text_structure.xml 55.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny jest następujący: rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym; informacja ministra rolnictwa temat rocznego sprawozdania z postępu prac dotyczących wdrażania PROW; trzeci – informacja Ministra Środowiska o zasadach funkcjonowania parków krajobrazowych – zadania i możliwości realizacji; i czwarty – sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, to uważam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Senat w uchwale z 9 sierpnia proponuje dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Poprawka pierwsza. Proszę pana ministra o stanowisko i krótkie omówienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Poprawka pierwsza dotyczy doprecyzowania warunków umowy, która ma być zawarta pomiędzy regionalnym zarządem gospodarki wodnej a użytkownikiem obwodu rybackiego na 10 lat. Doprecyzowuje ona wszystkie warunki, które są zawarte w ustawie, w związku z tym rząd pozytywnie opiniuje zgłoszoną przez Senat poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rząd „za”. Czy ktoś chciał zabrać głos? Nie. Kto jest za przyjęciem poprawki? (11) Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka druga. Panie ministrze, bardzo proszę. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPlocke">Pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy są jakieś wnioski, pytania? Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne nie brało udziału w pracach senackich. Chcielibyśmy ewentualnie prosić stronę rządową jako uczestnika tych prac o dodatkowe wyjaśnienie. Bo istotne dla normy wynikającej z tej ustawy jest to, czy to będzie bardziej korzystne, czy też mniej korzystne. Enigmatyczne uzasadnienie Senatu nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy proponowana poprawka ma właśnie ten pozytywny wydźwięk w zakresie regulacji art. 2. W naszej ocenie, w tym przepisie została zastosowana zupełnie inna mechanika. I z naszej analizy, oczywiście, stricte legislacyjnej, niezwiązanej z meritum sprawy, wynika, że to niekoniecznie może odnieść skutek, który jest wskazywany w uzasadnieniu, to znaczy, że zminimalizuje, o ile to będzie możliwe, negatywne skutki dotychczasowej regulacji. Tu byśmy prosili ewentualnie o jakiś komentarz, wyjaśnienie, czy faktycznie od strony merytorycznej ta poprawka będzie w sensie pozytywnym zmieniała normę prawną uchwaloną przez Sejm. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiadam na pytanie Biura, czy ten przepis będzie bardziej korzystny dla dzierżawców obwodów rybackich. Generalnie chodziło o to, że nie wszyscy dzierżawcy „załapią się” na ten półroczny okres po wejściu w życie ustawy, dlatego przedłużamy go z 30 do 60 dni, ale tylko na okres przejściowy. A więc chodzi o to, żeby wszystkich beneficjentów, albo wszystkich dzierżawców objąć regulacjami ustawy. I to się stanie faktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszDąbkowski">Tu ważne, panie przewodniczący, doprecyzowanie. Bo norma uchwalona przez Sejm mówi o okresie dłuższym niż 30 dni – i to jest ta istotna różnica – od dnia upływu okresu, na jaki została zawarta umowa, a w przypadku propozycji Senatu jest inny mechanizm zastosowany: w terminie nie dłuższym niż 60 dni – to jest faktycznie zmiana liczby – od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To znaczy, ten termin 60 dni jest liczony od dnia wejścia w życie ustawy, natomiast termin trzydziestodniowy uchwalony przez Sejm był liczony od dnia upływu okresu, na który została zawarta umowa i w tej kategorii chcielibyśmy dokonać ewentualnej analizy zasadności tej poprawki Senatu. Jak mówiłem, nie dysponujemy pełną informacją, to raz, a dwa, nie znamy uwarunkowań merytorycznych, które przyświecały takiej a nie innej redakcji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPlocke">Prosiłbym pana dyrektora Wronę o wyjaśnienie wątpliwości zgłoszonych przez Biuro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWrona">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ta zmiana jest korzystniejsza dla rybackich użytkowników wód, ponieważ, jak państwo doskonale wiedzą, poprzednie zapisy, czyli te, które chcieliśmy powtórzyć w tej chwili nowelizowanej ustawie, budziły szereg wątpliwości i nie dochodziło do przedłużania takich umów. Ten zapis jest dużo jaśniejszy i poprawny pod względem prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie zawsze podzielam zdanie rządu, panie przewodniczący, ale w tym wypadku zdecydowanie podzielam takie zdanie. Jest to też po konsultacjach ze środowiskiem rybactwa śródlądowego i proponuję, wręcz wnioskuję, żeby przyjąć również tę drugą poprawkę i w całości przekazać uchwałę do dyskusji na sali sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki? (12) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Poprawka przyjęta jednomyślnie – 12 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję pana Zbigniewa Babalskiego na sprawozdawcę. Czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewBabalski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są inni kandydaci? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Zbigniew Babalski jest sprawozdawcą Komisji. Informuję, że dysponujemy już opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych co do zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej. Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do następnego punktu – informacja ministra rolnictwa na temat rocznego sprawozdania z postępu prac dotyczących wdrażania PROW, przekazanego do Komisji Europejskiej zgodnie z art. 82 ust. 1 rozporządzenia Rady (WE) nr 1698/2005 z 20 września 2005 r. Wszyscy państwo otrzymali sprawozdanie. Bardzo proszę o krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przedkładam informację z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 opracowanej na podstawie przepisów rozporządzenia Rady Europejskiej nr 1698 z 2005 r. w sprawie wsparcia PROW przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ten raport składamy do 30 czerwca każdego roku. Sprawozdanie z realizacji PROW zostało zatwierdzone przez członków Komitetu Monitorującego, następnie przekazane do Komisji Europejskiej za pomocą systemu informatycznego. To sprawozdanie, które jest przekazywane do Komisji Europejskiej zawiera informacje dotyczące po pierwsze zmian warunków ogólnych mających wpływ na realizację programu, po drugie postępów realizacji programu na podstawie wskaźników, produktów i rezultatów, po trzecie finansowej realizacji programu, po czwarte działalności w zakresie bieżącej oceny, po piąte podjętych działań przez instytucję zarządzającą oraz Komitet Monitorujący w celu zapewnienia jakości i skuteczności realizacji programu, po szóste deklaracji dotyczącej zgodności ze wspólnotowymi politykami w kontekście wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzPlocke">Stan realizacji PROW na lata 2007–2013 według danych na 31 grudnia 2012 r. Ogółem w ramach PROW złożono 5.417.457 wniosków, z tego w Osi 1 – 225.402 wnioski, w Osi 2–5.073.168 wniosków, w Osi 3 – 72.379 wniosków, w Osi 4 Leader – 44.575 wniosków, w Pomocy Technicznej – 1933 wnioski. Do 31 grudnia 2012 r. zatwierdzono do realizacji na podstawie zawartych umów lub wydanych decyzji 5.066.677 operacji, z czego w ramach Osi 1 – 168.911 operacji, w Osi 2 – 4.842.920 operacji, w Osi 3 – 33.637 operacji, w Osi 4 Leader – 19.455 operacji, w Pomocy technicznej – 1754 operacje. Łącznie zostały zawarte kontrakty wartości 85% środków PROW. Do końca 2012 r. zrealizowano płatności w kwocie 41,2 mld zł, co stanowi ponad 57% budżetu PROW na lata 2007–2013. W rozbiciu na poszczególne osie sytuacja przedstawia się następująco: w Osi 1 jest to 19.5 mld zł – dla ciekawości podaję, że w samym roku 2012 wydatkowaliśmy ponad 5 mld zł; w Osi 2 – 13,7 mld zł, w roku 2012 – 2,7 mld zł; w Osi 3 – 6,7 mld zł, w roku 2012 – 3 mld zł; w Osi 4 – 924,1 mln zł, w roku 2012 9 – 528,8 mln zł; w Pomocy technicznej – 408 mln, w roku 2012 – 239,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym jeszcze podzielić się paroma informacjami dotyczącymi efektów realizacji PROW na 31 grudnia 2012 r. Po pierwsze przeprowadzono blisko 6 tys. szkoleń dla rolników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">To wszystko mamy w tym komunikacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale jak pan uważa… Ale czytać to wszystko… Dziękuję. Jest to raport, który corocznie jest przekazywany, dlatego Komisja postanowiła tym się zająć. Czyli rozumiem, że nie ma zagrożenia wykorzystania środków w tym okresie. Czy są jakieś pytania? Pan Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, oczywiście, patrząc na ogólne liczby dotyczące sprawozdania z PROW 2007–2013, wygląda to całkiem nieźle, ale ja, pewnie z uporem z uporem maniaka, cały czas mam wątpliwości i obawy co do jednej osi, to jest Osi 4, szczególnie wdrażania lokalnych strategii rozwoju. Stopień wykorzystania środków finansowych na koniec 2012 r. wynosi 23%. Tak naprawdę zostają dwa ostatnie lata, ponieważ system wniosków i system płatności jest niezwykle rozdrobniony, w efekcie wystąpiły spore opóźnienia. Jeśli chodzi o system rozpatrywania wniosków i system realizowania płatności, również na przykładzie woj. mazowieckiego widać, jak niezwykle jest zaawansowana biurokracja, która dla wniosku o poziomie 10–20 tys. zł jest taka jak dla wniosku na kilka milionów złotych. Stąd moje obawy co do realizacji działania wdrażanie lokalnych strategii rozwoju, od których również w efekcie zależy wykorzystanie środków na funkcjonowanie lokalnych grup działania, ponieważ środki finansowe na lokalne grupy i ich funkcjonowanie zależą bezpośrednio od wykorzystania środków na wdrażanie lokalnych strategii rozwoju. I jeśli środki są wykorzystywane na funkcjonowanie, to czy nie będzie obawy, że na koniec okresu programowania lokalne grupy działania będą musiały zwracać środki finansowe na swoje funkcjonowanie ze względu na to, że nie zdołają zrealizować płatności na lokalne strategie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykKowalczyk">Czy w ministerstwo dostrzega ten problem? Czy zamierza upraszczać procedury pozyskiwania środków, szczególnie dotyczące małych projektów, bo tutaj są zgłaszane ciągle wątpliwości i zastrzeżenia beneficjentów – w ostatnim okresie wręcz zaostrzono rygory tej procedury, szczególnie jeśli chodzi o małe projekty. To takie moje pytanie, bo reszta, myślę, jest… Pomijam już system jakości, ale tu ewentualnie realokacji można będzie dokonać. Z Osi 4 jednak realokacji dokonać się nie da i czy tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. To dobrze, że program jest realizowany, byłoby źle, gdyby były z tym problemy, biorąc pod uwagę ogromne potrzeby na obszarach wiejskich. Chcę zwrócić uwagę na to, że generalnie pomoc unijna, której nie bagatelizuję i uważam ją za jeden z elementów polityki wobec obszarów wiejskich w Polsce, jest zdecydowanie przeszacowana. Często słyszę w takim politycznym zacietrzewieniu twierdzenie, jakie to wielkie zmiany na obszarach wiejskich w Polsce przyniosły środki unijne i wydaje się, że bez tych środków polska wieś praktycznie by nie była w stanie istnieć. Przy okazji kolejnych wydarzeń na obszarach wiejskich, choćby serii dożynek, które się w tej chwili odbywają, pod niebiosa jest wychwalany wpływ środków unijnych na modernizację polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Trzeba patrzeć na to realnie. Wśród tych milionów zrealizowanych transakcji są przede wszystkim ONW, to daje te kilka milionów wniosków, czyli to, co się rolnikom gospodarującym na terenach o gorszych parametrach po prostu należy. W tym są również programy rolno-środowiskowe, które dotyczą kilkuset tysięcy gospodarstw. Ale jak spojrzymy na część inwestycyjną, tę, która pozostaje na trwałe na obszarach wiejskich, to mamy zmodernizowane 37 tys. gospodarstw. Bardzo dobrze, że zmodernizowane, ci rolnicy mogą powiedzieć, że chwycili Pana Boga za nogi, doinwestowali swoje gospodarstwa, często ponad miarę. Trzeba w następnej perspektywie finansowej również zastanowić się nad działaniami, wskutek których w sposób bezrefleksyjny zwiększa się np. liczbę traktorów w gospodarstwach. Musi być większy związek między inwestycjami w gospodarstwie a później uzyskiwanymi efektami. Pewnie każdy z nas zna przykłady, że aby pokazać sąsiadowi, że nie jestem gorszy, kupuję czwarty traktor. Ale nie oceniałbym tego nawet krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę: 37 tys. gospodarstw. Odnosząc to do liczby gospodarstw składających wnioski o dopłaty bezpośrednie, czyli wykazujących chociażby jakąś minimalną aktywność, to jest 3%. Dobrze, że te trzy procent skorzystało, ale nie budujmy z tego niesamowitego gmachu, nie mówmy o tym, jak wielki wpływ ma na polskie rolnictwo PROW z perspektywy 2007–2013. Martwi mnie trochę to, że bardzo mało, biorąc pod uwagę skalę zjawiska, efektywne czy mało skuteczne jest tworzenie działalności pozarolniczych miejsc pracy. Wydaje się, że na polskiej wsi jest to w tej chwili rzecz może najważniejsza. I 10 tys. rolników lub członków rodzin, którzy podjęli działalność pozarolniczą, oraz niecałe 8,5 tys. utworzonych nowych miejsc pracy w działalności pozarolniczej wiosny nie czyni. W ten sposób nie rozwiążemy problemu nadwyżki siły roboczej na wsi, alternatywnych bądź dodatkowych źródeł dochodu. Wydaje się, że dbając o inwestycje w gospodarstwach, również ten drugi element powinniśmy w następnej perspektywie zdecydowanie rozwinąć. Sądzę, że bez tego wieś nie będzie w stanie rozwijać się w sposób zrównoważony. Same gospodarstwa rolne, nawet najbardziej zmodyfikowane, najbardziej poprawione, zmodernizowane, nie będą w stanie utrzymać ekonomii na obszarach wiejskich. Czyli te alternatywne i dodatkowe formy, które PROW wspierał, są równie ważne, a moim zdaniem może nawet ważniejsze niż tylko modernizacja gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">W tym kontekście chcę zadać pytanie, które zadajemy niemal na każdym posiedzeniu Komisji Rolnictwa, albo przynajmniej na każdym posiedzeniu Sejmu. Biorąc pod uwagę dramatycznie złe wyniki negocjacji w II filarze WPR na lata 2014–2020 – i myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bronił wyników tych negocjacji; jest to dramat – jedyny ratunek, jaki widzę dla obszarów wiejskich na następną perspektywę, to przesunięcie części działań i dofinansowanie w ramach polityki spójności. Powtarzamy to jak mantrę. Jeżeli nie będzie środków z polityki spójności, wieś będzie wielkim przegranym negocjacji unijnych w zakresie środków rozwojowych. I broń Panie Boże, żeby ministerstwo rolnictwa zabierało jeszcze pieniądze z II filaru do pierwszego. A takie zapowiedzi pana ministra Kalemby przecież są. Trzeba było walczyć w Brukseli o środki na I filar, a nie zabierać teraz 2,5 miliarda, jak w zapowiedziach było wielokrotnie zgłaszane, ze środków II filaru. Ale o tym będziemy pewnie rozmawiali jeszcze wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, jakie są postępy prac w rozmowach na forum rządu, w szczególności z panią minister Bieńkowską? Czy są już jakieś pewniki, jakieś elementy stałe, które by nas uspokoiły, że środki z polityki spójności trafią w dużej części na sfinansowanie działań na obszarach wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertTelus">Panie, panie ministrze, z tego, co nam wiadomo z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otrzymaliśmy materiały, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertTelus">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Każdy otrzymał materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertTelus">Tak właśnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertTelus">Z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że rolnicy wykazują duże zainteresowanie środkami na modernizację gospodarstw rolnych. Z tego, co jest mi wiadomo, wniosków w moim województwie łódzkim, które by zostały pozytywnie zweryfikowane, jest 2800, a środków starcza na 400 wniosków. Wiem też o tym, że są działania, które nie są popularne wśród rolników, a nawet budzą wiele wątpliwości, czy dobrze się je realizuje – mówię tutaj o szkoleniach. Realizowane jest tylko trzydzieści parę procent na szkolenia, a wątpliwości są takie, że rolnicy nie mają z tego korzyści, nie zarabiają na tym, tylko zarabiają firmy. Czy jest możliwość, aby te środki przesunąć na modernizację i wykorzystać efektywniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza sprawa, poruszona przez pana posła Kowalczyka, dotyczy Osi 4 Leader. Chcę państwu powiedzieć, że nie przewidujemy żadnych uproszczeń procedur stosowanych w tym programie. Jasne, wiemy, że program Leader jest trudny, ponieważ dotyczy nowych obszarów wiejskich, wymaga udziału także instytucji pośredniczących i lokalnych grup działania. Ale niezależnie od tego, czy projekt zawiera… Są to określone działania i niezależnie od tego, czy finansowanie jest na poziomie kilkudziesięciu tysięcy, kilku, a nawet 500 milionów złotych, to procedury są te same. To wynika oczywiście z zatwierdzonych już programów i procedur w ramach UE. Chcę też powiedzieć, że jesteśmy w ciągłym kontakcie… I zwracam uwagę, że w samym roku 2012 wykorzystanie środków na Oś 4 wynosiło 528 milionów, czyli to jest właściwie ponad połowa alokacji, która była na Oś 4. To znaczy, że zdynamizowano działania i wspólnie z lokalnymi grupami działania podejmujemy starania o to, by te środki zostały wykorzystane w stu procentach. Mamy przekonanie, są zapowiedzi ze strony instytucji pośredniczących, że tak się też stanie. To jest 336 grup. Dobrze wiemy, że zrealizowano już 10 tys. różnych operacji, a więc jest to też określony wysiłek, który wspólnie podjęliśmy. Mam nadzieję, że będziemy mogli po kolejnych latach zameldować, że środki na Oś 4 zostały wydatkowane w stu procentach i osiągnięto określone cele.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzPlocke">Co do sprawy dotyczącej modernizacji gospodarstw rolnych, to zwracam uwagę, że rzeczywiście jest to takie działanie, że chcielibyśmy, żeby było najbardziej preferowane. Mam nadzieję, że w nowej perspektywie będziemy bardzo dużo czasu poświęcać temu działaniu. Zwracam też uwagę, że za każdym razem, gdy są wolne środki z innych działań, kierujemy je na modernizację gospodarstw, bo tu jest największe zapotrzebowanie. Pewnie, chcielibyśmy, żeby to nie było 37 tys. gospodarstw, tylko 370 tys. Chcąc z tego działania korzystać, gospodarstwa muszą być do tego przygotowane i finansowo, i merytorycznie. Widać, że to jest jeszcze zadanie do spełnienia. Niemniej będziemy chcieli, żeby w nowej perspektywie tych środków na modernizację było tyle, ile wynika z potrzeb. A potrzeby, jak wiemy, są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzPlocke">Jasne, że środków na PROW w nowej perspektywie jest mniej, dlatego też minister rolnictwa i ministerstwo podjęło negocjacje z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Negocjacje o wsparciu finansowym niektórych działań na obszarach wiejskich z funduszy spójności na razie się toczą. Na dziś są one obiecujące. O tym, jakie będą wyniki negocjacji na tym obszarze, jaka będzie ostateczna decyzja – mam nadzieję, że zapadnie w ciągu kilku miesięcy – poinformujemy Wysoką Komisję i opinię publiczną. To w zasadzie, panie przewodniczący, tyle wyjaśnień wątpliwości, które zgłosili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy już listę, panie pośle, ale wyjątkowo – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdAjchler">Chciałbym się zapytać czy dowiedzieć, co z drogami, nazwanymi przeze mnie kalembówkami, co z pomocą samorządom w nowej perspektywie? Czy w tej sprawie będą wyznaczone środki, dlatego że dużo się o tym mówiło, były pewne działania w tej kwestii. Jak ta sprawa się ma? Czy zaniechano tego, czy jednak samorządy… – a to jest postulat samorządów, ja go tylko przywiozłem do Sejmu i przekazuję, że jest taka potrzeba, aby wyznaczyć środki na ten cel. Zresztą minister Kalemba stwierdził w rozmowie, że pracuje nad tym. Chciałem się dowiedzieć przy okazji, jaki jest efekt tej pracy, dlatego że rok 2014 się zbliża i może się okazać, że dalej się będzie w 2014 r. pracować, a samorządy w tej dziedzinie to najbardziej zaniedbana sprawa. Nie mówię już o innej infrastrukturze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomualdAjchler">Ostatnia kwestia. Panie ministrze, pewnie każdy by chciał, aby środków na PROW i na rozwój polskiego rolnictwa było coraz więcej. Jest to, co jest i nie jest to dobrze, ale rolnicy wiele wniosków składają ponownie bardziej lub mniej umotywowanych, co wynika z różnych przyczyn. Teraz się okazuje, że wiele gospodarstw dostaje po raz wtóry środki na rozwój, a są i przede wszystkim będą tacy rolnicy, którzy w ogóle nie mają szans na otrzymanie tych środków finansowych. Moje pytanie – czy ewentualnie nie trzeba by się było zastanowić, żeby preferować tych, którzy po raz pierwszy złożyli wniosek, którzy chcieliby otrzymać środki na modernizację lub zakup jakiejś maszyny, bo w moim przekonaniu ta pula środków, jak powiedziałem przed chwilą, trafia do tych gospodarzy, którzy już przećwiczyli składanie wniosków i całą procedurę. A są rolnicy, którym jest trudno opracować wniosek, albo trudno zapłacić za opracowanie wniosku, mając świadomość, że realizacja tychże będzie na poziomie 10% w stosunku do zapotrzebowania. Czy państwo coś planują, czy raczej kto pierwszy, ten lepszy, ten, który już dostał ileś tam tysięcy, będzie ponownie dostawał, a ci, którzy nie skorzystali, będą w dalszym ciągu tak traktowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Odpowiedź na pierwszy problem zgłoszony przez pana posła. Chcę powiedzieć, że trwają negocjacje i to, co mówiłem, odpowiadając na pytania pana posła Ardanowskiego. Oczywiście, toczą się dyskusje z MRR, żeby kwestię dróg, która jest dla nas kluczowa, również ująć. Ale jest też kwestia związana z nazewnictwem i określeniem priorytetów. Więc szukamy rozwiązań prawnych w ramach możliwości Ministra Rozwoju Regionalnego w zakresie wdrażania tego działania pod nazwą infrastruktura małej skali. Te negocjacje są w tej chwili w fazie uzgodnień i mam nadzieję, że będziemy się zbliżać do finału tego rozwiązania, żeby również można było ten problem rozstrzygnąć. Wola jest, ale w tej chwili jest kwestia odpowiednich redakcji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzPlocke">Co do drugiego pytania, dotyczącego modernizacji – tak, myślimy o tym, żeby przygotować odpowiednie rozwiązania prawne, żeby te środki, które będą do dyspozycji, były bardziej efektywnie wykorzystane. Mamy, jak państwo wiedzą, kłopot z górnym limitem 300 tys. zł, ale wolą ministra i kierownictwa jest, żeby również zastanowić się, jaki można by stworzyć mechanizm prawny, by obdzielić więcej gospodarstw tymi środkami, które będą do dyspozycji. Myślę, że szczegóły będą znane w ciągu najbliższych miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jedna prośba, panie ministrze. Rozmawiamy o środkach. W załączniku 26 do projektu ustawy budżetowej zmieniającej ustawę na 2013 rok, jest taka tabela, z której wynika, że w 2015 r. środków unijnych na rolnictwo i na rozwój obszarów wiejskich będzie 17 miliardów, a wiem, że w 2014 i 2013 r. były 23 miliardy. Czy można na piątek prosić o informację na piśmie, ile środków w latach 2013, 2014, 2015 i na jakie obszary finansowania w rolnictwie będzie przeznaczonych, bo to nas zaskoczyło, jak czytałem te tabele, że taki skok w dół, od razu na 17 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Kończymy ten punkt. Witamy pana ministra Zaleskiego. Bardzo proszę o zreferowanie kolejnego tematu. Komisja postanowiła tym się zająć, ponieważ jest to ważny element obszarów wiejskich i chcieliśmy znać informację na temat, jak te parki funkcjonują, jakie są relacje z gminami. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przedstawiliśmy informację o zasadach funkcjonowania parków krajobrazowych dość, jak sądzę, obszerną, która porusza wszystkie kwestie związane z regulacjami prawnymi, funkcjonowaniem parków i na końcu wylicza problemy, z jakimi parki krajobrazowe w swojej codziennej działalności się spotykają.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszZaleski">Parki krajobrazowe prawie od pięciu lat są w gestii sejmików wojewódzkich, które powołują parki krajobrazowe, ustalają ich obszar, a także – co się jeszcze nie zdarzyło i miejmy nadzieję, nie zdarzy – mają prawo do ich likwidacji, bądź zmniejszenia obszaru. Sejmik wojewódzki powołuje również dyrektora parku narodowego, ustala w drodze uchwały plan ochrony parku krajobrazowego, który jest fundamentalnym dokumentem regulującym wszystkie kwestie związane z ochroną w parku krajobrazowym. Trzeba tutaj podkreślić, że park krajobrazowy, nieco w przeciwieństwie do swojej nazwy, do dzisiaj pełni główne zadania w dziedzinie ochrony przyrody, a w naszym przekonaniu, o czym jeszcze będę mówił, nie do końca realizuje zasady ochrony krajobrazu. Parki narodowe koncentrują się na działaniach dotyczących ochrony przyrody, zawartych w planach ochrony przyrody, na działaniach edukacyjnych, współpracy z otoczeniem, w tym przede wszystkim z samorządami, starostwami i gminami, regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska i Lasami Państwowymi. Dlatego z samorządami, że parki krajobrazowe to jest ponad 8% powierzchni kraju, to są 122 parki, wszystkie one leżą na obszarach wiejskich i dotykają je podobne problemy co tereny poza miastami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszZaleski">Działalność w zakresie edukacyjnym, ochrony i turystyki opisaliśmy dosyć dokładnie. Myślę, że warto powiedzieć kilka słów na temat problemów, z jakimi parki spotykają się na co dzień. Jest rzeczą znaną od dawna, że stopień finansowania parków krajobrazowych, które są samorządowymi jednostkami budżetowymi, mógłby być, czy też powinien być znacznie wyższy, i te wszystkie braki, które wynikają z niedostatecznego finansowania, parki krajobrazowe zmuszone są kompensować i uzupełniać ze wszystkich innych środków: środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy środków unijnych, zwłaszcza z LIFE.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszZaleski">Parki narodowe współpracują, jak powiedziałem, z otoczeniem, samorządami, szczególnie z RDOŚ, z którymi konsultują wszystkie sprawy związane z projektami decyzji o warunkach zabudowy, czy projektami decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Ważnym elementem działalności parków krajobrazowych jest także konsultowanie z Lasami Państwowymi, z nadleśnictwami zasad gospodarki leśnej zawartej w planach urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszZaleski">Część problemów, z którymi borykają się na co dzień parki krajobrazowe, wynika z braku uregulowań prawnych, na przykład, do dzisiaj nie jest rozstrzygnięta kwestia powoływania leżących w granicach dwóch czy więcej województw parków narodowych i zarządzania nimi. Brak jest do dzisiaj – i tutaj powołam się na ocenę Najwyższej Izby Kontroli –podstawowych regulacji dotyczących współpracy parków narodowych z RDOŚ, ale w tej kwestii Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wydał już wytyczne, które normują czy wskazują drogę współpracy z parkami krajobrazowymi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszZaleski">Chciałbym wrócić do tego, o czym wspomniałem na początku, że parki krajobrazowe mimo swojej nazwy pełnią nie do końca funkcję ochrony krajobrazu. Mają pewne instrumenty umożliwiające ochronę przyrody, ale brakuje ich w kwestii ochrony krajobrazu. A przecież dla tego celu były utworzone. Mogą posługiwać się rozmaitymi katalogami zakazów, zawartymi w ustawie o ochronie przyrody, ale te zakazy nie są wystarczające dla ochrony krajobrazu. Nie chronią osi widokowych, pewnych ekspozycji widokowych, cech charakterystycznych krajobrazu kulturowego. Naprzeciw tym potrzebom czy też brakom, które obserwujemy, wychodzi prezydencki projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw, wzmacniający narzędzia ochrony krajobrazu. Mamy nadzieję, że prezydencki projekt wypełni obecną lukę i pozwoli w pełniejszym stopniu realizować ochronę krajobrazu. Istotny jest również brak instrumentów prawnych, które umożliwiałyby dyrektorowi parku egzekwowanie realizacji zapisów planów ochrony przyrody, mających charakter ustaleń. Nie można po prostu przepisać niektórych ustaleń z planu ochrony parku krajobrazowego do planów zagospodarowania przestrzennego i to jest właśnie jedna z większych bolączek, dlatego że w powiązaniu z tym, że na większości terytorium kraju, w większości gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, te zapisy w planach ochrony parku krajobrazowego nie mają skuteczności, nie mają takiej mocy, jakby byśmy chcieli. Ostatnim z problemów jest to, że od czasu wejścia w życie ustawy, czyli od pięciu lat, sejmiki województw powinny przyjmować akty prawne i plany ochrony, ustalać granice parków krajobrazowych w formie uchwały sejmiku. Ten proces toczy się bardzo powoli, dotychczas nie został zakończony, w związku z tym nadal obowiązują rozporządzenia wojewodów. Ale to jest stan, który ulega poprawie. I jeszcze jedna bolączka – obserwujemy tendencję, że sejmiki wojewódzkie w drodze uchwał ograniczają, łagodzą zakazy dopuszczając rozmaite inwestycje, szczególnie lokalizując różnego rodzaju pozyskanie kopalin na terenach parków krajobrazowych i to jest działanie, w naszym przekonaniu, nie do końca słuszne, ale pozostające w kompetencji sejmików samorządowych. Dziękuję, panie przewodniczący, tyle w olbrzymim skrócie na temat funkcjonowania parków, a zwłaszcza ich problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo za przedstawienie krótkiej informacji. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaKozłowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące możliwości zabudowy na terenie parków krajobrazowych. Walory przyrodnicze parków są bezdyskusyjne, ale chciałabym się dowiedzieć, czy do ministerstwa też spływają zapytania i problemy związane z zabudową w odległości 100 m od zbiorników wodnych? Spotykam się z tym w gminie, w której jest Krajeński Park Krajobrazowy – wielokrotnie podczas dyżurów zgłaszają się do mnie prywatne osoby, mieszkańcy, którzy chcieliby rozbudować swoje siedziby mieszkalne, lub też chcą oddać działkę dzieciom i chcieliby, żeby one wybudowały budynek mieszkalny. To ograniczenie 100 m od zbiornika wodnego powoduje, że takiej możliwości nie ma. Oczywiście, nie mówię o zbiornikach wodnych, które są pod szczególną ochroną, chodzi o różnego rodzaju stawy, które kiedyś powstały, czy nawet rolnik często sam je wykopał. Ale są naniesione na mapki i to powoduje ograniczenia w zabudowie. Mam pytanie – czy ministerstwo zna problemy tego typu? Myślę przede wszystkim o zabudowie prywatnej, bo z tym się najczęściej spotykam. Nie mówię o przedsiębiorcach i o inwestycjach wyższego rzędu, a o typowych problemach mieszkańców terenów wiejskich, czy miejsko-wiejskich. Ten problem mamy w Krajeńskim Parku Krajobrazowym. Czy mogłabym uzyskać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Pan przedstawił punkt widzenia instytucji nadzorujących parki krajobrazowe. Szanuję i podzielam… Trzeba dbać o spójność parków, o to, żeby tereny chronione pozostały dla następnych pokoleń, ale interesuje mnie, czy Ministerstwo Środowiska prowadzi jakieś prace dotyczące możliwości prowadzenia działalności rolniczej na terenie parków. Do moich biur przychodzą zdesperowani rolnicy, oczekując pomocy, a ja jestem, szczerze mówiąc, bezradny w tej sytuacji, kiedy parki, które są również siedliskiem zwierzyny występującej często w nadmiarze, bez regulacji populacji różnych gatunków. Ta zwierzyna, także płowa, dokonuje spustoszeń na gruntach rolnych i właściwie nikt się nie czuje za to odpowiedzialny. To jest problem, którego nie rozstrzygniemy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, żeby sprawa była jasna, ale chodzi również o odpowiedzialność państwa za zwierzęta chronione. Co by pan radził rolnikowi, któremu wiosną 400 łabędzi usiądzie na polu rzepaku i po kilkudziesięciu minutach z tego pola rzepaku nic nie zostaje? Rolnikowi nie wolno straszyć łabędzi, ponieważ przepisy regulują, że nawet nie wolno iść na pole i te ptaki przestraszyć, żeby przeniosły się gdzie indziej, zresztą polecą do drugiego rolnika, to jest sprawa oczywista. Przykład rolnika z woj. kujawsko-pomorskiego, który ratując swoje uprawy, wystraszył łabędzie i został dotkliwie ukarany z tego powodu, ponieważ tego ponoć nie wolno mu było czynić, pokazuje, że jest jakaś luka prawna. Kto za straty spowodowane na uprawach rolnych w parkach i w otulinach parków ponosi odpowiedzialność? Czy mógłby mi pan udzielić odpowiedzi na ten temat, bo ja nie wiem, co tym rolnikom odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie. W informacji – pan też o tym mówił – poruszono sprawę niewystarczającego zasobu kadrowego parków. Jak pan ocenia, ile osób trzeba by zatrudnić, żeby ten zasób był wystarczający do właściwej realizacji zadań? Stwierdza też pan, że brak jest uregulowań prawnych. Czy w takim razie resort pracuje nad jakimiś ustawami, zmianami i czy są jakieś plany prac legislacyjnych w kontekście kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Jeszcze pani Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam zapytać, czy tereny pod parki krajobrazowe zostały już ostatecznie wyznaczone, czyli jest mapa tych parków i nie mogą powstawać kolejne, czy też to jest proces i mogą powstawać nowe parki krajobrazowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Szymański jeszcze prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BohdanSzymański">Witam szanowną Komisję. Ja się rzadko ukazuję tutaj, jestem przedstawicielem Polskiego Klubu Ekologicznego i chciałem powiedzieć, że problematyka parków krajobrazowych wymaga naprawdę bardzo poważnego przemyślenia. Ona jest załatwiana na marginesie innych ustaw, innych akcji. W tej chwili mamy do czynienia z akcją prezydencką, która zupełnie powierzchownie podchodzi do tematu. Jestem przerażony, że projekt ustawy, do którego wpłynęło mnóstwo uwag i zastrzeżeń fachowców, tak szybko jednak trafił do Sejmu i ciekawe, że będzie procedowany w Sejmie poza Komisją Ochrony Środowiska. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BohdanSzymański">Druga sprawa. W moim przekonaniu właśnie państwa Komisja powinna mieć świadomość, że praca rolnika, kultura materialna rolnika jest równie ważna jak relikty przyrodnicze. W parku krajobrazowym, z którym najbliżej współpracuję, czyli mazowieckim parku, eksponuje się właśnie dorobek pracy i również archeologiczne znaleziska. Więc tu powinno być pełne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BohdanSzymański">Ograniczenia, o których mówiła pani posłanka, wynikają z konieczności pewnego porządku w tym krajobrazie. Rozumiem, że one dla niektórych są trudne do zrozumienia, bowiem nasze edukacja ekologiczna zupełnie nie podejmuje problemów globalnych właśnie, krajobrazowych, geograficznych i w związku z tym nie wszyscy to rozumieją. Ale właśnie jakość krajobrazu jest tym czynnikiem, na którym można budować pozarolnicze źródła dochodu ludności wiejskiej. Właśnie turystykę, również badania naukowe, można to robić. Oczywiście, wymaga to pewnych ograniczeń, które z kolei powinny być jakoś gminom rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BohdanSzymański">Nie wiem, co się dzieje, ale dostałem kiedyś projekt ustawy, która miała udzielić wsparcia gminom posiadającym chronione obszary przyrody. Otóż jeżeli nie potrafimy, albo dopóty, dopóki nie potrafimy, żeby doprowadzić do tego, żeby obszary chronione stały się wyrazistym czynnikiem rozwoju, to przynajmniej rzeczywiście jakieś rekompensaty muszą być.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BohdanSzymański">Jestem zaskoczony, bo mam przed sobą pismo pana ministra z grudnia 2012 roku, w którym pan się zwraca do prezesa narodowego funduszu, żeby nie finansować planów ochrony parków krajobrazowych, bo jest jakaś nowa koncepcja na ich temat. Podkreśla się natomiast to, co i pan minister dzisiaj był uprzejmy powiedzieć, że parki nie spełniają celu ochrony krajobrazu, jak powinny, bo nie mają narzędzi. Ja się pytam – dlaczego tych narzędzi nie ma? Dlaczego państwo się pozbywa takich narzędzi? W swoim czasie oddziaływanie planu ochrony czy to parku krajobrazowego, czy parku narodowego na plany zagospodarowania przestrzennego było absolutne. Ja teraz słyszę od dyrektorów parków narodowych, że jeśli powstaje projekt urbanistyczny niezgodny ze studium, które oni uzgadniali pod kątem właśnie, żeby ten plan nie kłócił się z zasadami ochrony przyrody, że jeżeli potem dostaną plan konkretny, miejscowy i mają zastrzeżenia, to dostają odpowiedzi od Głównego Dyrektora Ochrony Środowiska i od ministra, że to nie jest ich sprawa, bo kontrola zgodności planów ze studium to jest zadanie wojewody. No więc tu po prostu praktyka niestety osłabia to nasze działanie. Jeśli idzie o fachowość, to przecież sam na posiedzeniu Senatu wniosłem poprawkę, która została przyjęta, że do osób, które mają zawody spełniające kryteria dla dyrektora parku krajobrazowego, należy również architekt krajobrazu. Więc nie ma powodu, żeby te parki nie spełniały szerzej zadań. Rzecz jest tylko inna, właśnie to, o czym wspomniał tak na marginesie pan minister – kwestia braków etatowych. Przy okazji uchwalania ustawy, zwanej powszechnie „ustawą o długiej nazwie”, wybrano z parków krajobrazowych całą kadrę fachową, żeby stworzyć placówki RDOŚ. Ale przecież rok po roku absolwenci odpowiednich wydziałów kończą studia. Tyle że nie można ich w parkach zatrudnić, bo nie ma dla nich miejsca. Nie ma. Znałem panią, która po ukończeniu specjalizacji ochrona przyrody w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego pracuje jako kasjerka w samie. Niestety, tak sprawa wygląda. I w rozmowach zarówno z samorządowcami ze szczebla wojewódzkiego, jak i ekologami, przyrodnikami rodzi się pomysł, że myśmy powinni również tę funkcję naukową wrócić do parków. Dlatego, że jeżeli one mają mieć tylko znaczenie edukacyjne, to nie jest dobrym edukatorem ktoś, kto sam nie prowadzi badań. Pozbawienie parków tej bardzo wysokiej klasy kadry, które było być może konieczne dla przyspieszenia procedur oddziaływania na środowisko, ono jednak dzisiaj się bardzo odbija. Myślę, że to jest wielki problem, że trzeba wytłumaczyć, że nawet doraźne ograniczenia mają służyć sukcesowi w przyszłości. I człowiek, rolnik na terenie parku krajobrazowego jest tak samo cenny. Jego dorobek jest ceniony i właśnie dlatego nie ogranicza się, zresztą nie nadmiernie, elementów starej zabudowy, pewnych krajobrazowych elementów w postaci gabarytów, koloru zadaszeń. One służą temu, żeby ten krajobraz wiejski, który jest naprawdę stary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jakieś konkrety? Wniosek może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BohdanSzymański">Ja już dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJurgiel">Może jakiś wniosek, bo to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BohdanSzymański">Ja mam taki wniosek, żeby Komisja, która wbrew pozorom ma naprawdę dużo do czynienia z parkami, spotkała się z Komisją Ochrony Środowiska i żeby wspólnie tę sprawę przeanalizować. Może zrobić jakieś sympozjum naukowe. Może nawet wspólnie z Senatem, gdyby jakoś częściej te seminaria robić, ale po to, żeby nie załatwiać tego jakoś tak powierzchownie. To jest naprawdę ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJurgiel">Prosimy o nawiązanie kontaktu z sekretariatem i ustalimy łącznie z resortem, że być może jakieś seminarium byśmy zrobili. Zobaczymy. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za te pytania. Pierwsza kwestia dotyczyła możliwości zabudowy na terenie parków krajobrazowych, a w szczególności możliwości zabudowy nad ciekami i zbiornikami wodnymi. Muszę powiedzieć, albo inaczej, odwołam się, myślę, do wielu spostrzeżeń, które i państwo mają, kiedy jesteśmy nad rzekami i jeziorami i brakuje nam dostępu, który jeszcze kilka, kilkanaście lat temu był możliwy. Dzisiaj wszyscy pobudowali się nad tymi akwenami, pogrodzili swoje posesje, korzystając ze źle rozumianego prawa własności, bo nie można zabudowywać aż do samego brzegu. Byłbym bardzo ostrożny w łagodzeniu tego typu zakazów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszZaleski">Czym innym natomiast jest to, o czym pani poseł mówiła, budowa czy rozbudowa własnych zagród przez rolników. Muszę przyznać, że często zdarzają się przypadki, że istnienie oczka wodnego, stawu rybnego uniemożliwia budowę nowej posesji, ale stara może być przebudowywana. To jest oczywiste niedociągnięcie naszej legislacji, powiedziałbym, ale nie do końca, bo prawo mówi w ten sposób: sejmik wojewódzki ustala zakazy wybrane z listy, która znajduje się w ustawie o ochronie przyrody. I to sejmik wojewódzki może, lub nie, przyjąć zakaz budowy w odległości 100 metrów. Jeśli przyjmie, to niestety, nie ma od tego żadnego odwołania. Ale równie dobrze może tego zakazu nie wprowadzać i tutaj trzeba dodać jeszcze, że dotyczy to nie tylko parków krajobrazowych, ale również obszarów chronionego krajobrazu, innej formy ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszZaleski">Mając świadomość tej ułomności prawa, jesteśmy w trakcie zmian legislacyjnych ustawy o ochronie przyrody i chcielibyśmy tego typu niedociągnięcia wyprostować. Pozostałbym jednak pryncypialny, jeśli chodzi o zabudowę rzek, jezior, te 100 metrów należałoby zachować ze względów przyrodniczych, ze względu na możliwość dostępu społeczeństwa do wody. W cywilizowanych krajach nie stawia się domów na plaży czy na brzegu jeziora. Ale podkreślam jeszcze raz: te wszystkie zakazy są w gestii sejmików samorządowych. I tak jak sejmik samorządowy pościele, tak się obywatele danego województwa wyśpią lub wybudują.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszZaleski">Pan przewodniczący Ardanowski pytał o szkody łowieckie. Oczywiście, nie rozwiążemy tego problemu tutaj, zwłaszcza szkód łowieckich wyrządzanych przez zwierzęta łowne, bo rozumiem, że również o to chodziło i to jest podstawowa bolączka. Te szkody są szacowane przez koła łowieckie lub Lasy Państwowe i pieniądze wypłacane. Oczywiście, i tutaj są kontrowersje co do wielkości tych wypłat, ale to jest osobna kwestia. Rzeczywistym problemem są szkody wyrządzane… On nie jest ilościowo i wartościowo tak wielki w porównaniu ze szkodami wyrządzanymi przez zwierzęta łowne, ale jest to problem nie do końca uregulowany. Tylko określone zwierzęta są pod ochroną i jeśli one wyrządzają szkody, to pokrywa je Skarb Państwa. Te zwierzęta to wilki, żubry, niedźwiedzie, rysie. Do tej pory Skarb Państwa nie płacił za szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione w innych uprawach niż rolne, leśne, rybackie. Bodajże przed miesiącem zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał ten zapis za niekonstytucyjny i dzisiaj już będziemy płacić za szkody wyrządzane przez bobry nie tylko w tych trzech wymienionych rodzajach upraw, ale za wszystkie szkody wyrządzone przez bobry, z ekstremalnym przypadkiem, że bobry ścięły drzewo, które upadło na linię kolejową i kolej poniosła straty. Podejrzewam, że idąc za wyrokiem TK takie rozstrzygnięcie dotknie w przyszłości również inne gatunki chronione, w tym i te łabędzie, o których mówił pan przewodniczący. Swoją drogą prosiłbym o dokładniejsze szczegóły tego wypadku z płoszeniem łabędzi, bo to jest interesujący przypadek.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszZaleski">Pan przewodniczący Jurgiel w nawiązaniu do pytania pana Szymańskiego pytał, ilu osób brakuje w parkach narodowych. Te osoby, które przeszły z parków krajobrazowych do RDOŚ w 2008 r., nie zginęły przecież i dalej pełnią i będą pełnić funkcje w zakresie ochrony przyrody, ochrony środowiska. Ale rzeczywiście powstały pewne braki, które zostały w znacznym stopniu uzupełnione przez to, że sejmiki miały fundusze sejmiki i było je stać, żeby zatrudnić więcej osób. Ale przyznam, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić rozmiaru braków kadrowych. Musielibyśmy o to spytać właśnie sejmiki wojewódzkie, które są kompetentne w materii finansowania etatów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszZaleski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Masłowskiej, czy wyznaczono już wszystkie parki krajobrazowe – to także jest kompetencja sejmików wojewódzkich i organy centralne, minister środowiska, również w tej materii nie mają wiele do powiedzenia. Sejmik może podjąć decyzję, lub nie, o utworzeniu parku. Wydaje się, że sieć parków krajobrazowych jest w mniejszym czy większym stopniu już pełna, tym bardziej że uzupełniają ją obszary Natura 2000, na których reżimy ochronne są nawet większe czy też porównywalne z tymi, które obowiązują w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszZaleski">I pytanie pana przewodniczącego Jurgiela, a także pana Szymańskiego, co robi ministerstwo, co robi rząd w tej kwestii, żeby te wszystkie braki prawne, o których mówiłem przecież, poprawić. Oprócz projektu prezydenckiego, o którym wspominałem i w którym pokładamy duże nadzieje, jeśli chodzi o ochronę krajobrazu, przygotowujemy w ministerstwie projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody w tej części, która dotyczy form ochrony przyrody. I tam chcielibyśmy zawrzeć rozwiązanie wielu problemów poruszanych tutaj w dyskusji, między innymi odległości od zbiorników wodnych, problemu zapisów w planach ochrony parków krajobrazowych i relacji tych zapisów z planami zagospodarowania przestrzennego i innymi planami lokalnymi. Tak że te prace się toczą i mam nadzieję, że zakończą się pozytywnie i parki będą mogły pracować lepiej niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym poznać treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jest dla mnie dosyć istotna informacja, ponieważ na moim terenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJurgiel">Poprosimy o przesłanie tego wyroku do sekretariatu Komisji i wtedy wszystkim posłom się go udostępni. Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, ja w kontekście tego wyroku Trybunału. Czy w postaci jakieś lex specialis będzie to realizowane, czy na zasadzie dowolnej interpretacji wyroku. Prosiłbym o informację na ten temat, ponieważ to może być rzeczywiście jakaś ścieżka pozwalająca w tych sytuacjach, o których wspomniałem, na dochodzenie przez rolników swoich oczekiwań w związku ze stratami. A przykład łabędzi z Parku Krajobrazowego Dolnej Wisły jest znakomicie znany pana pracownikom w Bydgoszczy. Oni tam wszystko dokładnie na ten temat wiedzą, ponieważ m.in. byli wielokrotnie konsultowani w tej sprawie, co robić z ogromnymi stadami łabędzi, które wiosną powodują ogromne spustoszenia głównie wzdłuż Wisły. Jako zwierzęta wodne tam żerują i, proszę mi wierzyć, po polu rzepaku, z którego zostaną wyjedzone stożki wzrostu, praktycznie nic nie zostaje. Roślina wprawdzie na zniknie z pola, trochę zielonego na polu, mówiąc obrazowo, pozostaje, ale rośliny zadowalającego plonu już rolnikowi nie dadzą. Więc w Bydgoszczy doskonale ten przykład znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy chciał pan jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZaleski">Myślę, że jestem winien odpowiedź panu przewodniczącemu Ardanowskiemu. Wyrok TK jest do natychmiastowego wykorzystania i stosowania przez RDOŚ. One już są zobligowane do tego, żeby za szkody od bobrów, ale tylko od bobrów, w innych uprawach płacić. Powiedziałem o możliwych przewidywaniach, bo zapewne będziemy mieli do czynienia z kolejnymi skargami do TK w sprawie szkód wyrządzanych przez łabędzie lub inne zwierzęta chronione, takie jak żurawie, i wtedy Skarb Państwa będzie musiał wypłacać odszkodowania również za te inne szkody. Ale to jest tylko moje przewidywanie tego, co się może zdarzyć. Dziś ustawa nie pozwala nam płacić za te inne gatunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofJurgiel">Punkt – sprawy różne. Czy są jakieś prośby do resortu, ale rolnictwa, nie środowiska. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zgłosić punkt dotyczący informacji na temat tej ostatniej medialnej wiadomości o zwrocie trzydziestu paru milionów euro do UE i prosić, żeby taka informacja na piśmie trafiła do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ma więcej pytań. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>