text_structure.xml
61.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, który państwo otrzymali, jest następujący: pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym oraz ustawy – Prawo wodne, uzasadnia poseł Zbigniew Babalski; powołanie zespołu ds. przygotowania propozycji zmian do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym; informacja Ministra Finansów dotycząca możliwości zwiększenia środków finansowych na dopłaty do rolniczych kredytów preferencyjnych; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o liniach kredytowych dla rolnictwa w 2013 r.; punkt szósty – odpowiedź na pytanie o stanie prac nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie zwierząt z uwzględnieniem przepisów dotyczących ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania; ewentualnie sprawy różne. Czy są jakieś uwagi i wnioski? Jeszcze jedno, w imieniu prezydium wnoszę o rozszerzenie porządku o punkt – rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej ds. zmian legislacyjnych dotyczących sprzedaży bezpośredniej produktów rolnych. Czy jest zgoda Komisji? Sprzeciwu nie widzę, uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze wrócić do drugiego punktu – powołania tego zespołu. Panie przewodniczący, pamiętam to spotkanie, bo było dość emocjonalne. Tam się mówiło raczej nie o zmianach ustawy, tylko w ogóle o gospodarce rybackiej. Dyskutowaliśmy z tymi stronami, które nie bardzo się ze sobą zgadzały, czy łowić sieciami czy nie. Tam raczej nie chodziło o dyskusje nad ustawą, tylko nad samą gospodarką rybacką. W związku z tym powołanie tego zespołu powinno chyba iść w kierunku gospodarki rybackiej a nie zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, wszystkie działania organizacji dotyczące rybactwa śródlądowego są zawarte w ustawie, z niej wynikają programy i różne działania, tak że analizę pod kątem ustawy i dojścia do porozumienia, jeśli można tak powiedzieć, w pewnych punktach uważam za zapis właściwy. Ta zmiana nie musi być przygotowana, ale debata powinna się odbywać wokół ustaleń ustawowych. Taka jest moja propozycja. Możemy ten punkt obrad przesunąć, jeśli są wątpliwości, i wprowadzić go na następnym posiedzeniu, bo nie widzę konieczności pośpiechu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zespół powołać trzeba, tylko jak on ma się nazywać.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam, że każde działanie Komisji dotyczy najpierw rozwiązania ustawowego i z tego wynikają różne programy, propozycje, działania. I taka debata powinna się w tym zespole odbyć. Pani Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DorotaNiedziela">Moje pytanie brzmi: czy to ma być zespół, który w zasadzie nie ma umocowania prawnego, czy to raczej powinna być podkomisja? Moim zdaniem bardziej zasadne będzie powołanie podkomisji a nie zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. W moim pojęciu podkomisja będzie bardziej zgodna z regulaminem. Przypomnę jeszcze, panie pośle: chodziło o to, że zebrało się tu, jak pamiętamy, parędziesiąt osób, może paręnaście, i była prośba, żeby stworzyć zespół czy podkomisję, na której forum dojdzie do wymiany poglądów w poszczególnych sprawach i być może wyjdą z tego jakieś zapisy ustawowe. Nie jest powiedziane, że wyjdą, to nie jest obowiązek, tylko jest próba podjęcia dyskusji. Taka była wola zebranych. Jeśli nie ma formalnych wniosków, to przyjmujemy ten porządek i zaczniemy go realizować. Jeśli chodzi o zespół czy podkomisję, to proszę zgłaszać kandydatury do pana wiceprzewodniczącego i potem raz-raz powołamy to wszystko. Jeśli osoby są już zgłoszone to nie ma problemu, jest zgoda wszystkich.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do pierwszego punktu – pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, uzasadnia poseł Babalski. Bardzo proszę, panie pośle. Przypomnę, że jest to wniosek Komisji skierowany do laski marszałkowskiej. Sprawa była dyskutowana, ale – oczywiście – procedura regulaminowa powinna być zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czuję atmosferę dość trudną i ciężką, od razu chcę to na wstępie powiedzieć, ponieważ nieoficjalnie dowiedziałem się, że – nie wiem, jak się ta dyskusja potoczy – nie ma oficjalnego stanowiska rządu. W związku z tym rozpoczniemy tę procedurę bez stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie jest to obowiązkowe. Rząd może zająć stanowisko…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBabalski">Rząd zajmie się tym później, rozumiem. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Nowela tej ustawy wynika z potrzeby dokonania modyfikacji nie tylko ustawy-matki z 18 kwietnia 1985 r., ale przede wszystkim – z 24 września 2010 r. Przypomnę państwu, że dość długo prowadziliśmy dyskusję i debatę nad ustawą z 1985 r. i po pracy, powiedziałbym, dość zgodnej, wyjątkowo zgodnej, doszliśmy do konsensu i przyjęliśmy ustawę 24 września 2010 r. ku zadowoleniu nie nas samych jako ustawodawców, ale przede wszystkim środowisk rybackich, myślę o środowisku rybactwa śródlądowego. Chodziło głównie, jak państwo wiedzą, o możliwość przedłużania umów na podobnej zasadzie, jak to się odbywa np. z gruntami Skarbu Państwa, nad którymi władzę sprawuje Agencja Nieruchomości Rolnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewBabalski">Praktycznie rzecz biorąc po przyjęciu tej ustawy w krótkim czasie zaczęły się pojawiać problemy. Nie czytam uzasadnienia, państwo mają to uzasadnienie, w związku z tym nie będę się trzymał literalnie tego tekstu. Pojawiły się problemy tej natury, że regionalny zarząd gospodarki wodnej, po przejęciu oczywiście obowiązków od ANR, władny – jeśli chodzi o sprawowanie nadzoru i pieczę nad tą dziedziną gospodarki, zaczął stwarzać problemy. Myślę, że nie złośliwie, tylko czytając prawo trochę inaczej niż ustawodawca miał to w zamiarze. A to czytając w taki sposób, że nie przedłużano umów z dotychczasowymi dzierżawcami zgodnie z intencją ustawodawców czyli z ustawą z 24 września 2010 r. Jest rok 2013 i wskutek tych problemów, które się pojawiały, zwracano się o ich wyjaśnienie nie tylko do posłów, ale również do resortu Ministra Środowiska i przede wszystkim do ministra rolnictwa a szczególnie do ministra właściwego ds. rybołówstwa, bo wydawało się, że człowiekiem, który powinien mieć pieczę nad całą gospodarką rybacką, jest powołany sekretarz stanu, minister ds. rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa. Tutaj właśnie powstał spór już nie między podmiotami z gospodarstw rybackich i resortami, tylko między resortem ministra rolnictwa i resortem środowiska. Interpretacja Ministra Środowiska wskazywała, że zapis ustawy z 24 września 2010 r. ich po prostu nie obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewBabalski">W wyniku tych sporów, w wyniku dyskusji, ale również w wyniku zgody członków komisji rolnictwa, powstał projekt nowelizacji tejże ustawy z 2010 r. Projekt najogólniej idzie w tym kierunku, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące przedłużenia umów, ale przy okazji zostało tam dopisane, przy zgodzie wszystkich posłów i – wydawałoby się na początku – wszystkich stron, nie mylę się, ale mówię też o Ministrze Środowiska, specjalnie nie było jakichś wątpliwości czy sprzeciwu. O co szło przede wszystkim? O przedłużenie z 30 dni do 6 miesięcy terminu na zawarcie nowej umowy dzierżawy (przed upływem terminu poprzedniej), żeby strony miały trochę więcej spokoju, żeby mogły ewentualnie dopracować wszystkie szczegóły. I tutaj nie było, tak mi się wydawało i wydaje do dzisiaj, żadnego sporu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewBabalski">Następna sprawa, powiedzmy, trochę kontrowersyjna, która budzi chyba największe emocje, bo z rozmów z koleżankami i kolegami posłami, ale również z ministrami wynika, że największy spór może dotyczyć chyba wyłącznie kompetencji Ministra Środowiska, które w tej ustawie są zapisane: kompetencje odnośnie do rybactwa śródlądowego, gospodarki na tych akwenach powinien przejąć minister właściwy ds. rybołówstwa czyli minister usytuowany w ministerstwie rolnictwa. I tutaj, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i panowie ministrowie, chyba jest clou całego problemu, bo inne punkty zapisane w nowelizacji tej ustawy po dyskusji, która się odbyła, nie stwarzają problemów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewBabalski">To tyle chyba w największym skrócie. Państwo mają dokładnie to wszystko opisane w uzasadnieniu. Jeżeli trzeba by było jeszcze coś wyjaśnić, służę swoją osobą, są środowiska rybackie a, przede wszystkim, są obaj panowie ministrowie, myślę, że potrafimy ewentualnie na wszystkie wątpliwości spróbować odpowiedzieć. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu, wtedy będzie wiadomo, czy i jak ewentualnie dalej procedować. To znaczy, stanowisko resortu właściwego do ustawy o rybactwie śródlądowym, to jest ministra rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie. Chcę stwierdzić, że stanowiska rządu do tego projektu nie ma, choć nie ukrywam, że będziemy chcieli wspólnie z Ministerstwem Środowiska i z panem ministrem Gawłowskim nad tym projektem pracować, to po pierwsze. Po drugie, ponieważ sprawa jest o tyle złożona i skomplikowana, że dotyczy kompetencji dwóch resortów a rozmawiamy w sprawie jednego środowiska Wydaje się, że najbardziej właściwe byłoby, panie przewodniczący, gdybyśmy powołali podkomisję, żeby można było wszystkie te kwestie, które dotyczą merytorycznego podejścia, przedyskutować. Bo tak naprawdę kwestie związane z kompetencjami, jeżeli chodzi o obwody rybackie, to jest sprawa kluczowa, zasadnicza. Pozostałe kwestie, o których mówił pan poseł Babalski, wynikają z dotychczasowej praktyki i można, oczywiście, te poprawki czy zapisy w projekcie komisyjnym pewnie przyjąć. Powinniśmy mieć jednak więcej czasu na dyskusję z ekspertami i prawnikami, żeby rozstrzygnąć ten najważniejszy problem. Wydaje się, że najlepszym forum będzie podkomisja, w której ramach będziemy mogli procedować. To z pewnością może nam ułatwić osiągnięcie kompromisu i taką propozycję chciałbym przedłożyć Wysokiej Komisji, oczekując także wypowiedzi pana ministra środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli są przedstawiciele organizacji, to proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister środowiska…)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam pana bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście, ja też chcę podkreślić wolę pracy nad tym projektem ustawy, bo co do zasady zgadzamy się, że trzeba znaleźć rozwiązania prawne, które pozwolą na to, żeby regionalne zarządy gospodarki wodnej mogły przedłużać umowy dzierżaw zawarte jeszcze przez ANR z gospodarstwami rybackimi. W obecnym stanie prawnym – o tym kiedyś dyskutowaliśmy w Wysokiej Komisji – jest to niemożliwe. A więc to rozwiązanie wychodzi naprzeciw i wydaje się, że jesteśmy w stanie znaleźć bardzo dobre zapisy. Mamy cały szereg propozycji zmian co do tego typu rozwiązania, ale – co do idei – zachowujemy kierunek zaproponowany przez Wysoką Komisję i przez pana posła Babalskiego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Jest jednak rzeczywiście poważny problem dotyczący nadzoru nad prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Z ustawy i o działach, i z Prawa wodnego wynika wprost, że ten nadzór sprawuje minister właściwy ds. gospodarki wodnej a ministrem właściwym w ramach działu jest dzisiaj Minister Środowiska i wprowadzenie tego typu zapisu nie jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Nie chcę wprowadzać jeszcze jednego wątku, ale jest on absolutnie istotny, bo wynika po części również z ramowej dyrektywy wodnej i pewnego procesu, który dotyczy w ogóle szerzej zarządzania wodami. Kiedyś deklarowałem wolę na posiedzeniu Komisji w takich własnych rozważaniach, w tym kierunku również zmierzaliśmy, żeby sprawy dotyczące właśnie dzierżaw obwodów i nadzoru wyprowadzić z RZGW i w czasie tej dyskusji pojawiło się nowe miejsce wskazywane jako marszałek i urząd marszałkowski. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to w tej części absolutnie żadnych przeciwwskazań nie widzimy. To jest element dyskusji i sprawdzania, czy to jest bardziej uzasadnione, czy nie. I ten pomysł, o którym mówił pan minister Plocke, powołanie podkomisji do bardzo merytorycznej pracy na poziomie podkomisji, rozważań nad różnego rodzaju wariantami wydaje się w tej chwili najbardziej właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan prezes Gołębiowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Do spraw kompetencyjnych nie mam żadnych uwag, mam tylko pytanie do pana ministra dotyczące kredytów preferencyjnych dla rybołówstwa śródlądowego – czy były jakiekolwiek kredyty preferencyjne w ostatnich kilku czy kilkunastu latach udzielane i czy to nie zostało zapomniane przez ministerstwo rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam bardzo konkretne pytanie do pana ministra a raczej prośbę o materiały niż pytanie, które będą ważne dla podkomisji. Mianowicie sprawa, którą zgłaszałem, kiedy wstępnie rozmawialiśmy o projekcie tej ustawy. W ramach przepisów prawa uprawnione do decydowania czyli – właściwe w imieniu Skarbu Państwa – są RZGW. Ale, sygnalizowałem to także departamentowi, są również pewne zaszłości, które muszą być wyjaśnione. Wiem o tym, że dysponentami niektórych jezior są Lasy Państwowe i niektóre jeziora zostały skomunalizowane. Nie wiem, czy w zgodzie z prawem, czy też w niezgodzie. Chciałbym mieć informacje, jakiego areału, jakiej ilości, ilu akwenów i ilu właścicieli to inne decydowanie dotyczy, ponieważ w tym momencie to też będzie istotne czy do projektu ustawy wprowadzić poprawkę obejmującą te inne formy własności i czy RZGW będą w stanie wyczyścić, mówiąc w cudzysłowie, i wyprostować zapisy prawne z lat minionych. Dla mnie jest to ważne, dlatego proszę o dostarczenie do podkomisji tych informacji, by można było kompleksowo problem zarządzania uregulować, żebyśmy nie musieli do tej ustawy wracać co kilka lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Walkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trzy lata temu przyjęliśmy tę ustawę. Były pewne niedopowiedzenia i w tej chwili po trzech latach środowiska rybackie zgłaszają te problemy. To, co kolega Zbyszek przygotował, wychodzi naprzeciw, dlatego też dyskusja wymaga pewnej delikatności w poruszaniu się między dwiema opiniami dwóch resortów. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie powołanie podkomisji i w trakcie jej prac dojdzie do uzgodnienia stanowisk między ministrami odpowiedzialnymi za poszczególne obszary i tam też w mniejszym gremium uzgodnimy te wszystkie rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję, aby pan minister się wypowiedział do tego, co pan Ardanowski mówił na końcu. Potem będzie wniosek o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana Gołębiowskiego, informuję, że kwestia finansowego wsparcia sektora rybactwa wynika wprost z Programu Operacyjnego Ryby na lata 2007–2013. Dlatego też nie mamy dodatkowych instrumentów w postaci kredytów dla tego sektora. Niczego tu nie zaniedbano, o niczym nie zapomnieliśmy. To tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzPlocke">Kwestia powierzchni jezior, które są własnością Lasów Państwowych bądź innych podmiotów. Na dzisiaj takich danych nie mamy, ale oczywiście chętnie się zwrócimy z prośbą o takie informacje, żeby wyczerpać wniosek złożony przez pana posła Ardanowskiego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzPlocke">Co do trzeciej sprawy, dalszych prac nad rozwiązaniami prawnymi w ramach podkomisji, wydaje się, że ta propozycja jest najbardziej uzasadniona. Po raz kolejny potwierdzam gotowość do tego, żeby w pracach podkomisji uczestniczyć i dopracować oczekiwane rozwiązania prawne, które pozwolą na dobre funkcjonowanie sektora. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBabalski">Myślę, że jest zgoda co do powołania podkomisji. Mam tylko apel i gorącą prośbę – już raz to mówiłem i powtórzę jeszcze raz ministrowi środowiska. Panie ministrze, pan wie, że są sprawy w sądach, różnie one się toczą, najczęściej macie problemy w sądach. Ale są jeszcze inne sprawy, to są pojedyncze przypadki, jest jeszcze ten program 2007–2013. Mogę podać pełną informację, że oto jest i taka sytuacja, że za cztery i pół roku kończy się umowa, zostaje pół roku, gospodarstwo występuje z wnioskiem o środki z tego programu na inwestycje. Nie przedłuża się im umowy nawet o pół roku. Panie ministrze, zna pan ten przypadek? Do czego to zmierza? Umowa trwa jeszcze cztery i pół roku, jest szansa pozyskania środków na inwestycje i nie przedłuża się umowy o pół roku. Panie ministrze, proszę pana w imieniu tych, na razie anonimowych dzierżawców, ale jeśli będzie trzeba, podam, jakie to jest gospodarstwo (to już indywidualnie panu przekażę), żeby po prostu więcej takich sytuacji nie było. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBabalski">Po drugie – apel i prośba po raz wtóry. Bardzo pana proszę o to w imieniu wszystkich środowisk gospodarki rybackiej śródlądowej: powstrzymajcie się z ogłaszaniem przetargów. Przecież komu jak komu, ale panu chyba najbardziej powinno też zależeć na tym, żeby te gospodarstwa, które mają kapitał wypracowany przez wiele, wiele lat, mają doświadczenia, nie znalazły się w takiej sytuacji, że nie przedłuża im się umów, wyznacza się nowe terminy w przetargach, traktuje się ich tak, jakby byli zupełnie obcym podmiotem. Kiedyś pan powiedział, że zrobi wszystko, żeby powstrzymać rozpisywanie nowych przetargów. Jeśli ta podkomisja będzie, jeśli ustawa trafi do rządu, mam nadzieję, w ciągu 2–3 tygodni, taką mam nadzieję, bo widzę, że daleko od siebie siedzicie, ale zgodni jesteście co do tego, że trzeba wspólnie pracować, to wydaje mi się… Już od września o tej ustawie mówimy, od września ubiegłego roku. W związku z tym proszę w imieniu środowisk rybackich o powstrzymanie się z rozpisywaniem nowych przetargów i nierobienia takich historii, że nie przedłuża się nawet o pół roku. Pan dobrze wie, że jak się weźmie środki, to minimalny okres, w tym wypadku pięć lat, trzeba po prostu odczekać. A w omawianym przypadku brak jest pół roku. To tyle, panie przewodniczący. Oczywiście, jeśli jest taka wola Komisji, żeby powołać podkomisję…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zobaczymy, jeszcze głosowania nie było. Pan Ajchler jeszcze chce mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomualdAjchler">Każdy siedzący w tej sali, podobnie jak ja wie, że kością niezgody jest art. 2 i to jest podstawowa sprawa. W reszcie spraw można by się było dogadać. Jest zasadne, żeby jednak w mniejszym gronie rozstrzygnąć, kto powinien mieć bezpośredni nadzór w kwestiach rybackich nad działalnością Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Ale są jeszcze inne kwestie, które winny być rozstrzygnięte. Mianowicie, jest taki paradoks – ostatnio zresztą do ministra rolnictwa poszła wiadomość z moim wystąpieniem – gdy ktoś chce zainwestować pomiędzy jeziorami, bo płynie rzeczka, w elektrownię wodną, to oczywiście ten, który dzierżawi, skutecznie przeszkadza. Targi trwają już dziesięć lat i nie ma rozstrzygnięcia. Takimi sposobami, albo brakiem przepisów prawa, albo wetem: nie bo nie, też się tego nie załatwi. Te sprawy muszą znaleźć jakieś ujście po to, żeby wykorzystywać wszystko, co jest możliwe, do tworzenia czyli do poprawy naszej gospodarki. Tak, że – panie przewodniczący – w ślad za tymi kolegami, którzy wnosili o powołanie podkomisji, również klub sojuszu opowiada się za tym, jest wola uregulowania pewnych spraw i będziemy musieli, jak nie będzie można inaczej, sami pogodzić dwa resorty, bo z tego wynika, że panowie od września nie mogą się w pewnych kwestiach dogadać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan minister środowiska prosił jeszcze o głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co do ostatniej tezy: świetnie się dogadujemy i Wysoka Komisja nie musi nas godzić. Rzeczywiście, było konkluzją jednego ze spotkań Wysokiej Komisji, że ten projekt zostanie tutaj przygotowany a my będziemy opiniować. Dzisiaj również wspólnie razem zadeklarowaliśmy wolę współpracy z Wysoką Komisją czy podkomisją. Nie ma między nami żadnego sporu i doszukiwanie się takich rzeczy jest, delikatnie mówiąc, nieuzasadnione. Proszę, żeby tego typu tez nie stawiać więcej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, co do przedłużania umów dzierżaw. To jest właśnie ten problem, że to nie jest istotne, czy to jest pięć miesięcy, miesiąc, dzień czy dwadzieścia lat. Jest jednoznaczny wyrok Sądu Najwyższego z 9 grudnia 2009 r. w tej sprawie i to jest podstawa do tego, że RZGW tego typu rzeczy czynić nie będą, bo taka jest wykładnia prawa. W związku z tym już wtedy wnosiliśmy o to, że jesteśmy gotowi do zmiany tych zapisów i jeżeli będzie tak, że zdarzy się to na etapie opracowywania dużej zmiany w Prawie wodnym, którą my przygotowujemy, to wtedy to wprowadzimy, chyba że Wysoka Komisja chce przyspieszyć, to stanie się to szybciej i będziemy ten projekt wspierać. I dzisiaj bardzo konsekwentnie się zachowuję i ten pomysł wspieram, ale mówię, że nie ma takiej możliwości, byłoby to poza prawem. A ja nie mam żadnych instrumentów – to po pierwsze, a po drugie – nawet nie chcę zmuszać urzędników do tego, żeby gdzieś na poziomie RZGW łamać prawo. To jest absolutnie niedopuszczalne i nie chciałbym tak do rzeczy podchodzić.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGawłowski">Co do samego nadzoru…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, pan minister mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Co do samego nadzoru – dość jednoznacznie również o tym mówiłem. To nie jest tak, że my się opieramy, że nadzór i całą procedurę dotyczącą dzierżawy obwodów rybackich ma prowadzić RZGW. Deklarowaliśmy w założeniach do zmiany Prawa wodnego i mówiliśmy jednoznacznie: urzędy marszałkowskie. Naprawdę proszę mi wierzyć, to nie jest tak, że nie mamy co robić. Mamy naprawdę za co odpowiadać i nie chcemy w tym obszarze być w kolizji z kimkolwiek, więc proszę bardzo, jeżeli taki fragment będzie rozstrzygnięty na tym poziomie, to niech się tak dzieje.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie to, o co pytał pan przewodniczący Ardanowski. Wszystkie wody płynące, z mocy prawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój jeszcze chwilę, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Właścicielem wszystkich wód płynących z mocy prawa jest Skarb Państwa. Znam takie przykłady z przeszłości, gdy rzeczywiście jeszcze ANR…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, będzie podkomisja i to wyjaśnimy, bo dzisiaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Pytanie padło tutaj, więc staram się odpowiedzieć. Ale jak nie jest to pożądane, to proszę nie pytać, panie przewodniczący. Wtedy też nie będzie odpowiedzi. Jak pada pytanie, to raczej staram się być grzeczny i odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Z mocy prawa właścicielem wód płynących jest Skarb Państwa. Rzeczywiście, ale raczej już w wyjątkowych sytuacjach, właścicielem są Lasy Państwowe, w większości przypadków zarządzają nimi albo RZGW, albo wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. Zdarzały się takie przypadki w historii, gdy komunalizowano stawy i później się okazywało, że są jednak wodami płynącymi i procedura komunalizacji musiała być przerwana i następowała próba przejęcia z powrotem przez Skarb Państwa. Wszędzie tam funkcjonują obwody i ten publiczny tryb wydzierżawiania obwodów jest stosowany. Inaczej to się ma do stawów prywatnych. Ale jeżeli rzeczywiście są takie przypadki, że gdzieś sprywatyzowano jezioro, to jest to poza prawem. Jeszcze raz powtórzę, że Prawo wodne dość jednoznacznie mówi: wszystkie wody płynące (jeziora zaliczają się do tej grupy) z mocy prawa są własnością Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Nie ma żadnych wniosków. Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Proponuję powołanie podkomisji. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofJurgiel">Będzie podkomisja, panie pośle. My nie rozstrzygamy… Proszę o spokój, bo bałagan zaczyna się robić. Pani poseł Poślednia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaPoślednia">Panie przewodniczący, czy to jest pierwsze czytanie, czy już będziemy szczegółowo odpowiadać na pytania? Przedmiot dzisiejszych obrad jest niezwykle ważny. Cieszę się z tych głosów, wygłaszanych również przez opozycję, że od dziesięciu lat jest to nieuregulowane, można powiedzieć, że jeszcze więcej. Na szczęście przez tych dziesięć lat kilka partii odpowiadało za rządy w tym kraju i nie doprowadziły do tych regulacji. Myślę, że jest już najwyższy czas, aby dokonać pewnych regulacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, pani poseł mówi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaPoślednia">…i wzywanie, że nagle podkomisja może doprowadzić do tego, czy spowoduje, że dwa ministerstwa się pogodzą i zaczną ze sobą współpracować, jest dalece nieupoważnione. Myślę, że przedmiot zmiany ustawy o rybactwie śródlądowym i Prawa wodnego będzie jak najbardziej stosowny i myślę, że w tej podkomisji będzie można na pewno przedyskutować dużo ważnych problemów, które tyczą tych obydwu zagadnień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Prosiłbym pana przewodniczącego, żebyśmy faktycznie, nie wiem, czy przez aklamację, czy przez głosowanie, powołali podkomisję, żebyśmy już faktycznie mogli nad tym pracować i wszystkie odpowiedzi mogłyby paść właśnie w tej podkomisji a my przeszlibyśmy do dalszych tematów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Myślę, pani poseł, że zaszło jakieś nieporozumienie, bo tu nikt nikogo nie namawia do współpracy. Jest ustawa, jest projekt, każdy wypowiada swoje stanowisko i ma prawo wypowiedzieć. A rząd to już jakby sprawa wewnętrzna.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Nie ma wniosków o odrzucenie a więc stawiam wniosek o powołanie podkomisji, która rozpatrzy ten projekt ustawy w składzie dziewięcioosobowym: pan Leszek Korzeniowski, pan Janusz Dzięcioł się zgłosił, pani Krystyna Poślednia; z Prawa i Sprawiedliwości – pan Zbigniew Babalski, pan Polak; z Sojuszu Lewicy Demokratycznej – poseł Romuald Ajchler; z PSL – Piotr Walkowski, Jarosław Żaczek – jeśli chodzi o Solidarną Polskę. I Ruch Palikota – czy ktoś jest?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofJurgiel">W takim razie będę ośmioosobowa podkomisja. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to proponuję przyjąć przez aklamację skład podkomisji. Uważam, że podkomisja…</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Ruchu Palikota pan Lewandowski.)</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofJurgiel">Ale czy się zgłaszał do podkomisji?</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak. Jest tutaj.)</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Lewandowski, proszę o potwierdzenie, że pan wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejLewandowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJurgiel">Razem z panem Lewandowskim będzie dziewięć osób. Proszę się pokazać, bo pan przewodniczący Korzeniowski… Zakończyliśmy ten punkt. Proszę, żeby podkomisja niezwłocznie przystąpiła do pracy. Po zakończeniu obrad Komisji wybierzemy przewodniczącego podkomisji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofJurgiel">Następny punkt to powołanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmian legislacyjnych dotyczących sprzedaży bezpośredniej produktów rolnych. Zostały zgłoszone kandydatury, jeśli chodzi o Platformę: pan Leszek Korzeniowski, Anna Nemś, Małgorzata Pępek, Krystyna Poślednia i Dorota Niedziela, razem pięć osób. Teraz PiS: Jan Krzysztof Ardanowski, Krzysztof Jurgiel, Zbigniew Babalski i Zawiślak, razem cztery osoby. PSL: Marek Sawicki. Ruch Palikota: Rybakowicz. W PSL zmiana, tak? Walkowski. Ruch Palikota: Rybakowicz. SLD: Cezary Olejniczak. Solidarna Polska: Jarosław Żaczek. Czy ktoś jest przeciw powołaniu podkomisji w tym składzie? Nie widzę. Przypominam, że każdy może uczestniczyć w pracach podkomisji. Jeśli jest wola, to sekretariat będzie zawiadamiał o posiedzeniach, tak że nie ma problemu, bo chodzi o konsens a nie o przegłosowania, tak to przynajmniej widzę. Kandydatka na przewodniczącą sugeruje, że tak będzie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz drugi zespół, żeby była jasność, zespół do przygotowania propozycji zmian do ustawy o rybactwie śródlądowym. To nie ma nic wspólnego z pracą nad tą zmianą, nad którą pracujemy.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Podkomisja, nie zespół…)</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, podkomisja, przepraszam. Panie miały chyba skład. Romuald Ajchler, Zbigniew Babalski, Marek Sawicki, Krzysztof Jurgiel, Leszek Korzeniowski, Janusz Dzięcioł. Czy Ruch Palikota chciałby do tego zespołu? Było spotkanie wszystkich środowisk rybackich i zaproponowali, żeby podebatować nad ustawą i ewentualnie wypracować rozwiązania, które wszystkich będą…</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zadowalać.)</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#KrzysztofJurgiel">…zadowalać. Ale taki jeszcze się nie urodził. Panie pośle Ajchler, jest pan w tym zespole? Marek Sawicki deklarował, bo on współpracował z tymi środowiskami jako minister. Babalski jest. Ruch Palikota czy zgłasza akces do zespołu? Pan Lewandowski, tak? Solidarna Polska – Żaczek. I kto jeszcze został? SLD jest. To w zasadzie wszyscy. Czy jest sprzeciw wobec powołania tego zespołu? Ten zespół dobierze przedstawicieli środowisk (oni się zgłosili na pierwszym zebraniu), dokooptuje przedstawicieli środowisk, którzy się zgłosili. Czy macie ten wykaz? To proszę dać i zaznaczymy na posiedzeniu Komisji, kto wyraził deklarację współpracy. Formalnie chcą pracować: Mirosław Purzycki, Andrzej Abramczyk, Zbigniew Szczepański, Robert Stabiński, Arkadiusz Siemieniuk, Marek Szymański, Robert Barma, Artur Furdyna, Szymon Bzoma, Andrzej Siemieniuk – przedstawiciel Instytutu Rybactwa Śródlądowego i przedstawiciel wydziału rybactwa uczelni rolniczych.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Marek Ferlin.)</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#KrzysztofJurgiel">Marek Ferlin. Te osoby będą na stałe uczestniczyły, będą zapraszane na posiedzenia tego zespołu. Ten punkt zakończyliśmy.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#KrzysztofJurgiel">Ministrowi Środowiska dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy teraz do spraw typowo rolniczych. Dwa punkty: informacja Ministra Finansów dotycząca możliwości zwiększenia środków finansowych na dopłaty do rolniczych kredytów preferencyjnych i od razu informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o liniach kredytowych dla rolnictwa. Połączymy to w jeden punkt do dyskusji. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Finansów o zreferowanie tego punktu. Proszę bardzo się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MichałBaj">Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Baj, Departament Polityki Regionalnej i Rozwoju Rolnictwa Ministerstwa Finansów…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJurgiel">Robimy 10 minut przerwy. Przepraszam, zespoły muszą się ukonstytuować, potem będzie ciężko. Babalskiego poproście, bo on ma być kandydatem. Ogłaszam dziesięć minut przerwy, ale podkomisje proszę tutaj.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy drugą część obrad. Mamy dwa tematy. Pierwsza sprawa – proszę pana ministra finansów o informację o możliwości zwiększenia środków finansowych na dopłaty do rolniczych kredytów preferencyjnych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MichałBaj">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Michał Baj, Departament Polityki Regionalnej i Rozwoju Rolnictwa w MF. Ja z taką bardzo krótką informacją w sprawie środków finansowych na dopłaty do rolniczych kredytów preferencyjnych. One są ujęte w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2013 r., który jest tak naprawdę zawarty w załączniku do ustawy budżetowej na ten rok…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Koźlakiewicz, bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MichałBaj">…i zawiera następujące kwoty: 863.916 tys. zł na dopłaty do oprocentowania kredytów inwestycyjnych i kredytów z częściową spłatą kapitału oraz 128.099 tys. zł na dopłaty do oprocentowania kredytów przeznaczonych na wznowienie produkcji po wystąpieniu klęski żywiołowej. Te kwoty oczywiście odzwierciedlają zgłoszone potrzeby, zostały potwierdzone w toku prac w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MichałBaj">Co do zwiększenia środków finansowych, stanowisko Ministra Finansów jest następujące: w związku z obecną sytuacją finansów nie znajdujemy w tej chwili uzasadnienia dla rozszerzenia akcji kredytowej w roku 2013, ponieważ miałoby to konsekwencje nie tylko dla budżetu, ale również skutkowałoby dodatkowymi zobowiązaniami wobec budżetu państwa w latach następnych. I to może tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, będę prosił o wyjaśnienie różnicy, która wydaje mi się trudna do wyjaśnienia. Mianowicie MF w materiale, który pan zrecenzował czy przypomniał, podaje, że w planie finansowym ARiMR jest kwota : 863.916 tys. zł, te same dane podaje również minister rolnictwa, sprzeczne są natomiast informacje dotyczące nowej akcji kredytowej. W materiale, który przysłaliście z MF, jest napisane, że to kwota przeznaczona na dopłaty do oprocentowania kredytów udzielonych do końca 2012 r. oraz na dopłaty do kredytów udzielonych w 2013 r., w tym na zakup ziemi z zasobów własności rolnej Skarbu Państwu przy założeniu akcji kredytowej na poziomie jednego miliarda złotych. To jest wasza opinia. A ministerstwo rolnictwa – nie mam przed sobą dokument MRiRW – wymieniając tę samą kwotę, opisuje linie kredytowe i na koniec mówi: w ramach ww. środków planowane jest uruchomienie akcji kredytów inwestycyjnych w wysokości 3 mld zł. Chciałbym wyjaśnić, czy nowa akcja kredytowa będzie wynosiła miliard czy trzy miliardy, bo jest to różnica, wydaje się, dość znacząca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko dwa miliardy… Teraz resort rolnictwa, czy może pan chce odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałBaj">Bardzo poproszę panią dyrektor Milewską o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EwaMilewska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o rozbieżności między informacjami przekazanymi przez ministra finansów i ministra rolnictwa… Trudno nazwać to rozbieżnościami. Może troszkę usystematyzowania. W trakcie prac nad ustawą budżetową opieraliśmy się na pewnych założeniach, czyli na stopie redyskonta na poziomie 5% – mówimy o kredytach inwestycyjnych – i założeniu akcji kredytowej na poziomie 1 mld zł. A w informacji, którą przekazuje pan minister rolnictwa, ujmuje się ewentualną możliwość zwiększenia akcji kredytowej w związku ze zmianą stóp procentowych, konkretnie obniżeniem stóp procentowych. W tej chwili trwają analizy tego zagadnienia i to, czy będzie możliwe zwiększenie akcji kredytowej do 3 mld zł, będzie uzależnione od konkluzji dotyczących prac nad wieloletnim planem finansowym państwa. Założenie zwiększenia akcji kredytowej o 2 mld zł w tym roku skutkuje bowiem nie tyle na tegoroczny budżet państwa, co na zobowiązania lat następnych i musimy mieć jasną odpowiedź na pytania, jak będą się kształtowały wydatki, jak będą planowane wydatki na lata następne, żeby móc jednoznacznie powiedzieć, że jest możliwe zwiększenie akcji kredytowej w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani dyrektor, oczywiście, wiem, że zmiany stopy redyskonta, obniżenie stóp redyskonta skutkuje dużo większymi możliwościami finansowymi i pewnie o to wszyscy się modlimy, żeby taki kierunek był. Ponieważ środków na kredyty preferencyjne trzeba rolnictwu jak kani dżdżu, biorąc pod uwagę wyczerpywanie się środków unijnych, może się okazać, że to jest jedyny mechanizm podtrzymujący inwestycje w rolnictwie. Całkowicie się z tym myśleniem zgadzam. Pani jednak przedstawiła to w sposób hipotetyczny, że trzeba przeanalizować wpływy nowo udzielonych kredytów na wieloletnią prognozę, jak będą skutkowały te kredyty w latach następnych. To też są rzeczy całkiem oczywiste, więc nie wiadomo, czy będzie podniesienie tej akcji kredytowej do 3 mld zł. A pan minister Kalemba jeździ po Polsce i przedstawia to w sposób jednoznacznie przesądzony: na pewno będą 3 mld zł na nową akcję kredytową – mówił to trzy czy cztery dni temu na spotkaniu z rolnikami w woj. kujawsko-pomorskim. Ja bym się bardzo cieszył, żeby to były trzy miliardy, ba, żeby to było siedem miliardów, tak jak oczekują rolnicy. Zdaję sobie sprawę z wydolności budżetu i nie chciałbym, żeby po raz kolejny się okazało, że to są tylko pobożne życzenia rządu. Rolnicy, którzy przychodzą również do moich biur, mówiąc, że nie ma środków w bankach, że oni nie są w stanie uzyskać w tej chwili żadnego kredytu, są uspokajani przez pana ministra: nie martwcie się, na pewno będą 3 mld zł. Już pomijając to, że z różnicy redyskonta w tym roku było jedno obniżenie o 50 punktów procentowych, nie wiem, czy to wygenerowało od razu takie środki, że akcja trzykrotnie by się zwiększyła. Chciałbym więc wyjaśnić, skąd jest ta rozbieżność, ale również dlaczego pan minister – skoro Minister Finansów pani ustami mówi, że są dopiero na etapie analiz, rozważań, czy takie możliwości będą – mówi rolnikom w sposób przesądzający, że na pewno te trzy miliardy będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pani, potem pan poseł Kowalczyk. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KatarzynaSzczepaniak">Katarzyna Szczepaniak, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Proszę państwa, Wysoka Komisjo, drogi panie ministrze. W ocenie rolników i samorządu rolniczego niedopuszczalne jest, żeby taka dezinformacja strony rządowej była w dokumentach. Trzy miliardy złotych a miliard złotych to jest zdecydowana różnica. Jeżeli informuje się rolników, że limit na nowe kredyty będzie wynosił trzy miliardy a jednocześnie nie jest to dokładnie przeliczone, jak słyszymy ze strony Ministerstwa Finansów, to takie dane nie mogą się znaleźć w oficjalnych dokumentach rządowych skierowanych do Komisji Rolnictwa. A więc uważam, że komisja rolnictwa powinna poprosić stronę rządową o sprostowanie i wyjaśnienie do końca w następnym dokumencie, jaka kwota będzie dostępna na nowe kredyty dla rolników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze. Rzeczywiście, to nieporozumienie trwa i myślę, że jeszcze przez kilka tygodni będzie trwało. Całkowicie podzielam opinię pani przedstawicielki KRIR ze względu na to, że w tym momencie to nawet blokuje uruchomienie akcji kredytowej, bo tych kredytów nadal nie ma za względu na to, że nie ma prognozy na lata następne. Stąd niezwykle ważne jest, aby tę prognozę określić. Zawsze było tak, że nie opracowywano wieloletniej prognozy finansowej. Ona jak gdyby weszła w życie nową ustawą o finansach publicznych i to jest taki trochę dylemat. Tylko, że tego się nie przewidzi do końca ze względu na to, że przy obecnych stopach procentowych, które ustaliła Rada Polityki Pieniężnej, spokojnie można uruchamiać trzy miliardy a nawet i więcej, bo te stopy procentowe dotyczą również kredytów już udzielonych wcześniej i to właśnie dzięki nim powstaje ta znaczna oszczędność i stąd nie powinno być żadnych obaw. Myślę, że MF nie powinno oczekiwać wyliczeń, które by uwzględniały z powrotem wzrost stóp procentowych, bo tym sposobem, jeśli by tak było przewidywane, to mogłoby się okazać, że w ogóle nie ma nowej akcji kredytowej, bo wszystkie pieniądze idą na stare kredyty. To są takie niuanse. Musimy patrzeć na obecną chwilę czyli na obecne stopy procentowe, zakładając, że one zostaną utrzymane. Zresztą muszą być utrzymane, bo przy tym poziomie – spóźniłem się na komisję rolnictwa, bo właśnie przed chwilą byłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie analizowaliśmy realizację budżetu – gospodarki i inflacji niemożliwe jest, aby przez następnych wiele, wiele miesięcy a na pewno – nie w tym roku, ktokolwiek odważył się podnieść stopy procentowe, bo to jest pod względem ekonomicznym całkowicie nierealne. Czyli krótko mówiąc: na co czekamy? Uruchamiajmy te kredyty i te trzy miliardy, czy nawet więcej, bo jeżeli się przeliczy, jest to całkowicie realne. Ale wymaga to, oczywiście, uzgodnień i akceptacji wzajemnych Ministra Finansów i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No i pytanie do MRiRW – na jakim etapie jest ewentualne uzgodnienie, zatwierdzenie limitu akcji kredytowej? No i żeby jak najszybciej ta akcja została uruchomiona. Więc pytanie do ministerstwa rolnictwa – na jakim etapie jest to uzgodnienie i zgoda Ministerstwa Finansów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, może najpierw informacja na temat właśnie linii kredytowych a potem odpowiedzi na te pytania, bo może z tego coś wyniknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcę stwierdzić, że po pierwsze – ministerstwo rolnictwa wspólnie z MF będzie pracować nad systemem dopłat do kredytów preferencyjnych a także uruchomimy całe akcje kredytowe. Po drugie – chcę zwrócić uwagę, że w planie finansowym ARiMR – mówiła o tym pani dyrektor – mamy skutki, które wynikają z udzielonych kredytów w latach poprzednich i na nową akcję kredytową. W przypadku, gdyby inwestycyjne kwoty wynosiły 863 miliony, w przypadku kredytów klęskowych prawie 128 mln zł, daje to prawie miliard złotych, czyli tyle, ile jest zagwarantowanych środków w budżecie na dopłaty do kredytów udzielonych i na nową akcję kredytową. Przy czym chcę też zwrócić uwagę, że negocjacje, które rozpoczniemy z MF, będą zmierzały w tym kierunku, żeby – po pierwsze – nie zwiększać limitu środków finansowych a my dysponując środkami, które są w budżecie ministra rolnictwa w przypadku kredytów klęskowych rzeczywiście możemy wygenerować do 3 mld zł akcji kredytowych na kredyty inwestycyjne. To wymaga w tej chwili negocjacji i kiedy przygotowywaliśmy budżet państwa, to rzeczywiście wskaźniki dotyczące stopy redyskonta były inne i dzisiaj też są inne. Zatem to jest jak gdyby klucz, który będzie podstawą do negocjacji z Ministrem Finansów. W przypadku kredytów klęskowych możemy spokojnie wygenerować akcje na poziomie tego miliarda i tutaj, praktycznie rzecz biorąc, również mamy zabezpieczone środki finansowe w budżecie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzPlocke">Jutro odbędzie się kolejne spotkanie z przedstawicielami sektora bankowego i będziemy również na ten temat dyskutować. Za chwilę zamknie się pierwszy kwartał 2013 r., z informacji, które posiadam, wynika, że akcja kredytowa została określona na poziomie 750 mln zł kredytów inwestycyjnych. A zatem nie ma tutaj rozbieżności pomiędzy Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministrem Finansów. Oczywiście, te komentarze wynikają z tego, co mamy dziś. Ale kiedy porównujemy wskaźniki, to one rzeczywiście się zmieniły i to jest jak gdyby kwestia, która dzisiaj pokazuje, że mamy inne podejście.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzPlocke">W dokumentach, które przygotowaliśmy dla komisji sejmowej, nie gwarantowaliśmy w stu procentach, że to jest fakt dokonany, tylko napisaliśmy, że środki są planowane i z tych planowanych środków będzie możliwe uruchomienie akcji kredytowej. A więc to jest plan, którego my nie traktujemy jako równoznacznego z uruchomieniem. Oczywiście, mamy świadomość, że tego typu działania wymagają uzgodnień, konsultacji z MF i te rozmowy chętnie podejmiemy.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzPlocke">Minister Finansów zwraca też uwagę, że wszystko będzie uzależnione od tego, jaka będzie kondycja i sytuacja budżetu państwa i to też trzeba wziąć pod uwagę, jakie są dodatkowe zobowiązania wobec budżetu i do całej akcji, które będą miały swoje skutki w latach następnych. W każdym razie, podsumowując, panie przewodniczący, w najbliższym czasie kolejną rundę spotkań z MF chcemy przeprowadzić i poinformujemy Wysoką Komisję, opinię publiczną o rezultacie naszych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Gołębiowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie ministrze, mam takie pytanie – rolnicy są zaniepokojeni informacjami wypływającymi z różnych źródeł, również z ministerstwa rolnictwa, że 2013 rok będzie końcowym rokiem w dopłacaniu z budżetu państwa do kredytów preferencyjnych. Czy MRiRW coś robi w tym kierunku, żeby możliwa była kontynuacja dopłat po 2013 r.? I czy jest prawdą, panie ministrze, że Komisja Europejska zaskarżyła działania naszego rządu w postaci dopłat do kredytów preferencyjnych szeroko rozumianych i one mogą się skończyć już w czerwcu, lipcu tego roku? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, panie ministrze, w skrócie: jakie konkrety są do dyspozycji i z czego realnie rolnicy mogą korzystać w dniu dzisiejszym? Bo to co będzie, co jest planowane, to wiadomo. Pan chce negocjować z MF, ale ile jest teraz realnie dostępnych środków i na jakie cele? I na czym te konsultacje z ministrem mają polegać?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzPlocke">Na dzisiaj możliwe jest to, co wynika z pisma Ministra Finansów a więc – miliard złotych akcji kredytowej na kredyty inwestycyjne, miliard złotych na kredyty klęskowe. I to jest pewna informacja. Po drugie – nasze rozmowy mają się koncentrować na tym, żeby zwiększyć akcję kredytową bez konieczności zwiększania wydatków z budżetu, wykorzystując nasze środki finansowe, które mamy w budżecie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale te konsultacje też muszą być na tyle skuteczne, żeby przekonać Ministra Finansów do tego, na ile budżet będzie w stanie udźwignąć skutki i zobowiązania w latach następnych. To jest ta sprawa.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie chcę też poinformować, że Komisja Europejska zażądała od wszystkich państw członkowskich, ażeby do 20 marca złożyły swoje propozycje do wszystkich krajowych instrumentów wsparcia po to, żeby przygotować stosowne wytyczne, które mogą być podstawą do prac planistycznych w nowej perspektywie 2014–2020. Polska z tego obowiązku się wywiązała, przekazaliśmy nasze uwagi. Mówiłem o tym wczoraj, w parlamencie. I pewnie drugie półrocze to będzie czas, kiedy będziemy mieli już odpowiedź z Komisji Europejskiej, na jakie krajowe instrumenty wsparcia mogą liczyć państwa członkowskie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia kwestia, która dotyczyła zaskarżenia przez Komisję Europejską decyzji Rady Ministrów państw członkowskich UE w sprawie preferencyjnego systemu sprzedaży ziemi, bo mówimy o ziemi. Rzeczywiście, rzecznik Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przygotował rekomendację do trybunału, która jest zgodna z decyzją Komisji Europejskiej, ale jest przeciwko decyzji Rady Ministrów. Dotyczy to czterech państw, nie tylko Polski, żebyśmy mieli jasność, i wyrok nie dotyczy Polski, dotyczy decyzji Rady, a w tej decyzji Rady odnosiło się to zagadnienie do Polski, Litwy, Czech i Węgier. Wyrok może być gotowy, według nieoficjalnych, wstępnych informacji, do końca pierwszego półrocza obecnego roku i w zależności, jaki będzie ostatecznie wyrok, będą odpowiednie reakcje polskich władz. Zgodnie z interpretacją i ustaleniami, które podjęliśmy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i decyzjami w ramach naszego kierownictwa, na razie system funkcjonuje i kredyty będą udzielane do czasu rozstrzygnięcia przez trybunał. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Będziemy pewnie prosili po dwóch miesiącach o informację, jak to w rzeczywistości wygląda; czy pan minister Kalemba znowu nie złożył za dużo obietnic, bo i dopłaty jakieś podwójne wyszły… Ale nadzieję trzeba dawać, tak?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofJurgiel">I jeszcze jeden punkt, przedostatni. Wczoraj złożyliście pytanie do pana ministra w sprawie projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt z uwzględnieniem przepisów dotyczących ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. Takie pismo przesłałem wczoraj do pana ministra. I pan minister odpisuje: „Uprzejmie informuję, że mając na uwadze gospodarcze i finansowe skutki wprowadzenia dnia 1 stycznia 2013 r. zakazu uboju zwierząt bez ogłuszania w dniu 11 stycznia 2013 r. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierował do pana Macieja Berka, sekretarza Rady Ministrów pismo z prośbą o zastosowanie § 8 pkt 4 uchwały nr 49 Rady Ministrów z dnia 19 marca 2002 r. regulamin pracy Rady Ministrów oraz zgodę na rozpatrzenie przez Radę Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Projekt ten w dniu 17 stycznia został przyjęty przez Komitet Rady Ministrów i skierowany do dalszych prac legislacyjnych. Projekt przewiduje wprowadzenie zmiany do ustawy o ochronie zwierząt polegającej na uchyleniu w art. 34 ust. 1 w celu dopuszczenia możliwości uboju zwierząt bez uprzedniego ogłuszenia według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne pod warunkiem, że ma to miejsce w rzeźni. Przepis taki jest zgodny z art. 4 ust. 1 i 4 rozporządzenia Rady 1099/2009 z dnia 24 września 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedkłada wyżej wymieniony projekt do rozpatrzenia przez Radę Ministrów w dniu 12 lutego 2013 r. oraz w dniu 19 marca 2013 r. niemniej jednak Rada Ministrów jak dotychczas nie podjęła decyzji co do dalszego procedowania tego projektu”. To jest odpowiedź na pytanie, które zgodnie z regulaminem zadaliśmy. Tutaj dyskusji nie ma, mam nadzieję, że w ten wtorek projekt ustawy zostanie przyjęty przez rząd.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu – sprawy różne. Pan poseł Kowalczyk. Przepraszam, proszę to mailem przesłać do członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, nie wiem, czy będę mógł uzyskać odpowiedź, ale w związku z tym że ministerstwo rolnictwa wystąpiło do Komisji Europejskiej w sprawie kwot mlecznych o zmianę tzw. współczynnika tłuszczowego i zbliża się koniec marca, czyli koniec okresu kwotowego, czy w tym zakresie są jakieś decyzje, czy ewentualnie są jakieś perspektywy na zmianę tego współczynnika tłuszczowego? Jest to niezwykle istotne w kontekście ewentualnych opłat kar przez polskich producentów mleka.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przypominam, że jeśli nie ma możliwości udzielenia odpowiedzi, to musi to nastąpić na następnym posiedzeniu. Chyba że pan minister chce teraz odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzPlocke">Proponowałbym, żebyśmy to przygotowali na następne posiedzenie dlatego, że będziemy już mieli precyzyjne informacje, czy Polska przekroczyła kwotę, czy nie. Dzisiaj trudno dywagować, dlatego że jesteśmy na granicy przekroczenia, czy też nie. Poczekajmy jeszcze parę dni i będziemy mieli całość informacji, wówczas będzie ona bardziej wiarygodna i precyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofJurgiel">Napiszemy pismo do resortu, że na następną Komisję albo ustnie, albo pisemnie prosimy o odpowiedź. Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę podziękować panu ministrowi Plocke za precyzyjną odpowiedź dotyczącą możliwości uruchomienia tych nowych kredytów, bo te przede wszystkim nas interesują, i stwierdzenie, że w dalszym ciągu obowiązuje pismo Ministra Finansów mówiące o tym, że można udzielić miliard złotych akcji kredytowej a reszta będzie zależała od sytuacji ekonomicznej państwa, od możliwości obsłużenia tego w latach następnych. To jest odpowiedź, którą można określić jako odpowiedzialną. Chciałbym również – to jest może głos wołającego na puszczy – by informować rolników, że to hojnie obiecywane uzupełnienie z budżetu państwa bardzo negatywnych, złych negocjacji II filara Wspólnej Polityki Rolnej w Brukseli, które zaczyna urastać do jakiejś stugębnej informacji, że na pewno będzie uzupełnienie z budżetu państwa pieniędzy, które nie zostały wynegocjowane w Brukseli, że będzie to możliwe pod warunkiem możliwości finansowych państwa. To musi być dokładane zawsze, kiedy mówimy o negocjacjach w Brukseli. Jeżeli się tego drugiego członu wypowiedzi nie porusza, to jest również oszukiwanie ludzi i mówienie o rzeczach, co do których nie mamy żadnej pewności, czy za lat kilka będą możliwe do sfinansowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan minister Plocke.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzPlocke">Ja tylko chciałem jeszcze dopowiedzieć, bo nie zdążyłem poprzednio. Współczynnik tłuszczowy, praktycznie rzecz biorąc, nie będzie stosowany, dlatego że nie ma poparcia wśród posłów państw członkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wystarczająca odpowiedź? Jeśli tak, to nie będziemy pisali do ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są jakieś inne wnioski? Pani poseł Masłowska… Nie? To przepraszam.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>