolników europejskich i światowych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa modeli w rolnictwie – wielkie jest lepsze. Nie ma pojęcia: lepsze czy gorsze, jest pojęcie: efektywne, potrzebne społecznie, trwające. Pamiętam dyskusję – dziękuję za zaproszenie – na jednej z konferencji, organizowanych przez instytut. Główny wątek był taki, że tylko wielkie gospodarstwa w Europie będą miały przyszłość. Pamiętam wypowiedź profesora z Wiednia, który powiedział, że rząd austriacki stawia sobie za cel utrzymanie przeciętnego gospodarstwa austriackiego, liczącego 19 ha. Wtedy padły bardzo ostre, krytyczne wypowiedzi pod jego adresem ze strony polskiej szkoły ekonomistów – proszę pana, przecież to jest nieekonomiczne, to nie jest konkurencyjne gospodarstwo. On mówi: tak, ale naszym celem nie jest konkurencyjność gospodarstw, tylko trwanie tych gospodarstw. Naszym celem – i to nie celem społecznym, celem socjalnym. Trwanie tych gospodarstw jest naszym celem. To, czy one są konkurencyjne, czy nie, to nas specjalnie nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Większy problem w znalezieniu optymalnych rozwiązań dla polskiej, specyficznej struktury rolnictwa, tkwi w Polsce, a nie w Brukseli czy też w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z rolnictwem ściśle się wiąże przemysł przetwórczy. Gdzie w ostatnich latach występowały patologie? W małym przetwórstwie? W sprzedaży bezpośredniej? Na drobnych rynkach lokalnych? Nie, w tych największych zakładach. W tych największych zakładach był problem soli wypadowej. W największych zakładach – mogę podać nazwy – było „odświeżanie” przeterminowanych wędlin, przerabianie mięsa z padliny. Nie u tego małego chłopa, czy w tym malutkim zakładziku. Nie powinno się to zdarzyć ani tu, ani tu – to jest absolutnie poza wszelką dyskusją. Również skala ryzyka czy ten element, który się bierze pod uwagę przy kontroli bezpieczeństwa żywności, jest absolutnie inny w wielkich zakładach, a inny w małych.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo bym się cieszył na taką dyskusję, gdyby udało się ją zorganizować. Będę również przekonywał pana przewodniczącego, żeby taką dyskusję przeprowadzić, ale zdaję sobie sprawę, że w czasie posiedzeń Sejmu to jest trudne – jeden wchodzi, drugi wychodzi, zostało nas teraz dwóch. Nie, trzech, bo jeszcze jest poseł Koźlakiewicz. A temat jest ważny. Będę zatem przekonywał prezydium Komisji, żeby prowadzić tego typu dyskusje, bo one są rzeczywiście ważne, jeśli mamy prowadzić polską politykę w sposób optymalny, biorąc pod uwagę nasze zasoby i to, co mamy, a także naszą strukturę, zamiast tworzyć jakiś teoretyczny model.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, czy modelem teoretycznym są gospodarstwa kilkudziesięciohektarowe w części Francji, czy gospodarstwa na terenie wschodnich Niemiec, po ich dawnych PGR-ach, czyli po LPG i VEG? Czy modelem optymalnym jest gospodarstwo w Teksasie, które ma tysiące hektarów? W Europie takich gospodarstw nie ma. Czy możemy mówić o jakimś optymalnym rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mamy takie rolnictwo, jakie mamy i próbujemy je przeprowadzić przez okres burzy i naporu. Próbujemy doprowadzić do tego, żeby nie było ludzkich dramatów, żeby jak najwięcej ludzi czuło się dobrze na wsi. Rzecz również w tym, aby ci ludzie uzyskiwali nie pomoc socjalną – jałmużnę gminy – tylko żeby pozostając w gospodarstwach uzyskiwali istotną część dochodu z tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Koźlakiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo w nieznacznym składzie, szanowni państwo. Skoro był pan uprzejmy, panie przewodniczący, wymienić moje nazwisko, to pozwolę sobie na krótko zabrać głos. Nie można jednoznacznie oceniać, czy lepszy jest model dużych gospodarstw, czy małych. Jest i tak, i tak. Zależy od tego, pod jakim kątem się na to patrzy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Ma pan rację, przez całe lata uczyłem się w szkole – bodajże w średniej, kiedy chciałem zdawać na studia – jak to jest w innych państwach. Za przykład podawano Holandię i Danię, czyli małe kraje, w których było największe zużycie nawozów mineralnych – nawet pamiętałem, ile to było na hektar. To był wtedy przykład bardzo dobrego, rozwojowego rolnictwa. To miał być cel, do którego mieliśmy dążyć. Już nie będę mówił o tym, że pamiętam, jak chłopi bali się nawozów jak jakiejś pożogi i nie chcieli ich stosować. Akurat w tej kwestii mieli dobre wyczucie, bo można stosować nawozy, ale umiarkowanie. Najlepiej byłoby, gdyby to były nawozy naturalne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wracając do nawozów naturalnych, to potrafimy zwariować na wielu punktach. To, że mamy płyty obornikowe, to chwała Bogu, są, to są. Za moment zabetonowalibyśmy całą Polskę tymi płytami. Jeżdżąc po Europie widzę, np. w Austrii, w rekreacyjnych miejscowościach w Alpach, że przy drodze leżą sterty obornika. Naprzeciwko jest duży zakład Billa z trzystoma miejscami parkingowymi. Nikomu to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Polacy, którzy się w 90%, tak mi się wydaje, wywodzą ze wsi, raptem stają się nadwrażliwi. Wszystko ich drażni, wszystko im przeszkadza. Raptem zaczęły im przeszkadzać również nawozy naturalne. Często się z tym stykam. Raptem wszystko jest niedobre. Trzeba zachować w tym wszystkim umiar, którego my, niestety, nie zachowujemy. Francuzi potrafią przeprowadzać aerację obornika, nie budują tych płyt, a rolnictwo mają na pewno na nie gorszym, jak nie na lepszym poziomie od naszego. Myślę jednak, że na lepszym. Olbrzymie rolnictwo, które jest wspierane przez rząd, potrafi zachować umiar – czasem w krytyce, czasem w napastliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MirosławKoźlakiewicz">Ma pan rację, panie przewodniczący, powinniśmy zorganizować kiedyś takie spotkanie, podczas którego moglibyśmy bez napastliwości mówić o modelach naszego polskiego rolnictwa i o jego rozsądnym rozwoju. Jak powiedziałem, społeczność, która kiedyś mieszkała na wsi, potem się sprowadziła do dużych gospodarstw rolnych, dawnych PGR-ów, jest najbardziej wrażliwa na to, co wiąże się z rolnictwem. Dziękuję bardzo. To tylko taka drobna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan profesor zabierze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKowalski">Przepraszam. Gdyby to była tylko polemika ze mną, to nie zabierałbym głosu, ale ponieważ jest to polemika i ze środowiskiem, i z instytutem, to muszę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKowalski">Nigdy nie powiedziałem, które gospodarstwo jest lepsze – mniejsze czy większe. Jeżeli używam kategorii, to używam słowa „efektywne”. Najczęściej nie posługuję się sprawnością mikroekonomiczną, tylko społeczną. To po pierwsze. Uważam, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKowalski">Krzysztofie, różnie zapamiętaliśmy dyskusję w instytucie. Zwracaliśmy na to uwagę, rozmawiając i wysłuchując bardzo uważnie – nie pamiętam, czy profesora, czy ambasadora z Austrii. Wskazywaliśmy na to, że inny jest problem Austrii, gdzie w rolnictwie, o ile dobrze pamiętam, pracuje poniżej 2% ogółu zatrudnionych, a inna jest sytuacja w Polsce. Tam poniżej procenta w ogóle się nie wykazuje w rocznikach statystycznych, więc to jest zupełnie inny problem. To pokazuje, że nie da się kalką powielić pewnych rozwiązań. Jest mi przykro, że akurat to wkładasz w moje usta, bo gdziekolwiek jestem, to mówię, że każdy kraj musi szukać własnych rozwiązań. Nie da się przenieść najlepszych rozwiązań z dnia wczorajszego, nawet przy podobnych relacjach. Na pewno tak nie mówiłbym, nie porównywałbym z Polską.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejKowalski">Krzysztofie, nie obraź się, ale jeżeli znajdziesz u dobrych ekonomistów, nawet w okresie realnego socjalizmu, mówienie, że... Przepraszam, powiem inaczej. Znacie mnie państwo. Czy ja kiedykolwiek, jeżeli nie byłem pytany – jeżeli jestem pytany, to odpowiadam – mówiłem, że o ileś tam wzrosła liczba ciągników na hektar, nawożenia itd.? Guzik. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby każdą pracę i ziemię wykorzystać efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejKowalski">Proszę państwa, uważam, że jeśli przyjmiemy, iż ziemia to jest najważniejsze dobro oprócz człowieka – uczono mnie bardzo niewiele i dlatego w sprawach przyrodniczych nie wypowiadam się – to dobrze uprawiana ziemia nie tylko nie traci na wartości, ale pomnaża ją. Ekonomiści tego uczą i biologowie tego uczą. Czy możemy się godzić, żeby w Polsce 40% ziemi źle wykorzystywano? Każdy ma prawo, tylko jeżeli ktoś traktuje tę działalność jako hobbystyczną, to przepraszam, ale niech nie oczekuje wsparcia od podatnika Kowalskiego. Natomiast wsparcie powinni uzyskać ci, którzy potrafią wykorzystać ziemię w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejKowalski">Przy różnych kryteriach są różne oceny. Kalka absolutnie tego nie przyjmuje. Zawsze uczyliśmy, że trzeba stosować tyle nawozów, żeby było efektywnie. W XIX w. szkoła niemiecka to pokazywała i uczyła o tym. Tylko ktoś w ogóle niedouczony z ekonomii mógł mówić nie tak.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejKowalski">Krzysztofie, ostatnia sprawa. Tu mamy konflikt. Przepraszam, że się zwracam do pana przewodniczącego w ten sposób, ale łatwiej jest mi to wyrzucić z siebie, co chcę powiedzieć. Jeżeli przy wędzeniu, przy różnych sprawach, dopuszczasz coś, bo mówisz tak: od wszystkiego się choruje i umiera się. Jeśli już przytaczamy anegdotki, to niektórzy mówią, że niepalący umierają zdrowsi. Nie chcę tego przytaczać. Dlaczego jesteś takim liberałem, jeżeli chodzi o wędzenie, a przy GMO nie chcesz dać mi tego wyboru? Ja nie mówię w tej chwili o uwalnianiu do środowiska. Wiem, że to nie jest nauczanie Kościoła, ale Rada Papieska, składająca się z wybitnych naukowców z całego świata, nie tylko nie zakazuje, ale wprost namawia do prowadzenia badań i widzi w tym szansę. Dlaczego akurat tu to rozumowanie, o którym mówił pan przewodniczący, jest niedopuszczalne, a w każdym innym przypadku – tak? Też chcę mieć wybór. Nie mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. To jest rzeczywiście temat na ciekawą dyskusję. Natomiast myślę, że trzeba patrzeć przez pryzmat przewag polskiego rolnictwa. Dla nas korzystne byłoby utrzymanie tradycyjnego modelu wędzenia. Byłoby po prostu korzystne dla naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przewagą polskiego rolnictwa jest również – może bardziej przez nas wymyślone – nastawienie się na produkcję żywności wysokiej jakości. To ma być naszym wyróżnikiem. Oczywiście będzie i żywność masowa. Natomiast naszym wyróżnikiem narodowym powinna być żywność wysokiej jakości i wszystko, co się z tym wiąże. W związku z tym brak GMO w Polsce może być naszą szansą, a nie zagrożeniem. Może się to okazać za kilkanaście lat już czymś passé, czymś minionym, ale do tego czasu jest korzystniejsze z naszego gospodarczego punktu widzenia utrzymywanie światowego przekonania, że Polska jest wolna od GMO. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że we wszystkim trzeba zachować umiar. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>