text_structure.xml 205 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę też przekazać informację, że marszałek Sejmu na posiedzeniu Konwentu Seniorów zwróciła się z prośbą, abyśmy jeszcze dzisiaj – po przesłaniu nam druku projektu ustawy, który dotyczy płatności obszarowych za rok 2014 – ewentualnie zwołali w tej sprawie posiedzenie Komisji. Przedstawiam na razie komunikat, a oczywiście prezydium Komisji zbierze się w tej sprawie i w ciągu dnia podejmie decyzję. Sprawa dotyczy finansowania płatności obszarowych w 2014 r. Ponieważ nie mamy posiedzenia Sejmu chyba do 15 marca, bo nastąpiła zmiana terminów, a więc trzeba będzie ten wniosek rozpatrzyć i podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do marca?)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jest trzytygodniowa przerwa między posiedzeniami i to może stwarzać komplikacje przy składaniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJurgiel">Ale o dzisiejszym posiedzeniu uprzedzam na razie informacyjnie – żebyście państwo wiedzieli, że takie posiedzenie Komisji może być zwołane wieczorem. Powiedzmy, że około godziny 16.00, 17.00 czy 19.00.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrzysztofJurgiel">Przekazuję prowadzenie obrad Komisji panu przewodniczącemu Ardanowskiemu, ponieważ jestem wnioskodawcą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dzień dobry, witam państwa jeszcze raz. Witam serdecznie państwa posłów, witam serdecznie naszych gości. Dostrzegam przedstawicieli „Solidarności” rolniczej z panem przewodniczącym, senatorem Chróścikowskim. Są przedstawiciele Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, przedstawiciele rolniczych spółdzielni produkcyjnych, Krajowej Rady Izb Rolniczych. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie: czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Informuję państwa posłów, że pani marszałek Sejmu skierowała 27 sierpnia 2013 r. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, zawarty w druku nr 1659, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. W dniu 30 sierpnia 2013 r. pani marszałek Sejmu wystąpiła do premiera z prośbą o przedstawienie stanowiska rządu do tego projektu. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy stanowiska rządu do tego projektu. Dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, którą państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Krzysztofa Jurgiela, o uzasadnienie projektu ustawy z druku 1659. Informuję również, że w porozumieniu z członkami prezydium przyjęliśmy zasadę, iż jeżeli byłyby głosowania, to zrobimy krótką przerwę, by się nie zaskakiwać nieobecnością na sali. Może takiej potrzeby głosowań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oddaję głos panu posłowi Krzysztofowi Jurgielowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Projektowane zmiany w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, druk nr 1659, zmierzają do wzmocnienia ochrony ziemi rolniczej w Polsce przed jej spekulacyjnym wykupywaniem przez osoby krajowe i zagraniczne, które nie gwarantują zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze. Wnioskodawcy wychodzą bowiem z założenia, że dotychczasowe przepisy tej ustawy, w połączeniu z przepisami prawa europejskiego, nie stanowią dostatecznej gwarancji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJurgiel">Podstawowym celem projektu jest wzmocnienie kontroli nad zasadami obrotu ziemią rolną w Polsce w celu zwiększenia poziomu jej ochrony, jak już mówiłem, przed spekulacyjnym wykupem. W szczególności proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofJurgiel">1. Wprowadzenie do ustawy preambuły, określającej cele regulacji ustawowej, mającej stanowić wskazówkę interpretacyjną dla podmiotów stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofJurgiel">2. Wprowadzenie do ustawy art. 2a ustanawiającego regułę, zgodnie z którą nabywcą nieruchomości rolnej może być jedynie rolnik indywidualny, który osobiście prowadzi lub zamierza utworzyć i osobiście prowadzić gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofJurgiel">3. Zmianę art. 3 ust. 4 oraz art. 4 ust. 1 poprzez rozszerzenie zakresu stosowania obowiązujących przepisów, dotyczących prawa pierwokupu Agencji Nieruchomości Rolnych – na nieruchomości rolne o powierzchni powyżej 1 ha; dotychczas było to 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofJurgiel">4. Wprowadzenie do ustawy w art. 6 w ust. 2 pkt. 1 po lit. b – lit. c oraz ust. 5, regulujących dodatkową przesłankę, warunkującą status rolnika indywidualnego w postaci wprowadzenia minimalnego progu dochodu, osiąganego z działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofJurgiel">5. Zmiana art. 9 ust. 1 oraz dodanie ust. 1a i 1b; polegają na rozbudowaniu przepisów, uściślających czynności niezgodne z postanowieniami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofJurgiel">6. Dodanie art. 9 ust. 1c, na podstawie którego nieruchomości nabyte w sposób niezgodny z przepisami ustawy, podlegają w drodze orzeczenia sądu nabyciu na rzecz Agencji Nieruchomości Rolnych za zapłatą równowartości pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofJurgiel">7. Projektowana ustawa ma wejść w życie z upływem 14 dni od jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt nie zawiera przepisów, które mają na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrzysztofJurgiel">Pani marszałek skierowała powyższy projekt do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opinii w świetle wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych w sprawie zgodności projektu z prawem UE. Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu wyżej wymienionego projektu – zaraz sięgnę do informacji – postanowiła uznać, że projekt może być dopuszczony do dalszego procedowania w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrzysztofJurgiel">Mam kilka uwag czy wyjaśnień dotyczących opinii BAS, do których teraz chcę się odnieść. Pierwszy zarzut dotyczy niezgodności proponowanych zmian z art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, to jest z zasadą swobody przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrzysztofJurgiel">W opinii do projektu ustawy wskazuje się, że „po jej ewentualnym wejściu w życie nie będzie możliwe nabycie nieruchomości rolnej przez osobę, która nie ma miejsca zamieszkania na obszarze gminy, na której znajduje się nabywana nieruchomość i nie prowadzi osobiście gospodarstwa rolnego”. Dlatego też, zdaniem opiniującego, projekt rzekomo zakłada „istnienie normatywnego związku wymogu osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego z wymogiem zamieszkania w niewielkiej odległości od nieruchomości i wiąże to założenie z prawem nabycia nieruchomości” – a co za tym idzie, przedmiotowa konstrukcja jest niezgodna, zdaniem opiniującego, z zasadą swobody przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KrzysztofJurgiel">Z powyższym stanowiskiem nie sposób się zgodzić z uwagi na to, że zgodnie z projektowaną zmianą art. 2a ustawy „Nabywcą nieruchomości rolnej o powierzchni nie mniejszej niż 1 ha, zwanym dalej nabywcą, może być wyłącznie rolnik indywidualny, osobiście prowadzący lub zamierzający utworzyć i osobiście prowadzić gospodarstwo rodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KrzysztofJurgiel">Definicja rolnika indywidualnego jest określona w art. 6 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Zgodnie z tą ustawą, za rolnika indywidualnego uważa się osobę fizyczną, będącą właścicielem, użytkownikiem wieczystym, samoistnym posiadaczem lub dzierżawcą nieruchomości rolnych, których łączna powierzchnia użytków rolnych nie przekracza 300 ha, posiadającą kwalifikacje rolnicze oraz co najmniej od 5 lat zamieszkałą w gminie, na obszarze której położona jest jedna z nieruchomości rolnych, wchodzących w skład gospodarstwa rolnego i prowadzącą przez ten okres osobiście to gospodarstwo. Przy czym uważa się, że osoba fizyczna osobiście prowadzi gospodarstwo rolne, jeżeli pracuje w tym gospodarstwie i podejmuje wszelkie decyzje, dotyczące prowadzenia działalności rolniczej w tym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KrzysztofJurgiel">Dodatkowo należy wskazać, że, zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, za gospodarstwo rodzinne uważa się gospodarstwo rolne, prowadzone przez rolnika indywidualnego, w którym łączna powierzchnia użytków rolnych jest nie większa, niż 300 ha. Natomiast „Za gospodarstwo rolne uważa się grunty rolne wraz z gruntami leśnymi, budynkami lub ich częściami, urządzeniami i inwentarzem, jeśli stanowią lub mogą stanowić zorganizowaną całość gospodarczą, oraz prawami związanymi z prowadzeniem gospodarstwa rolnego”.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KrzysztofJurgiel">W wyniku analizy przytoczonych pojęć oraz proponowanego rozwiązania nie sposób zgodzić się z zawartym w opinii stanowiskiem, zgodnie z którym – po ewentualnym wejściu w życie przedmiotowej ustawy – „nie będzie możliwe nabycie nieruchomości przez osobę, która nie ma miejsca zamieszkania na obszarze gminy, na terenie której znajduje się nabywana nieruchomość, i nie prowadzi osobiście gospodarstwa rolnego”.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KrzysztofJurgiel">Stanowisko zaprezentowane w opinii jest nieuzasadnione, ponieważ, po pierwsze, wprowadzenie proponowanej zmiany spowoduje, że nieruchomości rolne będzie mogła nabyć osoba, która co najmniej od 5 lat mieszka w gminie, na terenie której jest położona jedna z nieruchomości rolnych, wchodząca w skład gospodarstwa rolnego – a nie ma to być nieruchomość, która ma zostać nabyta; przy czym nie jest wykluczone, aby nieruchomość, wchodząca w skład gospodarstwa rolnego, była położona na terenie UE.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, z uwagi na brzmienie art. 6 ust. 2 pkt. 2 lit. b ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, aby przesłanka osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego została spełniona, osoba nabywająca nieruchomość nie musi spełniać warunku zamieszkania. Wystarczy, że będzie podejmowała wszelkie decyzje, dotyczące prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwie, w skład którego wejdzie nabywana nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KrzysztofJurgiel">Wobec powyższego, należy stwierdzić, że projektowana konstrukcja nie pozostaje w kolizji z zasadą swobody przepływu kapitału i nie uzależnia nabycia nieruchomości od warunku zamieszkiwania czy ewentualnie od warunku zamieszkiwania, powiązanego z wymogiem osobistego prowadzenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KrzysztofJurgiel">Następny zarzut Biura Analiz Sejmowych polega na tym, że proponowane rozwiązania nie są proporcjonalne do określonego w preambule celu, gdyż, po pierwsze, dotychczasowe rozwiązania, zawarte w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, umożliwiają realizację celu, „któremu służy projektowana regulacja, a które w mniejszym stopniu ingerują w swobodę traktatową (prawo pierwokupu, o którym mowa w obowiązującym art.3 ust. 1 i ust. 4 ustawy)”. Po drugie, wprowadzany środek wykracza ponad ograniczenia nabywania nieruchomości rolnych, które obowiązywały w dniu podpisania traktatu. Po trzecie, rozwiązania proponowane w projekcie ingerują bardziej w swobodę nabywania nieruchomości przez cudzoziemców niż ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z 1920 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa o uwagę. Proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Odnosząc się do tych trzech zarzutów, stwierdzam, że wnioskodawcy postulują wprowadzenie rozbudowanych rozwiązań w celu wzmocnienia ochrony ziemi rolnej w Polsce przed jej spekulacyjnym wykupem przez osoby krajowe i zagraniczne, które nie gwarantują zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofJurgiel">Osiągnięcie celu regulacji, wskazanego w preambule, jest niemożliwe za pomocą obecnie obowiązujących przepisów. Jak podkreśla wnioskodawca w uzasadnieniu projektu ustawy, jest tak pomimo obowiązujących obecnie ograniczeń, zawartych w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego i prawa pierwokupu. Powszechnie wiadomo, że obecnie w Polsce mamy do czynienia ze spekulacyjnym wykupem przez osoby krajowe i zagraniczne. Świadczą o tym liczne informacje prezentowane w mediach oraz protesty i skargi rolników. Wobec powyższego nie sposób zgodzić się ze stwierdzeniem Biura Analiz Sejmowych, że na gruncie obowiązującej ustawy istnieją środki prawne, służące realizacji celu, któremu ma służyć projektowana regulacja, gdyż jest to niezgodne z obecną sytuacją, panującą na rynku nieruchomości rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofJurgiel">Nie sposób również zgodzić się z argumentem, jakoby proponowane rozwiązania wykraczały ponad ograniczenia nabywania nieruchomości rolnych, które obowiązywały w dniu podpisywania Traktatu o Przystąpieniu – i tym samym zakładają mniej korzystne niż wówczas traktowanie obywateli z państw członkowskich, gdyż proponowane rozwiązania w żaden sposób nie różnicują podmiotów polskich i podmiotów z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofJurgiel">W tym miejscu należy wskazać na dopuszczalność, a nawet konieczność odrębnego, szczegółowego uregulowania zasad obrotu i korzystania z nieruchomości rolnych. Trybunał Konstytucyjny, oceniając zgodność z konstytucją przepisów normujących ustawowe dziedziczenie gospodarstw rolnych, zwrócił uwagę, że gospodarstwo rolne może być przedmiotem odrębnej regulacji – nie tylko regulacji prawno-spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofJurgiel">Odrębność gospodarstwa jako składnika majątku potwierdza art. 23 obowiązującej konstytucji, formułujący koncepcję gospodarstwa rodzinnego jako wytyczną dla organów władzy państwowej. W myśl tej koncepcji gospodarstwo rodzinne ma stanowić przedmiot odrębnych regulacji, zmierzających do zapewnienia, że będzie ono efektywną formą gospodarowania, pozwalającego prowadzić produkcję rolną nie tylko w celu zapewnienia godziwego utrzymania rodzinom rolniczym, lecz także najpełniejszego zaspokojenia potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofJurgiel">Wobec powyższego, wnioskodawcy wskazują, że reguła określona w punkcie 4.2 Załącznika XII do Traktatu o Przystąpieniu powinna być rozumiana w ten sposób, że ewentualne ograniczenia w obrocie nieruchomościami nie mogą być bardziej restrykcyjne niż te, które obowiązują w stosunku do obywateli polskich. W przeciwnym razie przedstawiciele Polski, negocjujący przystąpienie Polski do UE i podpisujący Traktat o Przystąpieniu, zgadzaliby się na wprowadzenie rozwiązań niezgodnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofJurgiel">Reasumując: zdaniem wnioskodawców, proponowane rozwiązania nie wykraczają poza ograniczenia nabywania nieruchomości rolnych, które obowiązywały wobec obywateli państw członkowskich w dniu podpisywania Traktatu o Przystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrzysztofJurgiel">Jest jeszcze jeden zarzut, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych w opinii do projektu ustawy. Otóż „Ocena zgodności projektu z prawem UE powinna również uwzględniać zasadę, wynikającą z art. 345 Traktatu, w myśl której traktaty w niczym nie przesądzają zasad prawa własności w państwach członkowskich”. Jednakże, jak wskazuje opiniujący, zgodnie z orzecznictwem Trybunału, choć zasady prawa własności pozostają w gestii każdego państwa członkowskiego, art. 345 Traktatu nie powoduje wyłączenia tych reżimów z zakresu zastosowania podstawowych zasad traktatów, w tym zasady swobody przepływu kapitału. Dlatego też, zdaniem autora opinii, przedmiotowy przepis nie stanowi dodatkowej przesłanki traktatowej, uzasadniającej ograniczenie swobody przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KrzysztofJurgiel">Odnosząc się do powyższego, w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na fakt, że co prawda swoboda przepływu kapitału należy do fundamentalnych zasad prawa europejskiego i dlatego są zakazane wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału między państwami członkowskimi a państwami trzecimi, jednak również wymaga podkreślenia okoliczność, że przedmiotowa reguła w szczególności oznacza zakaz dyskryminacji ze względu na kraj pochodzenia. Ponadto, nie ma ona charakteru absolutnego. Przesłanki uzasadniające ograniczenie swobody przepływu kapitału zostały określone w art. 65 Traktatu, który jednakże nie ma charakteru zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KrzysztofJurgiel">Dodatkowo dopuszczalne ograniczenia określił również Trybunał Sprawiedliwości, wskazując na ograniczenia wynikające z nadrzędnych wymogów interesu publicznego, takich jak wymogi zagospodarowania przestrzennego, a w szczególności wymogi utrzymania na danym obszarze stałej populacji i działalności gospodarczej – niezależnie od sektora turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KrzysztofJurgiel">W odniesieniu do proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań wskazać należy, że nadrzędny wymóg interesu publicznego stanowi w tym przypadku cel wskazany i określony preambułą – wzmocnienie ochrony ziemi rolnej w Polsce przed spekulacyjnym wykupem i ochrony gospodarstw rodzinnych, które są podstawą ustroju rolnego państwa, zgodnie z art. 23 konstytucji. Dlatego też, zdaniem wnioskodawców, proponowane zmiany nie naruszają zasady swobodnego przepływu kapitału oraz są proporcjonalne i konieczne dla realizacji zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KrzysztofJurgiel">Wysoka Komisjo. Wnioskodawcy, a więc posłowie Prawa i Sprawiedliwości, zwracają się z prośbą o skierowanie powyższego projektu ustawy do podkomisji nadzwyczajnej, którą powołaliśmy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy, dotyczącego zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, tak aby te dwa podstawowe dokumenty, określające zasady obrotu nieruchomościami rolnymi w Polsce, obrotu ziemią, mogły być procedowane łącznie. Tak, aby po uzupełnieniu przez propozycje rządowe, które z tego, co wiem, zapowiadał minister Kalemba, pozwoliły nam wspólnie wypracować rozwiązania, które będą i akceptowane społecznie – przede wszystkim przez rolników – i będą służyły temu, aby po roku 2016 nie nastąpił masowy wykup ziemi w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Jurgielowi, przedstawicielowi wnioskodawców. Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu. Zapraszam do zadawania pytań, zapraszam do dyskusji – zarówno parlamentarzystów, jak również przedstawicieli organizacji, które są reprezentowane na sali.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę o zapisywanie się do głosu. Będę się starał szybko zanotować chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan Bogucki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, pytałem, czy zapisał mnie pan – zgłaszałem się na samym początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zapisałem, ale pan Bogucki był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomualdAjchler">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Przygotuje się pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Sytuacja jest naprawdę bardzo poważna, a i temat jest bardzo poważny i istotny. Nie możemy zapomnieć o tym, że czeka nas uwolnienie obrotu nieruchomościami rolnymi, uwolnienie obrotu polską ziemią. Także nie możemy zapomnieć o tym, że ceny ziemi w Polsce – pomimo tego, iż w znacznym stopniu, szczególnie w niektórych regionach Polski, wzrosły w ostatnich 10 latach – nadal są niższe, niż w dużej części krajów europejskich. A na pewno ceny ziemi w Polsce są niższe niż u naszych zachodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekBogucki">Dobrze, że pojawia się projekt, który dotyka tej materii. Szkoda, że takiego projektu nie przedstawiło ministerstwo, które jest odpowiedzialne za politykę rolną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekBogucki">Natomiast ten projekt jest projektem, który idzie bardzo daleko. Idzie bardzo daleko, bo jeśli dobrze zrozumieć te zapisy, no to właściwie obrót ziemią rolną będzie się odbywał tylko pomiędzy rolnikami, którzy nie mają więcej niż 300 ha w ramach rodzinnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekBogucki">Zapis o tym, że trzeba osobiście prowadzić gospodarstwo rolne, jest zapisem fikcyjnym, no bo nie ma metody na stwierdzanie tego faktu. Nie ma sankcji za potwierdzanie nieprawdy. Poza tym konia z rzędem temu, kto potrafi w Polsce powiedzieć, co oznacza termin „osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego”. Czy to znaczy, że w parafii, która jest właścicielem gruntu, to ksiądz musi orać tę ziemię po to, żeby być rolnikiem w rozumieniu tej ustawy? Czy też przestanie być rolnikiem w wyniku takich zapisów? Czy ktoś, kto zatrudni sezonowo do pomocy pracownika, już przestaje prowadzić gospodarstwo osobiście, czy nadal je prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekBogucki">Gdzie jest ta granica, po której przestaje istnieć osobiste prowadzenie gospodarstwa? No bo generalnie do tej pory we wszelkich sporach – choćby w KRUS, odnośnie podlegania obowiązkowi rolnemu – to wystarczyło stwierdzić, że jest się właścicielem gospodarstwa rolnego i ziemia jest uprawiana. Głębiej żadna instytucja nie była w stanie wnikać w to, przez kogo jest prowadzone to gospodarstwo. Kto orze ziemię – czy ojciec, czy syn, czy żona, czy szwagier, czy sąsiad, czy ktokolwiek inny. Więc pewne zapisy na pewno wymagają doprecyzowania i zapewnienia jednoznaczności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekBogucki">Tych wątpliwości będzie na pewno więcej. Ale na pewno jest to projekt, nad którym warto się pochylić – i trzeba się pochylić, bo pomimo pewnych mankamentów tego projektu, o których mówiłem, to ważniejszym i istotniejszym problemem jest wykup ziemi przez fikcyjnych rolników, przez także obcokrajowców. Ten problem jest istotniejszy z punktu widzenia państwa niż te dylematy, o których ja mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JacekBogucki">Jesteśmy pewnie w stanie w trakcie prac w Komisji czy też w podkomisji spróbować uzupełnić ten projekt i wyjaśnić wątpliwości. Rozwiać wątpliwości, ale jednocześnie stworzyć precyzyjne prawo, chroniące polską ziemię – bo o to powinno nam chodzić. A szczególnie w tej Komisji o to powinno nam chodzić i na tym powinno nam najbardziej zależeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler. Przygotuje się pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż na samym początku stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i zaraz powiem – dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ostro.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomualdAjchler">Nie wiem, czy to jest ostro, czy to nie jest ostro. Proszę tego nie komentować. Jak przewodniczący udzieli głosu, to niech ktoś sobie potem to komentuje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RomualdAjchler">A teraz powiem, dlaczego stawiam taki wniosek. Otóż, po pierwsze, dlatego, że z tego typu regulacją spotkałem się po raz pierwszy; z tak restrykcyjnym ograniczeniem prawa do własności, prawa do władania własną rzeczą. To jest nieprawdopodobne, co autorzy tegoż projektu wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, to jest w ogóle popsucie rynku ziemi w Polsce poprzez ten projekt ustawy. Dlaczego? Otóż jeżeli ktoś na dzień dzisiejszy będzie chciał sprzedać gospodarstwo rolne, hektar, to ma tylko jedną rzecz do uczynienia, tylko taki wybór. Otóż może to kupić rolnik – i niekoniecznie osoba, która chce być rolnikiem. Bo jeżeli młody człowiek będzie chciał pracować czy kupić gospodarstwo w województwie małopolskim, a jest z Wielkopolski – i będzie chciał rozpocząć działalność gospodarczą, bo tam akurat ktoś chce ziemię sprzedać – to nie będzie mógł tego kupić. Ten grunt musi kupić ktoś, kto mieszka w danej gminie. No, to przepraszam bardzo. Ta ustawa w taki sposób to traktuje. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RomualdAjchler">Teraz druga kwestia. Powinniśmy, proszę państwa, zdecydować się na jedną rzecz. Rozpocznę od preambuły. Otóż ciągle przywołujemy zapis konstytucyjny, który mówi, że podstawą ustroju rolnego Rzeczypospolitej jest gospodarstwo rodzinne. No proszę państwa, to ustalmy, ile wtedy ta „podstawa” będzie miała wynosić. Dzisiaj wynosi około 95% czy 94%. To zapiszmy już wreszcie, że w ogóle rolnictwem w Polsce może się zajmować tylko gospodarka indywidualna i koniec, kropka. Bo do tego ta ustawa zmierza. W ogóle wszystkie poczynania, przywoływanie zapisu konstytucyjnego – nie dają żadnych szans, nawet tych 5% czy 10%, aby były inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RomualdAjchler">A teraz załóżmy, że słyszą to, co państwo zapisaliście w ustawie, np. spółdzielnie rolnicze. Ja jestem członkiem tychże spółdzielni. To wy zapisujecie, że rolnicza spółdzielnia produkcyjna może sprzedać swoją ziemię tylko rolnikowi indywidualnemu, a innej rolniczej spółdzielni już sprzedać nie może. No przecież to jest zwyczajny absurd! No ludzie, czy wy nie macie jakiegoś wyobrażenia o tym, co się dzieje na wsi, tylko idziecie za trendem, że obcokrajowcy nas wykupią?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RomualdAjchler">Zlikwidować „słupy”. No nie dajcie się zwariować! Przecież tymi kategoriami nie można myśleć, ingerując w obrót gospodarstwem czy ziemią. Jak można zakazywać czegoś przez 10 lat rolnikowi – albo przywiązywać na najbliższe 10 lat rolnika do ziemi – i mówić, że nie wolno ci tutaj niczego w tym przypadku zrobić, a tylko sąd może o tym zdecydować. No nie, to już zakrawa na kpinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBabalski">Prawdziwi rolnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomualdAjchler">Nie mówmy, proszę państwa, o prawdziwych czy nieprawdziwych rolnikach. Prawdziwy rolnik to jest ten, który orze, sieje i zbiera. A jeśli jutro zechce zrezygnować z bycia rolnikiem, to nie zakazujmy mu sprzedaży gruntów innemu, prawdziwemu rolnikowi. Przepraszam, jeśli nawet sprzeda to rolnikowi, to gdzie? Sprzeda Rosjaninowi i do Rosji tę ziemię wywiozą? Sprzeda innemu rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomualdAjchler">Dlaczego zapisujemy fikcję i mówimy: do 300 ha? To co – to jeśli gospodarstwo, które ma 300 ha, rolnik będzie chciał powiększyć o następne 300 ha, to mąż z żoną będzie musiał się rozwieść, żeby żona mogła kupić 300 ha? Do tego chcecie doprowadzić tą ustawą? Mówicie, że nie chcecie „słupów”, a sami stwarzacie możliwości do ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomualdAjchler">Trochę trzeba pomyśleć, co może zrobić rolnik, jeśli ma 250 ha, a sąsiad będzie mu chciał sprzedać drugie 250 ha – to dlaczego on nie będzie mógł kupić tej ziemi, skoro ma maszyny, skoro jest przygotowany, skoro ma pieniądze? Dlaczego nie może kupić za własne pieniądze ziemi? Dlaczego my mu zabraniamy? Dlaczego nie mówimy tego o przemyśle, o innych działach – że tylko dotąd możecie mieć kapitał, możecie zatrudniać tylko tylu ludzi i koniec? Przecież to jest ingerencja w życie gospodarcze, jakiej świat nie widział.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, tym bardziej jest to ingerencja, że mówi się o całej ziemi. Ingeruje się w moją osobistą własność mówiąc, że temu albo tamtemu mam sprzedać. Przecież na taki projekt ustawy nigdy się nie zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa. Przepraszam, ale jeżeli ja mam dostać zgodę na to, żeby założyć hipotekę, bo chcę kupić maszynę – i mam dostać zgodę sądu – no to już jest absurd, który przeraża wszystkich, myślących zdrowo i po gospodarsku. Bo rolnik nie może obciążać tej ziemi, którą kupił. No to czym zabezpieczy zakup ziemi? No czym, proszę państwa, rolnik zabezpieczy kredyt, po który pójdzie do banku?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomualdAjchler">Sąd ma się zgodzić lub się nie zgodzić. Rolnik umrze, to spadkobierca będzie musiał iść do sądu i pytać, czy może to albo tamto robić. Kto jest sędzią? Jak długo będą trwały procedury? Zanim to się załatwi – a jak jeszcze od tego przyjdzie odwołanie – to jest po gospodarstwie. Trzeba się trochę wykazać wyobraźnią, a nie tylko chciejstwem załatwienia sprawy, której załatwić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RomualdAjchler">Szanowni państwo. Jeśli chodzi o kwestie zabezpieczenia ziemi, to mówiłem o tym po wielokroć. Jeżeli chcemy zabezpieczyć ziemię, żeby nie miała trafiać do obcokrajowców, to jest jedyna możliwość. Jedyna. To jest sprawa dzierżawy przez państwo gruntów rolnikom – i nie ma tutaj innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RomualdAjchler">Jeżeli sprzedajemy ziemię, to musimy się liczyć z tym, że nowy właściciel może z tą ziemią, ze swoją własnością – i to mu konstytucja gwarantuje – zrobić, co zechce. Może sprzedać ten grunt czy obracać tym gruntem. Może sprzedać Frankowi, ale w woj. wielkopolskim, bo chce się przenieść do woj. małopolskiego i kupić sobie np. inne gospodarstwo w Małopolsce. A my mówimy tak: jak już masz gospodarstwo w Wielkopolsce, to nie wolno ci się już nigdzie wyprowadzać. Proszę państwa, właśnie do tego zmierzają tego typu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RomualdAjchler">Teraz najistotniejsza rzecz jest taka, że projektodawcy i izby rolnicze opiniują ten projekt, nie widząc innych podmiotów gospodarczych, które funkcjonują na naszym rynku. No dajcie spokój – jak przeczytałem opinię izb rolniczych, to widzę, że zapomnieli o innych podmiotach. Niedawno tworzyły się spółki pegeerowskie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy tutaj przedstawicieli dzierżawców i tych, którzy nabywają ziemię. Dlaczego nie ma u nas żadnej konsekwencji, jeśli chodzi o pracę nad tą ustawą? Jeden klub przez drugi chce się przyczynić niby to do pomocy rolnikom, żeby tylko i wyłącznie im sprzedawać, a robi im tak naprawdę krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RomualdAjchler">Wysoka Komisjo. Teraz kolejna kwestia, dotycząca sprzedaży gruntów i zabezpieczenia gruntów przed tym, aby obcokrajowcy nie nabywali tej ziemi. Oczywiście, wiele kwestii jest zapisanych w ustawie o ustroju rolnym – jeśliby tego przestrzegać, to z pewnością nie jest tak łatwo kupić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RomualdAjchler">Ale powiem jeszcze coś – otóż coraz częściej, a szczególnie przed wyborami, będziemy słyszeć o tym, co trzeba zrobić. Tu już niedawno, chyba w niedzielę, słyszałem z ust jednego z dostojników państwa, krytykujących tych, co rządzą rolnictwem – czyli z ust dostojnika politycznego – że obiecywano likwidację Agencji Nieruchomości Rolnych, że tych agencji jest za dużo, że nic się nie robi itd. Tak czytam ten projekt i się zastanawiam – jak my, proszę państwa, chcemy zlikwidować ANR, skoro jednocześnie każdą ustawą nakładamy na tę agencję obowiązki? A mianowicie chodzi o prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RomualdAjchler">To kto to zrobi – gmina? Jak przekażemy do gminy, to burmistrz będzie stosował prawo pierwokupu? A pewnie, że może mieć takie prawo. Tylko za co, pytam się, kupi grunty? Bo jeżeli gospodarstwo o wielkości 300 ha kosztuje około 15 mln zł, a gmina całego budżetu ma 10 mln – to ja jestem ciekawy, za co gmina wykupi to gospodarstwo i czy skorzysta z prawa pierwokupu. To może zrobić tylko ANR. A jeżeli komuś nie podoba się nazwa, to niech zmieni nazwę. Wtedy już będzie zadowolony ten ktoś, kto chce likwidacji. Bo chyba tylko do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RomualdAjchler">Jeżeli mówimy, że ktoś w państwie ma czuwać nad obrotem ziemią, to może to robić tylko instytucja państwowa, która jest wyposażona w środki, doposażona w ludzi i wie, w czym jest rzecz. Taka jest moja ocena, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RomualdAjchler">A teraz, jeżeli czytam jeszcze... Tak z przymrużeniem oka patrzę na stwierdzenie, chociaż nie powinienem, bo jestem posłem i powinienem przestrzegać przepisów prawa i traktatów – jeżeli minister spraw zagranicznych napisał, że ustawa jest niezgodna z traktatem akcesyjnym, czy niezgodna z przepisami Unii Europejskiej, no to już powinien być dzwonek alarmowy dla autorów projektu. Powinni się zastanowić, co zrobić, żeby jednak ta ustawa była zgodna z przepisami – i dostarczyć taki projekt, który by nie budził tutaj kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RomualdAjchler">Jeżeli czytam opinię Komisji... Przepraszam, nie Komisji, tylko… Już, sekundę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, proszę o konkluzję, ponieważ jest więcej osób, które chciałyby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomualdAjchler">Już. Zaraz konkluduję, panie przewodniczący, tylko przywołam tę opinię, bo ona jest ważna. Już nie mówię o prokuraturze – bo niektórzy nie chcą w ogóle pisać opinii. Nie wiem, dlaczego – czy nie chcą, czy uważają, że ta opinia by musiała być krytyczna?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomualdAjchler">Chodzi o Krajową Radę Notarialną. Jeśli napisała, że projekt nie nadaje się do niczego, to co ja będę rozmawiał z mądrzejszymi prawnikami. Oni wiedzą, oni dokładnie przeanalizowali ten projekt. Po prostu, zwyczajnie, proszę państwa – on się nie nadaje do dalszej pracy. I nie ugniatajcie tego projektu kolanem, bo to się nie da tylko przekazać, że niby poszedł do pracy – a i tak z tego niewiele albo nic nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomualdAjchler">Konkludując, stawiam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie do rządu – dlaczego do tej pory nie ma opinii do tego projektu? Dlaczego rząd nie przedstawił do tej pory własnego projektu? W opinii społecznej sprawa jest bardzo pilna i paląca oraz rodzi takie poczucie, że rząd te kwestie lekceważy, zwlekając daje czas spekulantom na załatwienie swoich interesów. Czy mogę się dzisiaj dowiedzieć, kiedy pojawi się projekt rządowy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, jeżeli nie będzie takich rozwiązań, to możemy się spodziewać rzeczywiście rozgrabienia ziemi rolniczej przez własnych i obcych spekulantów. To nie jest żadną tajemnicą, że cena ziemi u nas jest o wiele niższa, ziemia jest atrakcyjnym kąskiem dla lokat kapitałowych. Także dla obcych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GabrielaMasłowska">Kiedy rząd przedstawi własny projekt? Czy rząd tylko udaje, że pracuje nad tym projektem? Bo dziwię się, że jeszcze do tej pory nie ma przygotowanego takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, gospodarstwo rodzinne musi mieć zabezpieczenie i bardzo gorąco popieram takie rozwiązania, jakie zostały tu przedłożone. Jestem przeciwna wnioskowi, przedłożonemu przez pana posła z SLD, ponieważ tak to jest na zachodzie Europy, że gospodarstwo rodzinne ma ochronę. Jest tam określona wielkość obszarowa gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli tego nie załatwimy, to będzie ciągle coś... Jak to się dzieje, że w Polsce ciągle, kiedy mowa jest o tych sprawach, to słyszymy argumenty, że jakiekolwiek ograniczenia będą niezgodne z traktatem akcesyjnym? Czy mówi się tak, jak tu poseł powiedział – że zakłóci to rynek ziemi. Przecież wiadomo, że jeżeli przy takim rozdrobnieniu, jakie jest w Polsce, w jednej miejscowości, gdzie średnia gospodarstwa wynosi 10 ha, „wystrzeli” gospodarstwo o powierzchni 400 ha, to wiadomo, że to właśnie zakłóca całą politykę rolną. To zakłóca konkurencję. Więc te sprawy muszą być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GabrielaMasłowska">Problem jest także ze sprzedażą ziemi leśnej. Zmierzacie państwo poprzez ustawę o lasach do ułatwienia wyzbywania się ziemi leśnej. Jeżeli przyjdzie ten termin – rok 2016 – to oczywiście masowo ziemia leśna, która zawiera także ogromną różnorodność minerałów, będzie również atrakcyjnym kąskiem dla kapitału obcego, a także dla naszego kapitału spekulacyjnego. Dlatego jest konieczne uregulowanie tych kwestii wzorem innych państw, np. Francji, gdzie są możliwe ograniczenia – mimo tych samych traktatowych postanowień. Dlaczego u nas jest to niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GabrielaMasłowska">Uregulowanie tych spraw jest bardzo pilne i proszę o odpowiedź, co robi rząd w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo – pan przewodniczący Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Jak wysłuchałem wystąpienia pani poseł, to tutaj razem z kolegą żeśmy stwierdzili, że grozi nam czwarty rozbiór Polski. Nie grozi nam żaden rozbiór Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekKorzeniowski">Ustawa, którą mamy przyjemność dzisiaj procedować, jest ustawą, która idzie w złym kierunku. Przyłączam się do głosu pana posła Ajchlera, który uważa, że ten projekt ustawy powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu, ponieważ, moim zdaniem, jest on absolutnie krzywdzący dla pozostałych, którzy również funkcjonują na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekKorzeniowski">A pamiętajmy, że w latach dziewięćdziesiątych ludzie, nazywani w tej chwili dzierżawcami czy różne spółdzielnie – że to one w głównej mierze podjęły ryzyko przejęcia znacznej części ziemi pegeerowskiej, o którą w tej chwili idzie walka. Wielu z nich po drodze padło, wielu z nich zbankrutowało. Dzisiaj się już o nich nie mówi. Ale w tej chwili wszyscy chcą z tej ziemi wyrwać jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekKorzeniowski">Moim zdaniem, jest to ściganie się w populizmie. Widać, że rozpoczyna się okres wyborczy, że te napięcia i pewnego rodzaju naciski ze strony rolników indywidualnych – niekiedy słuszne, ale nie zawsze – wywierają poważny wpływ na sposób myślenia kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Całkowite pominięcie spółdzielców, którzy są w tej chwili zgromadzeni w spółdzielniach, a nie mogliby absolutnie skorzystać z prawa możliwości kupienia ziemi; pominięcie dzierżawców czy w ogóle rozpoczęcie w tej chwili takiego procesu, że jedynie rolnik indywidualny zostaje na tym polu – to jest absolutnie, moim zdaniem, nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekKorzeniowski">Stąd mój wniosek, żeby projekt odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – ad vocem pani Masłowska. A przygotuje się pan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja tylko chcę powiedzieć panu posłowi Korzeniowskiemu z Platformy Obywatelskiej, że ten czwarty rozbiór Polski nie tylko nam grozi, ale on już trwa. On trwa dzięki waszej polityce. Bo to, co państwo robicie z każdą dziedziną życia, to jest właśnie czwarty rozbiór Polski. On nie grozi. On trwa. A teraz jeszcze dotyczyć będzie ziemi, która jest podstawą bytu narodu i szczególnie wymaga zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Jan Warzecha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak bardzo ważna jest sprawa uregulowania obrotu ziemią – i tutaj dotyczy to również obrotu pomiędzy podmiotami z Polski – niech świadczy przykład niedawno opisywany w gazecie, w mediach. Śląski miliarder wraz z rodziną kupił z naruszeniem prawa od Towarzystwa Pomocy dla Bezdomnych im. Św. Brata Alberta przekazane przez Komisję Majątkową grunty pod Gliwicami. Zostało ominięte tu prawo pierwokupu, jakie przysługiwało dzierżawcy – około stu hektarów ziemi pod uprawę zboża, rzepaku, kukurydzy. Dzierżawca, który wziął kredyt, został usunięty, a ziemię kupiły, można powiedzieć, podstawione osoby, powiązane rodzinnie z miliarderem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanWarzecha">„Rzeczpospolita” podawała przykład, jak młoda kobieta, jakoś związana z rodziną miliardera, zameldowała się przez krótki czas w domu babci koleżanki ze studiów na dwa dni przed transakcją. Wydzierżawiła jeszcze kawałek gruntu i oświadczyła, że jest rolnikiem indywidualnym. Choćby ten przykład pokazuje, że sprawa wymaga bardzo pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanWarzecha">Jestem również przeciwny wnioskowi pana posła Ajchlera. Wniosek ten w zasadzie nie doprowadza do niczego innego, jak do utrzymywania stanu, który można nazwać w skrócie chorym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan Robert Telus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, ja mam tylko krótkie pytanie. Czy zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji członkowie Komitetu Protestacyjnego ze Szczecina? A jeżeli są, to bardzo bym prosił, żeby oddać im głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Są zaproszeni, są obecni. Chcę dokończyć wystąpienia posłów i za chwilę oddam im głos. Już tu mam zanotowaną chęć wystąpienia pana przewodniczącego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z posłów chciał jeszcze zabrać głos? Pan senator za chwilę. Pan Zbigniew Babalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Też chciałem się odnieść do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego Leszka Korzeniowskiego. Panie wiceprzewodniczący, wydaje mi się, że osoby, które tę ziemię mają, uwielbiają ją, kochają i z niej żyją – a rozumiem, że pan tak traktuje ziemię, którą pan posiada – nie powinny czuć zagrożenia. Również wielu dzierżawców, o których pan wspomniał – wy nie powinniście czuć żadnego zagrożenia. Ta ustawa nie powoduje dla was żadnego zagrożenia. Ta ustawa powoduje – takie mam wrażenie i jestem co do tego przekonany – tylko jedną rzecz. A mianowicie to, żeby w sposób nieuprawniony osoby nieuprawnione nie przejęły ziemi po 1 maja 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewBabalski">Być może spotkamy się wtedy w tym Sejmie i podejrzewam, że wszystkie spółki, które istnieją w Polsce i mają 49% kapitału zagranicznego czy spółki mające 30% kapitału zagranicznego – to podejrzewam i obym się mylił, że 1 maja czy też może 1 czerwca 2016 r. udział kapitału w tych spółkach kompletnie się zmieni. Bo wtedy będzie już można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewBabalski">Chciałbym też znać stanowisko kolegów z PSL. Na wszystkich spotkaniach, na których jesteście – na których czasami wspólnie występuję z działaczami PSL – to mówicie o prawnej ochronie w sposób zdecydowany. Mówicie o prawnej ochronie polskiej ziemi i możliwości jej nabywania – pod bardzo rygorystycznymi warunkami – tylko i wyłącznie przez rolników. Dzisiaj tutaj na razie nie słyszę takiego wystąpienia. Prawdopodobnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewBabalski">Jeśli się mylę, to proszę mnie też sprostować, ale 1 maja 2016 r. – tu koleżanka pani poseł Masłowska o tym wspomniała – nastąpi uwolnienie nabywania nie tylko ziemi rolnej, ale również uwolnienie nabywania ziemi leśnej. My na razie rozmawiamy o ziemi rolnej, ale nas prawdopodobnie też czeka i to zagrożenie. Nie chcę nikogo straszyć, bo przecież to nie o to chodzi, żeby kogokolwiek straszyć. Tylko chodzi o to, żebyśmy się po prostu za dwa – trzy lata nie obudzili znowu w takiej sytuacji, że coś żeśmy tutaj przeoczyli, o czymś żeśmy zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewBabalski">Konkludując, chcę powiedzieć tak, że ci, którzy są dzierżawcami od 15, 20, 30 lat – nie powinni się w ogóle niczego obawiać. Jest ustawa, która mówi o wyłączeniu, o dobrowolnym wyłączeniu. Jeśli nie jest to wyłączenie dobrowolne, to ja się z tym też nie do końca zgadzałem, ale jakieś gwarancje są tam zapisane dla nas i tutaj nie ma żadnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewBabalski">Natomiast ten owczy pęd, dotyczący wręcz przymusu wykupu ziemi, powoduje to, że po 1 maja 2016 r. – tu się tego też obawiam bardzo mocno – część tych rolników zacznie po prostu sprzedawać ziemię. Dlaczego? Ponieważ teraz pobrali takie kredyty. Pamiętajmy, że już teraz nie ma pomocy, nie ma dwuprocentowych kredytów jeśli chodzi o środki na wykup ziemi. Rolnicy pobrali takie kredyty, tak się zadłużyli, że te dwa lata wytrzymają. Ale po 1 maja zaczną po prostu tę ziemię sprzedawać. Po co? Po to, żeby dalej zostać na wsi, żeby tam gospodarować, ale żeby też po prostu wyjść z zadłużenia, które totalnie będzie na nich wisiało. Oczywiście, wszystkiego nie sprzedadzą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewBabalski">Ostatnie zdanie. Bo tu się mówi, że tylko i wyłącznie mogą kupić ziemię rolnicy indywidualni. A kto zakazuje rolnikom indywidualnym zrzeszać się w spółdzielnie i wnosić ziemię do spółdzielni? Nikt nie zakazuje. Ta ustawa też tego nie zakazuje. No panowie, nie ma się naprawdę czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewBabalski">To, co się pojawiło w Szczecinie, to była największa fala. Ale w regionie warmińsko-mazurskim też tak jest. Tylko może jeszcze w trochę mniejszym nasileniu. Ja się obawiam, że ta ziemia – cała ziemia, która wróciła po wojnie do Polski – to teraz ona częściowo może po prostu zostać sprzedana przez tych, którzy nie będą w stanie dalej funkcjonować, bo będą potwornie zadłużeni.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewBabalski">To nie jest czarna wizja, tylko po prostu rozmawiamy z dzierżawcami. Powiedzmy, że jest ich dwa czy trzy procent – dzierżawców, którzy mają bardzo duże obszary – i chwała im, bo tam jest produkcja, podstawowa produkcja też tam jest. Ale pamiętajmy o tym, że są obok nich ludzie, którzy na tej wsi z dziada-pradziada funkcjonują i chcą tę ziemię mieć, chcą tę ziemię kupić. A ta ustawa idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewBabalski">Dlaczego my tutaj się boimy, że znowu będziemy mieli jakieś problemy z prawem unijnym? Francuzi w sposób doskonały chronią swoją ziemię, Hiszpanie chronią w sposób doskonały. Są bodajże trzy analizy na ten temat – na mój wniosek i moją prośbę. Zachęcam wszystkich państwa do pobrania z Biura Analiz Sejmowych tych analiz, które BAS wykonał bodajże w ubiegłym roku albo półtora roku temu – na temat dzierżaw, na temat zabezpieczenia ziemi przed niekontrolowanym wykupem i na temat tego, jak to robią w innych państwach i jak to jest w Polsce. Te opinie BAS są. Od półtora roku leżą, gotowe do pobrania. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Ad vocem – krótko – pan przewodniczący Korzeniowski. Później – poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Szanowny panie pośle Zbyszku Babalski. Ile ja mam ziemi, to można sprawdzić w oświadczeniu majątkowym. Tam jest to napisane – to, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekKorzeniowski">Po drugie, niczego się nie boję i wcale nie dbam o dzierżawców w takim sensie, w jakim ty to, kolego, chciałeś wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekKorzeniowski">Następna sprawa. Ta ustawa absolutnie nie daje możliwości kupna ziemi tym spółdzielniom, w których już są zrzeszeni członkowie. To, po pierwsze. Chyba, że się znowu teraz będą dzielić i indywidualnie kupować – i z powrotem tą ziemię wnosić do spółdzielni. Można tak robić, ale po co? To są jakieś utrudnienia, które są karkołomne do przejścia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekKorzeniowski">Następna rzecz, która nie pozwala kupować. Jeżeli dzierżawca ma w ramach swojej dzierżawy możność pierwokupu czy pierwszeństwa zakupu, to zgodnie z tą ustawą utraci taką zdolność. Bo będzie musiał być rolnikiem indywidualnym. Jeżeli to jest spółka o charakterze spółki zrzeszającej ileś tam osób – czy pracowniczej, czy każdej innej – to nie będzie w stanie tego zrobić. Więc tutaj jest ta niezgodność z prawem, którą podkreślam – i stąd taki wniosek, żeby projekt totalnie odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Dolata. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Jestem posłem z Wielkopolski i chciałem przypomnieć, że Wielkopolanie w XIX wieku toczyli walkę z Niemcami – przez wielu nazywaną najdłuższą wojną nowoczesnej Europy. Jednym z elementów tej walki była walka o polską ziemię. W tej walce byli skuteczni. Byli skuteczni i potrafili się przeciwstawić niemieckiemu naciskowi, działaniom Komisji Kolonizacyjnej, ogromnym pieniądzom, które były ze strony Niemców angażowane w tę walkę. Jeśli dzisiaj w polskim Sejmie polscy posłowie kwestionują konieczność obrony własności polskiej ziemi, to jest to dla mnie zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewDolata">Można byłoby się zastanawiać i ja bym rozumiał, gdyby te wystąpienia miały taki cel, żeby maksymalnie dobrze zabezpieczyć polskie interesy. Gdyby chodziło o to, żeby ta ustawa była maksymalnie spójna, skuteczna, żeby pozwoliła na to, aby Polacy obronili swój stan posiadania w tym zakresie. A tu się okazuje, że w tej sali padają głosy, które zupełnie tę konieczność kwestionują.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewDolata">Chciałem tylko tym kolegom posłom przypomnieć to, co powiedział Hipolit Cegielski. W ubiegłym roku obchodziliśmy dwusetną rocznicę jego urodzin – i to cała Polska obchodziła, bo była uchwała Sejmu w tej sprawie. Cegielski powiedział: „Podstawą materialną narodu jest ziemia, przemysł i handel. Kto ziemię, przemysł i handel oddaje w ręce cudzoziemców, ten sprzedaje narodowość swoją, ten zdradza swój naród”. Tak powiedział Hipolit Cegielski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewDolata">Ja bym prosił, żeby jednak była tu jakaś elementarna refleksja u tych wszystkich, którzy… A zwłaszcza u posła Korzeniowskiego, który składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie przyznać głos. Proszę państwa, widać wyraźnie, że jakiekolwiek regulacje, związane z obrotem ziemią w Polsce, budzą ogromne emocje. Te regulacje odnoszą się do zasadniczego pytania: czy ziemia rolnicza jest przedmiotem normalnego obrotu gospodarczego, czy jest narzędziem do prowadzenia określonej działalności gospodarczej, czy jest pewnego rodzaju szczególnym przedmiotem, służącym do wytwarzania żywności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zwolennicy absolutnie wolnego rynku mówią: nie ma żadnych podstaw i uzasadnienia, żeby ziemia rolnicza była w jakiś szczególny sposób chroniona i by ograniczać prawnie dostęp określonym grupom podmiotów gospodarczych do tego rynku. Ale zastanówmy się nad rozwiązaniami, zastosowanymi w innych krajach – bo często w Polsce małpuje się rozwiązania brane skądkolwiek. Często się małpuje złe rozwiązania mówiąc, że tak trzeba, bo coś funkcjonuje w Unii. Ale odrzuca się te rozwiązania, które zostały wypracowane przez poszczególne kraje – i które są akceptowane przez wspólnotę międzynarodową, jaką jest UE.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">W Polsce trzeba sobie przede wszystkim wyraźnie powiedzieć, że ziemi rolniczej ubywa i to ubywa w bardzo szybkim tempie. Między spisami z 2002 r. i 2010 r. ubyło milion hektarów. W ostatnich latach tempo wypadania ziemi rolniczej jest coraz większe. Również wynika to z rozwoju infrastruktury, która pochłania kolejne hektary użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mamy jednocześnie zapis konstytucyjny, szczególnie bliski środowiskom rolniczym, zapis art. 24, mówiący o szczególnej roli gospodarstw rodzinnych, które są podstawą ustroju rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSawicki">Artykułu 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Artykułu 23.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, art. 23 właśnie nie, bo tam muszą być jeszcze inne…)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jednak artykułu 24?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, art. 23.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszDąbkowski">To art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę również przypomnieć, proszę państwa – to może trochę uspokoi nasze emocje – że dzisiaj rano przyjęliśmy w konsensusie w Sejmie uchwałę wspominającą Wincentego Witosa w 140. rocznicę jego urodzin. Tego człowieka, który bardzo mocno podkreślał rolę chłopów polskich, podkreślał rolę gospodarstw, opartych o rodziny chłopskie. To powinno nas też trochę może wyhamować w ostrości wypowiedzi w jakichś emocjach, które tu, jak się wydaje, całkowicie niepotrzebnie się wkradają.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">W wielu krajach UE obrót ziemią rolniczą jest wyłączony z zasady swobodnego obrotu gospodarczego – i to trzeba po prostu wiedzieć. Tak, to nie rolnik decyduje o tym, komu sprzeda. Ja wiem, że w Polsce jest to trudne do zaakceptowania, wręcz nie mieści się w naszej polskiej świadomości, ale choćby rozwiązania francuskie – instytucji publicznej SAFER – mówią jednoznacznie: rolnik deklaruje chęć zbycia swojego gospodarstwa, ponieważ ustają przyczyny, dla których to gospodarstwo prowadził. Zestarzał się, przechodzi na emeryturę, nie ma następcy. Nie on decyduje tam, komu tę ziemię sprzeda. Logika, którą my nazywamy kształtowaniem ustroju rolnego, czyli określaniem struktur gospodarstw, wielkości gospodarstw, rozłogu gospodarstw – ta logika publiczna decyduje o tym, komu ziemia jest sprzedawana, a komu nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ziemia jest tam sprzedawana przede wszystkim aktywnym rolnikom; przypomnę, że uproszczoną, ale taką samą wersję również wprowadza UE. Ziemię sprzedaje się rolnikom, którzy potrzebują tej ziemi do rozwoju, powiększają istniejące gospodarstwa bądź tworzą nowe gospodarstwa. Rozwiązanie ma również umożliwić młodym ludziom, niezwiązanym wcześniej z rolnictwem, tworzenie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Rozwiązania, które funkcjonują w UE w najważniejszych krajach rolniczych, są oparte o osobiste prowadzenie gospodarstwa i o posiadanie wykształcenia rolniczego. Bardzo mocno jest to podniesione np. w Danii. Owszem, każdy Europejczyk może kupić ziemię w Danii – pod warunkiem, że tam mieszka, że osobiście prowadzi gospodarstwo, że ukończył szkołę rolniczą w Danii i zdał państwowy egzamin z języka duńskiego. Proszę bardzo, wtedy może w Danii kupić ziemię i prowadzić gospodarstwo. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie spełnić te wymagania. A przecież to są wymagania ustalone w Danii i akceptowane przez UE.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">W Polsce obserwujemy występujący z dużym natężeniem – szczególnie w ostatnich latach – wykup ziemi nie w celach prowadzenia gospodarstwa rolnego, nie w celach powiększania istniejących gospodarstw czy intensyfikowania produkcji, tylko w celach lokaty kapitału. Czyli jest to wykup spekulacyjny. Zapewne o tym będą mówili przedstawiciele Komitetu Protestacyjnego, przedstawiciele rolników. Fikcyjni właściciele rolni, zwani „słupami”, fikcyjne transakcje, które nie mają na celu zapewnienia rolniczego wykorzystania ziemi przez tego, który ją kupuje, tylko przez kogoś całkiem innego, kto – wykorzystując wzrost ceny ziemi – za jakiś czas tę ziemię postawi do dyspozycji na rynku. Jest to bardziej, jak wspomniałem, lokata kapitału, niż jakikolwiek sposób logicznego zagospodarowania ziemi rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Do 2016 r. mamy okres ochronny. Też ta ochrona jest nieszczelna, nieskuteczna i powoduje, że poprzez różnego rodzaju kruczki prawne i w tej chwili ziemia wypływa do rolników – a przede wszystkim firm – obcokrajowców. Cena ziemi w Polsce w stosunku do UE jest w dalszym ciągu niska, więc ta presja jest i będzie się utrzymywała. Powinniśmy coś z tym zrobić. Jeżeli uważamy, że ziemia rolnicza jest szczególnym darem, szczególnym dobrem, dobrem coraz rzadszym, bo nie do pomnożenia – i ta ziemia ma służyć polskim rolnikom – to musimy wprowadzić jakieś rozwiązania. To chyba jest całkowicie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Teraz dość komicznie wygląda jakby próba kwestionowania istnienia Agencji Nieruchomości Rolnych. Nie jestem przekonany, czy ta agencja powinna istnieć – jak to jeden z celebrytów mówi – do końca świata i jeden dzień dłużej, czy też jej los powinien zakończyć się z chwilą rozdysponowania ziemi. Ale w tej chwili jest niezbywalnym faktem prawnym, że ANR istnieje, jest wpisana w porządek prawny w Polsce i odpowiada – bo również tak zostały sformułowane jej zadania prawne – za kształtowanie ustroju rolnego w imieniu państwa. W związku z tym kwestionowanie roli ANR w tym momencie jest całkowicie nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli Agencja przestanie funkcjonować, jeżeli jej funkcje przejęłyby np. banki ziemi albo samorząd województwa – bo nikt nigdy nie mówił o tym, że gmina ma być użytkownikiem ziemi – to jeżeli będą inne rozwiązania prawne, to zadania i obowiązki, które są nałożone na Agencję, przejmą inne podmioty. Przejmą, jeżeli do tego by doszło – ale nie sądzę, żeby w najbliższych latach tego typu działania były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">A teraz pytanie – czy my rozmawiamy generalnie o swoich lękach, o swoich traumach, o swoich jakichś wyobrażeniach o obrocie ziemią, czy o konkretnym projekcie? Jeżeli rozmawiamy o konkretnym projekcie, bo ten projekt poddajemy dzisiaj analizie, to chcę powiedzieć, że on w bardzo minimalnym albo w żadnym stopniu ingeruje w prawa nabyte dotychczasowych właścicieli rolnych i to niezależnie od formy prawnej – czy to jest rolnicza spółdzielnia produkcyjna, czy jest to dzierżawca, czy jest to właściciel areału większego niż 300 ha.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ustawa ingeruje tylko i wyłącznie w momencie, kiedy ktoś, posiadając użytki rolne, chce je po prostu sprzedać. Uważam, że jak najbardziej logiczne jest to, żeby ziemia rolnicza trafiała do tych, którzy zajmują się rolnictwem. Jeżeli ktoś się ze mną nie zgadza, to mamy fundamentalny, zasadniczy spór. Ziemia rolnicza powinna trafiać do tych, którzy rolnictwem się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z panem posłem Ajchlerem, którego bardzo szanuję, wielokrotnie mieliśmy dużą zbieżność zdań. Gdybym był złośliwy, to bym przypomniał, że formacja, którą pan poseł reprezentuje, do niedawna w ogóle kwestionowała prywatną własność ziemi rolniczej. Ale złośliwy nie jestem. Natomiast wydaje mi się, że kwestionowanie w tej chwili artykułu konstytucji, który jest precyzyjnie zapisany i mówi o roli chłopskich gospodarstw rodzinnych... No to usuńmy go z konstytucji – jeżeli to jest zapis fikcyjny, to należy go usunąć. Jeżeli nie jest fikcyjny, to należy go bronić i wypełnić treścią.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest przede wszystkim również pytanie do kolegów z PSL, którzy najbardziej przypominają przy każdych dyskusjach publicznych ten zapis konstytucji, uważając się – w dużej mierze słusznie – za twórców i autorów tego artykułu. O tym zresztą wielokrotnie minister Kalemba nam przypominał – czy chcieliśmy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tu również padło kuriozalne twierdzenie dotyczące ziemi, która może być w parafii, czyli w cudzysłowie – „u księdza”. Przecież nikt księdzu tej ziemi nie zabiera. Ba, nikt nie zmusza go do uprawy ziemi; może to robić inny rolnik. Ale jeżeli ksiądz chciałby tę ziemię sprzedać, to jest logiczne i uzasadnione, że tylko rolnik może tę ziemię od księdza kupić.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakby chciał dokupić, to nie może.)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale ja nie widzę powodu, żeby parafia miała dokupować ziemię. To jest rekompensata za utracone mienie, które komuniści ukradli Kościołowi i ta rekompensata jak najbardziej się należy. Natomiast parafie są powołane do czego innego niż prowadzenie gospodarstw rolnych. Więc jeżeli ksiądz się kiedyś zdecyduje na sprzedaż tej ziemi, to kupią ją okoliczni rolnicy i to jest bardzo logiczne.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy to jest ściganie się w populizmie, jeżeli chcemy uregulować sprawę obrotu ziemią. Sprawę bardzo trudną, delikatną. Zasłanianie się traktatami to jest takie trochę znajdowanie tłumaczenia wtedy, kiedy ono jest dla nas wygodne. Przypomnę państwu, że niedawno – pomimo podpisania traktatowych rozwiązań zbliżonych do naszych – parlament w Bułgarii podjął zdecydowaną większością głosów decyzję o tym, że w Bułgarii nie będzie możliwości sprzedaży ziemi obcokrajowcom.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, posypały się gromy. Bułgaria będzie stawiana do pionu, będzie straszona przez Komisję Europejską. Jednak w wielu krajach – właśnie w naszej części Europy – szuka się sposobów na ograniczenie bądź uniemożliwienie wypływu ziemi z rąk rolników z tych krajów na rzecz bogatszych, mocniejszych, lepiej wyposażonych, wspieranych przez dziesiątki lat rolników z Europy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego uważam, że nie powinniśmy odrzucać tego projektu z powodu jakichś swoich obsesji. Projekt zawiera w części rozwiązania zbliżone do rozwiązań autorstwa PSL. Projekt PSL również jest projektem – zakładam dobrą wolę, chociaż niektóre zapisy mi się tam za bardzo nie podobają – który także idzie w kierunku ograniczenia czy utrudnienia spekulacji ziemią na rynku w Polsce. Chodzi o to, żeby te projekty trafiły do powołanej już przecież podkomisji i dalej były procedowane.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#JanKrzysztofArdanowski">Może w procesie legislacyjnym, w trakcie ucierania naszych poglądów – również tych zawartych w opinii rządu, której do tej pory nie mamy; również zawartych w opinii partnerów społecznych, jest bowiem potrzebna szeroka konsultacja tego projektu i to nie posłowie mają tę konsultację zapewniać, tylko dopiero w trakcie procesu legislacyjnego powinno się to odbywać – znajdziemy rozwiązania, które będą nas wszystkich satysfakcjonowały. Mam szczerą i wielką nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, otóż myślę, że tu nastąpiło pewne nieporozumienie. Jeżeli państwo mówicie, że mamy treść zapisów konstytucyjnych, mówiących o gospodarstwach rodzinnych i ktoś mówi, że ten przepis nie jest wypełniony, no to chciałbym przeprowadzić z nim rzeczową dyskusję na ten temat. Jeżeli ten projekt ustawy zmierza do tego, że następuje nie stagnacja, ale likwidacja w Polsce gospodarstw innych niż gospodarstwa indywidualne, to odważmy się i powiedzmy spółdzielcom, że likwidujemy tę formę gospodarowania – spółek innych niż rolnictwo indywidualne. Powiem zaraz, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, jeżeli na dzień dzisiejszy rolnicze spółdzielnie produkcyjne posiadają 0,7% powierzchni gruntów rolnych, to czy one przeszkadzają...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tu nikt nie neguje...)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomualdAjchler">Sekundę, zaraz państwu powiem. Nikt nie neguje? Neguje. Skoro członek rolniczej spółdzielni produkcyjnej posiada 12 ha jako wkład w tejże spółdzielni, to w żaden sposób – zgodnie z ustawą o ustroju rolnym i z tymi zapisami – nie może nabyć gruntów z ANR, bo nie jest traktowany jako rolnik. Wtedy, kiedy rolnicza spółdzielnia z różnych powodów padnie – a pada co roku ileś tam spółdzielni – to on zostaje z tymi 10–12 ha gruntów rolnych i zastanawia się, czy warto to usprzętowić i rozpoczynać tę pracę itd. Dzisiaj przepis mówi, że ta grupa społeczna nie może kupić ziemi. Występuję w jej obronie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomualdAjchler">Chociaż taka osoba ma 12, 15 czy nawet 50 ha gruntów, to mimo to nie jest traktowana jako rolnik i w żaden sposób nie może dokupić ziemi – bo ma piętno, że jest członkiem rolniczej spółdzielni produkcyjnej. A pracował całe życie w spółdzielni. Więc kto to jest? To są Niemcy, Francuzi, Duńczycy? To są rolnicy z krwi i kości, którzy całe życie przepracowali na ziemi. Dlaczego ograniczamy im te prawa? Dlaczego mówimy dzisiaj, że tylko rolnicy indywidualni?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomualdAjchler">Pan przewodniczący mówi tak: przecież my nie ingerujemy w stan prawny, jaki istnieje. No, nie ingerujemy. Ale perspektywę już widzimy – że to jest po prostu zwyczajna likwidacja. Kropka, koniec. Nie ma o czym mówić. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RomualdAjchler">A po drugie, to zastanawiam się cały czas, i nad tym powinniśmy się zastanowić, czy – nawet dla różnorodności, dla konkurencyjności – czy te 5% gospodarstw innych niż indywidualne nie ma prawa funkcjonowania i nie ma mieć takich samych praw, jak 95% pozostałych? Tylko jest po to, żeby płacić, utrzymywać nasiennictwo i po to, żeby płacić szereg innych danin?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RomualdAjchler">Państwo chcecie to zlikwidować? Dzisiaj nie podoba się spółdzielczość rolnicza, a jutro wam się nie będzie podobała spółdzielczość mleczarska, bo ktoś wymyśli, że warto to sprzedać, przekształcić, a najlepiej – zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RomualdAjchler">Teraz, proszę państwa, to nie rolnik decyduje, komu sprzedać ziemię. Jestem za tym, żeby ten problem rozwiązać, ale niech to będzie agenda czy instytucja państwa, która zadba o strukturę agrarną. Bo zdarza się, że sąsiad rolnik, skłócony z sąsiadem, nigdy nie będzie mu chciał sprzedać gospodarstwa. Nigdy nie będzie mu chciał sprzedać gospodarstwa. Więc jeśli byłoby tego typu rozwiązanie, żeby za umówioną cenę nabywała to agenda państwa – to jestem w stanie podjąć temat.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Proszę państwa, no nie można mieć intencji i twierdzić, że projekt, który państwo przedstawiacie, jest projektem dobrym. To jest zły projekt. Przecież rozmawiamy i niektóre poglądy, dotyczące podejścia do rolnictwa, mamy zbieżne, tak jak to powiedział dzisiaj pan przewodniczący. Ale tutaj, proszę państwa, nie ma zgody, bo to jest zbyt duża ingerencja – to, co chcecie państwo przedstawić. To jest złamanie wszelkich zasad. To jest złamanie wszelkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RomualdAjchler">A kto dzisiaj rolnikowi mówi, komu ma sprzedać ziemię? Rolnik sprzedaje rolnikowi. No, tak z tego wynika. Z tego, co państwo mówicie, wynika, że rolnik nigdy nie sprzeda obcokrajowcowi ziemi. Więc ja wyciągam wnioski, że rolnik dzisiaj sprzedaje rolnikowi ziemię, tylko zła Agencja sprzedaje obcokrajowcom ziemię. No, przepraszam, mieliśmy takie sytuacje, gdy sprzedawano gospodarstwa i nawet ANR nie było stać na to, żeby dokonać pierwokupu, bo gospodarstwo kosztowało 20 czy ileś tam milionów złotych. Na posiedzeniu tej Komisji mówiono, że kupiły grunty cztery osoby fizyczne, mające pieniądze. Nie wiem, co one chcą z tym zrobić. Czy ulokować pieniądze w ziemi? Ale myślę, że tam jest produkcja rolna, bo jeśli znam to gospodarstwo i wiem, o którym mówimy, to tam się w dalszym ciągu produkuje żywność i produkują to polscy rolnicy. Dzisiaj już się nazywają polskimi rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RomualdAjchler">W woj. zachodniopomorskim jest trochę ziemi, a mniej jest w woj. małopolskim i gdziekolwiek indziej jest trochę mniej. Czy państwo myślicie, że ta Agencja, której dzisiaj zostało niewiele hektarów, zabezpieczy i zmieni strukturę agrarną ziemi w Polsce i strukturę gospodarstw rolnych? Przy liczbie 1,8 mln gospodarstw jest to absolutnie niemożliwe, bo to przypada przeciętnie po jednym hektarze na jedno gospodarstwo. No to jak poprawimy strukturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, prosiłbym o koniec wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomualdAjchler">Nie, nie. Ja bym na ten temat mógł mówić z autorami tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, gdybyście państwo w projekcie ustawy napisali, że likwidujecie inne podmioty. Gdybyście napisali, że inne podmioty niż podmioty indywidualne nie mają prawa bytu, to powiedziałbym, że macie czyste intencje. Natomiast robicie to w sposób zakamuflowany, poprzez niemożliwość nabywania gruntów, przekazywania gruntów, sprzedaży czy obrotu – nawet między spółdzielniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu innym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Każda nasza wypowiedź budzi polemiki. Nie chciałbym tych polemik kontynuować. Każdy wygłosił i przedstawił swoje przekonania. Mam czasami wrażenie, że dyskutujemy w języku polskim, a całkiem inaczej rozumiemy pewne polskie wyrażenia. Nie widzę tu zagrożeń dla aktualnego stanu posiadania także innych podmiotów – innych niż gospodarstwa indywidualne, niż rolnicy indywidualni.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak na marginesie: to nie jest licytowanie się, kto bardziej kocha spółdzielnie produkcyjne czy spółdzielczość w Polsce, bo wielokrotnie wszyscy dawaliśmy im dowód uznania. Pana formacja miała największy, najdłuższy okres, żeby sprawy polskiej spółdzielczości skutecznie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Głos ma pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, przepraszam. Ad vocem do tego, co pan powiedział, bo pan się personalnie do mnie odniósł. Przepraszam, ale pan przewodniczący ostatnim zdaniem mnie sprowokował mówiąc, że moja formacja miała czas sobie to załatwić. Więc dowodem na to, że sobie tego nie załatwiła, jest 0,7% powierzchni gruntów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomualdAjchler">A więc nie chodziło o to, żeby sobie cokolwiek załatwiać, bo my niczego nie załatwiamy – tylko chcemy, żeby warunki, jakie są dzisiaj w wolnej Polsce, były warunkami, które obowiązują wszystkie podmioty gospodarcze. Chcemy, żeby stanowiono równe przepisy dla wszystkich, a nie wybiórcze, wprowadzone na zasadzie: kto jest lepszy, kto dzisiaj, szczególnie przed wyborami, chce być lepszy w stosunku do rolników indywidualnych. To jest po prostu obłuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan przewodniczący Sawicki. Potem krótko jeszcze pan poseł Bogucki. Następnie nasi goście. A, jeszcze i pan Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przepraszam bardzo. Wprowadzam jednak zasadę ograniczenia czasu. Będę przerywał. Przypomnę, że mamy czas do godz. 12.00 – chyba że przerwiemy posiedzenie Komisji, o godz. 15.00 wrócimy i wtedy będziemy kontynuowali posiedzenie, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo – pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z pewnością nie byłoby takiej dyskusji, gdybyśmy na posiedzeniach Komisji rolnictwa mieli jedną, podstawową zasadę: dyskutujemy o przedmiocie obrad, a nie dyskutujemy o wszystkim. Bo dzisiaj podnosicie kwestie zagrożeń sprzedaży ziemi czy kupna ziemi przez cudzoziemców, a tak naprawdę projekt, który został tutaj przedstawiony, praktycznie tego problemu nie dotyka.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekSawicki">Pan przewodniczący wspomniał o Wincentym Witosie i 140 rocznicy urodzin. No, przyjęliśmy uchwałę bez obecności największego ostatnio ludowca i trochę było mi przykro. Ale pewnie tak to już musi być.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekSawicki">Natomiast modelu francuskiego, o którym pan wspominał, spółdzielczego SAFER-u, ja bym w Polsce nie polecał. Dlatego, że rolnicy francuscy nie są właścicielami ziemi, którą uprawiają. Zaledwie 30% ziemi należy do tych, którzy ją uprawiają. Ziemia nie jest w rękach rolników, a pośrednikiem między właścicielami a rolnikami jest tenże spółdzielczy SAFER. Więc nie jest to rozwiązanie akurat na polskie warunki.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekSawicki">Ale dobrze byłoby, naprawdę dobrze byłoby, gdybyśmy porozmawiali o tym, jak ewentualnie z polskich izb rolniczych uczynić tego pośrednika, tę instytucję. Może nie kupującą, ale z pewnością opiniującą obrót ziemią rolniczą. Bo ja tu się w pełni zgadzam z posłem Ardanowskim, że ziemia rolnicza nie może podlegać swobodnemu obrotowi. W każdym państwie ona podlega regulacjom. Także w Polsce obrót ziemią rolniczą jest regulowany i tutaj zapisy o wolnorynkowości w tym zakresie – czy komentarze i opinie prawne – absolutnie mnie nie przekonują i w tej sprawie nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekSawicki">Oczekiwałbym, że jednak w miarę szybko rząd przygotuje i przedstawi propozycje, które będą obowiązywały po roku 2016. Propozycje, które skutecznie zablokują sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Bo przecież jakie są te dwa czy trzy rozwiązania w tym projekcie? Opinia ANR przy obrocie ziemią – nie powyżej pięciu, tylko powyżej jednego hektara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBabalski">I prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSawicki">No, dajemy znowu urzędnikom władztwo i za każdym, za przeproszeniem, drobnym obrotem ziemią między rolnikami czekamy 30 dni, czy urzędnicy łaskawie pozwolą nam to kupić, czy nie. W 98% czy w 99% pozwalają, więc tworzymy sztuczny obrót papierami, tworzymy papierologię i dajemy urzędnikom Agencji robotę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekSawicki">Druga sprawa. Załóżmy, że mam swoje gospodarstwo. Dokupiłem 5 ha czy dokupiłem 10 ha i dzisiejszy stan zdrowia już mi nie pozwala na pracę, bo zachorowałem. Chcę to gospodarstwo przepisać na syna. To co – ja pójdę do sądu, aby wyraził zgodę na przepisanie tego gospodarstwa na syna, na córkę, na kuzyna? Myślę, że trochę nie w tym kierunku idziemy. Sąd do tego nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekSawicki">Apeluję – przemyślmy to jeszcze raz, jak ewentualnie te uprawnienia dać izbom rolniczym. Bo izby rolnicze są, po pierwsze, obowiązkowe – każdy rolnik należy do izby rolniczej. A po drugie, wobec rolników jednak świadczą swoim autorytetem, bo są przez tych rolników wybierane. Więc ja bym dał to uprawnienie izbom rolniczym, a nie przenosił tego uprawnienia do instytucji, jaką jest ANR, bo uważam, że ziemię agencyjną trzeba rolnikom sprzedać jak najszybciej, a Agencję rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin. Proszę bardzo – pan przewodniczący Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturDunin">Postaram się mówić króciutko. Nie rozwiał pan, panie przewodniczący, wątpliwości zawartych w opinii BAS. Nie rozwiał pan wątpliwości, zawartych w piśmie Krajowej Rady Sądownictwa. Za dużo jest tych wątpliwości, panie przewodniczący, żeby nawet podjąć dalszy tryb pracy nad tą ustawą. Wydaje się, że słusznym wnioskiem jest wniosek czy posła Ajchlera, czy również mojego kolegi Leszka Korzeniowskiego – wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Nie może być innej sytuacji, jeżeli są wątpliwości konstytucyjne odnośnie do tego projektu, jak również jest podnoszony art. 20 czy art. 21 ustawy o ochronie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArturDunin">Wydaje się, że aby przygotować dobrze ten projekt, to warto by było faktycznie zwrócić się do rządu, do ministerstwa, żeby spróbowało przygotować przynajmniej jakieś ramy takiej ustawy. A myślę, że Sejm, parlament i my, posłowie Komisji rolnictwa, zrobilibyśmy dobry projekt, aby ochronić polską ziemię.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ArturDunin">Aczkolwiek straszenie Niemcem – bo tak to było mówione, że Niemcem się straszy – jest trochę, moim zdaniem, niesłuszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Ale Wanda Niemca nie chciała.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, przedstawię, jaka jest w tej chwili lista osób, zgłoszonych do dyskusji. Ad vocem – czeka pani Masłowska, pan Bogucki. Zapisał się pan Polak. Ad vocem – pan Babalski. Czekają nasi goście – pan senator Chróścikowski, następnie członkowie Komitetu Protestacyjnego. Więc myślę, że logiczną konsekwencją naszej dyskusji, która powinna trwać – będzie zakończenie posiedzenia o godz. 12.00 i wznowimy je o godz. 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EdwardKosmal">Nas nie będzie. Panie przewodniczący, nas nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nasi goście, którzy przyjechali z Zachodniopomorskiego, są zobligowani terminami. W związku z tym prosiłbym o umożliwienie im zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBabalski">Rezygnuję z zabrania głosu. Proszę mnie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertTelus">Czy można złożyć wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, ponawiam swoją prośbę – a teraz zgłaszam ją jako wniosek formalny – abyśmy wysłuchali przedstawicieli Komitetu Strajkowego, bo to jest bardzo ważny głos, na który ja na przykład czekam. A o godz. 15.00 nie będę mógł być na posiedzeniu Komisji. Dlatego bardzo bym prosił – i zgłaszam to jako wniosek formalny – o wysłuchanie przedstawicieli komitetu, którzy do nas przyjechali z zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Więc nie będę tego wniosku głosował. Rozumiem, że chodzi o umożliwienie zabrania głosu naszym gościom. Zapraszam ich do wypowiedzi, a później będą mówić posłowie, którzy jeszcze będą mieli wielką potrzebę zabrania głosu. Wtedy dopuszczę ich do głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego rolniczej „Solidarności”, senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że jest taka inicjatywa i że została przedłożona. Powiem tutaj, że mam pretensje do rządu, dlatego że rząd już co najmniej od dwóch lat obiecuje nam, iż przedłoży projekt ustawy. Na podpisanych porozumieniach była deklaracja, że takie rozwiązania – choćby z systemu modelu francuskiego – zostaną przedłożone. A do dnia dzisiejszego jako związek RI „Solidarność” nie dostaliśmy żadnego dokumentu, który by pokazywał, w jaki sposób można rozwiązać w systemie polskiego prawa problemy, o jakich tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChróścikowski">Jest przedłożony projekt poselski. Ja go tutaj popieram i uważam, że powinien wejść w życie. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ten projekt powstał po podpisaniu porozumień – z 11 stycznia, jeśli dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdwardKosmal">Ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyChróścikowski">Ustaleń, przepraszam. Ustaleń z 11 stycznia 2013 r. Minął już ponad rok. Ustalenia zawierały cząstkowe rozwiązania, które należało jak najszybciej wprowadzić. Gdyby to były rozwiązania już wcześniej przez rząd przedłożone, to byśmy byli na zupełnie innym etapie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak jak poselski projekt, który został niedawno przedstawiony, tak samo i ten projekt – powinny być spójne. Uważam, że te dwa projekty, które dotyczą tego samego zakresu – zarówno projekt ustawy o ustroju rolnym, jak i projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami – są spójne ze sobą, bo one się przenikają. Powinny być prowadzone prace w podkomisji z oboma projektami. Również nie widzę tu przeszkód, żeby rząd w trybie pilnym przedłożył uwagi i złożył swoje propozycje, tak żeby je włączyć do pracy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyChróścikowski">A jeżeli dzisiaj próbujecie państwo odrzucić projekt – tylko dlatego, że on jest projektem PiS – to świadczy o tym, że to jest działanie polityczne. Dla mnie jest to działanie polityczne przeciwko rolnikom, którzy protestują od długiego czasu – i nadal mają nierozwiązany problem. A rząd obiecywał, że między innymi i ten problem rozwiąże. Nie w zarządzeniu – podkreślam – nie w tymczasowym zarządzeniu, które wydał prezes, gdyż w tej chwili istnieją podstawy prawne do podważania tych decyzji i zarządzeń. Tylko obiecywano, że będzie to umocowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyChróścikowski">Do dnia dzisiejszego nie mamy ustawy. Istnieją wątpliwości i są w tej chwili podważane i unieważniane przetargi, które przeprowadzano na podstawie tych decyzji, na podstawie zarządzenia prezesa. Więc jest to rzeczą skandaliczną. Ja tu obwiniam rząd, że jest nieskuteczny, powolny – albo celowo blokuje rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyChróścikowski">Uważam i mam prawo to tu powiedzieć, że to nie jest żadna kampania wyborcza. Panowie posłowie nie mówcie, że to jest działanie robione stricte pod wybory, bo to jest działanie prowadzone co najmniej od dwóch lat i na nie naciskamy. Mówię już o ostatnich dwóch latach, kiedy był podejmowany protest, który zakończył się ubiegłorocznym porozumieniem czy ustaleniem, nawet nie porozumieniem. Te działania trzeba jak najszybciej podjąć, a nie tak jak teraz – na zasadzie odrzucania dobrej woli części posłów, którzy mają inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz powtarzam: ziemia jest nieodtwarzalnym dobrem materialnym. Zapamiętajmy sobie to raz na zawsze, jak powtarzają prawnicy. To jest dobro nieodtwarzalne i regulowane w wielu krajach. Dlatego my uważamy, że trzeba to uregulować. Czy to będzie system na bazie rozwiązań francuskich, hiszpańskich, niemieckich czy takich, jak ostatnio w ustawie zaproponowali nawet Rumuni. To już Rumunia się wysiliła, żeby zrobić ustawę na ten temat. Czy my chcemy? Czy jest wola? Bo datą graniczną jest 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyChróścikowski">A jeszcze jednym problemem jest w tej chwili bieżąca wyprzedaż ziemi. Nie można dalej nawet dnia odpuszczać temu, co się dzieje w tej chwili. A do tego jeszcze próbować odrzucić projekt, który mógłby być dyskutowany, bo przecież niektóre zapisy są jeszcze do doprecyzowania. I pan poseł Ajchler ma rację, i inni posłowie też, że niektóre zapisy trzeba doprecyzować. Przecież po to jest Sejm, żeby te projekty, które są poselskimi projektami, poprawić w trakcie prac w Komisji; udoskonalić je i skonsultować ze wszystkimi, którzy do tego mają prawo i mają obowiązek wyrażenia opinii.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego jestem za tym, aby ten dokument, ten projekt ustawy został przekazany do dalszych prac, abyśmy my mogli – jako organizacje, związki zawodowe, izby itd. – uczestniczyć w tych pracach i wnosić uwagi, żeby poprawić dokument. Nikt nigdy doskonałego prawa nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyChróścikowski">A obecnie obowiązujący Traktat Lizboński coraz bardziej dzisiaj ogranicza możliwości i swobody. Bo ten traktat staje się nową konstytucją, która pokazuje, że rola państw jest coraz mniejsza. W związku z tym, że mamy taki traktat, tym bardziej należy dodatkowo zadbać – i my będziemy o to wnosić – o zmianę Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyChróścikowski">W tej chwili uruchamiamy inicjatywę, żeby powstało referendum na temat sprzedaży lasów i sprzedaży polskiej ziemi. Będziemy w tej chwili uruchamiali inicjatywę referendalną, żeby zmienić Traktat, który dopuszcza sprzedaż ziemi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Zanim głos zabierze pan Edward Kosmal, to chcę poinformować państwa posłów, że po uzgodnieniu w prezydium podjęliśmy decyzję, iż głosowanie nad złożonym wnioskiem o odrzucenie projektu i ewentualnie nad wnioskiem o skierowanie projektu do podkomisji przeprowadzimy jutro o godz. 9.00 jako pierwszy punkt porządku dziennego następnego posiedzenia Komisji rolnictwa. Nie będzie potrzeby głosowania dzisiaj i ustalania jakiejś określonej godziny. Jutro o godz. 9.00 jako pierwszy punkt programu będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">A teraz kontynuujemy dyskusję. Przewodniczący Komitetu Protestacyjnego Rolników Województwa Zachodniopomorskiego, pan Edward Kosmal. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EdwardKosmal">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie posłowie i panie posłanki. Powiem tak – szczególnie do adwersarzy tego projektu – jako przedstawiciel komitetu, jako rolnik. W Szczecinie, w siedzibie Agencji czy na Wałach, nie siedzą rolnicy, którzy mają po 60 lat, po 70 lat, tacy w moim wieku, ale są tam młodzi rolnicy. Rolnicy w wieku 20–25 lat, którzy chcą związać swoje życie z ziemią, a nie chcą wyjeżdżać za granicę – jak zrobiło wielu ich kolegów. Powiem tak – i to powiem do kolegów z PSL: co pan premier Piechociński obiecał przedstawicielom Krajowej Komisji Dialogu Społecznego pod przewodnictwem Dudy? Co odpowiedział na pytanie przewodniczącego „Solidarności” zachodniopomorskiej o to, co z rolnikami, co z ziemią zachodniopomorską?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EdwardKosmal">Co prawda, strajk jest zawsze polityczny i o tym cały czas się mówi, ale ja swoich adwersarzy odsyłam do polityki. My, jako komitet, chcemy rozmawiać z tymi, co rządzą. My nie jesteśmy za obaleniem tego rządu i nie chcemy przejmować żadnej władzy. My bronimy ziemi. Przedstawię państwu na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EdwardKosmal">Ziemia dla młodych. Ziemia z następcą. Ziemia dla kończących studia. Ziemia do 100 ha. Te zasady miały się pojawić w ciągu trzech miesięcy. Tak obiecał premier Piechociński. 30 stycznia 2013 r. pani minister Szalczyk podpisała u nas uzgodnienia, że w ciągu miesiąca rozpoczną się rozmowy na temat udoskonaleń w prawie o obrocie ziemią, jak również procedowanie nad pozostałymi postulatami. Czyli miała rozpocząć się praca nad realizacją pozostałych postulatów, a takich postulatów było 14.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EdwardKosmal">Słuchajcie państwo, jeśli pan minister i panowie z Agencji uważają, że w ciągu dwóch dni negocjacji rozwiążemy problem ziemi – to nie. Nie. Bo myśmy się poruszali w ramach obowiązującego prawa i tego, co można było zgodnie z prawem zrobić. Dzisiaj mamy dokładną analizę tego prawa. Wiemy, co udało się załatwić, a czego nie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EdwardKosmal">A mówienie, że jest uspołecznienie i kontrola społeczna obrotu ziemią? Nie ma takiej, ponieważ przede wszystkim my, jako członkowie komisji, nie mamy żadnych podstaw prawnych do działania, a narażamy się na potężne sankcje prawne od tych tzw. słupów, którzy mogą nas skarżyć, bo żeśmy ich wyeliminowali. Zostało u nas odwołanych 200 przetargów, w których było podejrzenie występowania „słupów” – czy o to chodziło? Nie, chodziło o eliminację „słupów” i o to, żeby ziemia trafiła w ręce rolnicze. Było około 20–30 przetargów, gdzie faktycznie wyeliminowano „słupy” – a dzisiaj prezes Świętochowski unieważnia te przetargi, bo boi się prowadzenia z nimi procesów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EdwardKosmal">Wracając do ustawy. Rzeczywiście, w całej rozciągłości popieramy tę ustawę. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie interesów gospodarstw i spółdzielni, które faktycznie gospodarują na ziemi, gdzie są spółki pracownicze – to jesteśmy za tym. Można to rozwiązać jednym zarządzeniem. Można to rozwiązać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Ale tam nie ma tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EdwardKosmal">Ale można to rozwiązać. Kwestię spółdzielni można rozwiązać. Można to rozwiązać; dlatego jest ten projekt i możemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EdwardKosmal">Jestem rolnikiem. Dzierżawię 215 ha. Jestem dużym rolnikiem i chciałbym, żeby każdy miał tyle. Ale to nie jest możliwe. Jestem zmuszony do kupowania i część będę musiał wykupić, bo dzierżawa na jeden rok, na dwa lata nic nam nie daje. Nic nie daje. Uważam, że jeżeli ktoś ma srebra rodowe, to tych sreber rodowych się nie sprzedaje, tylko przechodzą na następne pokolenie. A jedyną właściwą formą, żeby zachować narodowy charakter ziemi – to jest dzierżawa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EdwardKosmal">Jestem przeciwny, żeby mi sprzedawano tę ziemię. Jestem przeciwny. Ale jestem za tym, żeby mój syn tę ziemię uprawiał. Tak to właśnie powinno być, jak to wygląda w wielu krajach. Co prawda, we wschodnich krajach, na Ukrainie – tam do nich wszyscy mogą jechać, tylko nikt nikomu ziemi nie sprzeda. Na tym rzecz polega. Problem podobny mają Węgrzy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EdwardKosmal">Proszę państwa, powiem tak – wystarczyły nam dwa dni, żeby rolnicy podali nam spółki z obcym kapitałem i jak to w nich wygląda. Kolega Białkowski przedstawi tutaj raport. Raport miażdżący dla Agencji. Raport miażdżący. Co prawda, mówi się, że jest pozytywny, ale jak się w to wczytamy, to okazuje się, że mamy taką oto sytuację: dzisiaj spółka kupuje ziemię; spółka polska, w której jest jeden Polak. A wieczorem, po zakupieniu, przepisuje akt notarialny i udziałowcem spółki staje się Niemiec czy Holender. Tak to wygląda. A konkluzja jest taka, że te działania są niestandardowe.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#EdwardKosmal">Co prawda, tak próbowano wybielić ten protokół, bo dotyczy tylko 60 transakcji, że nie można go już bardziej wybielić. Nie dość tego, że przygotowali to dyrektorzy, których chcieliśmy odwołać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#EdwardKosmal">Mówiliśmy, że są niestandardowe działania. Nawet są takie konkluzje, że nie realizując ustawy, zadań statutowych, a więc tworzenia zasobu, powiększenia gospodarstw i tworzenia nowych gospodarstw – mówi się, że wręcz może to powodować działania spekulacyjne i korupcyjne. To są słowa NIK. Czytamy literalnie z tego raportu, jaki jest obrót ziemią. Proszę państwa, to wcale nie jest prawdą, że Agencja może sprzedać do 300 ha, do 500 ha. Do 2011 r. 95% przetargów to były przetargi nieograniczone i każdy mógł ziemię kupić. Tylko dzisiaj nikt nie wie, gdzie ta ziemia jest i kto tę ziemię uprawia.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#EdwardKosmal">Agencja ma obowiązek kontrolowania wszystkich umów wstępnych. Tego nie robi. A dlaczego? To spytajcie się.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#EdwardKosmal">Uważam, panie prezesie – choć pan się zobowiązał z panem ministrem i tu pan minister Plocke mówi, że to jest strajk polityczny. Tak, panie ministrze, jest to strajk polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzPlocke">Ja tak nie mówiłem, przepraszam. Proszę nie mówić, że tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardKosmal">Jeżeli nie, to przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzPlocke">Takich sformułowań nie używałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EdwardKosmal">Jeżeli nie, to pan mówił, że nie popierają nas ani izby rolnicze, ani nie popierają nas związki. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EdwardKosmal">Jeżeli izby rolnicze opiniują poprzedni projekt, żeby znowu wyłączać 30%, to ja mówię, że ta ustawa jest szatańska, bo ona legalizuje sprzedaż ziemi obcym. Przecież nikt nie kontroluje przepływu udziału w spółkach. To jest to, o czym powiedział pan przewodniczący. Niestety, ale tak jest. My mamy na to przykłady, jakby chciała Agencja sobie dokładnie poszperać w dokumentach, że dzisiaj zostaje zawarta transakcja ze spółką z mniejszym kapitałem, a wieczorem jest już akt notarialny, że to jest obca spółka. Tu by się przydała jedynie komisja śledcza i byłaby to największa afera w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#EdwardKosmal">Tak, panie pośle. Nie problem jest w spółdzielni, nie problem jest w spółkach pracowniczych, bo 340 tys. ludzi zostało wyrzuconych na bruk i ta ziemia miała trafić do rolników. Gdzie trafiła? Poprzez różne cesje, jak pan mówił, trafiła w ręce obcego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomualdAjchler">Dzierżawa. Cały czas mówię o dzierżawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EdwardKosmal">Ja też mówię o dzierżawie. Ani hektara nie powinno się sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomualdAjchler">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EdwardKosmal">Bo to jest zachowanie narodowego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomualdAjchler">To jest dzierżawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdwardKosmal">A my walczymy dwa lata i teraz co? Co nam się funduje? Co nam się funduje? Pan mówi, że nie. Na was, na posłach, spoczywa obowiązek. Nie będę wam mówił, ja jestem małym chłopem. Małorolnym. Ale ziemia i ojczyzna to jest ta wartość – i wy podejmujecie decyzje. A wy nawet nie chcecie się pochylić nad projektem i go odrzucacie w pierwszym czytaniu. Bo co? No dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo PiS napisał.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EdwardKosmal">Nie. Wy macie bronić tej ziemi i te rozwiązania, które europoseł Wojciechowski przedstawił, są idealnym rozwiązaniem. Nie, wcale to się nie kłóci z prawem UE. Bo możemy w szczególnych wypadkach zachować swoją odrębność. Dlatego też o tym mówię i w całej rozciągłości tak twierdzę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EdwardKosmal">Mamy tutaj spółki. Firma – 40 spółek, 50 spółek. Ziemia w woj. zachodniopomorskim, na Mazurach, w woj. kujawsko-pomorskim. Mamy wypisane. Wypisaliśmy 82 tys. ha. Najlepsze ziemie pyrzyckie, gryfińskie, stargardzkie i jeszcze w okolicy. I my nie mówimy o zagrożeniu? To przecież Niemiec nas wyganiał z pola i nie pozwalał wjechać, mówiąc „to jest moje, ja tu wyznaczam granice”. „Ja tu wyznaczam granice” mówi i swoją flagę wiesza. Duńczycy – to samo. Pytam się – gdzie my jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#EdwardKosmal">Panie pośle – mam pytanie do posła Sawickiego. Panie pośle Sawicki, panie ministrze. Rozmawiam z członkami pańskiej partii, z ludźmi z PSL. Dzisiaj żeśmy jechali z wiceprezesem PSL i mówił: chłopy, wy macie rację, to wy macie rację.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#EdwardKosmal">Ja nie wiem, czego wy się boicie. Stwórzcie to prawo. Nie chcecie słuchać opozycji, to słuchajcie głosu ludu. My żyjemy wśród nich. Wie pan co, panie pośle, grożą nam. Grożą komitetowi. Dzisiaj są groźby, że nas wykończą, jak będziemy dalej to prowadzić. Ja już się dzisiaj boję o siebie i koledzy się boją. Już była w Szczecinie prowokacja i teraz policja nas broni i chroni. Dlaczego rząd nie chce siąść z nami, panie pośle – i rozmawiać? Powiedz pan coś.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#EdwardKosmal">To jest rząd Rzeczypospolitej? Premier przez 7 lat nie spotkał się z chłopami. Dlaczego? Jest utworzone ministerstwo rolnictwa. Może na tym poziomie? Mamy swojego ministra – tu jest nasz minister, wybrany przez rolników. Może będzie minister rozmawiać, jak w Rzeczypospolitej, kraju demokratycznym, łamie się prawo? Miała powstać komisja dialogu społecznego do rozwiązania problemów, żeby nie było tych napięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę mówić do mikrofonu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdwardKosmal">Przepraszam za emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">…bo to jest niezbędny warunek, żeby wystąpienie zostało zarejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EdwardKosmal">Przepraszam, ale tak wygląda ta rzeczywistość. Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby kolega Białkowski mógł powiedzieć o tym raporcie. To jest miażdżący raport. Kolega powie o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanBiałkowski">I o wystąpieniu pokontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EdwardKosmal">Oraz o wystąpieniu pokontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EdwardKosmal">Jak to jest, jeżeli dyrektor odpowiada, że mógł to zrobić, ale nie musiał? Sprzedali 93 rolników z dzierżawą. Na pytanie – dlaczego to zrobiłeś, dlaczego sprzedałeś – pada odpowiedź, że prawo mi nie zabrania i tak mogłem zrobić. Właśnie tak zrobili. To pytam się – jak długo mamy jeszcze walczyć? Jak długo mamy czekać? Co – mamy blokować Szczecin? Mamy zablokować funkcjonowanie Agencji? Tam cały czas dziesięciu rolników siedzi dzień i noc – i to są młodzi rolnicy. Nie jest tak, że Kosmal albo „Solidarność” to wymyśliła, żeby oni zostali. Oni powiedzieli: panie Edwardzie, my pojedziemy. Czy mamy jechać znowu za granicę, jak tu ziemia leży i wszyscy ją obrabiają, tylko nie Polacy?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EdwardKosmal">Statystyka jest statystyką, bo rzeczywiście wiele rzeczy udało się załatwić. Wielu „słupów” udało się wyeliminować. Ale jeżeli nie załatwimy tego prawnie, to ten nadzór społeczny do tego będzie się miał nijak. Jeżeli ten raport mówi o takich rzeczach, to jest źle.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EdwardKosmal">Dlaczego zlikwidowano nadzór nad Agencją? Radę nadzorczą, przedstawicieli? Bo niewygodna. Chciała wszystko sprzedać. Bo była za duża blokada sprzedaży. Za dużo było spraw, które faktycznie podnosili członkowie społeczni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EdwardKosmal">I prosiłbym, żeby kolega mógł wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pozwólcie państwo, że będę jednak kierował tą dyskusją. Do głosu z naszych gości są zapisani: pan Białkowski, pan prezes Rolewski, pan Mackiewicz i kolejny gość. Z posłów chęć ponownego zabrania głosu wyraził pan Bogucki. Zgłosił się pan Polak, pan poseł Wojciechowski i po raz trzeci czy czwarty pan Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę – pan Białkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanBiałkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj Edek mówił bardzo emocjonalnie. Chciałbym opanować swoje emocje i stwierdzić, że przyjechaliśmy tutaj do państwa z prośbą o pomoc. Bo ci rolnicy, którzy w Szczecinie protestują – praktycznie od ponad roku – widzą w państwie ostatnią deskę ratunku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanBiałkowski">Edek mówił tutaj o wystąpieniu pokontrolnym NIK. Ta kontrola była przeprowadzona w wyniku naszych protestów i ona objawia rzecz dla nas niepojętą. W ramach prawa i w świetle prawa odbywają się takie rzeczy, o których my mówiliśmy i wskazywaliśmy na to. Okazuje się, że są one zgodne z prawem, co dla nas jest nie do pojęcia. Dlatego prosimy państwa bardzo mocno, żeby się nad tym pochylić i po prostu spróbować wypracować takie regulacje prawne, które takie procedery uniemożliwią.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanBiałkowski">Kontrola dotyczyła sprzedaży nieruchomości rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, prowadzonej przez oddział terenowy ANR w Szczecinie. Z tego punktu widzenia raport jest pozytywny, bo Agencja dzielnie sprzedaje, co się da. Tutaj nie ma podstaw do tego, żeby cokolwiek kwestionować. Wpływy do budżetu są, a to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanBiałkowski">Ale raport wskazuje również na to, że w oddziale w żadnej komórce organizacyjnej, żadnemu pracownikowi nie powierzono obowiązków wynikających z realizacji zadań tworzenia i poprawy struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych oraz przeciwdziałania nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych w woj. zachodniopomorskim. Żadnemu pracownikowi nie przypisano obowiązków dotyczących monitorowania prawidłowości realizacji przez nabywców warunków sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanBiałkowski">NIK wskazuje również, że wartość umów, wobec których oddział mógłby stosować prawo pierwszeństwa nabycia i odkupu na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości zlokalizowanych w województwie zachodniopomorskim, wielokrotnie przekracza kwotę, jaką w biurze prezesa przeznaczono na wykup i odkup w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanBiałkowski">Proszę państwa, teraz do konkretów. Raport wskazuje również, że... Gdzieś mi się zapodziało… Przepraszam bardzo, ale emocje trochę mnie tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EdwardKosmal">Bo to taki zaszczyt – występować na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanBiałkowski">No właśnie. Taki zaszczyt przed Komisją występować, więc trochę się tutaj pogubiłem. Ale zaraz... Mam.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanBiałkowski">Proszę państwa, w okresie, który badał NIK, tzn. od stycznia 2011 r. do 30 kwietnia 2013 r., w oddziale w Szczecinie sprzedano łącznie 51,380 tys. ha za łączną kwotę ponad 887 tys. zł. W tym samym okresie oddział otrzymał od notariuszy łącznie 724 wnioski – wstępne umowy przeniesienia własności – dotyczące 29 tys. ha o wartości 889,446 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanBiałkowski">Milionów, przepraszam. Chcę państwu tutaj uświadomić, że Agencja sprzedawała hektar ziemi średnio po 17 tys., a cena hektara ziemi – już w tych transakcjach wtórnych – to jest ponad 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanBiałkowski">Teraz dalej. Są w raporcie wskazywane mechanizmy, o których mówiliśmy. Tutaj podam dla przykładu. Pani E.K. w dniu 27 lipca 2012 r. założyła spółkę, w której była jedynym wspólnikiem. Jako udziały wniosła w formie aportu nieruchomości, m.in. nabyte od Agencji w przetargu ograniczonym, o powierzchni 188 ha o wartości 9,4 mln zł. W dniu 31 października 2012 r. w KRS panią E.K. wykreślono jako wspólnika i wpisano w to miejsce podmiot prawa holenderskiego, który został jedynym wspólnikiem spółki.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest „słup”.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanBiałkowski">NIK ustalił na podstawie danych oddziału i z zapisów KRS, że w okresie od 2011 r. do 30 kwietnia 2013 r. do oddziału wpłynęło 46 aktów notarialnych, dotyczących warunkowego nabycia nieruchomości rolnej o łącznej powierzchni 4,639 tys. ha i wartości 174 mln zł, których nabywcami było 18 spółek prawa handlowego. Po złożeniu przez oddział oświadczenia o nieskorzystaniu z prawa pierwokupu lub nabycia w spółkach tych udziały zostały nabyte przez wspólników, którzy byli cudzoziemcami. W ten sposób spółki te stały się spółkami kontrolowanymi. Przestały być praktycznie spółkami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanBiałkowski">O czym my tutaj, proszę państwa, mówimy? Chcemy was po prostu obudzić. Ludzie, obudźcie się.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanBiałkowski">W 2016 r. połowy województwa zachodniopomorskiego nie będzie. Uświadomcie to sobie. Niech to do was dotrze w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GabrielaMasłowska">To jest ten rozbiór Polski, panie Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo panu Białkowskiemu. Głos zabierze pan Waldemar Rolewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarRolewski">Federacja Związku Pracodawców, Dzierżawców i Właścicieli Rolnych nie protestuje przeciwko ustawie, która tworzy ograniczenia w zakupie przez cudzoziemców ziemi w Polsce, ale protestuje przeciwko przyjęciu tej ustawy, która nie spełnia oczekiwań, o których tu mówimy. A od trzech lat mówimy, że to dzierżawa jest formą zachowania polskiej ziemi, bo wtedy mamy kontrolę nad tym, komu ziemię wydzierżawiamy. A przymus wyłączenia 30% areału i przekazania go na rynek tworzy sytuację, w której trzeba tej ziemi bronić. To jest sytuacja, z której można stosunkowo szybko wyjść, wycofując się z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WaldemarRolewski">Aby ANR mogła pełnić funkcję francuskiego SAFER-a – albo podobną do francuskiego SAFER-ra – to musi być zupełnie inną agencją. Po pierwsze musi mieć pieniądze. A ANR dzisiaj nie ma pieniędzy, bo Agencja ściąga pieniądze ze wsi, z rolników – i przekazuje je do budżetu. Natomiast nie ma żadnych możliwości kształtowania ustroju rolnego, bo na to są potrzebne pieniądze. Agencja potrzebuje pieniędzy rzędu 4–5 mld zł; potrzebne są pieniądze, przeznaczone do obrotu – po to, żeby można było tę ziemię przekazywać. Natomiast w tym zapisie – w takim, jaki on jest – to są zapisy martwe.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WaldemarRolewski">Zwracam tu uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż kiedy w ustawie o ustroju rolnym mówimy, że podstawą jest gospodarstwo rodzinne, to nie mówimy, że to jest jedyna forma. Protestujemy przeciwko takiemu doprecyzowaniu w tej dalszej ustawie, że nabywcami gruntów mogą być wyłącznie rolnicy. Naszym zdaniem, zapis wymaga rozszerzenia tego pojęcia, żeby nie było tego ograniczenia, że nabywcami mogą być wyłącznie rolnicy, ponieważ w taki sposób eliminujemy spółki prawa handlowego. Eliminujemy m.in. spółki pracowników, którzy założyli spółki pracownicze na gruntach dawnych PGR-ów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WaldemarRolewski">Odnosząc się do uwag Komitetu Protestacyjnego. My uważamy, że te działania, które trzeba podjąć, to trzeba podjąć szybko, ale trzeba wyposażyć ANR w odpowiednie mechanizmy, żeby Agencja miała pieniądze i mogła wykorzystywać to prawo, które w tej chwili funkcjonuje. Bo przecież, zgodnie z tym prawem, które w tej chwili obowiązuje, Agencja może kupować, może blokować przepływ ziemi.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WaldemarRolewski">Dlatego proponuję – i to jest opinia mojej federacji – że jeżeli ta ustawa będzie dalej procedowana, to wymaga głębokiego przerobienia i dostosowania jednak do wymogów tak prawa polskiego, jak i prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Janusz Wojciechowski, poseł do Parlamentu Europejskiego. Przygotuje się pan Mackiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nie mogłem być obecny od początku, a przyleciałem z Brukseli specjalnie na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, sprawa jest niezwykle poważna. Jeśli tę ustawę miałby spotkać taki los, że ona będzie odrzucona – co, jak słyszę, jest postulowane w dzisiejszej dyskusji – no to trzeba byłoby powiedzieć, że to jest działanie sprzeczne z polską racją stanu. To jest zagrożenie podstawowych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanuszWojciechowski">Otóż, proszę państwa, my musimy nawet wywołać taką ustawą – już niezależnie od jej treści, o której za chwilę powiem – mianowicie musimy wywołać taki problem, że mamy prawo zmieniać zasady obrotu ziemią przed 2016 r. Bo stanie przed nami za chwilę poważny problem, gdybyśmy dzisiaj powiedzieli – a widzę taki bardzo niebezpieczny argument – że my nie możemy takich zmian wprowadzić, bo jest Traktat Akcesyjny i zmiany będą niezgodne z prawem unijnym. Otóż gdyby przyjąć taki tok myślenia, to my nie mamy w ogóle ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanuszWojciechowski">Dlaczego? Ano dlatego, że ustawa została uchwalona 11 kwietnia, ale weszła w życie kilka miesięcy później, po podpisaniu Traktatu Akcesyjnego. A w Załączniku XII do Traktatu Akcesyjnego jest mowa o tym, że nie można wprowadzać mniej korzystnych zasad niż te, które istniały w dniu podpisania Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanuszWojciechowski">Jakie w związku z tym musimy przyjąć tutaj rozumowanie – jedyne, które trzeba za wszelką cenę przeforsować? Za wszelką cenę. A mianowicie takie rozumowanie, że art. 345 Traktatu pozwala nam na takie zmiany w zakresie obrotu ziemią, jakie suwerennie państwo polskie chce wprowadzić. Pod jednym tylko warunkiem: te zmiany nie mogą robić wyjątku dla kogokolwiek w UE. Jakiekolwiek zmiany muszą na takich samych zasadach traktować wszystkich obywateli Unii. A ten projekt spełnia ten warunek. Ten projekt ten warunek spełnia. Tu nie ma innych zasad dla Polaków, Niemców, Francuzów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanuszWojciechowski">Projekt kieruje się taką zasadą, że tego typu ograniczenia de facto preferują naszych rolników, ale tak samo robią inne kraje członkowskie – te, które chronią swoją ziemię różnymi uregulowaniami. Jeszcze raz podkreślam, że art. 345 musimy interpretować tak, że możemy zmieniać i kształtować według własnych, suwerennych praw zasady obrotu ziemią rolną – pod warunkiem, że są to zasady jednakowe dla wszystkich obywateli Unii. Kwestionując dzisiaj zgodność tego projektu z prawem unijnym wywołujemy wilka z lasu, wywołujemy straszny problem. Nie mamy w ogóle ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JanuszWojciechowski">Co do szczegółów, proszę państwa, to można dyskutować. Ideą projektu jest to, żeby mógł nabywać tę ziemię rolnik indywidualny. Żeby to był rolnik, który ma pracować na tej ziemi i aby były możliwości odkupu ziemi, jeżeli się okaże, że ten, który ziemię zakupił, na niej nie pracuje. Jest tam zdefiniowane pojęcie rolnika pracującego jako tego, który co najmniej 1/4 część swoich dochodów pozyskuje z ziemi. Dzięki temu eliminujemy spekulacyjne zakupy ziemi – zarówno przez cudzoziemców, jak i przez krajowych pseudorolników.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że ten projekt naprawdę zawiera bardzo wiele potrzebnych rozwiązań, które zmierzają do tego, żeby polska ziemia była w rękach prawdziwych rolników. Polskich, może czasem cudzoziemskich. Ale prawdziwych, pracujących tu w Polsce, pracujących na tej ziemi. Do tego zmierza ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#JanuszWojciechowski">Można się kłócić o szczegóły – czy wyłączenie spółek jest zasadne, czy nie. Moim zdaniem, jest zasadne. Powinni kupować rolnicy, a potem sobie tworzyć spółki albo spółdzielnie, jeśli uznają to za stosowne. Ale nabywcą powinien być konkretny, indywidualny rolnik. Konstytucja daje nam do tego podstawy mówiąc, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#JanuszWojciechowski">Projekt ten powoduje oczywiście problem. A mianowicie taki problem, że ci, którzy kupili ziemię na podstawione „słupy” i 1 maja 2016 r. będą dobijać się do biur notarialnych, żeby to zalegalizować, będą mieli problem. No, ale to jest ich problem, a nie państwa polskiego. To państwo polskie ma ich chronić? Państwo polskie ma chronić tych, którzy przez obejście prawa nabywali ziemię fikcyjnie? I nadal nabywają? To państwo polskie ma temu sprzyjać? Państwo polskie powinno powiedzieć – nie. Chcecie kupować na „słupy”, to kupujcie, tylko od „słupów” nie odkupicie. Nie będziecie nigdy właścicielami ziemi na tych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#JanuszWojciechowski">Nie rozumiem, dlaczego ten projekt nawet nie ma być przedmiotem dalszej pracy, dalszych debat. Przecież tu można wiele poprawić, udoskonalić. Ale głosowanie przeciwko temu projektowi? Głosowanie za odrzuceniem go w sytuacji, kiedy żadnego innego projektu nie ma i nie ma żadnej innej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję tutaj Komitetowi Protestacyjnemu, bo nie ukrywam, że projekt powstał pod wpływem waszego protestu. Pod wpływem rozmów, które mieliśmy okazję przeprowadzić, kiedy byłem w Szczecinie rok temu. Natychmiast zareagowaliśmy, wnosząc taki projekt. Cieszę się, że on wychodzi naprzeciw tym postulatom. Może rozwiązać naprawdę dramatyczny problem gospodarczy, ale przede wszystkim wielki problem polityczny.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#JanuszWojciechowski">Ja nie wiem, czy koledzy z PSL – bo do nich się szczególnie zwracam – czy zdajecie sobie sprawę z tego, co robicie, nie broniąc ziemi przed wykupem? Macie pretensje, że gdzieś publicznie mówimy o zdradzie interesów Polski i polskiej wsi. A czymże innym jest odrzucanie takiej propozycji, jak nie zdradą polskich interesów? Muszą tu paść mocne słowa.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#JanuszWojciechowski">Naprawdę się zastanówcie nad konsekwencjami decyzji, które tutaj zapadną. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSawicki">Ad vocem. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Ad vocem, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSawicki">Mam taką prośbę, żeby farbowane lisy z PiS nie zwracały się do PSL. My mamy swój rozum i swoją...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za słowa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekSawicki">My mamy swój rozum i swój program, więc proszę – szanujmy się nawzajem. Ciągle wyciągacie PSL do tablicy. Wezwijcie siebie i sami pilnujcie tych interesów, o których mówicie, a których – niestety – nie reprezentujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jakiekolwiek moje słowa, bardziej czy mniej ostre, dotyczyły problemu i konkretnego zachowania. Nie były słowami ad personam. Wyrażam ubolewanie, że pan poseł Sawicki, nie mając argumentów merytorycznych, używa osobistych inwektyw. Godne pożałowania to jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Dziękuję. Głos zabierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle. Wtedy, kiedy ja wyrażałem stanowisko, to pana posła nie było na sali. Więc bardzo proszę jeszcze raz – bez wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Panowie, proszę o powstrzymanie emocji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Głos zabierze przedstawiciel rolników indywidualnych – pan Mackiewicz. Przygotuje się pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturMackiewicz">Witam państwa. Jestem członkiem władz RI „Solidarność”. Przyjechałem z województwa dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ArturMackiewicz">W tak nabrzmiałej tutaj atmosferze państwa sporów obawiam się o to, jaki będzie efekt naszego – jako rolników – funkcjonowania i gospodarowania oraz wykonywania swojego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ArturMackiewicz">Chciałbym się odnieść do tej części opisowej, w której pan przewodniczący Komisji przedstawił problem art. 23 konstytucji. Uważam, proszę państwa, że ten artykuł do tej pory jest artykułem martwym. Tu jest właśnie inicjatywa, idąca w kierunku tego, aby stworzyć otoczkę do tego artykułu, żeby zacząć wprowadzać prawo – nawet agresywnie. W tym momencie to już nie ma innego wyjścia. Wprowadzić prawo, które będzie opisywało tę rzeczywistość, żeby wyjść naprzeciw temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ArturMackiewicz">Proszę państwa, ja też mam w tym zakresie doświadczenia, choć nie mamy może tak zdeterminowanych osób. A moje doświadczenie w pewnym zakresie nie zostało jeszcze właściwie opisane, ale myślę, że może państwo moglibyście to wykorzystać. Jako przedstawiciel m.in. stowarzyszenia rolników indywidualnych w województwie dolnośląskim wystąpiłem do Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby stanął w obronie interesów rolników, bo ustawodawstwo i przepisy prawne, które są nam proponowane, nie wspierają w takim zakresie rolników indywidualnych, w jakim byśmy tego chcieli i oczekiwali. To jest ta grupa, którą należy wspierać i preferować.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ArturMackiewicz">Mam odpowiedź Rzecznika Praw Obywatelskich, który stwierdza... Ja bym prosił, żeby może Komisja rolnictwa zajęła się w tym zakresie sprawą stwierdzeń, zawartych w odpowiedzi Rzecznika Praw Obywatelskich. Prezydent też powinien stać na straży konstytucji i bronić tej konstytucji. Proszę państwa, ja tu państwu zacytuję to, co napisało biuro legislacyjne czy rzecznik, bo przecież rzecznik za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ArturMackiewicz">Rzecznik napisał w ten sposób: „Trzeba jednak podkreślić, że zasada ustrojowa, zawarta w tym przepisie, w art. 23, w zbyt znacznym stopniu zawiera w sobie znamiona deklaracji politycznej”. Nie musi być realizowana, ponieważ to jest tylko znamię deklaracji politycznej, którą wy teraz macie wyrazić. Twórzcie prawo, które będzie sprzyjało rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ArturMackiewicz">To jest kilkustronicowa odpowiedź. Udostępnię stowarzyszeniu tę odpowiedź, której udzielił mi Rzecznik Praw Obywatelskich. Również panu eurodeputowanemu Wojciechowskiemu. A teraz także Komisji. Tutaj jest jeszcze kilka kwestii, w których myśmy zarzucili brak wspierania gospodarstw rodzinnych w systemie wykonywania tego zawodu. Gdzie tutaj jest państwo, gdzie jest prezydent?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ArturMackiewicz">Jeszcze jedno chciałbym podkreślić. Otóż nie bójmy się wdrożyć tej ustawy. Przecież my tutaj nie mamy obaw o zachwianie prawa do użytkowania 300 ha. Została zaproponowana pewna forma i dalej jest opisywana. W jakimś zakresie ta forma została wynegocjowana i już w dużej części jest rodzaj naszej gotowości do jej akceptacji. Może jeszcze wymaga zawężenia w zakresie regionalnej polityki państwa, bo w Polsce jest ta różnorodność gospodarstw rodzinnych. Ale to jest wszystko przed nami.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ArturMackiewicz">Proszę państwa, proszę też o taką drobną rzecz – pozwólcie się bogacić polskim rolnikom. Rozwijać się – i poniekąd bogacić. Każdy też chce się rozwijać. Ja już może nie mogę się wprost nazywać młodym rolnikiem do 40 roku życia, bo świeżutko skończyłem ten graniczny wiek, ale chcemy iść do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Bogucki. Przygotuje się pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, mój przedmówca ma szansę jeszcze być młodym rolnikiem, no bo jeśli wiek emerytalny się przesunął, to młodym rolnikiem powinno się być co najmniej do 50 lat. Bo inaczej to trzeba by było wnukom przekazywać gospodarstwo, a nie synowi. Szczególnie jeśli będzie to syn pierworodny.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekBogucki">Szanowni państwo, dyskusja nad tą tak ważną kwestią została na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rolnictwa jak zwykle zdominowana przez politykę. Niestety, ale kwestia, która jest chyba jedną z najistotniejszych do rozstrzygnięcia dla polskiej wsi na obecnym etapie, upadnie pewnie ze względu na to, że jest to projekt PiS, a nie PSL, Platformy czy SLD. Mnie też PiS nie chce podpisywać moich projektów, ale nie ma powodów, żebym ja głosował ze względów politycznych przeciwko projektowi PiS, bo jestem w Solidarnej Polsce – jeśli widzę, że ten projekt, mimo że ułomny, o czym mówiłem wcześniej, zmierza w dobrym kierunku. Jeśli nie macie swoich pomysłów, no to weźcie czyjeś.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekBogucki">Mam taką prośbę do posła Korzeniowskiego, żeby wycofał ten wniosek. Na Boga, wycofajcie ten wniosek o odrzucenie. Na SLD to nie liczę. Ale jeśli chodzi o PO, o PSL, to wycofajcie ten wniosek i spróbujmy pracować nad czymkolwiek – ale nad czymś pracować. No bo znając z doświadczenia, niestety, działania waszego rządu, to nawet jeśli wasz projekt się pojawi, to w ostatniej chwili i za późno.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JacekBogucki">Tak było przecież z wieloma projektami, dotyczącymi wielu ważnych kwestii. Ostatnio chyba przeżywamy w najbardziej tragiczny sposób sprawy, dotyczące przestępców. Jak zwykle to będzie w ostatniej chwili – i za późno.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JacekBogucki">Więc spróbujmy nad tym pracować. SLD nie wycofa, bo SLD pamięta jeszcze o swoich korzeniach, kiedy rzeczywiście obrót ziemią był uregulowany. Jak się nie miało wykształcenia, to na Państwowy Fundusz Ziemi trzeba było przekazać gospodarstwo – jak syn nie miał wykształcenia. Ja SPR kończyłem po studiach po to, żeby być rolnikiem i żeby móc od ojca przejąć gospodarstwo, w którym mieszkam do dzisiaj. No więc ja rozumiem, że SLD boi się, że wróci komuna. Ale komuna nie wróci w wyniku takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JacekBogucki">To jest ciągłe granie fobiami. Granie dwiema fobiami. Z jednej strony, jest próba pokazywania, że ci, którzy chcą uregulować w Polsce obrót ziemią, to boją się Niemca, że Niemiec nas wykupi. Boją się albo robią to ze względu na wybory itd. Albo boją się UE. A z drugiej strony, to wy macie fobię, że Europejczykami to jesteście dopiero wtedy, jak Europie wszystko oddacie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JacekBogucki">Oddaliście stocznie. Oddaliście polski przemysł motoryzacyjny. Oddaliście polskie cukrownie. Oddaliście właściwie wszystko. Teraz jeszcze chcecie oddać lasy i ziemię. Natomiast nie widzicie tego, że w Europie Niemcy chronią swój rynek, w tym przede wszystkim rynek rolny. Francuzi chronią swój rynek, Duńczycy swój, Anglicy swój. Po prostu tam jest gra interesów i to bezwzględna gra interesów. Wy jakby tego nie chcecie widzieć, tylko jadąc na tych naszych polskich fobiach z czasów komunizmu, z czasów rozbiorów, wynikających z naszej historii – próbujecie nam wmawiać, że dopiero na kolanach to my będziemy Europejczykami, że dopiero będziemy Europejczykami, jak oddamy im wszystko. No, to jest chora polityka. To jest polityka antypolska. To jest polityka, która nie może być w Polsce dłużej realizowana, bo w ten sposób straciliśmy już prawie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JacekBogucki">Uczmy się od tych mądrzejszych od nas, od tych może bardziej doświadczonych od nas – za Odrą, za Łabą. Uczmy się od nich, jak w sposób właściwy, zgodny z przepisami UE, uregulować to, co uregulować się da – po to, by chronić polskie rolnictwo. Nie po to, żeby polski rolnik, jak mówił przedmówca, bogacił się. Żeby przeżył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Chcę poinformować, że będziemy musieli zebrać się o godz. 13.00 i odbędzie się głosowanie, dotyczące trybu procedowania nad ustawą o płatnościach bezpośrednich. Informuję obecnych posłów, że będziemy kontynuowali dyskusję, a jeżeli będzie trzeba, to zarządzimy przerwę. Natomiast sekretariat powiadomi posłów, że głosowanie jest o godz. 13.00.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu pana posła Ajchlera. Przygotuje się pan Marian Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Proszę państwa. Szkoda, panie pośle Bogucki, że dotyka pan sprawy politycznej, bo całą politykę pan włączył i niepotrzebnie SLD, bo kiedy SLD powstało, to pan dobrze o tym wie. Za jakich czasów i który to był rok. Jeśli pan nie wie, to panu przypomnę. Więc proszę tutaj nie dotykać tych kwestii, bo ustawa nie jest o SLD.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Komisjo, dlaczego jestem przeciwko tej ustawie i postawiłem wniosek o odrzucenie tego projektu? Bo chcę, aby to, co powiedział pan poseł Wojciechowski na tej sali, zostało spełnione. A mianowicie chcę, aby polska ziemia w żaden sposób, nawet możliwie najprostszy, nie dostała się w ręce obcokrajowców. A co jest jedynym gwarantem? Przywrócenie dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RomualdAjchler">Inne formy sprzedaży gruntów rolnikowi, nie rolnikowi, spółdzielni, spółce – tego nie gwarantują. Bo każdy z tych podmiotów, będąc nawet rolnikiem mówiącym o srebrach – to tylko tak opowiada. To jest tylko opowiadanie. Jeżeli chcemy naprawdę, żeby ziemia nie trafiła w obce ręce, to należy powrócić do dzierżawy i to poseł Ajchler mówi od 20 lat. Proszę przeanalizować moje wystąpienia. Tak mówiłem w ubiegłym tygodniu na ostatnim posiedzeniu. Tak mówiłem również podczas debaty na temat sprzedaży gruntów w ubiegłej kadencji, kiedy postawiłem wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Tak mówię dzisiaj – i tak będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RomualdAjchler">Dlaczego mówię o dzierżawie? Otóż dlatego, że jeżeli mówimy o sprzedaży gruntów przez rolników w ogóle jakiejkolwiek formacji – czy to jest spółka, spółdzielnia czy indywidualna osoba – to jednocześnie mamy na uwadze drenowanie pieniędzy ze wsi do Ministra Finansów. Bo to jest tylko i wyłącznie drenaż.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić rolnika, który kupuje 100 ha ziemi czy 50 ha ziemi. On przez całe życie nie jest nastawiony na rozwój swojego gospodarstwa, na inwestowanie w gospodarstwo, tylko jest nastawiony na spłatę długów, które powstały w wyniku zakupu ziemi. To jest podstawowa sprawa. Oraz spłaty odsetek. Dowód? Znam takie gospodarstwa, które z tego tytułu, że kupiły ziemię, stały się dzisiaj bankrutami. Stały się bankrutami, bo nie potrafiły obsłużyć kredytu i zapłacić tak ogromnych cen kredytu, jakie są w dzisiejszych polskich warunkach. A już o rozwoju tych gospodarstw nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RomualdAjchler">Ba, nawet stali się bankrutami i zabrano im gospodarstwo. Zrobiła to nie ANR, tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poprzez komornika. Rolnik wziął 35 tys. zł kredytu i z różnych powodów nie mógł go spłacić. Został zlicytowany przez komornika. Całe jego gospodarstwo. To jest podejście do obrony rolników? Tutaj nie widzimy możliwości?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RomualdAjchler">Sprzedaż ziemi powoduje to, o czym powiedział jeden z protestujących na ostatnim posiedzeniu Komisji rolnictwa: że niebawem, jeśli takie będą ceny, jeżeli takie będzie podejście do sprzedaży gruntów, to rolnik ziemię odda za czapkę śliwek, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EdwardKosmal">Tak zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdAjchler">Właśnie. A więc tutaj zgadzam się z przedmówcą, że aby zachować polskość, zachować polską ziemię i żeby nie trafiła do nikogo, to trzeba ją dzierżawić, dając jednocześnie szansę na rozwój rolników i inwestowanie w te gospodarstwa. Teraz, proszę państwa, gdyby w tej ustawie było cokolwiek o tym, że przywracamy dzierżawę, że zmienia ta ustawa ustawę o zmianie ustawy o ANR – to poparłbym tę ustawę. Ale takich pomysłów ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RomualdAjchler">Proszę mi nie przeszkadzać, bo ja siedziałem cierpliwie i słuchałem, co państwo mówiliście. Proszę się zapisać po raz piąty i będzie pan mówił. Nie będę panu w tym przeszkadzać. Ale mówimy o tak poważnych sprawach, które muszą być omówione dogłębnie. Niezależnie od tego, czy się komuś podoba ta sprawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RomualdAjchler">Lansowanie teraz tego projektu, który drenuje pieniądze ze wsi, który ogranicza własność, jest dla mnie nie do zaakceptowania. I tego projektu nie poprę, bo on jest po prostu szkodliwy i wyciąga pieniądze ze wsi i kieruje do miasta. Tu nie ma nic o dzierżawie – to, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, jesteście gośćmi, to zachowujcie się jak goście. Bo ja żadnemu z gości nie zwracałem uwagi, nie mówiłem, co ma robić itd. Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, proszę o powagę, bo przerwę posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę dokończyć, panie pośle. A państwa proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomualdAjchler">Czy ta ustawa pozwala bogacić się rolnikom? Ja uważam, że nie pozwala. Ta ustawa nie pozwala bogacić się rolnikom, bo ona mówi tak: rolniku, masz ziemię, zapłać za nią, obsłuż kredyt, a o rozwoju gospodarstwa zapomnij.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RomualdAjchler">A teraz sprawa dzierżawy. Tu będę popierał wszystkich tych, którzy złożą projekt ustawy, albo w tym projekcie, który jest w Komisji – o zmianie ustawy o nieruchomościach rolnych – wniosą o przywrócenie dzierżawy. Ale nie na zasadach lichwiarskich. Nie na zasadach takiego obliczania stosowania dzierżawy. Nie wtedy, kiedy Agencja żąda 15, 20, 30 kwintali od hektara, a ziemia rodzi 30 kwintali. Bo to jest po prostu lichwiarstwo. To jest lichwiarstwo ze strony państwowych agencji. Dzierżawa powinna być ustalona przez ekspertów i odnosić się do korzyści, które rolnik może uzyskać z produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RomualdAjchler">A teraz pytanie – czy rolnik, który dzierżawi, nie jest rolnikiem? On jest rolnikiem. Ale mówimy o dwóch sprawach: o posiadaczach ziemskich i o rolnikach. Rolnikiem jest ten, kto uprawa ziemię. Nieważne, że on ją dzierżawi. Po prostu w sposób naturalny, normalny produkuje żywność – i ja takiego człowieka uważam za rolnika. A nie tego, który za wszelką cenę mówi: ja chcę kupić, ja chcę kupić. A za chwilę, proszę państwa, „słupy” zlikwidujemy. Ci sami ludzie, którzy ziemię kupią, to z różnych powodów, nawet i losowych, będą musieli ją sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RomualdAjchler">Nie zgadzam się na to, żeby ograniczać prawo władania ziemią albo wybierać rolnikowi następnego rolnika, który ma od niego kupić ziemię. To jest ingerencja w jego funkcjonowanie. To jest niemożliwe do zaakceptowania. Rolnik musi wiedzieć, czy ma sprzedać wujowi, szwagrowi czy jeszcze komuś, a nie – że ktoś ma go w tym wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa – co proponujecie? Pan poseł Wojciechowski mówi tak: no kupcie sobie ziemię i utwórzcie spółdzielnię. Tylko pan poseł Wojciechowski nie wie o jednej rzeczy. Otóż jak rolnik kupi ziemię i założy spółdzielnię czy założy spółkę, to już będąc członkiem tej spółki kolejnej ziemi kupić nie może – zgodnie z obowiązującym prawem i tymi zapisami, których tu państwo dokonaliście. Z tego powodu, że z chwilą, kiedy stanie się członkiem spółdzielni czy członkiem spółki, przestaje mieć status rolnika indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#RomualdAjchler">Więc o czym mówimy? O rozwoju? O równych szansach? Nie dajmy się w tych sprawach zwariować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Więcej osób się zgłosiło do sprostowań. Najpierw sprostuje pan poseł Korzeniowski. Do głosu jeszcze są zapisani: pan poseł Babalski, pan senator Chróścikowski, a wcześniej pan poseł Polak. Jeszcze w sprawie sprostowania poseł do Parlamentu Europejskiego pan Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Teraz sprostuje pan Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w związku z apelem pana posła Boguckiego o to, żebym się wycofał z wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Ja się nie wycofuję, przy czym podkreślam, że jest to mój osobisty wniosek. Natomiast to nie jest wniosek, który był przedyskutowany z klubem – i być może klub nie poprze mojej propozycji. Tak już wielokrotnie bywało, że głosowałem w tego typu projektach nawet przeciwko koalicji, w której mam przyjemność być.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LeszekKorzeniowski">Ale, idąc dalej i słuchając tutaj państwa wypowiedzi, rzeczywiście, bardziej byłbym skłonny do wycofania się z tego wniosku w momencie, kiedy będzie jasny przekaz. To jest to, o czym mówił kolega Ajchler. Jeżeli będą uwzględnione w tych, nazwijmy to zakupach, zarówno spółdzielnie produkcyjne, które mają również w swoich zasobach dzierżawioną ziemię, jak i spółki, które ją mają.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przecież jest jedna duża spółka, która dzierżawi ponad 5 tys. ha. Wiemy, o co chodzi. Ale tam pracuje 500 osób. Tam pracuje 500 osób. Im się dzierżawa skończy w 2020 r. czy w 2022 r. Oni nawet nie będą prawdopodobnie zabiegać o to, ale trzeba im stworzyć szansę, ja myślę, że nawet dalej idącą, żeby chętnym z tych 500 osób, które tam pracują, umożliwić również zakup. Czy my ich traktujemy jako rolników indywidualnych? Powinniśmy ich tak traktować, ponieważ ci ludzie pracują w tej spółce przez 20, 30 i 40 lat. Pracują tak samo. To jest spółka popegeerowska. Dla mnie to są rolnicy indywidualni, bo oni nie przekraczają tych naszych granic konstytucyjnych gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#LeszekKorzeniowski">To jest też jakiś element, nad którym powinniśmy się zastanowić. Jeżeli mamy ułatwiać możliwość zakupu wszystkim, to róbmy to w taki sposób, żeby dotyczyło to wszystkich. A dzisiejsza sytuacja, to znaczy ten pęd do kupowania ziemi i ten drastyczny wzrost cen, to tak, jak powiedział kolega Ajchler, znowu się odbije tym, że najprawdopodobniej znaczna część ziemi wróci z powrotem do Agencji, bo rolnicy nie wytrzymają tempa spłaty takiej ziemi. Jeżeli ktoś płaci ponad 100 tys. za hektar, tak jak się dzieje na Opolszczyźnie czy na Dolnym Śląsku – to już powoli zaczyna być pewnego rodzaju standardem, że się kupuje po 70, 80 czy 100 tys. – to konia z rzędem temu, kto byłby w stanie na tyle dobrze gospodarzyć na tej ziemi, aby mógł ją w ciągu tych 14 czy 15 lat spłacić. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#LeszekKorzeniowski">Nie o to chodzi, że powiedziałem, iż ta ustawa musi odpaść w pierwszym czytaniu. Jeżeli my ją w jakiś sposób zmodyfikujemy, jeżeli posłowie wnioskodawcy będą skłonni do tego, żeby to zmodyfikować, to możemy o niej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewDolata">I o to chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale w takim kształcie, w jakim zostało to przedstawione, to absolutnie to nie jest w ogóle możliwe do zaaprobowania przez taką osobę, jak ja.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekKorzeniowski">Tutaj apele pani poseł Masłowskiej – czy to już jest rozbiór, czy ja się do tego przyczyniłem, czy nie – to już jestem nauczony, że wy cały czas o mnie mówicie, iż lobbuję na korzyść dużych gospodarstw. Ja lobbuję na korzyść normalności. Na korzyść gospodarki rynkowej. Na korzyść gospodarki towarowej. Bo póki co, to tej gospodarki na razie to się nie ma co wstydzić, więc dlaczego mielibyśmy jej nie popierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji powołaliśmy podkomisję – w której Platforma również ma trzech swoich przedstawicieli – między innymi po to, żeby te wszystkie wątpliwości, warianty i szczegóły omówić. Więc wydaje się, że dość logicznym byłoby skierowanie do podkomisji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę o zabranie głosu ad vocem pana posła Wojciechowskiego. Następnie głos zabierze Marian Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Trochę optymizmu się pojawiło po wypowiedzi pana posła Korzeniowskiego. Zachęcam do myślenia w tym kierunku. Naprawdę. Jest jedyny projekt, nad którym można podyskutować – i bardzo gorąco do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast ad vocem, gdyż padła wypowiedź pana posła Ajchlera, że nie mógłby kupić ziemi rolnik, który byłby w spółce. Mógłby kupić – bo jest tu przewidziane, że może kupić na utworzenie gospodarstwa rolnego. Kupi sobie i sobie wniesie do spółki, i będzie gospodarował w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle – nieprawda. Dzisiejszy stan prawny na to nie pozwala, a ta ustawa tego nie zmienia. To proszę się zapoznać z dzisiejszym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszWojciechowski">W każdym razie nie jest intencją tego projektu, żeby był taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Marian Dembiński. Przygotuje się pan poseł Michał Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarianDembiński">Dziękuję pięknie, że pan przewodniczący raczył mi udzielić głosu. Czuję się zaszczycony, że mogę występować przed tak wspaniałym gremium, a uwag mam kilka.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarianDembiński">Pierwsza rzecz to apel. Jakby to zwał, panie pośle Korzeniowski – rozbiór czy nie rozbiór – ale problem jest. Ziemia jest wykupywana przez podmioty zagraniczne. To, co powiedział mi jeden z senatorów Platformy – o co mi chodzi? Mój dobry znajomy spytał, o co mi chodzi? Przecież jak tę ziemię kupi Niemiec, Holender czy Czeczeniec, to on jej nie wywiezie. To jest chyba filozofia wielu posłów, którzy mają tej ziemi więcej. On jej nie wywiezie. Jak Niemcy zdobyli Westerplatte, to też nie musieli wywozić, tylko zatknęli swoją flagę i tak się stanie z tą ziemią, którą oni kupią teraz. Postawią swoje flagi. Tak jak w Danii Duńczyków kłują w oczy flagi holenderskie powbijane w ich ziemię, tak i nas to będzie w oczy kłuło.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarianDembiński">Ja jestem wychowany w tradycji patriotycznej, nie liberalnej. Ja tej ziemi będę bronił tak, jak będę mógł. Stoimy na drogach i protestujemy po to, żeby zwrócić waszą uwagę. To, że pojawił się projekt posłów z PiS – to dobrze. Ale zapytam: a gdzie był PSL do tej pory? W Szczecinie wielokrotnie – w rozmowach Komitetu Protestacyjnego i z ministrem, i z prezesem Świętochowskim – rozmawialiśmy o tym, jak to ma być, jak to widzimy. Były rysowane jakieś perspektywy. A do tej pory w zasadzie nic się nie wydarzyło. No to co, że PiS was wyprzedził? Konkurencja? Nie, panowie. Przepraszam, panie i panowie. Rozmawiajmy jak Polak z Polakiem. To zagrożenie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarianDembiński">Tutaj koledzy z Zachodniopomorskiego o tym mówili. My na Dolnym Śląsku popieramy ich. Wczoraj miałem posiedzenie Rady Wojewódzkiej. Ogłosiliśmy pogotowie strajkowe i włączymy się w ich akcję. My nie mamy tylu problemów, jak oni, jeżeli chodzi o „słupy”, o wykup ziemi przez cudzoziemców, ale ten problem istnieje. W moim powiecie Niemiec wykupuje od podmiotów prywatnych ziemię. Już ma 2,5 tys. ha. A ja pytam i pytałem pana prezesa... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie Agencja?)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarianDembiński">Właśnie. A ja pytałem pana prezesa: dlaczego Agencja nie wchodzi ze statutowym działaniem? Statutowym działaniem Agencji jest wykup ziemi w ogóle w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarianDembiński">Teraz przedstawię dane, które ja znam, a panowie posłowie możecie je skorygować. Wpływy do budżetu ze sprzedaży ziemi mają wynieść 4 mld zł. A Agencja dostanie 30 mln zł na skorzystanie z prawa pierwokupu. Czy to nie jest chore? No jak? Za 30 mln, jak tutaj były podane przykłady, to za taką kwotę można kupić jedno duże gospodarstwo. Nie wiem, czy nie od kolegi posła i nie trzeba by mu było tyle zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Pan poseł nie ma tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarianDembiński">Nie, nie, ale spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarianDembiński">Kolego pośle, z sympatią – bo cię pamiętam ze starych czasów – to powiem ci, że chyba powinieneś pracować nad tą ustawą. Bo twoje postulaty są dla nas zrozumiałe i my tu się zgadzamy. Dzierżawa powinna być podstawą funkcjonowania gospodarstw rodzinnych. Mamy to zapisane w karcie gospodarstw rodzinnych w rozdziale 3 punkt 5. „Instytucja dzierżaw jest sprawdzoną od wieków i pokoleń formą władania gruntami. Instytucja dzierżaw stanowi gwarancję zachowania narodowego charakteru ziemi”. Zgadza się pan poseł? Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomualdAjchler">Ale nie ma tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarianDembiński">Ale czy to się znajdzie, jak pan z panem Korzeniowskim tę ustawę odrzucicie? Czy ten zapis się znajdzie? A może się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardKosmal">I to powinno być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianDembiński">A jak wywalicie to do kosza, to ja powiem, że wracam do siebie i będę dymił. I będę dymił – a ja nie chcę. Wolałbym, żebyśmy się spotkali w waszym zespole i przedstawili nasze zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardKosmal">Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarianDembiński">Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomualdAjchler">Wtedy, kiedy chodziło o ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianDembiński">Tak. Teraz, panie pośle, nie powiem, że ja panu nie przeszkadzałem – bo przeszkadzałem i za to serdecznie przepraszam. Ale mamy kilka płaszczyzn, które mogą to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarianDembiński">Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi – i tam jest możliwość zapisania postanowień o dzierżawie. Tam jest to zapisane. Tam jest mowa o gospodarstwach rodzinnych, o spółkach, o byłych pegeerowcach. Jest to zapisane, prawda? To nie jest tak, że to jest doszczętnie wyczyszczone, że naraz was likwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarianDembiński">A tu jeszcze chcę się pochwalić, panie pośle Ajchler, że członkami „Solidarności” rolników w moim powiecie są spółdzielnie rolnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarianDembiński">No i widzi pan – oni są członkami „Solidarności” rolników i popierają tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę zmierzać do konkluzji, ponieważ nie zakończymy tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarianDembiński">Tak jest. Przepraszam. Ja się spodziewałem, że tak pan poseł powie, że trzeba kończyć, więc zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarianDembiński">Jeszcze tylko jedną uwagę mam odnośnie do funkcjonowania Agencji. Nie chcemy Agencji likwidować, tylko chcemy ją przekształcić. Przekształcić – takie były nasze pomysły i kilka wymienię. A stworzyć, panie prezesie – ja to panu zgłaszałem w imieniu „Solidarności” – a stworzyć inny nadzór nad Agencją. Niech zamiast takich byle jakich rad konsultacyjnych powstaną rady nadzorcze na poziomie wojewódzkim. Nie na poziomie krajowym. One będą wiedziały, jak ten obrót wygląda i będą patrzyły na ręce pracownikom, którzy za długo pracują już w Agencji i przywiązali się do stanowisk. Nie powiem, że są skorumpowani, ale to daje takie szanse, ażeby uczestniczyć w obrocie ziemią stojąc po stronie tych, którzy mają pieniądze. Bez nadzoru Agencja funkcjonować nie może.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarianDembiński">Kończę na apelu, ażebyście panie i panowie posłowie tego projektu nie odrzucali. On ma wiele pozytywnych elementów. Te, które się wam nie podobają, można zmienić w trakcie prac w podkomisji. Macie większość. Macie większość, tak, że zmiany są możliwe. A jak wy na wstępie rąbiecie w łeb czyjś pomysł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie przedstawiając swojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarianDembiński">…nie mając swojego – a powinien do tej pory być przedstawiony – no to ja przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarianDembiński">Rolnicy czekają. Telefonów po naszym wczorajszym programie w „Faktach” mieliśmy kilkadziesiąt: co robimy, co robimy, co robimy? Chcecie znowu rozpalić płomień na drogach i nie tylko? Chcecie, żebyśmy wjechali do Agencji i tam się położyli pokotem, jak za starych czasów – biorąc przykład z „Solidarności” – na styropianach? No i po co? Wy to sprowokujecie. Wy to spowodujecie, jak odrzucicie projekt.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarianDembiński">O to błagam. Nie czyńcie tego. Procedujcie w podkomisjach, pracujcie nad tą ustawą. Poprawcie ją dla pożytku polskich rolników i państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze poseł Michał Jach. Przygotuje się poseł Polak. Panowie, proszę o lakoniczność wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałJach">Konieczne jest podjęcie jakichś istotnych decyzji, uregulowań, dlatego że państwo w tej chwili nie jest w stanie zapanować nad obrotem, dzierżawą – w ogóle nad tym, co się dzieje z gruntami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MichałJach">Proszę państwa, od pewnego czasu rozgryzam grupę spółek w woj. zachodniopomorskim. Doszedłem już, że w jednej grupie jest 55 spółek. Po rozrysowaniu ich zależności kapitałowych widać, że wszystkie w 100%, pośrednio lub bezpośrednio, należą do duńskiej spółki akcyjnej. We wszystkich tych spółkach w zarządach powtarzają się cztery nazwiska, z tego najczęściej trzy nazwiska polskie i jedno duńskie; najczęściej Duńczyk jest prezesem. We wszystkich spółkach w KRS zakres działalności jest praktycznie ten sam, w tym zakres zawiera oczywiście produkcję rolną, zwierzęcą i obrót ziemią na użytek własny. Ale oczywiście możliwości prowadzenia działalności gospodarczej są o wiele szersze. Te wymienione są zapisane we wszystkich spółkach.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MichałJach">Proszę państwa, kilka dni temu otrzymałem odpowiedź na moje zapytanie z ministerstwa, że z tych spółek tylko dwie wydzierżawiły ziemię z ANR o wielkości około 1,3 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MichałJach">Jako ekonomista zastanawiam się, po co ktoś tworzy taką skomplikowaną strukturę kapitałową, jeżeli tylko z tego dwa podmioty wydzierżawiły ziemię z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie wymieniam nazwy tej spółki, natomiast mój kolega powiedział, że taki układ kapitałowy to jest typowy przykład mafijnej organizacji. Ja oczywiście nie wiem, czy to tak jest. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego oni stworzyli tak skomplikowaną strukturę – i po co to jest. Na pewno nie robią tego dla zabawy, dla celów charytatywnych, tylko podejrzewam, że w ten sposób wykorzystują brak możliwości kontroli państwa nad tym, co oni robią.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MichałJach">Według mojej wiedzy, nie ma możliwości koordynacji działań do skontrolowania tych spółek pomiędzy ANR a ARiMR. Nie wiemy, czy oni mają jakieś dodatkowe grunty, zakupione w inny sposób spoza Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeżeli tyle tych spółek jest – i one ciągle są tworzone, bo ich przybywa z roku na rok – to podejrzewam, że może ich być w Polsce jeszcze więcej w tej grupie. Na razie mam 55. No, proszę państwa, trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MichałJach">Jeżeli są tutaj zastrzeżenia do projektu ustawy, to pracujmy nadal, ażeby chronić ziemię, bo nieuczciwych przedsiębiorców, którzy korzystają na lukach prawnych albo braku narzędzi kontroli przez agencje rządowe, trochę jest. Takich nieuczciwych przedsiębiorców należy eliminować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Głos zabierze poseł Polak. Są jeszcze zapisani do głosu – mam nadzieję, że krótkiego – panowie Babalski i Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, panie ministrze. Rano już mówiono o tym na sali plenarnej – w pierwszym punkcie dzisiejszego porządku obrad, na stojąco przez aklamację uczciliśmy pamięć o Wincentym Witosie w 140. rocznicę jego urodzin. Ale, niestety, wsłuchując się w głosy wystąpień moich poprzedników, krytykujących ten projekt ustawy, mogę powiedzieć, że w tym momencie na kolanach – trudne to słowa, ale prawdziwe – chcemy się wyrzec tego, o czym mówił Wincenty Witos. A co mówił? Nawet ostatnio zaćwierkał, za przeproszeniem, na twitterze Witosem pan premier Piechociński – cytując znane wszystkim państwu słowa: „Tyle ojczyzny – ile ziemi, tyle wolności – ile własności”. Piękne słowa. Obyśmy wszyscy mieli je w sercach.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrPolak">Szanowni państwo, można relatywizować, można żartować, można krytykować i potępiać w czambuł, można również i używać inwektyw. Albo można, tak jak poseł Ajchler, iść w populizm mówiąc o tym, że się chce zlikwidować spółdzielnie. Czy szukać podobnych rozwiązań, o których mówimy tutaj – przedstawiał je poseł sprawozdawca, pan przewodniczący Jurgiel – że podobnych rozwiązań, to też jest cytat, świat nie widział.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PiotrPolak">Proszę państwa, po wysłuchaniu tych wszystkich krytycznych wystąpień dochodzę do wniosku, że państwo czytali chyba tylko opinie MSZ, BAS czy Biura Legislacyjnego. Te opinie rzeczywiście wskazują na jakieś uchybienia, które można oczywiście naprawić w dalszym procedowaniu tego projektu. Ale państwo nie czytaliście uzasadnienia projektu, gdzie za przeproszeniem jak wół jest napisane, że wszystkie proponowane w projekcie rozwiązania mają swoje odpowiedniki w różnych państwach członkowskich UE. W prawie duńskim, hiszpańskim, francuskim czy niemieckim. Wszystkie. Wszystkie. Więc obawa, że to jest projekt do przekreślenia i nie można nad nim dalej dyskutować, jest dla mnie co najmniej nieracjonalna i niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PiotrPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze Sawicki. Pan zapewnia, że rząd przygotuje w najbliższym czasie projekt blokujący sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Tylko nasuwa się pytanie. Pan przewodniczący Sawicki był ministrem chyba prawie 5 lat; niech się we własną pierś uderzy i powie, co przez ten czas zrobił czy co ministerstwo zrobiło przez te 5 lat. Ten projekt ustawy, o którym tutaj dzisiaj mówimy, leży już w polskim Sejmie dokładnie od 1 lutego ubiegłego roku, kiedy został złożony. Prawie rok.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PiotrPolak">Panie ministrze Plocke, skoro uważaliście czy mieliście jakieś przemyślenia, że nie ze wszystkim można się zgodzić, to trzeba było stworzyć inne propozycje. To można było przedstawić alternatywny projekt, chociażby mając na względzie to, że jest projekt gotowy już od roku. To można było stworzyć inny przez ten czas. Niestety, też się nie pojawił. Więc się pytam pana ministra – kiedy będzie? Zresztą te pytania tutaj padały i padła deklaracja pana przewodniczącego, pana ministra Sawickiego, że projekt będzie. No kiedy będzie? Kiedy będzie? Będzie za pięć dwunasta? Jak będzie 1 maja roku 2016?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PiotrPolak">Bądźmy poważni, wypełniajmy swoje zadania poważnie i wychodźmy naprzeciw oczekiwaniom. Jak tak dalej będziemy robić, to nie tylko jeden komitet protestacyjny powstanie w woj. zachodniopomorskim, tylko w całej Polsce będzie tak duża fala protestów, bo się okaże, że po prostu zapewnienia, które padły rok temu – te deklaracje, że będą rozwiązania – są co najmniej niepoważne. Bądźmy skuteczni i spełniajmy oczekiwania tych, którzy chcą, żeby tę sprawę bezwzględnie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PiotrPolak">Wysoka Komisjo, rzeczywiście, ten projekt ustawy, tak jak mówił tu i pięknie uzasadnił pan poseł Janusz Wojciechowski, poseł do PE, ureguluje na wzór chociażby duński czy francuski ochronę polskiej ziemi. Tu nie ma wyłączeń, że z innych krajów UE ktoś nie będzie mógł kupić. Jeśli spełni te uwarunkowania, które są w zapisach, to jak najbardziej niech kupuje i niech gospodaruje. Niech gospodarzy na polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PiotrPolak">Więc również mój apel to prośba o wycofanie tego wniosku, aby projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. Naprawdę, panie pośle Ajchler – chociaż pana posła nie ma – pan już tyle lat jest parlamentarzystą, posłem, chyba już kilkadziesiąt, i pan nie wie? To moje retoryczne pytanie – pan nie wie, że można te wszystkie wątpliwości, o których pan mówił, przeanalizować w trakcie dalszych prac już powołanej podkomisji? I być może wypracować takie rozwiązania, które te wszystkie wątpliwości rozwieją? Przecież można to zrobić, tylko trzeba chcieć. Tylko trzeba chcieć, a tutaj tej dobrej woli ewidentnie ze strony krytyków brakuje.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PiotrPolak">Już nie chcę cytować… Już kończę, panie przewodniczący. Nie chcę cytować, ale mógłbym zacytować Boya-Żeleńskiego i premiera Tuska, który kiedyś „pojechał” Boyem i powiedział, co myśli na temat krytyków. Nie bądźmy tacy. Nie bądźmy tacy, tylko weźmy się do roboty i wychodźmy naprzeciw oczekiwaniom, bo tego od nas oczekują polscy rolnicy i taka jest potrzeba chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Ostatni w kolejce do głosu są panowie Babalski i Chróścikowski. Mam nadzieję, że krótko. Później oddamy głos panu ministrowi. A zakończy posiedzenie przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście krótko, bo już się wszyscy zaczynamy powtarzać. Wygląda na to, że jak zwykle intencje wielu z nas są dobre, ale dobre intencje, jak wiadomo, są w piekle i wiemy, czym wybrukowane jest piekło.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewBabalski">Jeden z kolegów – nie wymieniam nazwiska, żeby zaraz ad vocem nie było – mówi, że od 20 lat tu jest i mówi o dzierżawie. Miał szansę. Między 2001 r. a 2004 r. wspólnie z PSL mieli władzę, a jakoś tego nie zrobili. Zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewBabalski">Szanowna koalicjo – zwracam się do was – możecie zrobić wszystko. Naprawdę, wszystko możecie zrobić. Możecie to dziś wywalić. Ale równie dobrze możecie pozwolić na procedowanie. Jest powołana podkomisja. Zbierzmy te wszystkie projekty, które są w sprawie ziemi, dzierżawy, sprzedaży i spróbujmy z tego zrobić może porządną ustawę; bo ta, która została kolanem – powtarzam to jak mantrę – przepchnięta w 2011 r. na ostatnim posiedzeniu Sejmu, tylko to popsuła. Zabrała pieniądze z polskiej wsi, a nie umożliwiła tak naprawdę w dalszym ciągu zabezpieczenia polskiej ziemi przed dzikim wykupem.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewBabalski">Na zakończenie taka uwaga. To dziwne, że posłowie, którzy mają po 15–20 lat stażu w Sejmie, nie wiedzą, iż można przyjmować poprawki, zgłosić poprawki i je przegłosować – bo przecież macie absolutnie większość. Możecie tę ustawę zrobić po swojemu. Jeśli rząd nie ma pomysłu – a nie ma projektu, nawet nie ma opinii do tej ustawy, która tutaj jest procedowana, nie ma do niej stanowiska – no to, na Boga, zacznijcie pracować nad tym, co jest w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Przypomnę również, że przedstawiciel SLD jest w podkomisji, którą powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jako ostatni głos w dyskusji zabierze pan senator Chróścikowski, przewodniczący senackiej Komisji rolnictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiele tu już padło słów, ale chciałbym coś przypomnieć – tak historycznie, jednym zdaniem. Polacy zachowali w najgorszych chwilach ziemię, religię i narodowość. Te trzy wartości, które dały podstawę odrodzenia państwa. Proszę państwa, w 1920 r. weszła w życie ustawa, która dała gwarancję, że Polacy będą na własnej ziemi. W latach dziewięćdziesiątych strajkowaliśmy tu, w Warszawie. „Matki ziemi nie oddamy” – tak wtedy mówiliśmy. Już nie chcę mówić, kto rządził, bo sami pamiętacie, kto wtedy rządził. Kto zmieniał tę ustawę z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyChróścikowski">To nasi ojcowie – dziadkowie, można powiedzieć – wiedzieli, co wtedy robili. A dzisiaj stoimy przed tym samym dylematem. Chcemy podjąć dialog społeczny. Tu jest grupa rolników, która protestuje w Szczecinie i żąda dialogu. A wy, panowie posłowie, odmawiacie im dialogu. No to nie odmawiajcie im dialogu, bo rząd już odmawia dialogu. Rząd nie przedstawia tego, co miał obowiązek przedstawić. Skandaliczne jest to, że do tej pory rząd nie przedstawił tych rozwiązań, które obiecał chłopom. To jest skandal. To jest buta.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyChróścikowski">Od was oczekujemy, żeby był dialog społeczny. Zróbcie to i nie odrzucajcie. Chciejcie tych chłopów w tym dialogu społecznym w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Dyskusja była ciekawa, pasjonująca i mam nadzieję, że również owocna.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo – pan minister Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, drodzy zaproszeni goście. Wysłuchaliśmy debaty na temat całości spraw, dotyczących obrotu ziemią rolną w Polsce. Natomiast rozumiem, że kluczowe jest dla nas stanowisko, dotyczące projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, przygotowane przez wnioskodawców; jednak rozumiem ten szeroki zakres debaty, bo pewnie wynika on z potrzeby podjęcia dzisiaj spraw, które mamy wspólnie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę powiedzieć, że wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy i też chcę jasno stwierdzić, że to właśnie rząd premiera Tuska doprowadził do tego, że wzruszyliśmy ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Rolnicy mówili, że chcą mieć dostęp do ziemi, a tego dostępu nie było. Proszę to uszanować i proszę to przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzPlocke">Dlaczego tak było? Dlatego, że ziemia generalnie była w dzierżawie. Nie było wolnych zasobów ziemi, by można było wprowadzić określoną podaż tej ziemi na rynek. W wyniku trzydziestoprocentowych zwrotów pojawiła się określona ilość hektarów, która i tak jest niewystarczająca, ponieważ prawdopodobnie około 40 tys. ha uzyskaliśmy ze zwrotów 30% ziemi. Wprowadziliśmy także i zdecydowaliśmy się na zmianę przepisów, umożliwiając i organizując przetargi ograniczone. Także wrócimy do kwestii przetargów ofertowych. Ale musimy tutaj pracować bardzo roztropnie i zgodnie z przepisami, które obowiązują nie tylko w naszym państwie, ale także zgodnie z przepisami, które obowiązują w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzPlocke">Dlatego zgadzam się z tymi wszystkimi głosami, które mówią, że kwestia dotycząca przeanalizowania jeszcze raz ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest ważną kwestią – i mówiliśmy, że do tej sprawy wrócimy. Chcę powiedzieć, że minister Kalemba zdecydował, iż lutym będzie taka debata z udziałem samorządu rolniczego, związków zawodowych rolników, organizacji branżowych rolników. Taka debata będzie i projekt rządowy o kształtowaniu ustroju rolnego w Polsce zostanie przedstawiony na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KazimierzPlocke">A więc to nie jest tak, że nic przez ten rok nie zrobiono. Uważam, że przez ten rok od czasu, kiedy podpisano porozumienia z Komitetem Protestacyjnym w Szczecinie, sporo spraw zostało rozstrzygniętych. Sami to państwo potwierdzaliście. Nie mówimy, że jest idealnie i nie mówimy, że jest wszystko idealnie. Przed nami rzeczywiście ciężka praca i my także chcemy się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KazimierzPlocke">Również chcę zwrócić uwagę, że sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest niezwykle istotna i ważna dla całego sektora. Dlatego też mam nadzieję, że wypracujemy dobre rozwiązania, bo tylko takie wchodzą w rachubę. I z pewnością – pracując nad tym projektem, który wspólnie będziemy procedować – wypracujemy dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KazimierzPlocke">Odnosząc się do propozycji, zawartych w tymże projekcie – który został przedstawiony przez wnioskodawców, przez pana przewodniczącego Jurgiela – chcę stwierdzić, że, po pierwsze, w wyniku analizy tego projektu rząd ma negatywne stanowisko. Taka opinia rządu jest, żeby było jasne. Pewnie w najbliższych godzinach zostanie dostarczona do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewBabalski">Ale na razie tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzPlocke">Ale jeżeli możecie, uwierzcie, że jest – mówię to świadomie i odpowiedzialnie. Stanowisko rządu do tego projektu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzPlocke">Też chcę stwierdzić, że gospodarzem projektu jest parlament. Rząd wyraził swoje stanowisko do projektu. Natomiast jaki będzie dalszy los projektu, to zależy od parlamentu. My oczywiście chcemy podzielić się swoimi doświadczeniami i refleksjami w tym względzie – i dlatego będziemy również rekomendować własne założenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KazimierzPlocke">Tutaj chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego Jurgiela – przygotowanie projektu nie jest wcale takie proste. W trakcie tej dyskusji to wyszło. Bo literalnie oceniając tenże projekt, który został zaprezentowany, to oczywiście otrzymaliśmy szereg negatywnych rekomendacji z różnych instytucji, począwszy od Biura Analiz Sejmowych poprzez Krajową Radę Sądowniczą i inne organizacje, które wyrażały swoje stanowisko do tego projektu ustawy. Oznacza to, że przygotowanie dobrego projektu wcale nie jest łatwe i proste, ponieważ trzeba się zmierzyć z uwarunkowaniami prawnymi. Z tymi uwarunkowaniami, które obowiązują w państwie polskim, a także z tymi, które obowiązują w ramach Traktatu; o nich mówił również poseł Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KazimierzPlocke">A zatem, dzisiaj chciałbym stwierdzić, że, po pierwsze, jesteśmy gotowi do kolejnych spotkań, rozmów – po to, żeby wypracowywać określone rozwiązania. Jeżeli mogę, to jeszcze raz chcę zarekomendować i powtórzyć to, co powiedziałem na początku – stanowisko rządu do tego projektu jest negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, mówi pan, że przygotowanie projektu nie jest proste. Rzeczywiście, w każdym obszarze funkcjonowania parlamentu i państwa nic nie jest proste, bo na szczęście mamy demokrację, chociaż ona ostatnio jest ułomna. Natomiast są grupy, które mają różne podejście do różnych spraw i do funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofJurgiel">Reprezentuję partię, która ma jasne stanowisko jeśli chodzi o ochronę polskiej ziemi; nie tak jak inne partie, które mają inne stanowiska. Ale mają prawo, jest to ich suwerenna decyzja. Naród wybiera i póki co koalicja rządowa, która ma większość, została wybrana przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie jest takie – jaka ma być Polska? Jak widzimy Polskę za 10, 20, 30 lat? Czy obszary wiejskie to mają być gospodarstwa rodzinne, czy duże fermy i duże zakłady produkcji żywności – po zniszczeniu kultury wiejskiej, po zniszczeniu tradycji narodowych, po zniszczeniu tego, z czym utożsamiana jest Polska? Dlatego nasz projekt przygotowuje pewne rozwiązania i tutaj bardzo zaniepokoił mnie ton posła Ajchlera, który w większości spraw stara się wypowiadać merytorycznie, ale tutaj jakby stawia niejasne zarzuty wobec wnioskodawców, że przygotowali taki czy inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, ja w wystąpieniach na posiedzeniach Komisji nie wracam do historii, chociaż można byłoby do tego wracać. Natomiast uznajmy prawo każdego do zgłaszania propozycji – bez jakichś inwektyw czy zachowań, które oceniają jego postępowanie. Naprawdę, jest to nasza propozycja; propozycja, która została sformułowana w ubiegłym roku po spotkaniach komitetu z panem ministrem Kalembą. Jest to propozycja może i ułomna, ale przedstawiająca pewien stan i dążenia znaczącej części społeczeństwa. W tym przypadku są to dążenia rolników, którzy, szczególnie w woj. zachodniopomorskim, obawiają się – i to na pewno słusznie – że tam po 2016 r. Polski i Polaków może powoli nie być.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o opinię rządu, to nie ma, panie ministrze, tej opinii. Nie było jakby tutaj możliwości, żeby zająć stanowiska wobec poszczególnych zarzutów, jakie rząd przedstawia do tej ustawy. Trudno odnosić się do czegoś, czego nie mamy. Więc podkomisja byłaby takim miejscem, gdzie wnioskodawcy mogliby zająć konkretne stanowisko, jeśli jest wola prawdziwej debaty nad rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrzysztofJurgiel">Więc apeluję do posłów, szczególnie Platformy, bo to oni zgłosili wniosek – panowie, dajmy sobie szansę. Zapoznajmy się w podkomisji ze stanowiskiem rządu. Tam zawsze możecie zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy. Macie większość. Uważam, że akurat tutaj, w tej Komisji, prowadzimy dyskusję w sposób demokratyczny, nie zaskakując się przez głosowania czy jakieś inne posunięcia. Jest większość – ja to uznaję – ale też dajmy szansę, żeby omówić te szczegółowe rozstrzygnięcia, które przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrzysztofJurgiel">Tutaj była mowa o innych krajach i o tym, jak tam ta sprawa jest rozwiązana. Mam opinię, której nie przedstawiliśmy w uzasadnieniu, ale przedstawię kilka propozycji z tej opinii, która została sporządzona przez pana Adama Niewiadomskiego z Zakładu Prawa Rolnego Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#KrzysztofJurgiel">Dania. Norma obszarowa – 50 ha. W Danii nie mogą być właścicielami lub współwłaścicielami nieruchomości porolnej położonej za granicą. Ważnym wymogiem jest samodzielne zarządzanie nabytą nieruchomością. Dalej mamy Francję. Ustawa z 5 sierpnia 1960 r. o orientacji rolnictwa. Obszary gospodarstwa nie powinny przekraczać 100 ha. Następnie mamy Hiszpanię. Tutaj jeszcze nie przeczytałem dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#KrzysztofJurgiel">Szwajcaria. W Szwajcarii za podstawowe kryterium, pozwalające chronić gospodarstwo rodzinne i obrót nieruchomościami, uznano pracę w gospodarstwie. Uznaje się, że takiej ochronie podlega gospodarstwo rolne, dla którego prawidłowego prowadzenia wymagana jest przynajmniej połowa pracy, jaką może świadczyć jedna rodzina rolnicza. Rolnik może być właścicielem tylko jednego gospodarstwa, którego obszar i zdolności produkcyjne zapewniają środki utrzymania przeciętnej rodzinie rolniczej. Wymóg samodzielnego prowadzenia gospodarstwa rolnego w istotny sposób ogranicza możliwość nadmiernej koncentracji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#KrzysztofJurgiel">Następnie Ukraina – kraj, w którym teraz zabiegamy o to, żeby tam była demokracja. Do 2015 r. jest ograniczenie: jeden podmiot może posiadać maksymalnie 100 ha. Obszar tworzonego gospodarstwa nie może przekraczać 50 ha użytków rolnych i 100 ha powierzchni ogólnej. Następnie mamy Włochy, gdzie nabywcami nieruchomości rolnych od agencji mogą być tylko rolnicy osobiście uprawiający ziemię, dla których praca w gospodarstwie stanowi ich główne źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#KrzysztofJurgiel">Wreszcie w Niemczech jest najbardziej restrykcyjna kontrola, bo tam jest to poddane postępowaniu administracyjnemu. Starosta – czy w naszym pojęciu ten poziom samorządu, co starosta – ma możliwości decyzyjne, gdzie szereg czynników, które wpływają na decyzje, jest ocennych. Wynikają z prawa, ale mają na celu interes państwa niemieckiego, interes społeczeństwa. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#KrzysztofJurgiel">To wymaga też przejrzenia przez przedstawicieli naszego państwa – po pierwsze, tych, którzy zawierali Traktat Akcesyjny w 2003 r., a teraz szczególnie przez ministra Sikorskiego, który taką opinię wydał. Ta opinia jednak do końca nie jest spójna i my mamy kontropinię specjalistów w tym zakresie. Trzeba wyjaśnić, żeby reprezentował interes państwa polskiego, a nie interes UE. Bo Unia nie jest wieczna, a państwo polskie powinno istnieć. Powinniśmy jako Polacy w tym miejscu być właścicielami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#KrzysztofJurgiel">Także szczegółowo przedstawiłem na początku posiedzenia nasze stanowisko do opinii BAS. Stanowisko to zostało zaprezentowane na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza bez problemu przesłała projekt do dalszego procedowania stwierdzając, że wskazane niedociągnięcia… Zdaniem BAS, oczywiście, bo wiemy, na czyich usługach jest obecnie BAS; tam wszystko, co jest związane z postępowaniem partii opozycyjnej – wszystko jest „na nie”. Proszę zobaczyć – te ustawy podobnego typu, które kieruje rząd, idą na posiedzenie Sejmu. Nasze idą na posiedzenie Komisji, żeby w zaciszu próbować to odrzucić. Ale ta opinia… Taki jest cel działania, bo pan minister Kalemba obiecał publicznie – a ma większe możliwości dostępu do radia i telewizji – obiecał, że przedstawi taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko weźmy pod uwagę ostatnich 6–7 lat, gdzie w szeregu spraw dotyczących jakby instytucji czy bezpieczeństwa żywności, czy programowania – te obietnice spełzają na niczym. Dzisiaj nie mamy na przykład ustawy o urzędzie zdrowia publicznego czy innych ustaw. Dlatego prosimy – skierujcie to do podkomisji, a tam rząd przedstawi swoje propozycje. Jak sami wiecie, macie większość i można to będzie po prostu uwzględnić. Nawet trzeba. Bo to, co będzie dobre, to trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#KrzysztofJurgiel">Natomiast kompromitujące są opinie Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Notarialnej. Odnoszą się do problemów, które ich nie dotyczą, bo Krajowa Rada Notarialna ma przestrzegać prawa. To już tak na łańcuszku chodzą te instytucje, że aż przykro. Co prawda, prokuratorzy jako niezależni powiedzieli, że ustawa nie obejmuje tego, co jest w ich zakresie działania, chociaż tutaj mogliby powiedzieć, jakie sankcje mogą grozić za łamanie przepisów. Ale to jest określone w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#KrzysztofJurgiel">A jeśli Krajowa Rada Sądownictwa napisała, że Rada stoi przede wszystkim na stanowisku, iż „proponowane rozwiązanie, wprowadzające ograniczenie wielkości gospodarstw do 300 ha” – to przecież to jest stara ustawa. My tego nie zmieniamy. To już pierwsze zdanie kompromituje Krajową Radę Sądownictwa. Już nie mówiąc o Krajowej Radzie Notarialnej; tego już nie będę cytował. To można zrobić w podkomisji. Zaprosić tych panów i pokazać: panowie notariusze, wy macie przestrzegać prawa; prawo jest zapisane i od tego jesteście.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa, o której mówił jeszcze pan poseł Ajchler. Własność ziemi nie przesądza o formach gospodarowania; czyli czy jest to rolnicza spółdzielnia produkcyjna, czy spółka z o.o., to jest to forma gospodarowania. Natomiast my, jako PiS, złożyliśmy też projekt ustawy o spółdzielniach rolników – można będzie dodać „indywidualnych” – która umożliwia właśnie łączenie się w celu gospodarowania różnych podmiotów indywidualnych, tak jak to jest w większości państw zachodnich. Tam nie ma tak, jak to było w latach pięćdziesiątych, że na siłę zabierano chłopom ziemię, były obowiązkowe dostawy i musieli wnosić udział do spółdzielni. Tam każdy jest właścicielem swojej części jako rolnik, a następnie jest wspólne gospodarowanie na pewnych zasadach; czy to spółka, czy szczególnie spółdzielnia rolników. Taka ustawa też leży w parlamencie. Czekamy na stanowisko rządu. PiS zgłosiło ten projekt. Jedna z form gospodarowania nic nie ma do nabywania własności.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o uprawnienia izb rolniczych, to PiS zawsze w parlamencie, odkąd tu jestem, było za tym, żeby izby rolnicze miały szerokie uprawnienia. Ale, niestety, obecna koalicja – głosami także PSL – oddała uprawnienia marszałkom województw, kiedy to przy zmianie ustawy o izbach rolniczych postawiliśmy wniosek, żeby jednak ośrodki doradztwa rolniczego podlegały bezpośrednio pod resort rolnictwa, a były prowadzone przez izby rolnicze jako organy fachowe.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o wątpliwości konstytucyjne pana przewodniczącego Dunina. Zgadza się. Po to jest podkomisja. Zostało to w jednej z opinii podniesione. My mamy też inne zdanie. Natomiast tutaj podkomisja czy Komisja powinna zlecić wykonanie opinii dotyczącej zgodności z konstytucją. Tylko jeszcze raz podkreślę, że, jak nieraz mówił pan premier Donald Tusk, to nie Komisja rozstrzyga, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie. Nie rozstrzyga tego opinia jednego z wnioskodawców, tylko to rozstrzyga Trybunał, jeśli będzie zastrzeżenie. Teraz przecież pan prezydent Komorowski skierował do Trybunału ustawę o OFE, o stwierdzenie niezgodności z konstytucją, bo też podziela to zdanie, że o takiej zgodności nawet parlament nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa dzierżawy. PiS podczas prac nad ustawami w 2011 r. było przeciwne wykreślaniu dzierżaw. Jesteśmy za tym, żeby dzierżawa w Polsce, tak jak w wielu państwach, była stałym elementem gospodarowania ziemią. Jest to stały dochód dla państwa. Stały dochód, który można przeznaczyć na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#KrzysztofJurgiel">Następnie jeszcze pan Ajchler mówił... My nie ograniczamy praw własności. My wprowadzamy rozwiązania, które mają powodować, że gospodarka ziemią w Polsce będzie realizowała jeden z celów – a więc to, jakie powinno być rolnictwo i produkcja żywności jako strategiczne zadania państwa. Tu nam ten cel bardzo przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ANR, to tutaj PiS dawno postuluje, żeby powstała jedna agencja rozwoju obszarów wiejskich, w skład której można byłoby włączyć ANR. Bo urządzanie rolniczej przestrzeni produkcyjnej, programowanie rozwoju – obecnie, na przykład, na podstawie polityki spójności – powinno być tworzone przy pomocy fachowej instytucji, która mogłaby te cele realizować. Tam m.in. można by umieścić też oddział czy jako jedną z komórek gospodarowanie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ale podkreślam, że w Polsce obecnie jest potrzebna instytucja, która będzie partnerem dla samorządów w zakresie programowania rozwoju. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze raz zwracam się z prośbą do klubów, aby skierować ten projekt do podkomisji. Poczekamy na projekt rządowy. Przeanalizujemy wszystkie rozwiązania, łącznie z rozwiązaniami zachodnimi. Macie państwo większość, ale warto zapoznać się ze wszystkim. Jest to nasza odpowiedzialność przed 2016 r. Wszyscy spotykamy się z wyborcami i chciałbym, żeby powstała ustawa, która wynikła ze współpracy całego parlamentu i zabezpiecza interesy polskich rolników, a przede wszystkim Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomualdAjchler">Jeszcze ad vocem chciałem się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, zabierał pan dzisiaj głos siedem razy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, dlatego też zabieram głos, bo ja w swoim wystąpieniu ani państwu nie zabierałem żadnego prawa, ani nie kwestionowałem prawa do składania jakichkolwiek projektów ustaw. A także żadnych inwektyw, jak to pan się wyraził, z mojej strony pod adresem autorów tego projektu nie było. Żadne inwektywy nie padły. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RomualdAjchler">Po drugie, pan chce, żeby nikt nie kwestionował wam prawa, a jednocześnie kwestionuje pan w swojej wypowiedzi prawo do krytyki z mojej strony. Ja mam także prawo do wyrażenia swojej opinii na ten temat jako poseł i jako osoba, która pracuje nad projektem ustawy. Tego prawa proszę mi nie zabierać, bo ja nikomu nie zabieram żadnych przysługujących mu praw.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RomualdAjchler">Natomiast proszę również, jeśli pan występuje przywołując Ukrainę, Niemcy, Francję i Danię, przywołać inne państwa. Dlaczego pan nie przywołał także i Anglii, to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RomualdAjchler">Co jest najistotniejsze w tej ustawie i dlaczego z mojej strony jest taka krytyka? Bo nie może być tak, proszę państwa, że tu jest zapis, który łamie bezpośrednio konstytucję. Nie może być tak, że zabraniacie państwo czy chcecie doprowadzić tą ustawą do takiej sytuacji – i tutaj mówię przede wszystkim o spółdzielniach, o członkach rolniczych spółdzielni produkcyjnych – żeby członek spółdzielni jako rolnik indywidualny, który zdecydował się na tę formę gospodarowania, nie mógł sprzedać gruntów innemu członkowi rolniczej spółdzielni, a także nie mógł sprzedać tych gruntów rolniczej spółdzielni produkcyjnej. W związku z powyższym, oceniam tę ustawę, że ona de facto działa przeciwko ruchowi spółdzielczemu, że likwiduje tę formę gospodarowania. A jako członek spółdzielni w tych sprawach staram się być obiektywny. Ja nie mam innego podziału, jak podział na rolnictwo dobre i złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdAjchler">Niech reszta pozostanie w tej sferze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, jeśli pan używa słowa obłuda, to ja myślę, że to nie jest język parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomualdAjchler">To nie jest inwektywa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie wiem. Ale to nie jest normalny język parlamentarny. To nie jest obłuda. To jest nasza propozycja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomualdAjchler">Zostaniemy przy swoich zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pozostańmy przy swoich zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dyskusji; niektórzy wielokrotnie. Chcę podziękować za tę ciekawą dyskusje, która chyba w sposób jednoznaczny – ze strony wszystkich mówców – wskazała na potrzebę uregulowania spraw związanych z obrotem ziemią, w szczególności w kontekście zbliżającego się 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przypomnę – również panu posłowi Ajchlerowi – że kiedy na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy nad projektem złożonym przez kolegów z PSL, to, pomimo również dostrzeżonych licznych mankamentów tego projektu, wielu uwag do tego projektu, niejasności czy też błędów legislacyjnych, nie padł wniosek ze strony nikogo z opozycji, aby ten projekt ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu. Bo wydaje się, że sprawa jest na tyle poważna, że powinna być rozwiązana w konsensusie politycznym, ponad podziałami politycznymi, tak, aby zostały rozwiązane te problemy, na które zwracali uwagę m.in. rolnicy – ale przecież nie tylko oni, bo w całej Polsce się o tym dyskutuje. Dlatego podkomisja byłaby dobrym miejscem do doprecyzowania, dointerpretowania różnych rozwiązań – ba, do poznania również opinii rządu; nie opinii ogólnej, ale odnośnie do szczegółowych, precyzyjnych zapisów tej i poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego w sposób formalny, konkludując, zgłaszam również to, co się przewijało w wypowiedziach wielu posłów – zgłaszam wniosek o skierowanie tego projektu do powołanej już wcześniej podkomisji, reprezentującej wszystkie kluby parlamentarne, by tam wspólnie dyskutować nad tymi projektami w konsensusie społecznym i politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EdwardKosmal">Czy jeszcze mógłbym chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EdwardKosmal">Ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EdwardKosmal">Chciałem powiedzieć jedno zdanie, panie przewodniczący. Panie przewodniczący – jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, jeszcze wniosek. Poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z takimi kontrowersjami ja zgłaszam wniosek o wysłuchanie publiczne, jeśli chodzi o tę ustawę. Też proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Mamy trzy głosowania, które przeprowadzimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zarządzam krótką przerwę. Spotykamy się o godz. 13.00.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do głosowania. Przypomnę, że pierwszy wniosek dotyczy zorganizowania... Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszDąbkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale tutaj w przerwie rozmawialiśmy z panem wiceprzewodniczącym posłem Ardanowskim i tylko jest taka prośba ze strony Biura Legislacyjnego, żeby przed głosowaniem tych wszystkich wniosków zamknąć formalnie pierwsze czytanie, bo taki był cel dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofJurgiel">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszDąbkowski">A następnie, tak jak już pan przewodniczący rozpoczął, przechodzi pan przewodniczący do głosowania poszczególnych wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak jest, panie mecenasie. Dzisiaj jest gorąca atmosfera, to niektóre rzeczy umykają.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofJurgiel">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1659.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zostały zgłoszone wnioski. Pierwszy wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Datę trzeba podać. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, oczywiście, wniosek został złożony i może być przez Wysoką Komisję rozpatrywany, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że, logicznie rzecz ujmując, jeszcze wcześniej został zgłoszony wniosek, który może spowodować, że np. Komisja w ogóle nie podejmie prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem. Przepraszam. Zmieniamy kolejność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler i pan poseł Korzeniowski zgłosili wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku 1659. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, proszę o podniesienie ręki. Trzy głosy „za”. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KrzysztofJurgiel">4 osoby „za”, 24 – „przeciw”. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku drugiego – o wysłuchanie publiczne. Kto jest za tym, aby odbyło się wysłuchanie publiczne, proszę o podniesienie ręki. 12 – „za”. Kto jest „przeciw”? 14 – „przeciw”. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrzysztofJurgiel">12 parlamentarzystów „za”, 14 – „ przeciw” i 3 się wstrzymało. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KrzysztofJurgiel">A więc pozostał wniosek o skierowanie projektu do podkomisji, którą powołaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszDąbkowski">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście, wszystko prawidłowo, panie przewodniczący, tylko chodzi o to, żeby nie pozostawić wątpliwości późniejszym badaczom procesu legislacyjnego nad projektowaną regulacją. Rozumiem, że intencja Wysokiej Komisji jest taka, aby rozpatrywać ten projekt łącznie z poprzednim projektem z druku 1925, który był rozpatrywany na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Chodzi o druk poselski o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DariuszDąbkowski">Otóż w tym zakresie przepis regulaminu stanowi o tym, że w takiej sytuacji Komisja może tak zrobić, o ile projekty są połączone tematycznie i rozpatrywane w tym samym postępowaniu. Wydaje mi się, że tutaj państwo rozstrzygnęliście o tym, czy projekty są związane tematycznie. Należy też tutaj doprecyzować, że to jest to samo postępowanie, bo są to projekty poselskie i nie mają żadnego dodatkowego gryfu, np. w postaci wykonywania prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DariuszDąbkowski">Zatem państwo możecie połączyć te projekty, w ocenie Biura Legislacyjnego, oczywiście, od strony systemowej, tematycznej. W tym celu po prostu Komisja powinna podjąć uchwałę o łącznym rozpatrzeniu tych projektów ustaw i skierowaniu ich do tej podkomisji, która została wcześniej powołana w zakresie tego pierwszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofJurgiel">A więc taki wniosek proponuję, jeżeli nie ma tu sprzeciwu, że będzie łączne rozpatrywanie projektu poselskiego, którego wnioskodawcą jest pan poseł Maliszewski, oraz dzisiejszego projektu – łączne rozpatrywanie przez podkomisję, którą powołaliśmy. Kto jest „za” – proszę o podniesienie ręki. 30 posłów „za”. Kto jest „przeciw”? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Więc 30 parlamentarzystów „za”, zero – „przeciw”, zero wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofJurgiel">Mamy jeszcze jedno głosowanie w związku z tym, że dzisiaj wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich, a zgodnie z regulaminem Sejmu, podjęcie prac nad ustawą w terminie wcześniejszym niż 7 dni wymaga uchwały Komisji. Projekt nazywa się: projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Czyli będziemy głosowali. Jeśli przegłosujemy, że przystępujemy do procedowania, to dzisiaj prezydium ustali termin posiedzenia Komisji i ogłosimy państwu, kiedy ono się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofJurgiel">Najpierw przystępujemy do głosowania nad tym, czy będziemy procedować zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu, który stanowi, że pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej, niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Jest wniosek, żeby postanowić inaczej. Kto jest za takim wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrzysztofJurgiel">14 posłów „za”, 15 wstrzymujących się, zero – „przeciw”. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na wcześniejsze procedowanie. Posiedzenie Komisji najprawdopodobniej odbędzie się około godz. 18.00. Ale proszę jeszcze czekać na SMS-y. Musimy to zrobić dzisiaj, bo jutro ma się odbyć drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrzysztofJurgiel">Ten punkt zamykam. Bardzo proszę, poseł Maliszewski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MirosławMaliszewski">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy ukonstytuowała się podkomisja, która będzie rozpatrywała dwa projekty ustaw i czy wyznaczone zostało pierwsze posiedzenie. Jeżeli nie, to proszę o zwołanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ukonstytuowała się dlatego, że przewidywałem, iż może być taka sytuacja. Zwołamy posiedzenie jutro przed godz. 14.00, przed tym posiedzeniem Komisji, które mamy o godz. 14.00. Jutro. Jutro mamy posiedzenie Komisji o 14.00 czy o 15.00? O 15.00, tak? Więc jutro o godz. 14.50 proszę zwołać podkomisję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>