text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturDunin">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie i panów posłów, witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturDunin">Przypomnę porządek dzienny. Jest on następujący. Pierwszy punkt – rozpatrzenie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o środkach ochrony roślin. Drugi punkt – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uregulowaniach dla sprzedaży bezpośredniej produktów lokalnych, wytwarzanych w małych gospodarstwach ekologicznych i tradycyjnych. I trzeci punkt – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie zakwaszenia gleb w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturDunin">Szanowni państwo, z uwagi na to, że w tej chwili trwa jeszcze na sali plenarnej debata, w której uczestniczy pan minister Kazimierz Plocke, to mam propozycję, żeby – jeśli państwo, panie posłanki i panowie posłowie, wyrażą zgodę – żebyśmy zaczęli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaNiedziela">Od drugiego punktu, bo nie ma ministra Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturDunin">…od punktu drugiego. Poczekajmy na pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, punkt drugi – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uregulowaniach dla sprzedaży bezpośredniej produktów lokalnych, wytwarzanych w małych gospodarstwach ekologicznych i tradycyjnych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArturDunin">Panie ministrze, drugi punkt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z dyspozycją przedstawiamy krótką informację na temat sprzedaży bezpośredniej – bo to się tak „na skróty” nazywa, niezależnie od tego, czy jest to gospodarstwo ekologiczne, czy tradycyjne. Nie ma to najmniejszego znaczenia – istotne jest to, ile można sprzedać danych produktów w sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszNalewajk">Wysoka Komisjo. Myślę, że na początku warto powiedzieć o tym, co podnosiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji. Był tam taki punkt: na jakim etapie są prace, zmierzające do powołania jednej inspekcji, kontrolującej bezpieczeństwo żywności. Myślę, że tu warto napomknąć, iż kontrolę sprzedaży bezpośredniej koordynują dwa resorty. Kwestie związane z produktami pochodzenia zwierzęcego koordynuje resort rolnictwa, a związane z produktami pochodzenia roślinnego koordynuje resort zdrowia poprzez Państwową Inspekcję Sanitarną. Warto o tym na początku powiedzieć, bo zawsze każdy z nas ma pewne argumenty, które przedstawia – i dzisiaj przy tym punkcie to najwyraźniej widać, że dwa odrębne resorty, dwa działy administracji rządowej przedstawiają informacje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszNalewajk">Generalnie rzecz biorąc poprzez sprzedaż bezpośrednią, jeżeli chodzi o produkty pochodzenia zwierzęcego – tak jak i w przypadku produkcji roślinnej – mogą być sprzedawane zgodnie z przepisami tylko i wyłącznie produkty, wyprodukowane we własnym gospodarstwie. To mówię, żeby była jasność. Jednocześnie jest tu ograniczenie poprzez ilość sztuk, jakie mogą być sprzedane w trakcie tygodnia sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście mogą być sprzedawane tylko takie zwierzęta, odnośnie których nie ma ograniczeń tego typu, że nie mogą być sprzedawane bezpośrednio konsumentowi końcowemu. Czyli tutaj, w tym przypadku, nie wchodzą w grę zwierzęta, które muszą być zabijane w rzeźni, muszą mieć badanie przed ubojem, badanie poubojowe i ocenę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o mleko surowe, jaja, kury, gęsi, indyki oraz zajęczaki – których jest pewnie coraz mniej – to są wyznaczone określone ilości, jakie mogą być sprzedawane i gdzie mogą być sprzedawane. Oczywiście to wszystko jest ogarnięte tzw. pakietem higienicznym, czyli rozporządzeniami unijnymi. Myślę, że warto zaznaczyć, iż ta produkcja bezpośrednia nie wymaga rejestracji jako działalność – oczywiście mówię o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej – bo jest to tzw. produkcja pierwotna bez przetwarzania. Bez przetwarzania – żeby tu sprawa była jasna. Wchodzą w grę kiszonki czy produkty wymagające suszenia – ale to nie dotyczy produktów pochodzenia zwierzęcego; mówię tu od razu o drugim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszNalewajk">W ramach sprzedaży bezpośredniej żywność może być sprzedawana na określonym terenie; jest tu określony zasięg obszarowy i to także determinuje tę sprzedaż. Zgodnie z rozporządzeniem z 2006 r., podmiot może sprzedawać w ramach sprzedaży bezpośredniej na obszarze województwa, z którego pochodzi – oraz na obszarze województw sąsiednich. Inaczej jest w przypadku, który dzisiaj nie jest przedmiotem obrad Komisji, czyli w przypadku tzw. marginalnej, ograniczonej i lokalnej działalności – myśmy to później procedowali, w 2010 r., jeśli dobrze pamiętam – i tam jest już obostrzenie, że taka sprzedaż może być prowadzona na terenie województwa i sąsiednich powiatów. Ta sprawa była najintensywniej omawiana na przykładzie Korczyna; byłem tam osobiście na wyjeździe studyjnym – na rekonesansie, jeśli tak można powiedzieć, jak to działa w woj. podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszNalewajk">W przypadku sprzedaży bezpośredniej działa stary przepis – stary w tym sensie, że z 2006 r. – i na jego podstawie ta działalność może być prowadzona na określonym obszarze. To są determinanty, które wyznaczają, co może być sprzedawane i gdzie może być sprzedawane, przez kogo i w jakich ilościach. To jest tzw. produkcja do sprzedaży bezpośredniej i tak, jak mówiłem, nie wymaga to rejestracji jako działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście nie wymaga też oddzielnego opodatkowania. Rolnik nadal jest w systemie KRUS-owskim, bo tak, jak powiedziałem, jest to tzw. sprzedaż i produkcja pierwotna, czyli to, co rolnik wyprodukuje we własnym zakładzie. Oczywiście podmiot, który tym się trudni, musi być zarejestrowany w Powiatowym Inspektoracie Weterynarii – to jest rzecz normalna, bo tak, jak powiedziałem, sprzedaje się produkt konsumentowi końcowemu. Na dzień dzisiejszy – macie to państwo w informacji – mamy takich podmiotów ponad 5 tys. w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Myślę, że też jest warte podkreślenia, iż w tej chwili są prowadzone prace na szczeblu Komisji Europejskiej w takim kontekście, żeby – mówiąc w największym skrócie – docelowo na etykiecie produktu, wyprodukowanego przez rolnika, było zaznaczone, że produkt pochodzi z gospodarstwa. Nie wiem, czy to dokładnie nazwałem, ale myślę, że chodzi o określenie, iż produkt pochodzi z gospodarstwa – co też jest istotne, jak państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, że również zamysł przedstawienia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji tej informacji powstał w kontekście docelowego skrócenia łańcucha żywnościowego czy rozwiązania kwestii targowisk przed przyszłą perspektywą finansową – bo to się jedno z drugim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo – to jest bardzo istotna sprawa. Oczywiście tu jest gąszcz przepisów, jeżeli wchodzi się w tę działalność; są tu kwestie podatkowe, ubezpieczeniowe – jak sądzę, te są najbardziej uciążliwe. Oczywiście swoimi prawami rządzą się produkty, które są oznaczone jako chroniona nazwa oznaczenia, chronione oznaczenie geograficzne i tzw. GTS-y, czyli gwarantowana tradycyjna specjalność. To są produkty, które są rejestrowane na szczeblu Komisji Europejskiej – tu jest nasz słynny oscypek, który ma odstępstwo. Tam jest oddzielne rozporządzenie, jeśli chodzi o wymagania weterynaryjne przy produkcji tegoż wyrobu. Na dzień dzisiejszy tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, że warto też powiedzieć, że w ostatnich kilku latach była tendencja do likwidacji targowisk. Dzisiaj jest to taka kwestia, że targowiska generalnie podlegają pod jurysdykcję samorządów gminnych. I była taka tendencja – i jest – likwidacji tychże targowisk, szczególnie w dużych miastach. Myśmy jako resort rolnictwa podchodzili do tego zjawiska krytycznie, bo targowisko to jest jeden z istotnych elementów skrócenia łańcucha żywnościowego. Po pierwsze umożliwia dostarczanie bezpośrednio świeżego produktu, choć tu określenie „świeży” dotyczy bardziej produkcji roślinnej. Targowisko to także pewien kreator cen, jeśli chodzi o podstawowe produkty. Jednym z elementów, które sugerował resort rolnictwa – wprowadzając nowe działanie pod hasłem „targowiska”, generalnie rzecz biorąc – to było właśnie skrócenie łańcucha żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście tu w przypadku sprzedaży produktów pochodzenia zwierzęcego – jeśli gospodarstwo chce wejść w większą produkcję – to sprzedaż konsumentowi końcowemu odbywa się w ramach innych przepisów. Jeśli sprzedaje inne zwierzaki, typu trzoda czy bydło, czy przeżuwacze – tu musi być też tak, jak powiedziałem: zwierzę musi być ubite w tzw. zatwierdzonej rzeźni oraz mieć badania, wykonane przed i po uboju. To są trzy elementy oceny tego mięsa, ale to już jest inna działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TadeuszNalewajk">Nie jest to działalność bezpośrednia, tylko tzw. działalność marginalna, ograniczona i lokalna – jak powiedziałem, tam obowiązuje m.in. inny zasięg terytorialny, niż w sprzedaży bezpośredniej. Zmienialiśmy wtedy, jeśli dobrze pamiętam, pewne przepisy – i w MOL-u (działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej), jako miejscu wytworzenia dzisiaj nie ma ograniczeń, jeżeli chodzi o ilość wytworzonych produktów. Przedtem to było chyba do 4 ton, natomiast na zewnątrz – do 1,5 tony, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, Wysoka Komisjo, że to jest kwestia perspektywy w kontekście skrócenia łańcucha. Oznakowania – jeśli raport Komisji będzie taki – produktów pochodzenia „od gospodarza”, czyli bezpośrednio pochodzących od danego gospodarza. Myślę, że to jest kwestia i targowisk, i tego elementu, o którym dzisiaj rozmawiamy – w kontekście środków finansowych, dostępnych po 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TadeuszNalewajk">Dzisiaj szczycimy się tym, że mamy eksport w wysokości ponad 17 mld euro, że mamy nadwyżkę ok. 4 mld euro, ale przecież ten wynik „robią” tzw. gospodarstwa wysokotowarowe, dostarczające towar do przetwórni. Natomiast ta działalność – czy bezpośrednia, czy MOL – jest wykonywana przez tę część tzw. gospodarstw mniejszych, nietowarowych. Bo tu potrzeba i siły roboczej, i jest pewna specyfika – to rzecz normalna. Myślę, że to jest dla nas do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#TadeuszNalewajk">Zresztą w poprzedniej kadencji była podnoszona kwestia produkcji pierwotnej, sprzedaży do pewnej wysokości – to nie ujrzało światła dziennego, ale myślę, że warto się nad tym pochylić i warto na ten temat rozmawiać. Ostatnie kilka miesięcy czy lat pokazało, że bardzo trudno jest zapanować nad obrotem produktów pochodzenia zwierzęcego; zresztą ostatnie dwa tygodnie pokazały to szczególnie. Mimo że mamy dobre przepisy, mimo że mamy restrykcyjnie działające inspekcje, to zawsze jest pokusa, żeby coś tam dodatkowo zarobić – niekoniecznie zgodnie z prawem. No, to tak jest.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#TadeuszNalewajk">A tutaj to jest taka kwestia. Mamy dzisiaj rynek – tak chociażby patrzę na rynek trzody chlewnej – to jest on rozdrobniony. Jakby były, jak myślę, przepisy i dostępne środki finansowe… Szanowni państwo, warto również powiedzieć o tym: otóż mamy w Radomiu zrobione demonstracyjne przetwórnie – także przetwórnia mięsa jest uruchomiona – właśnie pod potrzeby takich niewielkich gospodarstw, które hodują po kilka sztuk. Wiadomo, że to jest inna produkcja, w innym cyklu, to mięso jest inne. Myślę, że tutaj nie będę „dietetycznie” tłumaczył, ale jest to rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#TadeuszNalewajk">Czyli warto w nowej perspektywie finansowej – i o tym rozmawiamy już w resorcie – wspomóc środkami finansowymi również pod tym kątem tworzenie małych przetwórni na bazie naszych małych gospodarstw, które chowają niewielkie ilości zwierzaków w swoich gospodarstwach. Tak, jak powiedziałem – jest osobna kwestia gospodarstw wysokotowarowych, dużej produkcji i dużego eksportu. A jednocześnie musimy mieć zakodowane, że mamy ponad 1,3 mln gospodarstw, które biorą dopłaty bezpośrednie – i będą funkcjonować, bo to ma być proces ewolucyjny, a nie rewolucyjny, jeśli chodzi o strukturę gospodarstw. To jest rzecz normalna, że to się nie stanie ot, tak.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, że to jest jednym z takich elementów, który mógłby zainteresować część ludzi. Zdywersyfikować źródła dochodów, czyli dać dodatkowe dochody rolnikom. A jednocześnie dawać konsumentowi pewność, że idę na rynek – nie powiem, w jakim mieście powiatowym – i wiem, że tam stoi pani z takim numerem weterynaryjnym. Wiem, co kupuję i od kogo. Myślę, że w tym kierunku też już to idzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaKwolek">Agnieszka Kwolek, Główny Inspektorat Sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaKwolek">Wysoka Komisjo, ja do tej wypowiedzi pana ministra mogłabym dodać tyle, że jeżeli chodzi o dostawy bezpośrednie – bo taka tu jest terminologia – produktów produkcji pierwotnej pochodzenia roślinnego, to właściwie jest to działalność prowadzona bardzo analogicznie. Również jest tylko rejestrowana; nie jest typową działalnością gospodarczą, podlegającą takim zwykłym rejestracjom i zatwierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaKwolek">Również dotyczy to małych ilości towarów, dostarczanych na określonym terenie, tzn. też danego województwa i województw przyległych. Dotyczy to produktów produkcji pierwotnej, czyli takich jak zboża, owoce, warzywa, ale również zioła i grzyby. I również tych produktów w postaci kiszonej lub suszonej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AgnieszkaKwolek">Jeżeli chodzi o produkty tradycyjne – czy lokalne, czy ekologiczne – to one również mogą podlegać tej działalności w ramach dostaw bezpośrednich, bo ta działalność dotyczy wszystkich produktów. Tak, że jeżeli będą spełnione warunki, które dotyczą towarów objętych rozporządzeniem i zakresu prowadzenia działalności, to tak naprawdę również można te produkty sprzedawać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Otworzę, jeżeli państwo pozwolicie, dyskusję. Najpierw, jeżeli mogę prosić, to poproszę parlamentarzystów. Tak, bardzo proszę. Pani Dorota, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DorotaNiedziela">Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja mam prośbę – ponieważ przyjechałam tu z grupą osób z Małopolski, które są zainteresowane produkcją i sprzedażą bezpośrednią. Mam pytanie – zarówno do ministra rolnictwa, jak i do pani, przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – czy istnieje możliwość zmiany prawa w takim kierunku, aby sprzedaż bezpośrednia dotyczyła także częściowego przetworzenia produktu, wytworzonego w tym gospodarstwie rolnym?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DorotaNiedziela">Chodzi o to, że większość z tych małych gospodarstw rolnych Małopolski mogłaby przetwarzać swoje produkty. Szczególnie dotyczy to produkcji roślinnej, czyli tworzenia dżemów – i w małych ilościach. I żeby można było je sprzedawać u siebie w gospodarstwach. Panie z mojego terenu będą przedstawiały swoje projekty – i prośby, i postulaty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DorotaNiedziela">Natomiast chciałabym uzyskać odpowiedź od pana ministra i od pani – czy istnieje możliwość prawna wykorzystywania jakiegoś przepisu, tak jak w innych państwach, gdzie bezpośrednio z gospodarstwa można kupić przetworzone produkty?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DorotaNiedziela">Druga sprawa to możliwość bezpośredniej sprzedaży kiszonek. Ale tutaj, na co panie mi zwróciły uwagę – i w ogóle większość osób – że już z produkcją kiszonych ogórków jest problem, ponieważ liść laurowy i ziele angielskie nie jest produktem gospodarstwa. I to eliminuje możliwość sprzedawania tych produktów kiszonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaBobowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Rozmawiamy tutaj dzisiaj o produktach lokalnych. Temat jest rzeczywiście szeroki, dotyczy ustawodawstwa i rozporządzeń z kilku resortów. Natomiast problem jest naprawdę rozległy, ponieważ z jednej strony dostęp konsumentów do produktów lokalnych, ekologicznych jest dość ograniczony ze względu na różne przepisy. Dystrybucja tych produktów także nie może być odpowiednio rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaBobowska">Z drugiej strony udział rolnika w cenie produktu na półce – mówiąc tak kolokwialnie -zdecydowanie maleje. Udział ten sięga dzisiaj około 10%. Co oznacza, że rolnik – sprzedając tylko produkty bezpośrednio nieprzetworzone – wiele traci. Mógłby zyskać, mając tę możliwość przetwórstwa, która dzisiaj jest bardzo mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JoannaBobowska">Do tego wszystkiego produktów regionalnych w Polsce jest zarejestrowanych dość niewiele – ponad 30, bodajże 36. W innych krajach – we Francji, we Włoszech – to jest sporo ponad 200. Włosi mają 290 produktów. Gdzieś istnieją bardzo głębokie bariery, wynikające jednak z ustawodawstwa i niezrozumiałości przepisów dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JoannaBobowska">Pojawia się dla mnie pytanie – w rozmowach właśnie z tymi producentami rolnymi – kto naprawdę dzisiaj może wytwarzać produkt lokalny? Jaka jest definicja rolnika? To jest temat szeroki i myślę, że nie tak łatwy do rozstrzygnięcia. Ale temat bardzo ważny, bo pozostaje sprawa mieszkańców obszarów wiejskich, którzy też mogliby te produkty lokalne wytwarzać – a być może niekoniecznie mają status rolnika.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JoannaBobowska">Drugim problemem jest to, co tym produktem lokalnym może być i w jaki sposób można go przetwarzać. Bo mówimy z jednej strony o mięsie, z drugiej strony jest kwestia przetwarzania produktów mlecznych, ale również przetworów owocowych i warzywnych. I to jest dość ważna kwestia – wydaje, że jakby najłatwiejsza do uregulowania. I pewne propozycje tutaj, właśnie ze strony naszej grupy małopolskiej, zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JoannaBobowska">Następnym ważnym problemem jest kwestia alkoholi – alkoholi niskoprocentowych oraz wysokoprocentowych. No i tu problem jest jeszcze szerszy, ale myślę, że dotyczy też ważnego aspektu produktu lokalnego – m.in. różnych nalewek, win, cydrów, które wytwarzają i rolnicy, i koła gospodyń, i różne organizacje działające na wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JoannaBobowska">I ostatnia rzecz, którą chciałam poruszyć, to jest pytanie, jak te produkty mają być wytwarzane, aby rzeczywiście spełnić warunki sanitarno-higieniczne; żeby mogły dotrzeć do odpowiednich laboratoriów i być poddane badaniom. I propozycje, które padają, idą jakby w tym kierunku, że stosowne miejsca mogłyby być wyznaczane w odpowiednich gminach, w takich odebranych „kuchniach”, przygotowanych powiedzmy przez lokalne czy stowarzyszenia, czy grupy. Może to być rodzaj tzw. inkubatorów kuchennych; to mogą być wspólne destylatornie. Takie przedsięwzięcia widać chociażby w krajach ościennych, gdzie produkt lokalny ma się o wiele lepiej, niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JoannaBobowska">I ostatnim elementem jest dystrybucja tych produktów. Bo oczywiście sprzedaż bezpośrednia daje pewne możliwości – pod warunkiem, że te produkty zostaną dopuszczone do sprzedaży; tak, jak m.in. mówmy o przetwórstwie warzyw i owoców. Ale chodzi również o dystrybucję w punktach poza obszarami wiejskimi. Tutaj są dość spore ograniczenia, jeżeli chodzi o program rozwoju obszarów wiejskich. Te fundusze, które były dedykowane do tworzenia takich miejsc dystrybucji tych produktów, nie mogą być wykorzystywane do budowy tego rodzaju obiektów i urządzeń obiektów sprzedaży lokalnego produktu w mieście. I to myślę, że jest dość spory problem, jak właśnie od rolnika dotrzeć do konsumenta. Myślę, że tym zdecydowanie warto by się było zająć.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JoannaBobowska">I jeszcze ostatnia rzecz – to jest kwestia umowy, która jest pomiędzy klientem a producentem. Producent na etykiecie wypisuje skład produktu, datę ważności – jakby zawiera na własną odpowiedzialność, na odpowiedzialność odbiorcy, klienta – tę umowę o sprzedaży. Dzisiaj warunki dotyczące tego, co na etykietach ma się znajdować, są dość mocno obostrzone. I też myślę, że w dość dużym stopniu to utrudniają.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JoannaBobowska">Reasumując. Mamy dzisiaj rzeczywiście z produktem lokalnym ogromny problem. Pewne kwestie możemy rozwiązać na poziomie rozporządzeń. I myślę, że takie propozycje dzisiaj tu ze strony organizacji pozarządowych – m.in. małopolskich – padną. Oprócz tego są rozwiązania zmian ustawowych i jest to kwestia międzyresortowa. Myślę, że do tego tematu należałoby bardzo poważnie podejść – mając na uwadze to, że dochody mieszkańców obszarów wiejskich nie są wysokie, a moglibyśmy w ten sposób wspomóc i producentów rolnych, i ludzi tam zamieszkujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Pani poseł Poślednia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Pewnie koleżanki wyczerpały dość znacznie temat dotyczący zagadnień, które właśnie omawiamy. Dziś nieprzypadkowo mówią o tym kobiety. Bo należy uznać, że nikt w naszej polskiej, domowej kuchni nikomu niczego złego nie zrobił. Ta żywność, która mogłaby być w ten sposób przygotowywana i mogłaby być dystrybuowana i sprzedawana, na pewno uzupełniłaby rynek konsumencki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaPoślednia">A wszyscy mówimy o tym, żeby przechodzić do żywności jak najmniej przetworzonej. I mówimy też z taką obawą, że może nie zabezpieczymy reżimu przygotowania tych wyrobów. Nie obawiałabym się tego, bo w końcu powiatowe służby sanitarne są w terenie i można stworzyć takie procedury, żeby dokonać pewnej kontroli przygotowywania produktów lokalnych. I przygotowywać tak zapisy prawa, żeby to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaPoślednia">Turystyka, agroturystyka, gospodarstwa ekologiczne – i jest część naszego społeczeństwa, które chce z tych usług korzystać. Byłaby dużo większa oferta i dużo większa zachęta do korzystania z tych usług, gdybyśmy właśnie, wybierając się na weekendowy wyjazd czy znając takiego producenta, mogli wyjechać z naszego miasteczka, by móc dokonać tam zakupów. I nie powinniśmy tutaj, że wypowiem taką maksymę – być świętsi od papieża. Jeżeli w Europie na takie produkowanie i na taką sprzedaż jest przyzwolenie, to zacznijmy pracować nad tym, żeby tę kwestię uregulować i to umożliwić u nas, myśląc także o tym drugim elemencie. Nie tylko myśląc o kwestii produkcji rolnej, ale także o kwestii rozwoju wsi i terenów, które mają mieć możliwość poradzenia sobie z wyzwaniem najbliższych czasów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana przewodniczącego Krzysztofa Ardanowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo. Myślę, że w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, iż polskie rolnictwo będzie rozwijało się dwutorowo – zresztą podobnie, jak w wielu innych krajach Europy. W Polsce w sposób szczególny to jest związane również z pewnymi uwarunkowaniami historycznymi, często odnoszącymi się jeszcze do okresu rozbiorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na pewno powinniśmy wspierać rozwój rolnictwa towarowego – tego, które daje dużą, jednolitą ilość żywności na rynki. Często będzie to przedmiot eksportu, sprzedaży w sieciach globalnych. Te gospodarstwa mają swoje problemy i nie jest im łatwo. Rozmawialiśmy również na ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji, która obradowała kilka godzin temu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale chcę się skoncentrować na tym drugim kierunku, który wydaje się całkowicie racjonalnym; który nie jest żadnym – jak to przez wiele lat próbowano mówić – wynaturzeniem czy też niezrozumieniem zmian cywilizacyjnych. Czyli na wsparciu gospodarstw mniejszych. Trzeba zrobić wszystko, żeby wspierać gospodarstwa mniejsze, które są trwałym elementem w strukturze polskiej wsi. Nie będzie w najbliższych latach, moim zdaniem, żadnych jakichś radykalnych istotnych zmian, związanych ze zmianą struktury posiadania ziemi i struktury rolnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zmiany te nie są również możliwe ze względu na brak uregulowania sytuacji prawnej bardzo wielu gospodarstw. Dość powiedzieć, że w Małopolsce bardzo często do gospodarstwa jest przypisanych kilkadziesiąt albo i więcej osób, z których znaczna część mieszka w Stanach Zjednoczonych czy gdzieś na innych kontynentach. Więc uregulowanie choćby spraw prawnych będzie bardzo utrudniało zmiany; ale również przywiązanie do ojcowizny, przywiązanie do swojego miejsca na ziemi jest tutaj elementem szalenie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby te gospodarstwa – jeżeli są w ubóstwie – wyprowadzić z ubóstwa. Ten problem jest, niestety, narastający. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego około 13% gospodarstw na wsi jest w skrajnym ubóstwie. Ale również chodzi o to, by przynajmniej część tych, którzy chcą na wsi mieszkać, w tych gospodarstwach pozostawać – wyprowadzić z konieczności otrzymywania wsparcia socjalnego, z typu gospodarstwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wielką szansą i pomysłem – który nie jest przecież naszym pomysłem, a jest pomysłem, który w wielu krajach europejskich kiełkował – jest pomysł, który bardzo mocno promował Franz Fischer. Były – sprzed kilku kadencji – komisarz Unii Europejskiej bardzo mocno postawił na ten typ rolnictwa; czyli na to, jak wykorzystać produkcję w mniejszych gospodarstwach. Produkcję – jeszcze raz podkreślam – do zaopatrywania rynków, przede wszystkim rynków lokalnych. Wydaje się, że Europa powoli dojrzewa również do takiego myślenia. Nie do skazywania tych gospodarstw na marginalizację i nie do mówienia, że one są przeszkodą w reformowaniu rolnictwa europejskiego – ale dojrzewa do znalezienia dla nich odpowiednich szans.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Krótki łańcuch pomiędzy produkcją a konsumentem jest ze wszech miar korzystny. Zmniejsza możliwość strat, ale również jest korzystny dla konsumentów, mających gwarancję sprzedaży produktów świeżych, pochodzących z bardzo konkretnego gospodarstwa. Oczywiście również niebagatelna jest sprawa ceny. Jeżeli eliminujemy pośredników, to jest to korzystne zarówno dla tego, który sprzedaje, jak i dla tego, który kupuje.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przykładów rozwiązań z Europy Zachodniej, które tam funkcjonują, mamy wiele. Zapewne każdy z państwa, podróżując gdzieś po krajach Europy Zachodniej, widział w małych miasteczkach – francuskich, włoskich, austriackich itd., itd. – odbywające się raz czy kilka razy w ciągu tygodnia targi, na których okoliczni producenci sprzedają swoje produkty. Zarówno te nieprzetworzone produkty roślinne, jak również produkty przetworzone. Wszyscy są z tego zadowoleni. Powstaje pytanie – w jaki problem wpadliśmy w trudny do rozwiązania dylemat, że w Polsce mówimy o tym o dłuższego czasu, a nie widać jakby istotnych zmian na tym rynku?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę, że dla wielkich przetwórców, którzy wypowiadali się m.in. na poprzednim posiedzeniu Komisji – jeszcze raz to przypomnę – jakakolwiek rywalizacja, jakakolwiek konkurencja jest przeszkodą. I tylko mówią o tym, że należy rozwijać dużą produkcję, tylko wielkie zakłady. Ale to przecież władze publiczne, to przecież ci, którzy ponoszą odpowiedzialność za Polskę, muszą być mądrzejsi od różnych lobby – po to, by stwarzać warunki tam, gdzie uważamy, że jest to potrzebne. Wydaje mi się, że ruch należy do rządu. Są rozwiązania, które może trzeba skorygować i poprawić – tak jak moje koleżanki posłanki, które zabierały głos wcześniej, o tym mówiły. Może niektóre działania trzeba w sposób szczególny rozpropagować.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wiele zrobiliśmy na rzecz promocji artykułów – tych lokalnych, regionalnych. Chcę to podkreślić – dostrzegam tutaj przedstawicieli Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego, która prowadząc m.in. konkurs „Nasze kulinarne dziedzictwo” robi ogromną pozytywną pracę. Ogromną. I chapeau bas przed państwem. Bardzo wiele robią urzędy marszałkowskie. Jest wielu pasjonatów – można byłoby powiedzieć, parafrazując św. Franciszka – bożych szaleńców, którzy wokół tego tematu od wielu lat działają i postępują.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Co jest w takim razie problemem, że w dalszym ciągu jest dość niewielkie zainteresowanie? Również liczby, które przytaczał pan minister, raczej wskazują na dość niewielkie zainteresowanie – a może niewielką możliwość pokonania barier, które w dalszym ciągu występują? Wielu rolników ma pomysł. Są receptury, są zdefiniowane sposoby produkcji, są umiejętności. Wiele gospodyń w tym upatrywałoby również sposobu na dorobienie, na zyskanie dodatkowego zarobku. Ludzie się boją. Boją się inspekcji, boją się nadzoru, często boją się różnego rodzaju nadużyć w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zapewne przychodzi bardzo wiele skarg również do państwa posłów, do biur poselskich – i powiem to bardzo otwartym tekstem – na działalność powiatowych lekarzy weterynarii. Bardzo często to ci powiatowi lekarze weterynarii – albo nie rozumiejąc derogacji w przepisach unijnych, związanych z produkcją na małą skalę, albo z innych powodów charakterologicznych; nie chcę już domyślać się innych powodów – blokują w gospodarstwach rozwój przetwórstwa artykułów czy produktów pochodzenia zwierzęcego. Wydaje się, że to jest w tej kadencji Sejmu dla nas, dla wszystkich – i chciałbym tutaj, by co do tego panowała koncyliacja również ponad podziałami politycznymi – to jest dla nas obszar doprowadzenia do rozstrzygnięć, do rozwiązań, które w jakiś istotny sposób zmienią funkcjonowanie rynku produktów na poziomie lokalnym i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jeden wątek, który dla mnie – i proszę tego nie traktować żartobliwie – ale jest ważny, czyli kwestia produkcji alkoholi. O tym było wspomniane. Udało się wspólnymi siłami w Sejmie kilka miesięcy temu wprowadzić ustawę, która funkcjonuje od 13 stycznia, dotyczącą definicji polskiej wódki. Upatrujemy w tym dużych szans promocyjnych, również dużych szans dla polskiego rolnictwa, dla wykorzystania zbóż i ziemniaków pochodzących z Polski. Również szansy pewnego nakręcania koniunktury przez zakłady, które będą się tym zajmowały. Ta polska wódka – jeden z nielicznych, a może jedyny rozpoznawalny synonim polskiej żywności na świecie – może być również taką lokomotywą, ciągnącą za sobą szereg innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tam się udało. Sejm był przekonany, że działa w dobrym kierunku, że jest to potrzebne, że służy to dobrze rozumianemu polskiemu interesowi narodowemu. Dlaczego w takim razie od wielu lat – ja przypominam sobie próby, które podejmował minister Jurgiel w 2006 r. – nie udaje się w Polsce doprowadzić do cywilizowanego uregulowania funkcjonowania alkoholi, wytwarzanych w gospodarstwach? Ale przede wszystkim – funkcjonowania destylatów owocowych, takich jak śliwowica, gruszkowica itd., itd. W wielu krajach Europy jest to znakomity, rozpoznawalny produkt regionalny, który jest ozdobą stołów nie tylko w gospodarstwach agroturystycznych. Często jest upominkiem, prezentem, souvenirem przywiezionym właśnie z tych terenów, gdzie ludzie spędzają choćby urlop. W wielu krajach to uregulowano; na Bałkanach, na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach, w Austrii. A w Polsce – no nie idzie, nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kiedy o tym mówiłem przy okazji debaty sejmowej, to jeden z poprzednich wiceministrów rolnictwa wspomniał – o co mam do niego, powiem szczerze, trochę żalu; bo albo nie rozumie, albo zacietrzewienie polityczne go poniosło – że poseł Ardanowski chce w Polsce bimber legalizować. Kiedy mówię o destylatach owocowych, to cały czas pada określenie – bimber. No, jeżeli w ten sposób będziemy podchodzili do tego, co może być szansą, co może być elementem rozwoju, wzmocnienia konkurencyjności lokalnej, dochodów – i nie będę tego rozwijał, bo każdy rozumie, o co chodzi. A tutaj mówimy, że ktoś chce w Polsce zalegalizować bimbrownictwo – to znaczy, że się całkowicie nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, panie ministrze, panowie ministrowie, że do tego tematu musimy wrócić. I nie chciałbym, żebyśmy my przymuszali ministerstwo albo próbowali te sprawy rozwiązywać poprzez jakieś projekty komisyjne, sejmowe. Materia jest niezmiernie delikatna – materia skarbowa, dotycząca wyeliminowania ewentualnych patologii, oszustw, zafałszowań. Sprawa jest trudna. Gdyby była łatwa, to już dawno byśmy ją rozwiązali. Oczywiście jest problem dochodów państwa, produktów akcyzowanych Ministra Finansów itd., itd. Ale to nie jest sprawa nie do rozwiązania. W innych krajach się udało. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami i w Polsce to rozwiążemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Jeżeli w tej chwili nie ma pytań od parlamentarzystów, to oddalibyśmy głos gościom. Ja bym miał wielką prośbę. Będę państwa przedstawiał, ale jeżeli państwo zechcecie jeszcze raz głośno do mikrofonu się przedstawić, skąd jesteście, będzie nam bardzo miło.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArturDunin">O głos poprosiła pani Bożena Pietras-Goc. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BożenaPietrasGoc">Dzień dobry. Bożena Pietras-Goc, Fundacja Partnerstwo dla Środowiska – z Krakowa, z Małopolski właśnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BożenaPietrasGoc">Proszę państwa, kontynuując to, co już było powiedziane, powiem tylko tyle, że my jesteśmy w fundacji w trakcie realizacji projektu, którego celem jest wypracowanie marki Produktów Lokalnych Małopolska. Przeprowadziliśmy konsultacje z ludźmi na wsi, z rolnikami, producentami. W konsultacjach wzięło udział około tysiąca osób i to, co za chwilę powiem, to jest efekt konsultacji – a więc naprawdę realnych, zdiagnozowanych problemów, potrzeb i wyzwań, które po prostu są – i wielu ludziom problemy, można tak powiedzieć, utrudniają one normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BożenaPietrasGoc">Realizując projekt – Produkt Lokalny Małopolska – zdaliśmy sobie około pół roku temu sprawę, że po prostu w istniejących ramach prawnych nie jesteśmy w stanie tego zrobić, dlatego zajęliśmy się tym zagadnieniem. Myślę, że dość dobrze zdiagnozowaliśmy, rozpoznaliśmy od strony społecznej bariery prawne, jakie istnieją dla sprzedaży bezpośredniej, dla dostaw bezpośrednich; a więc tego, co rolnik może sprzedać bezpośrednio ze swojego gospodarstwa konsumentowi. Mówimy o relacji, o obrocie, który jest bezpośrednio w interesie i rolników – szczególnie rolników z tych mniejszych gospodarstw, takich jak w Małopolsce, gdzie mamy średnią gospodarstwa 3,8 hektara, więc bardzo małą – jak i w interesie konsumenta. A zatem jest to w interesie zarówno wsi, jak i miast.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BożenaPietrasGoc">I teraz – szanując państwa czas i nas wszystkich – krótko o tym, jakie mamy propozycje. Mamy ich oczywiście więcej, ale wybraliśmy cztery najważniejsze. Kwestia obrotu żywnością naturalną – obrotu bezpośredniego czy dostaw bezpośrednich, bo oba terminy są w naszym prawie krajowym używane – regulowana jest na różnych poziomach. Przy czym podstawowy, pierwszy, najważniejszy dla nas punkt odniesienia to jest poziom unijny. Od razu chciałabym zastrzec, że z naszych wstępnych wprawdzie, ale jednak rozpoznań wynika, iż te propozycje, które przedstawiamy, są zgodne z ramami unijnymi wspólnej polityki, dotyczącej bezpieczeństwa i higieny żywności – a więc z rozporządzeniem 178 i 852 Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BożenaPietrasGoc">W związku z tym – mając na uwadze tamte przepisy – proponowalibyśmy, abyście państwo rozważyli dwie kwestie, również na poziomie ustawowym, tutaj apel do pań posłanek i panów posłów. W ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia należałoby – korzystając z tego, że ramy unijne rozporządzeń dają taką możliwość – rozszerzyć rozumienie produkcji pierwotnej, konotację tego pojęcia po prostu, o produkty wytwarzane sezonowo z surowców, pochodzących z produkcji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BożenaPietrasGoc">W tej chwili, jeżeli mówimy o tzw. produkcji pierwotnej, a więc tej, która – powiedzmy tak kolokwialnie – ma pewne ułatwienia, jeżeli chodzi o zasady bezpieczeństwa i higieny żywności, zazwyczaj traktuje się to jako płody rolne i właśnie produkty nieprzetworzone. Natomiast do rozważenia jest właśnie kwestia, aby rozszerzyć tę definicję o produkty wytwarzane sezonowo, jako że taką możliwość, taką furtkę bezpośrednio wskazuje rozporządzenie unijne. Niestety, nie zostało to dotychczas u nas w przepisie krajowym skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BożenaPietrasGoc">I trzy propozycje, dotyczące rozporządzeń wykonawczych – zarówno jeśli chodzi o rozporządzenie w gestii pana Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Ministra Zdrowia – w sprawie dostaw bezpośrednich. Rozporządzenie regulujące te produkty, które są pochodzenia roślinnego, które mówi o tym, że można bezpośrednio sprzedawać, że rolnik, właściciel gospodarstwa, może bezpośrednio sprzedawać ze swojego gospodarstwa płody rolne, a także susze i kiszonki. Proponowalibyśmy, aby – oczywiście ustalając pewne limity sprzedaży – dopuścić tutaj również bezpośrednią sprzedaż prostych przetworów z tych surowców. A więc byłyby to dżemy, konfitury, soki, a także kasze i mąki, które powstają sezonowo. Bo one powstają sezonowo.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BożenaPietrasGoc">To jest problem, z którym rolnicy w gospodarstwach czy gospodarze w mniejszych gospodarstwach mają największy kłopot w sezonie. Oto mają nagle w ciągu trzech, czterech tygodni dużą ilość np. owoców miękkich i nie mają co z nimi zrobić, bo nie są w stanie w dobrej cenie sprzedać tego na rynku – a nie mogą owoców przetworzyć, bo nie są przedsiębiorcami. I też nie bardzo – zważywszy na nasz system, regulujący prowadzenie działalności gospodarczej – nie bardzo opłaca im się zostać przedsiębiorcami na dwa czy trzy miesiące, żeby ileś tam słoików tych przetworów zrobić. A więc to pierwsza kwestia w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BożenaPietrasGoc">Druga kwestia jest związana z rozporządzeniem, które dotyczy produktów pochodzenia zwierzęcego. Ono dopuszcza m.in. w pewnych limitach sprzedaż mleka, sprzedaż śmietany. Proponowalibyśmy, żeby do tego również dołączyć sprzedaż masła, bo właściwie masło to jest kolejny jakby etap zaawansowania przetwarzania śmietany. Więc tutaj nie bardzo jest uzasadnienie, aby to masło wyłączać. A także, aby w tym rozporządzeniu poprawić pewne, wydaje się, chyba zaniedbania z etapu tworzenia tego przepisu. Np. dopuścić możliwość sprzedaży jaj bezpośrednio w gospodarstwie rolnym, w którym te jaja są znoszone; bo w tej chwili – zgodnie z tym rozporządzeniem – takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BożenaPietrasGoc">I wreszcie wniosek w odniesieniu do dwóch bliźniaczych rozporządzeń jednego i drugiego pana ministra, dotyczących odstępstw od wymagań higienicznych w zakładach produkujących żywność tradycyjną – a więc tam, gdzie mówimy o produktach tradycyjnych. Proponowalibyśmy tylko dopisać taki prosty, wyjaśniający paragraf. Paragraf, który wyjaśniałby potencjalnym użytkownikom tego przepisu – bardzo często prostym rolnikom, którzy niezbyt dobrze poruszają się po gąszczu przepisów prawa, a muszą się do niego stosować – jeden przepis, który mówi o tym, kto wydaje decyzję o odstępstwach.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BożenaPietrasGoc">W tej chwili niełatwo znaleźć tę informację – a wydaje to powiatowy lekarz weterynarii lub inspektor sanitarny, a więc jest to bardzo blisko producenta i można to naprawdę dzięki takiemu otwartemu podejściu inspekcji uzyskać. Taką informację w tej chwili może znaleźć bardzo dociekliwy rolnik chyba na 50-tej stronie ustawy o higienie i bezpieczeństwie żywności – i mało który rolnik do tego dociera.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BożenaPietrasGoc">To tyle konkretów. Oczywiście chciałam powiedzieć, że jeśli będą państwo tym zainteresowani, zechcą się tym zająć, jako strona społeczna – Fundacja Partnerstwo dla Środowiska jak najbardziej deklaruje wsparcie i cały koszyk dalszych informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Ja bym poprosił teraz panią Renatę Bukowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataBukowska">Dzień dobry, witam serdecznie. Szanowni państwo, nazywam się Renata Bukowska i jestem partnerem, jako LGD „Gościniec 4 Żywiołów”, w projekcie Produkt Lokalny Małopolska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RenataBukowska">W nawiązaniu do słów mojej poprzedniczki dodam, że w projekcie tym jest również jedno z rozwiązań, które chcielibyśmy zaproponować do powielenia. Rozwiązanie, które w Polsce nie jest znane, pod nazwą inkubator kuchenny. Nazwa nawiązuje do inkubatorów przedsiębiorczości, ponieważ mają to być kuchnie – wyposażone, podobnie jak inkubatory przedsiębiorczości – w podstawowe zaplecze do małego przetwórstwa. Takie, aby mały rolnik mógł właśnie z niego skorzystać i wytworzyć w inkubatorze – który spełni wszystkie wymagania Sanepidu czy wymagania weterynaryjne – takie produkty, które będą mogły być oficjalnie sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RenataBukowska">Model funkcjonuje w Stanach, funkcjonuje w Walii, Finlandii, Irlandii. Sprawdzony. Na pewno nie jest to rozwiązanie na wszystkie bolączki, o których mówimy, ale na dzień dzisiejszy – również pracując w wielu społecznościach jako przedstawiciele LGD – doszliśmy do takiego momentu, w którym 346 lokalnych grup działania w Polsce, 90% z nich – zajmowało się przez te kilka lat produktem lokalnym, doszliśmy do ściany. Produkty są wytworzone, produkty są promowane, a nie ma ich jak sprzedawać. Być może model tego inkubatora kuchennego mógłby być jednym z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RenataBukowska">Na dzień dzisiejszy nasze województwo zaplanowało, w przyszłym okresie programowania, powstanie 40 inkubatorów. Pytanie, czy nie da się tego przenieść również na poziom całej Polski – ale wtedy musimy mówić o łączeniu tzw. funduszy. Na dzień dzisiejszy Europejski Fundusz Rolny Rozwoju Obszarów Wiejskich to są środki, które są przeznaczone na obszary wiejskie. Czyli to, co dzisiaj nazywamy PROW. I stamtąd mogłyby po części być również finansowane takie inkubatory.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RenataBukowska">Ale znowu stajemy przed pytaniem – co z produktami, które zostaną wytworzone na obszarach wiejskich? One muszą być – i powinny być – sprzedawane w miastach, bo tam są podstawowi klienci. Ponieważ ten przyszły okres programowania proponuje jedno z ciekawszych rozwiązań, tzw. rozwój kierowany przez lokalną społeczność (CLLD) i łączenie środków, to chciałabym państwu zaproponować, żeby również CLLD, bo o tym jest mowa – dotyczyło miast. Czyli żeby nie tylko lokalne grupy działania powstawały na terenach wiejskich i wytwarzały ten produkt, ale żeby produkt można było sprzedawać w miastach, to muszą się znaleźć właśnie środki, związane z podejściem CLLD w tych LGD, które mogłyby być utworzone m.in. w miastach. Oczywiście można tu wchodzić głębiej w to, jaka ma być wielkość tych miast. Może tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RenataBukowska">Byłaby ogromna prośba do panów ministrów. W październiku spotkali się przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i wstępnie został powołany zespół, który miałby się zajmować podejściem CLLD zarówno na terenach wiejskich, jak i na terenach miejskich. Natomiast zespół do dnia dzisiejszego się nie spotkał, a wiemy, jak szybko, jak galopująco w tej chwili idą dokumenty. Na początku lutego dostaliśmy wytyczne czterech Komisji, dotyczące CLLD. Mamy to skonsultować dla ministerstw, a nie wiemy po prostu, jakie zdanie na dzień dzisiejszy ma drugie ministerstwo – chociażby w tej kwestii. Dziękuję bardzo za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu pana Janusza Klaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKlag">Dzień dobry państwu. Janusz Klag, wójt gminy Łącko.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszKlag">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Mówimy tutaj o produktach roślinnych, o owocach, ale chciałbym, abyśmy również porozmawiali o produktach z tych owoców; ogólnie – o destylatach owocowych. O destylatach nie tylko śliwowicy łąckiej – bo to rzecz normalna, że będę nawracał do śliwowicy łąckiej – ale mówimy o destylatach w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszKlag">Pan przewodniczący Ardanowski już tutaj wspomniał o pewnych próbach i jest przykład UE, przykład Słowacji, przykład Czech. Od kilku lat jest to realne, jest to możliwe, że rolnicy-sadownicy mogą destylaty produkować we własnych gospodarstwach. Przykład Austrii – dla mnie bardzo dobry przykład, bo wielokrotnie tam bywałem ze swoimi sadownikami, rolnikami i widziałem, jak to się odbywa. Produkują destylaty – czy u siebie, czy też w wyspecjalizowanych, przygotowanych do tego celu miejscach i zakładach, bo i tak też może to być zrobione – pod nadzorem przecież izby celnej, różnych innych instytucji. Ale to, co jest najważniejsze – w limitowanych partiach mogą sprzedawać destylaty we własnym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszKlag">To jest to, o czym mówiliśmy wcześniej. Dodatkowe źródło dochodu dla rolników, sadowników. Nie tylko z Małopolski, ale z całego kraju. Na tę chwilę śliwowica – no wszyscy o niej wiedzą, a oficjalnie nie jest produkowana i nie jest sprzedawana. Więc może trzeba by się było zastanowić nad tym, jak doprowadzić wreszcie do zakończenia tego tematu, abyśmy mogli produkować i sprzedawać, oczywiście na określonych zasadach, bo to jest daleka droga. To jest wiele ustaw do przeanalizowania; wiele ministerstw musi przeanalizować te ustawy, jest Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych itd., itd. Daleka droga, ale może trzeba by było podjąć ten temat i przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszKlag">Jest tutaj taka prośba i taka pewna wizja, panie przewodniczący – czy nie byłoby możliwe stworzenie zespołu parlamentarnego, zespołu międzyresortowego do działania w tym kierunku? Do podjęcia tematów, które tu szanowne moje przedmówczynie już zaznaczyły – ale również do podjęcia kwestii destylatów owocowych. Bo w pojedynkę na pewno tego nie wypracujemy. Nie wypracujemy tego w jednym ministerstwie, ale tu jest szereg ministerstw i szereg ustaw do przeanalizowania, do zmiany. A mamy świadomość, że to jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanuszKlag">Nie chciałabym przedłużać, a jedynie prosić o stworzenie takiego zespołu. Prosić tutaj szanownych państwa, którzy mogą podejmować decyzje, idące w tym kierunku, żeby w przyszłości – i to najbliższej przyszłości – można się było spotkać, przedyskutować tę trudną kwestię. Bo tak, jak wspomniałem – w jednym ministerstwie się tego nie uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanuszKlag">A temat jest bardzo ważny – temat Unii Europejskiej. Przecież jesteśmy w jednej Unii – a na tę chwilę nie możemy realizować tego, co daje się realizować w sąsiednich krajach. W sąsiednich państwach, będących w jednej UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Teraz bardzo bym poprosił pana Lecha Kuropatwińskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie posłanki i panowie posłowie. Uważam, że my możemy dyskutować o tych sprawach, o produkcie lokalnym – ale dyskusja powinna zmierzać ku temu, aby w tej sprawie powstawały rozporządzenia lub ustawy. Bo jeżeli my będziemy nadal prowadzić dyskusję i przekonywać, że to jest dobre, to Unia, która miała nam być przyjazna we wszystkich sprawach – nam ucieknie. Ucieknie i potem my tego produktu lokalnego już nawet nie będziemy mogli wytworzyć, bo oni już to u siebie zaakceptują – a dla nas potem znowuż wprowadzone zostaną inne przepisy, niż w Unii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechKuropatwiński">Dzisiaj wiemy, że sytuacja jest taka, a nie inna. Dzisiaj chyba tu jedna z pań mówiła o produkcie – o maśle, o śmietanie. My dzisiaj zapewne wiemy – mogę być nawet pewny tego, co słyszałem obecnie, kiedy byłem w Irlandii. Minister rolnictwa Irlandii mówił o tym, że Irlandia zwiększy po 2016 r. o 40% produkcję mleka. To widać, że już się przygotowują do tego, aby po wyjściu z kwot mlecznych mieć wyższą produkcję. A to muszą gdzieś potem wyeksportować. I my dzisiaj powinniśmy już zacząć myśleć o tym, żeby ten produkt lokalny mógł być produkowany przez rolników i sprzedawany tym odbiorcom, którzy są nie tylko na wsi, ale i w małych miasteczkach czy w miastach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechKuropatwiński">Rynki lokalne są niszczone. Ich zaraz nie będzie. A jeżeli nie będzie rynku lokalnego, to co z tego, że rolnik wyprodukuje jakiś produkt? Gdzie go sprzeda? Mało tego, że znowuż wyprodukuje. A wierzę w to, bo kiedyś prowadziłem działalność gospodarczą i wiem, jak to jest. Przyjdzie pan inspektor weterynarii czy inna inspekcja – nie znając nawet dobrze przepisów, jak się to odbywało w latach dwutysięcznych – i ten produkt zostanie skierowany na inne tory, czyli do likwidacji. I to będzie z powrotem dramat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechKuropatwiński">Dlatego uważam, panie ministrze, że jeżeli w najbliższym czasie nie zostanie ta sprawa uregulowana, nie zostaną wprowadzone rozporządzenia lub ustawy, to te dyskusje po jakimś czasie staną się już zapomniane. I na nowo ten mały rolnik, który chce wytwarzać dobry produkt, smaczny produkt – nie będzie mógł go wytwarzać. A jeżeli go wytworzy, to będzie miał problemy ze sprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LechKuropatwiński">Dlatego też jest prośba: zacznijmy działać na etapie ustaw, rozporządzeń. Żeby rolnik, który dzisiaj ma naprawdę ciężko – który ma kilka hektarów ziemi, gdzie może wytworzyć ten dobry produkt – miał lepiej. Bo on się później już tego nie podejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Więcej zgłoszeń do dyskusji nie ma. Bardzo bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturDunin">Oddam głos, ale słuchajcie państwo, tu mam wielką prośbę. Salę mamy do godz. 16.00. Minutkę. Bardzo proszę o przedstawienie się. Bardzo proszę. Pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaWinawer">Dzień dobry państwu. Zofia Winawer, Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej i Polska Izba Produktu Regionalnego i Lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturDunin">Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaWinawer">Ja tylko chciałabym się przychylić tutaj do tego, co mówiło Partnerstwo dla Środowiska, że są pewne informacje, które są bardzo trudne do znalezienia. To wynika też z tego, że dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednia znajdują się w gestii dwóch różnych ministerstw. I to jest ogromne utrudnienie dla wszystkich, bo w zasadzie dostawy bezpośrednie podlegają Ministerstwu Zdrowia, ale jednak w różnych momentach wkracza weterynaria – tak, że rolnicy i przetwórcy są pogubieni. I od lat się ten problem powtarza. I czy jest jakaś szansa, żeby ta problematyka była potraktowana łącznie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaWinawer">Nawet jeżeli przeczytamy zaproszenie i dzisiejszą informację – informację o uregulowaniach dla sprzedaży bezpośredniej produktów lokalnych, wytwarzanych w małych gospodarstwach ekologicznych i tradycyjnych – to nic to nie znaczy, bo nie wiadomo, co to jest gospodarstwo tradycyjne. O ile jeszcze można powiedzieć, co to jest gospodarstwo ekologiczne, o tyle gospodarstwo tradycyjne jako takie – to nic nie znaczy. Tak, że no myślę, że początkiem tego, żeby można było wprowadzić spójne ustawodawstwo i spójne regulacje jest to, żeby sprzedaż bezpośrednia i dostawy bezpośrednie znalazły się w gestii jednego ministerstwa. Dziękuję bardzo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Jeżeli też mogę prosić, to króciutko – bo też pan minister Kazimierz Plocke będzie miał za chwilę wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanZwoliński">Proszę państwa, moje nazwisko Jan Zwoliński. Jestem wiceprezesem zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego, zajmującym się wspólnie z panią redaktor Byszewską, prezesem zarządu naszej Izby, od niemal 15 lat odtwarzaniem i identyfikacją produktów regionalnych i lokalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanZwoliński">Jednym słowem, 15 lat temu zaczęliśmy otwierać tę naszą wspaniałą, narodową spiżarnię. I co? Przez ten czas, po identyfikacji kilkunastu tysięcy produktów – tak bezpośrednio, degustując te produkty – pytamy się, co się dalej z nimi dzieje? Nas producenci się pytają. Dziś na tej sali właściwie usłyszeliśmy, że znowu są znaki zapytania. Same znaki zapytania. Dlaczego inni mogą, a u nas nie? Dlaczego dotychczas nie powstały odpowiednie rozwiązania instytucjonalne i prawne? Była ta sprawa rozważana i w Kancelarii Premiera, i w Kancelarii Prezydenta – i nic się właściwie dalej nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanZwoliński">Zacznijmy od końca. Czy jest popyt na te produkty? Tutaj nikt w to nie wątpi. Popyt jest. A zatem jest rzecz najważniejsza – ludzie to kupią. Jeśli ludzie to kupią, to zróbmy wszystko, żeby dać tę ofertę, żeby te produkty do nich dotarły. I to jest właściwie wszystko. I tu w tej sali – czy w tym gmachu – takie rozwiązania powinny być zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanZwoliński">Polska Izba uważa, że jest wiele uznaniowości w całej sferze tradycyjnych produktów regionalnych i lokalnych, w sferze żywnościowej. Dlatego bardzo się staraliśmy, żeby opracować i wdrożyć w życie krajowy system żywności najwyższej jakości, żywności produkowanej metodami tradycyjnymi „Jakość Tradycja”. Już w tej chwili dobiegamy do 80 produktów i jest to żywność gwarantowana. To, co ja mówię jest bardzo ważne, dlatego że gwarantowana żywność oznacza, iż my niczego już nie udowadniamy. Ona jest, ma swoją markę. I o taką markę produktów regionalnych i lokalnych powinniśmy zabiegać – ale konkretnie. Służymy swoją ekspercką wiedzą, doświadczeniem, żeby takie przepisy nareszcie powstały.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanZwoliński">Ale jedną mam prośbę tutaj do parlamentarzystów, do państwa: żeby zastanowić się, dlaczego tylko duże firmy – dlaczego tylko duże firmy mogą aplikować z działania 133? Od początku o tym mówiliśmy. Tylko duże firmy stać oczywiście na ten wkład 30%. Ale my, oceniając takie produkty, robione na różnych naszych finałach – a było ich już kilkaset – uważamy na przykładzie chleba, że taką grupę mogliby np. stanowić ci, którzy produkują ziarno najwyższej jakości, mąkę i chleb. Ta grupa, te trzy ogniwa uczestniczące w systemie czy w procesie wytwarzania produktu najwyższej jakości, powinny stanowić grupę i aplikować o środki z działania 133.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanZwoliński">A w tej chwili cóż... Pieniądze tam nie są wydane. Ubiegają się o nie, jak jeszcze raz powtarzam, duże zakłady, wielcy wytwórcy. A ci mali pytają się – a co dla nas jest w tym zakresie? Tak, że tutaj poddaję to pod rozwagę. Jesteśmy, jak mówię, do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o tworzenie rozwiązań instytucjonalnych, przybliżających produkty lokalne i regionalne do konsumenta. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Teraz oddam głos ministrom. Bardzo proszę panie ministrze – i Ministerstwo Zdrowia, jeżeli ma też uwagi. Tylko miałbym wielką prośbę. Tak, jak powiedziałem, mamy salę do godz. 16.00. A są jeszcze dwa punkty – w tym ważna sprawa, jeśli chodzi o głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zaproszeni goście. Ja myślę, że bardzo cenne są państwa uwagi – bo to się dzieje na dole. To się nie dzieje tu, na Wiejskiej 4/6/8, ani na Wspólnej 30 – tylko na dole. Na dole w sensie takim – jakie są rozwiązania; to państwo dzisiaj, mówiąc tym głosem, wskazujecie na pewne, jak ja to nazywam, „wąskie gardła”, które przeszkadzają w rozwoju takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszNalewajk">Chcę tylko powiedzieć jedną podstawową rzecz. My dzisiaj, przedstawiając z Ministrem Zdrowia informację na temat sprzedaży bezpośredniej, to myśmy wkroczyli dalej. Bo generalnie sprawa jest taka. Tu któraś z pań cytowała tzw. pakiet higieniczny. To jest po prostu brewiarz, który musi być przez nas przestrzegany. I dzisiaj, jeżeli mamy produkcję pierwotną, to ona jest nazwana. Ona tam jest nazwana – co to jest. To nie jest przetwarzanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można przetwarzać.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszNalewajk">Ale mówię, my nie sprzeczajmy się tutaj. Generalnie jest określone, jak to jest i z czego to pochodzi. Na pewno się nie przetwarza. A cytowane załóżmy masło, dżemy – wchodzimy w przetwarzanie. I tu się natykamy na mur.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszNalewajk">Ale jeszcze jest jeden element. Element jest generalnie taki, że łatwiej jest na pewno z produktami pochodzenia roślinnego. To nie podlega dyskusji. To nie podlega dyskusji. Bo ja państwa zapraszam, szanowni państwo – to działa od dwóch lat. W tym roku czy w zeszłym roku na jesieni zostały otworzone w Radomiu w Centrum Doradztwa Rolniczego linie technologiczne dla małych przetwórni. To jest tak – kaszarnia, mleczarnia, owoce – wcześniej soki, najwcześniej chyba soki były. I teraz z dyrektorem rozmawiałem, z panem Henrykiem Skórnickim – robią mięso.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Myśmy opracowali w tamtym roku, czy dwa lata temu, taką książeczkę. Ale to jest kropla w morzu potrzeb. Bo to musi wyjść w teren, bo jest mnóstwo barier, o których państwo mówicie. Tylko jest jedna generalna zasada. Sprzedaż jakichkolwiek produktów – czy takiego pochodzenia czy takiego – musi być prowadzona w reżimie bezpieczeństwa żywności. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, ja jestem tzw. „frontowiec”. Jeżdżę po Polsce i powiem państwu jedną rzecz. Nikt nie potrafi zrozumieć, że nie może być przerobione mięso ze zwierzęcia zabitego na użytek własny – i sprzedane konsumentowi końcowemu. Niestety. Nie może. To jest tzw. użytek własny. Dla mnie to jest, powiem szczerze, dzisiaj bariera. Dam taki przykład. Jest powiat 50- czy 100-tysięczny i jest zakład. Mięso do przetworzenia w MOL-u musi pochodzić z ubojni, gdzie jest badane tak, jak mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi. Ale jeżeli jest zakład, to nie musi usług wykonywać temu, który mu zrobi konkurencję. Państwo o tym mówiliście. Czyli gdybym załóżmy miał MOL…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TadeuszNalewajk">I dam państwu taki przykład – powiem coś na przykładzie ze swojego powiatu. Jeździłem nie ja, ale sąsiedzi jeździli, kupować przetwory w pewne miejsce. To był partyzant po prostu. On to robił niekoniecznie z swoich produktów, ale brał również z rzeźni, bo nie chciał przytruć ludzi – no bo są takie przypadki w Polsce – ale robił to nielegalnie. Nielegalnie w tym sensie, że nie był zarejestrowany u lekarza weterynarii. I dzisiaj, będąc w Radomiu, dołożył do tego, co miał, 80 tys. zł – i on dzisiaj jest w MOL-u zarejestrowany i legalnie sprzedaje towary w moim rodzinnym mieście, w Pułtusku.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Myśmy właśnie robili te przykładowe przetwórnie, które są w granicach możliwości – w granicach dostępności wysokości środków finansowych w działaniach PROW-owskich. Bo to nie może być za milion, za dwa. Tylko taka kaszarnia – jak pytałem i dyrektor wziął zestawienie kosztów – to kosztuje 80 tys. Najdroższa to oczywiście jest linia dla mięsa. A tu jest ta kwestia, że do trzystu – do trzystu mieliśmy działania z modernizacji. I to, co państwo mówicie, co któraś z pań mówiła – my musimy dzisiaj myśleć o tym, jak umieścić to w działaniach PROW-owskich, żeby móc wzmocnić tę działalność. Mieliśmy podobne myśli. Ja mówiłem, że musimy dbać o tych mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TadeuszNalewajk">Mało tego – tu któryś z panów o tym mówił. M.in. był minister Sawicki i m.in. wymyśliliśmy w międzyczasie ten projekt – targowisko. Było założenie, że to będzie dwieście pięćdziesiąt kilka targowisk, nie pamiętam ile – ale trzeba o tym myśleć, bo inaczej... To, co powiedziałem, szanowni państwo: logo, miejsce i klient. My wracamy do pewnych rzeczy, które kiedyś robiliśmy – ale robiliśmy to, nie oszukujmy się, sposobem gospodarczym. Takim swojskim. No taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TadeuszNalewajk">I dzisiaj mówię, że obserwuję to, że barierą załóżmy przy produktach pochodzenia zwierzęcego to jest mięso – badane, z określonego źródła. I to nie podlega dyskusji. I ja powiem – rzucam hasło. Państwo mówiliście o Austrii, a ja się zastanawiałem. Rok temu wróciłem „do macierzy”, czyli nadzoruję Departament Żywności i Weterynarii po pewnej długiej przerwie. I myślałem o mobilnych ubojniach. Takie są. Mam znajomego starostę, zresztą pochodzę z tego środowiska, który mówi: jak mi dofinansujesz 50%, to ja w powiecie postawię ubojnię. Mówię to w takim kontekście, że nie każdy tę ubojnię będzie miał, ale zakład – przepraszam, zakładzik, może tak to nazwać – to jeżeli byśmy zrobili pierwszeństwo załóżmy, jak było przy wartości dodanej, dla grup producentów, to można zrobić wspólne użytkowanie. Przedstawiam w tej chwili takie nieuczesane myśli, które uważam, że warto wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TadeuszNalewajk">Chociaż jedno musimy mieć na uwadze, szanowni państwo. Po ostatnich aferach z koniną opracowania mówią wprost: nasz konsument kieruje się w 90% ceną. Rozumiecie państwo. Bo państwo mówicie o ekologii. Mnie pewna pani poseł zapytała chyba na posiedzeniu Komisji unijnej – a dlaczego, panie ministrze, produkty ekologiczne są droższe? No to jej wytłumaczyłem, że jak jest certyfikowana produkcja pszenicy, to będą 3 tony, a nie 7 czy 6. Że świniak nie będzie rósł 4 miesiące, tylko 8 miesięcy. I to mięso musi kosztować. I nie będzie z kilograma mięsa 2,5 kg przetworów, tylko będzie 80 deko. No myślę, że się w tym środowisku rozumiemy, o co chodzi. Ale zaczyna ten konsument się pojawiać. Mało tego. U nas na ten cały rynek produktów żywnościowych, 250 mld, to dzisiaj jeszcze śladowe ilości to produkty pochodzenia ekologicznego. Ale u sąsiada to jest 2–3%. Czyli u nas też to potencjalnie jest – a póki co, to się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#TadeuszNalewajk">Tylko jest jedna kwestia. To ktoś z państwa to mówił, chyba pan redaktor nawet. Korycin. Szanowni państwo, dzisiaj jest układ taki, że w MOL-u możemy sprzedawać na terenie województwa plus powiaty ościenne. I jak byłem tam osobiście, to nie chodziło o to, że oni nie sprzedadzą; tylko o to, że ser koryciński w sklepie w Warszawie kosztuje 50 zł, a tam – 28 zł. Bo tu też o takie elementy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#TadeuszNalewajk">Nie chcę już, szanowni państwo, wchodzić w bariery ubezpieczeniowo-podatkowe, bo to jest jeszcze oddzielna kwestia. To jest oddzielna kwestia. Póki co pierwotna kwestia, tak jak powiedziałem, to jest kwestia taka, że to, co robię jako rolnik, mogę sprzedawać w sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#TadeuszNalewajk">I szanowni państwo, teraz któraś z wypowiedzi szła w tym kierunku. No łatwiej byłoby na pewno rozmawiać z jednym podmiotem – wracam z uporem maniaka do inspekcji bezpieczeństwa żywności. No nie jest to takie proste. No nie jest to takie proste z różnych względów. Nie będę te go omawiał, było to przedmiotem obrad na którymś posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, trzeba stworzyć warunki, ale oprócz tego to trzeba dofinansować. Dofinansować – bo nie każdego na to stać. To tak, jak z trzodą – dzisiaj było posiedzenie Komisji i powiedziano, że dzisiaj około 300 tys. rolników produkuje trzodę. Wiadomo. A 50% trzody jest w dwóch województwach; a głównie to Wielkopolska i Poznań, bo tam są duże fermy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaNiedziela">Ale to są duże gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszNalewajk">Zgadza się – a my mówimy o małych. Ja chcę mówić o małych, bo duży... To, co powiedziałem w swojej wypowiedzi: towarowe gospodarstwa, duże przetwórnie, eksport – dobrze, że je mamy, ale trzeba dbać o to, bo to nie jest raz na zawsze dane. Ale większość z nas jest z tych małych gospodarstw. I tu jest ta kwestia legislacji; tego, co państwo podnosicie – czyli pewnych barier. Tylko, tak jak mówię – jest reżim konsumenta końcowego, musi być nadzór.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszNalewajk">A ktoś z państwa powiedział – no też trzeba mieć pewną wyrozumiałość. Szanowni państwo, wracam zawsze do takiego przykładu, jak rolnicy przystosowywali obory do dojenia. To jeden w jednym powiecie mówi: zrób płytki. A drugi mówi: biel. Przepraszam, biel – to znaczy maluj. Bielenie, czyli malowanie na biało. Wiecie, o czym mówię. A drugi mówi: ma być zmywalna – nie określono, jaka. Bo to jest kwestia takiego podejścia. Bo generalnie przepisy w Europie są jednakowe, bo pochodzą z tego samego pakietu higienicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszędzie są jednakowe.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszNalewajk">No zaraz, zaraz. Chyba, że ktoś sobie przy wejściu do Unii określił derogacje, tak jak Niemcy załóżmy mają derogację; mają przemysł spirytusowy i produkują alkohol nieskażony i bauer niemiecki wie, za ile go sprzeda. To są takie kwestie. Tak, że my, szanowni państwo, chętnie się pochylimy nad wszystkim, tylko są pewne bariery, których się nie przeskoczy. Nie przeskoczy się, bo nie zabiję sam świniaka, nie przerobię go, nie zawiozę na rynek do Warszawy czy gdzieś i go nie sprzedam. I tu jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszNalewajk">A z drugiej strony musimy dbać o to i myśleć już dzisiaj o tym, o czym państwo mówiliście i rozmawiamy na ten temat – żeby umożliwić w przyszłych działaniach PROW-owskich dofinansowanie tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszNalewajk">No i jest jeszcze oddzielna kwestia. Szanowni państwo, my – jeżeli chodzi o tradycyjne produkty, te rejestrowane w Unii – to nie jesteśmy tacy słabi. Jak dobrze pamiętam, to mamy ich ponad 30 na ponad 900 w całej Unii – a jesteśmy w UE tylko 7 lat. Tu są odstępstwa, jeżeli chodzi o tą produkcję. Szanowni państwo, jest to temat istotny dla mnie i dla nas wszystkich w takim kontekście, żeby zagospodarować to, co robimy w małych gospodarstwach. Ja to tak nazywam. Bo duże gospodarstwo, wielkopowierzchniowe, nie będzie się zajmowało tradycyjną produkcją – i to nie podlega dyskusji. Ale póki co, mamy dzisiaj produkty pierwotne nieprzetworzone, przetworzone, roślinne, zwierzęce, konsument końcowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaKwolek">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o produkty pochodzenia roślinnego, to tak, jak powiedział pan minister, my jesteśmy zobowiązani do przestrzegania przepisów unijnych. I rozporządzenie w sprawie dostaw bezpośrednich zostało wydane na podstawie rozporządzenia 852/2004 w sprawie higieny środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaKwolek">To rozporządzenie wyraźnie tutaj określa, że może to dotyczyć bezpośrednich dostaw – dokonywanych przez producenta małych ilości surowców – do konsumenta końcowego lub lokalnego zakładu detalicznego. Surowiec oznacza produkty produkcji pierwotnej, w tym produkty ziemi, pochodzące z hodowli, polowań i połowów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaKwolek">I tutaj chciałam powiedzieć, że to nie obejmuje produktów przetworzonych, czyli takich – tutaj też jest definicja przetwarzania, które oznacza „działanie, zmieniające produkt wyjściowy”. W tym ogrzewanie, wędzenie, solenie, dojrzewanie itd. I to dotyczyłoby m.in. dżemów. Tak, że chciałam tutaj podkreślić, że to nie chodzi o złą wolę, tylko o to, że my działamy w granicach jakichś przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaNiedziela">Pani minister, a jak to działa w innych krajach – skoro działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturDunin">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaKwolek">Trudno jest mi powiedzieć, jakie są rozwiązania w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam jest taka produkcja i sprzedaż.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AgnieszkaKwolek">A państwo macie takie przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DorotaNiedziela">No jeżdżąc za granicę widzimy, gdzie można w gospodarstwach oficjalnie kupić małe ilości produktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturDunin">Pani poseł, pani poseł – bardzo proszę. Bardzo proszę. Naprawdę mamy jeszcze dwa punkty, w tym głosowanie. A pan minister Kazimierz Plocke też naprawdę za chwilę musi uciekać znowu na salę plenarną – ma następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaKwolek">Ja mogę powiedzieć tyle, że my jesteśmy otwarci na współpracę i w takim razie prosimy o propozycje. Ja przekażę swoim przełożonym państwa stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturDunin">Mam wielką prośbę do pani. Mam nadzieję, że zapisywała pani wszystkie pytania, które padały. Jeżeli nie, to postaramy się przekazać je pani z Komisji. I bardzo proszę o szczegółowe odpowiedzi, jak można rozwiązać te problemy – o których tutaj panie i panowie posłowie mówili – patrząc na inne kraje europejskie. Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArturDunin">Wracamy do punktu pierwszego. Zamykam dyskusję w punkcie drugim. Przechodzimy do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArturDunin">Senat po rozpatrzeniu ustawy wprowadził trzy poprawki. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Nie widzę. W takim razie bardzo bym prosił – szybko przejdziemy; państwo otrzymaliście te poprawki, a i na sali plenarnej, i tutaj w Komisji odbyła się bardzo dobra, długa, wyczerpująca debata. W takim razie byśmy przeszli do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ArturDunin">Czy są uwagi do poprawki pierwszej? Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszDąbkowski">Biorąc pod uwagę uzasadnienie Wysokiej Izby, panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne sugeruje, aby wszystkie poprawki głosować i rozpatrywać łącznie. One dotyczą tego samego mechanizmu. W razie pytań Biuro Legislacyjne służy pomocą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za dobrą uwagę. W takim razie czy są uwagi do poprawek? Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzPlocke">Popieramy poprawki, zgłoszone przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne – czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszDąbkowski">Nie. To zostało wyjaśnione szczegółowo przez Wysoką Izbę, przez Senat w uzasadnieniu i Biuro Legislacyjne respektuje tutaj w całej rozciągłości to uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu tych poprawek? Jeżeli bym nie usłyszał sprzeciwu, zrozumiałbym, że przyjmujemy przez aklamację wszystkie trzy poprawki. Nie słyszę głosu przeciw. W takim razie przyjęliśmy poprawki. Zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ArturDunin">Tak jest. Byśmy pozostawili sprawozdawcę. Co prawda nie ma pana posła Piotra Polaka… Jest pan Piotr? Jest. Panie Piotrze, jeżeli możemy pana prosić, będzie pan dalej prowadził tę ustawę w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ArturDunin">Informuję, że dysponujemy już opinią MSZ co do zgodności poprawek z prawem UE. Zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ArturDunin">Przechodzimy do punktu trzeciego. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie informacji o stanie zakwaszenia gleb w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Została przedstawiona dość szczegółowa informacja – nie będę jej czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturDunin">Potwierdzam. Tak, bardzo serdecznie dziękujemy za informację. To tylko jeżeli chciałby pan coś dodać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszNalewajk">Chciałem dodać po prostu, że ta informacja, że tak powiem, mnie jako rolnika z wykształcenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturDunin">Szanowne panie. Przepraszam, panie ministrze. Ja najmocniej panie proszę, bo pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszNalewajk">Ale ja głośno mówię, to będzie słychać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszNalewajk">... mnie jako rolnika z wykształcenia wprawia w głębokie zakłopotanie, bo to dane za 2012 r. – i mamy tyle kwaśnej gleby w Polsce. A wiadomo, jaka to jest bariera, jeżeli chodzi o wykorzystanie nawozów, których i tak nie dajemy zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Oczywiście w 2004 r. skończyło nam się dofinansowywanie, jeżeli chodzi o dofinansowanie wapnowania z budżetu państwa. Była możliwość dofinansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Co prawda dalej można to robić, ale jeżeli dobrze pamiętam, to tylko śląski NFOŚ to czynił. No i wiadomo, z jakich względów – bo jest degradacja gleby w woj. śląskim.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszNalewajk">Dlatego my – mówiąc „my” myślę o resorcie rolnictwa – chcemy wyjść z taką propozycją, która również w informacji jest podana, że chcemy dofinansować w wysokości do 100 zł na hektar gruntów wapnowanych. No bo jak mówię, w czystym składniku tlenku wapnia to jest liczone chyba 43 kg na hektar – a to jest naprawdę mało. Wiadomo, że gospodarstwa wielkotowarowe na pewno będą dowapnowane, jakby zrobił taką mapę. Będą dowapnowane gospodarstwa wysokoprodukcyjne – bo to wiadomo, chodzi o produkcję, o wielkość produkcji. Natomiast na pewno największy problem jest w gospodarstwach o mniejszym areale.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszNalewajk">Ale póki co, to mamy jedną Polskę i jednakowo trzeba wszystkim dofinansować. I nasza propozycja jest taka. Będzie procedowana w tym roku, bo wymaga to zgody oczywiście rządu, a wcześniej Ministra Finansów. Rządu – żeby wyasygnować środki z budżetu państwa w ramach tzw. pomocy de minimis, czyli te 7,5 tys. euro na trzy lata. I wtedy rolnik wybiera, co mu jest bardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos? Panie Piotrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrWalkowski">Oczywiście mamy czas do godz. 16.00, sala jest wynajęta – spróbuję ten czas zagospodarować. To oczywiście w formie żartu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrWalkowski">Zdaję sobie sprawę, że temat jest niewątpliwie ważny. Sam miałem możliwość w woj. wielkopolskim po 2004 r. nadzorować program rekultywacji gleb w ramach wsparcia z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Niestety, pewne decyzje podjęte na szczeblu centralnym, w Ministerstwie Ochrony Środowiska, zdecydowały o tym, że nie realizujemy tego chyba już od 4 lat. A szkoda, bo to jest rzeczywiście kwestia przede wszystkim degradacji gleb i gorszej jakości żywności, która w tym momencie jest uzyskiwana; nie mówiąc o wykorzystaniu i możliwości – przy prawidłowym pH – ograniczenia nawożenia mineralnego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrWalkowski">To jest też kwestia, że z jednej strony jesteśmy przyduszani – w ubiegłym roku nastąpiło poszerzenie powierzchni obszarów OSN-ów. Tam w szczególny sposób woda powoduje wypłukiwanie kationów dodatnich i zostają aniony wodorowe. Natomiast nie ma tutaj tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrWalkowski">Cieszę się, że w woj. śląskim udało im się na niewielką skalę pozyskać te środki. Zresztą występowali o nie na bazie naszych doświadczeń. Udzielaliśmy im wskazówek, jak to zrobić. Widocznie władze Funduszu doszły do wniosku, że mogą to czynić. Z tym, że zasadniczą kwestią to jest rozmieszczenie złóż nawozów wapiennych, które są w formie naturalnej. No i o wiele łatwiej jest nawieźć glebę w woj. śląskim, gdzie odległość od kopalin jest niewielka, niż w tych dalszych województwach, oddalonych od kopalin. Tutaj rzeczywiście kwestia transportu stanowi gros kosztów w procesie nawożenia wapiennego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrWalkowski">Panie ministrze, jeżeli by się udało dać te 100 zł do hektara, te 7,5 tys. euro – to jest 30 tys. na trzy lata, to na pewno w skali tych mniejszych gospodarstw, takich do 20–30 hektarów, byłoby pomocne i też stanowiłoby taki dodatkowy akcent. No jest kwestia tutaj, jeżeli chodzi o większe gospodarstwa, gdzie decyzje o technologii powodują skutki w dochodowości. Tam jest większa świadomość i mimo wysokiej ceny w różnym stopniu nawożenie poprawiające pH jest stosowane. Ale na pewno każdy, jeżeli by była tylko możliwość, skorzystałby z tego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrWalkowski">Szkoda, że nie mamy powrotu do tych możliwości, które mieliśmy przed 2004 r. No bo porównując i przekładając to na obecne czasy, to tamto było rozwiązanie, można powiedzieć, idealne. I tutaj myślę, że warto to zrobić, bo jeżeli mówimy o wartości naszych produktów – wytwarzanych czy uprawianych na tych glebach – to rzeczywiście wartość biologiczna roślin, które tam rosną, jest o wiele wyższa. Chociażby jest wyższa dla tych produktów, które bezpośrednio są skarmianie; mam tu na myśli warzywa czy przetwory, tzn. zboża, które idą pod produkcję. Nie na paszę, tylko do konsumpcji, które są wykorzystane w przetwórstwie spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PiotrWalkowski">Panie przewodniczący, żeby nie trzymać pana w niepewności – ja w tej sprawie tyle miałbym do powiedzenia. I prosiłbym, żeby – jeżeli są możliwości – to zrobić wszystko, aby można było z wapnowania skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan Krzysztof Ardanowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Bardzo krótko. Najpierw chcę się odnieść do wcześniejszej części. A mianowicie pan przewodniczący stwierdził, że pan minister Kazimierz Plocke musi uciekać. Ja sądzę, że może spokojnie wyjść, uciekać nie musi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Teraz wracając do naszych baranów. Rzeczywiście problem zakwaszenia gleb w Polsce występuje. Jest to charakterystyczne dla gleb mineralnych w niektórych typach klimatu. Nie wszędzie na świecie zakwaszenie gleb jest zjawiskiem – niektórzy rolnicy na świecie w ogóle tego nie znają, nie wiedzą, co to jest. Wygląda na to, że i UE nie do końca chyba rozumiała, na czym polega przeciwdziałanie zakwaszeniu. Bo to, że zakwaszenie jest szkodliwe, że pogarsza przyswajalność składników pokarmowych, ogranicza plony, ogranicza dobór gatunków możliwych do uprawy – no to myślę, że każdy, kto miał trochę do czynienia z wiedzą rolniczą na ten temat, o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast UE cały czas z uporem maniaka twierdziła, że nawozy wapniowe są nawozami. A jako nawozy nie mogą być wspierane w jakikolwiek sposób, ponieważ zaburzałyby konkurencję. Dlatego to jest trochę kwestia może nieprecyzyjności – czy też może braku naszej wyobraźni – że nie umieliśmy tego inaczej nazwać. Stosowanie odkwaszania gleby to nie jest stosowanie nawozów, tylko poprawianie parametrów tej gleby, które zapewniłyby lepsze wykorzystanie czynników plonotwórczych. Wydaje mi się, że musimy coś z tym problemem zrobić. Czy to ma być de minimis, czy finansowanie w inny sposób – to trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Inna sprawa. Tak na marginesie chcę powiedzieć, że mnie zaczyna brakować wyobraźni – a wydaje mi się, że mam dużą – bo co posiedzenie Komisji, to kolejna grupa interesariuszy. Każdy mówi o tym, że jakieś działania powinny być finansowane z nowego PROW-u po 2013 r. – a wiemy, ile pieniędzy w tym PROW-ie jest. Więc jest kwestia dofinansowania czy programu odbudowy pogłowia trzody, czy wsparcia dla produktów regionalnych, czy Bóg wie czego, czy w tym momencie dofinansowania likwidacji problemów z odkwaszaniem. Może się okazać, że po prostu tam nie będzie środków, by zaspokoić oczekiwania wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale wydaje mi się, panie ministrze, że jest rzeczywista potrzeba – zresztą myślę, że pana nie muszę do tego przekonywać – opracowania jakiegoś pomysłu, w jaki sposób przeciwdziałać postępującemu zakwaszaniu gleb w tych obszarach, gdzie to jest przecież dostrzegalne. Stacje chemiczno-rolnicze mają rozeznanie, gdzie ten proces postępuje w sposób najbardziej dramatyczny, bardzo ograniczając możliwości polskiego rolnictwa. Ale tu ruch należy do rządu. My możemy co najwyżej to przyjąć, zastanowić się, analizować, korygować – ale ruch należy do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę. W takim razie panie ministrze – dwa pytania. O pieniądze, o pomysł na to, żeby zmienić wapniowanie jako nawożenie – i żeby można było sięgnąć po te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszNalewajk">Na pierwsze – to jest to, co powiedziałem. A na drugie to państwo macie to chyba w informacji. Nie wiem, czy w tej – ale będziemy chcieli wprowadzić takie formy wsparcia pod nazwą: pomoc na rzecz wsparcia wapniowania gleb. No bo tak, jak pan poseł przewodniczący Ardanowski zauważył, nie jest to stricte nawożenie. Tylko działanie strukturotwórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie nazywajmy tego nawożeniem. Jak to nazwiemy nawożeniem, to przegramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak. Dokładnie. I teraz jest taka kwestia. Musimy działać przynajmniej w tej części – bo to mamy już przez kierownictwo przyjęte – jeżeli chodzi o działanie w ramach pomocy de minimis w przypadku tych 100 zł na hektar pomocy. Wiadomo, że to nie satysfakcjonuje wszystkich, ale przynajmniej od czegoś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszNalewajk">Powiem, że dla mnie jest troszkę dziwne – bo byłem wczoraj na pewnym spotkaniu i padła kwota, jeżeli chodzi o nadpłynność NFOŚ. Dostateczna ilość kasy po prostu, która mogłaby być wspomożeniem dla tego typu przedsięwzięcia. Dla mnie to jest typowe. To jest typowe. Tym bardziej, że jak tu pan kolega poseł Walkowski powiedział, zwiększyła nam się też sprawa OSN-ów. Już nie mówiąc o tym, że były zakusy Komisji – „chcecie OSN-y, to zróbcie na cały kraj”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszNalewajk">No i oczywiście ze świadomością tego, co powiedziałem wcześniej – że oczywiście rolnik, który produkuje, tak jak tu mówił mój przedmówca, pan Walkowski, to wiadomo, że wapnuje tę glebę. Ale ci, którzy mają małe areały – no to różnie z tym bywa. A w sumie chodzi nam o to, żeby ta wielkość, obszar tej produkcji nie malał, tylko był ze wszech miar wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszNalewajk">Nie wiem, czy można – ale jakby pan przewodniczący pozwolił, to jest tu dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej; to by dwa słowa powiedział, no bo myślę, że najwięcej wie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechLipiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że jeśli chodzi o kwestię wapnowania w Polsce, to chyba nie ma takich głosów, które byłyby temu przeciwne. No, za wyjątkiem takich, które się pojawiają w ochronie środowiska. I to jest kompletnie niezrozumiałe. Bo to jest dosyć oczywiste, że poprawa właściwości fizykochemicznych gleby to jest zwiększenie plonów. A zwiększenie plonów to jest zatrzymanie wszystkich biogenów. To jest sprawa dyrektywy azotanowej, to jest sprawa HELCOM-u (Komisja Helsińska – Komisja ochrony środowiska morskiego Morza Bałtyckiego), to jest zatrzymanie tego w biomasie roślinnej. Nie trzeba tutaj jakiejś specjalnej mądrości i ekspertyz, żeby o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechLipiński">Tak, że z całą pewnością jest to bardzo ważna rzecz ze środowiskowego punktu widzenia. Bo że jest ważna z rolniczego, to nie ulega wątpliwości. I gdyby rzeczywiście tutaj, pomijając wszelkie inne inicjatywy, mogły zaistnieć te inicjatywy, które lokalnie powstają z wykorzystaniem środków Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – to naprawdę jest to bardzo dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WojciechLipiński">Oczywiście woj. śląskie, które tu już było wspominane, ma szczególne uwarunkowania i tam mamy kilkakrotnie więcej metali ciężkich w glebach, niż w pozostałych regionach – i łatwiej jest tam przekonać Fundusz o takim kierunku działania. Ale też takie inicjatywy powstają na terenie innych województw. Wiem, że i woj. opolskie tym się interesuje, i woj. łódzkie. Mam nadzieję, że te lokalne inicjatywy również zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WojciechLipiński">Niewątpliwie tutaj jest to dobra ścieżka; dobra na pewno – ale bardzo trudno jest przekonać te instytucje do uruchomienia środków. Z pewnością, dopóki nie wejdą jakieś inne programy, byłoby to idealne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam zapytać, czy tym programem wsparcia dla zwiększenia wapnowania gleb to państwo planujecie objąć tylko pewne regiony, czy też wszystkie gospodarstwa? Jaka jest koncepcja w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Koncepcja jest taka, jaka dzisiaj jest dopłata do materiału siewnego, realizowana przez Agencję Rynku Rolnego. I tak, jak powiedziałem w swojej wypowiedzi – że „przysługuje mi”, mówiąc w cudzysłowie, 30 tys. pomocy w ramach de minimis, to wybieram, na co mogę to spożytkować. Mówię oczywiście o tym, od jakich środków finansowych musimy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszNalewajk">Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć, że myśmy naprawdę, szanowni państwo, toczyli boje z Ministrem Środowiska. No bo to jest typowa instytucja. Tylko była w pewnym sensie wstępna zgoda Ministra Środowiska, żeby wojewódzkie fundusze to robiły, tylko musiały zrobić programy czy plany, nie wiem jak to się nazywało – i nie każdy do tego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszNalewajk">Dzisiaj politykę, jeżeli chodzi o województwo, kreuje sejmik. No i jeżeli jest pewien klimat… No to jest pewne powiązanie między funduszami, czy teraz nie ma?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#TadeuszNalewajk">Jest, bo są w radach nadzorczych. Oczywiście, no dokładnie. Patrzę po swoim, mazowieckim – no to jest pewne powiązanie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszNalewajk">Tak, że mówię – żeby brakowało tych środków finansowych, ale wiem, że środki finansowe w tej instytucji są. Tak, że tutaj, pani poseł, będzie w ten sposób – że po prostu ktoś, kto uzna to za słuszne, będzie składał o to w ramach posiadanych środków, Myślę, że to można składać nawet dwa razy do roku wzorem... Jest możliwość dwa razy do roku, tak? Czy z akcyzą mi się myli?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Raz do roku.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#TadeuszNalewajk">Raz do roku zbierać faktury i przedstawiać. I będzie podział środków na poszczególne oddziały – bo realizują to oddziały terenowe Agencji. Myślę, że to jest dobry prognostyk, żeby iść dalej w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Zanim zakończę posiedzenie, to chciałem państwu powiedzieć, że jutro o 9.15 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Komisją Finansów Publicznych – jeżeli zostaną zgłoszone poprawki po dzisiejszej dyskusji podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArturDunin">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia, do jutra.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>