text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny państwo otrzymali. Chciałem serdecznie przywitać przedstawicieli Instytutu Zootechniki PIB z dyrektorem profesorem Jędrzejem Krupińskim, przedstawicieli Krajowej Rady Drobiarskiej, przedstawicieli rządu, oczywiście panie i panów posłów. Porządek wszyscy otrzymali. Dodajemy piąty punkt – sprawy różne. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwszy punkt: informacja na temat hodowli gęsi białej kołudzkiej, referuje dyrektor Departamentu Promocji w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Kujawsko-Pomorskiego Andrzej Mazur. Później głos zabiorą przedstawiciele instytutu, pan profesor Jędrzej Krupiński, a także pani doktor Halina Balińska. Bardzo proszę, jeśli to jest możliwe, żeby to trwało pół godziny, nie dłużej, bo mamy pięć punktów i chcielibyśmy… Ale jeśli będzie potrzeba, to oczywiście dłużej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMazur">Dzień dobry, Andrzej Mazur, urząd marszałkowski, woj. kujawsko-pomorskie, departament promocji. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, szanownej Komisji za możliwość zaprezentowania akcji promującej gęsinę, kujawsko-pomorską gęsinę z Kołudy Wielkiej koło Inowrocławia tutaj, w murach Sejmu. Jest to dla nas wielkie wyróżnienie i raz jeszcze serdecznie dziękujemy w imieniu marszałka województwa pana Piotra Całbeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMazur">Od kilku lat w naszym województwie organizujemy akcję, która się nazywa „Kujawsko-pomorska gęsina na św. Marcina”. Akcja z jednej strony ma na celu promocję konkretnego produktu regionalnego, jakim jest gęsina, z drugiej – staramy się kłaść podstawowy nacisk na przesłanie związane z rolą tego produktu w świętowaniu Narodowego Święta Niepodległości, uczczeniu tego szczególnego dnia. Zachęcamy mieszkańców naszego regionu, żeby spożywali gęsinę, ale żeby robili to rodzinnie, żeby to jednocześnie miało walory budowania więzi. Mam głębokie przekonanie, że ta akcja przynosi coraz lepsze efekty. Chcielibyśmy państwu króciutko teraz przedstawić... Naszymi partnerami tej akcji są przede wszystkim Instytut Zootechniki w Kołudzie, ale również Krajowa Rada Drobiarstwa. Naszym partnerom oczywiście bardzo dziękujemy za współpracę przy naszej akcji. Teraz poproszę kolegę Wojtka Zagułę, głównego koordynatora naszej akcji, o kilkuminutową prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechZaguła">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pozwolą państwo, że rozpocznę swoje wystąpienie od przytoczenia dwóch polskich przysłów, z których jedno co najmniej na pewno większość państwa zna: na św. Marcina najlepsza gęsina. To jest to najbardziej popularne polskie przysłowie związane z gęsiną. I jeszcze jedno: na Marcina gęś na stole, którą nade wszystko wolę. To pewnie mniej znane. Dzień 11 listopada do Narodowe Święto Niepodległości, ale również dzień św. Marcina, od którego zaczynał się kiedyś w Polsce sezon na gęsinę. Samorząd woj. kujawsko-pomorskiego od czterech lata stara się konsekwentnie łączyć te dwa fakty, wprowadzając do obchodów narodowych świąt element radosnego świętowania, polegającego na publicznym, czyli wspólnym, biesiadowaniu, także przy rodzinnym, wielopokoleniowym stole, na którym królują potrawy z polskiej gęsi owsianej, naszego delikatesu, z którego powinniśmy być, proszę państwa, tak samo dumni, jak niektóre regiony Włoch czy Francji np. z trufli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechZaguła">Dlaczego woj. kujawsko-pomorskie sięgnęło po gęsinę? I czy to trafny i uzasadniony wybór? Jak najbardziej. Na terenie tego regionu, nieopodal Inowrocławia, w Kołudzie Wielkiej mieści się czołowa polska placówka naukowa i hodowlana, która w wyniku wieloletnich prac badawczych prowadzonych w tamtejszym zakładzie doświadczalnym wypracowała wzorcowy genotyp gęsi białej kołudzkiej, stając się jedyną taką fermą na świecie. Udoskonalony genotyp gęsi białej kołudzkiej stanowi według informacji uzyskanych w zakładzie doświadczalnym około 98% populacji gęsi w kraju. Polskie gęsi zatem mogłyby powiedzieć, gdyby umiały mówić: wszystkie jesteśmy z Kołudy, wszystkie jesteśmy z Kujawsko-Pomorskiego. Proszę się zatem nie dziwić, że samorząd woj. kujawsko-pomorskiego naturalnie wspomógł ten potencjał, ogłaszając, że to właśnie tutaj jest coś w rodzaju metra z Sèvres. Dodatkowym atutem województwa są bogate tradycje kulinarne i to, co się nazywa dziedzictwem kulinarnym, najpierw regionu, a potem Polski. Dlatego też kreując nowe przepisy na potrawy z gęsiny, nie zapominamy o starych, które odkrywamy na nowo. Od czarniny poczynając – bo na Kujawach i Pomorzu mówi się czarnina, w przeciwieństwie do Wielkopolski, gdzie mówi się czernina – po wiele potraw z dróbek, czyli z podrobów gęsich, do mnogości przepisów na pieczoną i faszerowaną gęś. Zrekonstruowane przepisy, które promujemy w tym roku, pochodzą z książki kucharskiej wydanej w Toruniu w 1885 r., a także innej, niezwykle kiedyś popularnej, wydanej w Żninie, czyli też na terenie woj. kujawsko-pomorskiego, w 1937 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechZaguła">W 2010 r., kiedy nasza akcja promocyjna przybrała sformalizowaną formę i miała dokładnie zaplanowany przebieg, i po raz pierwszy ogólnopolski zasięg, nieoczekiwanie znalazła wsparcie w kampanii telewizyjnej, którą zrealizowano na zlecenie Krajowej Rady Drobiarstwa. My zachęcaliśmy do radosnego i wspólnego, rodzinnego świętowania odzyskania niepodległości Polski; Krajowa Rada Drobiarstwa przedstawiała rodzinę przy wspólnym stole, raczącą się polską gęsiną. Było to wspaniałe uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechZaguła">Stworzyliśmy specjalną infolinię „Gęś na telefon”, aby każdy, kto chciał spróbować gęsiny, mógł ją zamówić i odebrać w wyznaczonych miejscach w Polsce. W naszych działaniach promocyjnych omijaliśmy z daleka wielkie świątynie handlu, wkraczając na targowiska i hale targowe. W Warszawie jest to np. Hala Mirowska, dla ciekawości podam, że np. dzisiaj prowadzona jest tam sprzedaż świeżych gęsi. W Krakowie to Stary Kleparz. Nasze rozumowanie było proste – coraz bardziej zwiększa się liczba konsumentów poszukujących zdrowej, tradycyjnej żywności oraz świeżych produktów. W ostatnich latach radykalnie wzrasta liczba festiwali smaku, kiermaszów zdrowej żywności, reprezentacji produktów regionalnych i tradycyjnych. Świadomi smaku ludzie słusznie, choć pewnie intuicyjnie, dążą do skrócenia drogi pomiędzy producentem żywności a konsumentem, dostrzegając w tym szansę poznania producenta, zdobycia wiedzy na temat produkcji zdrowej żywności, a także możliwości kupienia świeżych produktów, gwarantowanych przez producenta. Nie będą przecież poszukiwać takich świeżych produktów np. w Złotych Tarasach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechZaguła">Jedenastego listopada organizowaliśmy festyny patriotyczne i jednocześnie gęsinowe we wszystkich największych miastach woj. kujawsko-pomorskiego, które przerodziły się w organizowany od zeszłego roku w podtoruńskim Przysieku Kujawsko-Pomorski Festiwal Gęsiny, trwający w 2011 r. trzy dni, bo tak się ułożył kalendarz Narodowego Święta Niepodległości. W tym roku są to dwa dni, sobota i niedziela, 10 i 11 listopada. Proszę sobie wyobrazić, że mimo listopadowego chłodu ubiegłoroczny festiwal odwiedziło 15 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechZaguła">Postawiliśmy również na edukację. Co roku każdej akcji towarzyszą warsztaty, które cieszą się niesłychanym powodzeniem, warsztaty dla szefów kuchni, pasjonatów kuchni, dla blogerów, dziennikarzy – nie tylko kulinarnych, ale wszystkich, których interesuje gotowanie czy choćby dobra kuchnia, warsztaty dla uczniów szkół gastronomicznych. Nasi renomowani kucharze odwiedzali szkoły gastronomiczne woj. kujawsko-pomorskiego i, proszę mi wierzyć, spotykali się nie tylko z wdzięcznością nauczycieli, którzy tego dnia nie musieli prowadzić zajęć, ale z wielkim zainteresowaniem i zaangażowaniem młodzieży. Fenomenem naszej akcji promocyjnej, zasługującym na szczególną uwagę, jest ogólnopolska akcja dla restauracji pod nazwą „Czas na gęsinę”, która polega na tworzeniu swoistej mapy restauracji serwujących co najmniej od 11 listopada do połowy grudnia gęsinę. W zamian za udział w naszej akcji restauracje otrzymują darmowe materiały promocyjne oraz wsparcie na naszej stronie internetowej czasnagesine.pl. Zachęcam w tym miejscu do odwiedzenia tej strony, znajdą tam państwo wszystkie aktualne informacje dotyczące przebiegu naszej promocji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechZaguła">W pierwszym roku wzięło udział w tej akcji 30 restauracji. Rok temu było ich ponad 100, teraz jest ponad 150. Staramy się być wszędzie: pod niebem, reklamując kujawsko-pomorską gęsinę na pokładach floty LOT; w najlepszych polskich hotelach; w magazynie „Kalejdoskop” wykładanym w pokojach hotelowych, ale również znajdującym się w samolotach LOT; w Turynie na targach Salone del Gusto, organizowanych przez Slow Food; ale i w Wilnie, gdzie nasza gęsina królowała na Festiwalu Polskich Smaków; co roku jesteśmy na targach Tour Salon w Poznaniu, zapraszając do odwiedzania kulinarnych szlaków woj. kujawsko-pomorskiego. Produkujemy filmy kulinarne z przepisami na gęsinę. Jak dotąd powstało 13 filmowych przepisów na gęsinę, które zostały wydane na płytach DVD. Mamy dla państwa taki upominek na koniec dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechZaguła">W tym roku nieprzypadkowo udało się połączyć siły. Partnerem woj. kujawsko-pomorskiego w promocji polskiej gęsiny jest Krajowa Rada Drobiarstwa, której dziękujemy za aktywne wsparcie naszej akcji i za merytoryczne włączenie się do tej akcji. Opieką naukowo-badawczą zajmuje się Kołuda Wielka, będzie o tym mówiła pani doktor Halina Bielińska.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WojciechZaguła">Mamy nadzieję, że polscy producenci gęsiny dostrzegą, również dzięki naszej akcji, wzrastający potencjał polskiego rynku i znajdą sposób na zwiększenie podaży gęsiny na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WojciechZaguła">Z tego miejsca dziękujemy za możliwość promocji w Sejmie. Za parę dni będziemy mieli zaszczyt serwować polską gęsinę w Pałacu Prezydenckim, podczas kolacji wydawanej przez prezydenta RP dla korpusu dyplomatycznego. To ponad 900 osób z całego świata, które będą próbować polskiej gęsiny przygotowanej w sposób tradycyjny. Aż strach pomyśleć, czego będziemy musieli dokonać w przyszłości, żeby nie stracić dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WojciechZaguła">Na koniec przytoczę słowa historyka, kierownika Centrum Badań nad Historią i Kulturą Wyżywienia, dr. hab. Jarosława Dumanowskiego, profesora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, który o naszej działalności napisał tak: To wspaniała inicjatywa. Tym wspanialsza, że odniosła sukces. Zwiększyła zainteresowanie gęsiną i w ogóle tradycją kulinarną. Przyczyniła się do urozmaicenia naszego menu. Stanowi doskonałą promocję regionu, no i samej wytwarzanej w naszym województwie gęsiny. Ta akcja w niezwykły sposób łączy wątki kulinarne, gospodarcze i promocyjne, proponując nowy, pogodny model obchodzenia Święta Niepodległości. W jakimś sensie jednoczy też województwo, trudno sobie bowiem wyobrazić rzecz, która w każdym jego zakątku wzbudzałaby tyle sympatii i żadnej niechęci, co właśnie gęś, gęsina. Jest niepolityczna, nie ma związku z żadnym konkretnym miastem czy rejonem i tak samo chętnie oraz od dawna je się ją na ziemi chełmińskiej, na Kujawach, Pałukach, w Krajnie, ziemi dobrzyńskiej – tu warto wspomnieć o wspaniałej gęsi rypińskiej, w naszej części Pomorza czy Wielkopolski. Jako historyk z UMK, chciałbym wspólnie z kolegami włączyć się w działania promocyjne – pisze profesor Dumanowski – przypominając dawne, zapomniane przepisy kulinarne i wspaniałe książki kucharskie z naszego regionu. Są warte przypomnienia, bo opowiadają nie tylko o gęsinie i nawet nie o jedzeniu, ale po prostu o historii, o wspólnej miłości do gęsiny Polaków i Niemców, o niezwykłym bogactwie smaków, niewykorzystywanych dziś w pełni zasobach przyrodniczych i wielu innych ważnych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JędrzejKrupiński">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie. Historycznie rzecz biorąc, kiedyś gęsi ostrzegły Rzym, a dziś zawitały do Sejmu. Chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, że ten sukces nie tylko polskich hodowców, ale wielu grup, które są producentami, został dostrzeżony. Prace nad gęsią kołudzką rozpoczęto 50 lat temu, ale przez długi czas właściwie z naszym towarem zaznajamiali się tylko Niemcy. W ostatnich latach – i tutaj słowa wielkiego podziękowania również dla województwa, że włączyło się w tę akcję – gęsina została przywrócona na nasze polskie stoły. Uważamy to za wielki sukces. Jeszcze raz chciałbym podziękować również krajowej radzie za usuwanie problemów, które na tej drodze rozwoju były, są i niestety jeszcze będą. Ale mam nadzieję, że łącząc swoje wysiłki, postaramy się te problemy rozwiązać, aby tę markę, która jest naprawdę wielką marką, w dalszym ciągu utrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani doktor Halina Balińska jeszcze prosiła o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaBielińska">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie, panie przewodniczący. Jestem ogromnie zaszczycona i proszę wybaczyć mi tremę, bo na ogół nie występuję przed tak szacownym gronem. Mam dzisiaj ogromną przyjemność przedstawić państwu bohaterkę tych wydarzeń, bohaterkę wydarzeń nie tylko listopadowych, bo gęsina na św. Marcina niech nam się kojarzy nie tylko ze św. Marcinem, żeby nie była tylko na św. Marcina.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HalinaBielińska">Proszę państwa, akcja „Kujawsko-pomorska gęsina na św. Marcina” to są gęsi białe kołudzkie. Na dole ekranu widać znak, który otrzymaliśmy jako znak towarowy zastrzeżony, a prawa ochronne ma Instytut Zootechniki. Gęś kołudzka jest fenomenem polskiej nauki i hodowli. I nie my tak mówimy, bo byłoby to chyba trochę źle zrozumiane. Mówią tak o nas ci, którzy żyją z tej gęsi, którzy rzeczywiście twierdzą, że spełnia ona nie tylko oczekiwania hodowców, ale przede wszystkim konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HalinaBielińska">Jak to się zaczęło? Jak już wspomniał pan profesor, importem z Danii parunastu gęsi, które charakteryzowały się dosyć niskimi wskaźnikami – otrzymywano od nich tylko 12 gąsiąt. Następne prace – przedstawię to w dużym skrócie, żeby państwa nie zanudzać – to prace hodowlane i badawcze, które zaowocowały wytworzeniem rodu mięsnego i mieszańca słynnej gęsi owsianej. W następne lata już byliśmy nagradzani, zauważono nas: za całokształt prac badawczo-hodowlanych otrzymaliśmy nagrodę I stopnia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dalej nasze prace hodowlane i badawcze były prowadzone nad doskonaleniem wartości użytkowej tego genotypu. W tym czasie zatwierdzono nazwę handlową Gęś Biała Kołudzka, jak również słowno-graficzny znak towarowy Gęś Biała Kołudzka, który państwo tutaj oglądają na ekranie. W 2003 r. zarządzeniem dyrektora instytutu, pana profesora Jędrzeja Krupińskiego, utworzono Krajowy Ośrodek Badawczo-Hodowlany Gęsi, ale jest to integralna część Państwowego Instytutu Badawczego Zakładu Doświadczalnego w Kołudzie Wielkiej. W 2005 r. uzyskaliśmy prawa ochronne na znak towarowy Gęsi Białej Kołudzkiej. I, proszę państwa, rok 2012, nasz jubileusz pięćdziesięciolecia prac badawczo-hodowlanych nad gęsią w Instytucie Zootechniki. Odbyła się konferencja naukowa pod patronatem ministra rolnictwa pana Stanisława Kalemby.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HalinaBielińska">Te 50 lat pracy hodowlanej w Instytucie Zootechniki to, proszę państwa, nasz duży sukces. Nie mówię tylko w kategoriach nas, pracowników, ale myślę, że i Polski. Powstał autorski program hodowlany, ta gęś jest prawie w całej Polsce, jej wartość użytkową już w tej chwili określają wskaźniki takie jak 70 jaj, co było rzeczywiście dużą zasługą selekcjonerów; nadal pracujemy nad tymi wskaźnikami, ale od tej gęsi można już w tej chwili uzyskać około 45 gąsiąt. No i gęś owsiana. Fenomen, jak twierdzą znawcy dobrego smaku. Waży około 6,5 kg. Pracujemy również nad dobrostanem gęsi. Staramy się, żeby nasza hodowla była na najwyższym poziomie europejskim, bo jest to jedyne w kraju i na świecie zarodowe stado gęsi białej kołudzkiej w tych rodach, o których państwu wspomniałam, nieśny i mięsny. Mamy również stację zasobów genetycznych drobiu wodnego w Dworzyskach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HalinaBielińska">Jak to się dzieje, że te gęsi znajdują się na terenie całej Polski? Otóż schematycznie przedstawię państwu bardzo krótko, że stado zarodowe, ferma instytutu w Kołudzie Wielkiej, produkuje materiał hodowlany w dwóch rodach, który trafia do stad rodzicielskich i poprzez zakłady wylęgowe, produkujące pisklęta, trafia do stad towarowych już mieszaniec, właśnie ta gęś owsiana, gęś owsiana, która jest niewątpliwie hitem polskiego drobiarstwa, eksportowana przez zakłady drobiarskie. Koordynatorem tych działań i hodowlanych, i komercyjnych jest właściwie Krajowa Rada Drobiarstwa – Izba Gospodarcza w Warszawie, łącznie z Instytutem Zootechniki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HalinaBielińska">Jak w kraju mniej więcej kształtuje się poziom stad rodzicielskich? Może nie jest to widoczne, ale Mazowieckie akurat nie jest postrzegane jako zagłębie gęsie, a szkoda, może właśnie dlatego nie można jej tak łatwo nabyć w Warszawie. Najwięcej gęsi jest w Wielkopolsce, w naszym Kujawsko-Pomorskim i ościennych województwach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HalinaBielińska">Owsiana gęś białokołudzka, proszę państwa, to jest ptak utrzymywany w proekologicznych warunkach, według pewnych tradycji chowu i przez przyjaznego człowieka, który towarzyszy tej gęsi, a ona jemu. Tworzy się w ten sposób markowy produkt bardzo wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HalinaBielińska">Uwarunkowania produkcji markowej gęsiny są określone pewnymi wymogami. Jest oczywiście utrzymywana w sposób określony pewną procedurą. Gęś pobiera różnego rodzaju pasze, w tym owies, jak sama nazwa wskazuje, bez przymusu – żebyśmy tuczu owsianego nie kojarzyli z jakimkolwiek przymusem spożywania tego owsa. Swobodnie spaceruje sobie po łąkach, pastwiskach i sadach, ma dostęp do wody bieżącej. I, proszę państwa, o dziwo, jedna gęś zjada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HalinaBielińska">Zjada od 10 do 12 kg owsa. Ale najważniejsze jest to, że zjada około 63 kg zielonki. I to jest fenomen – w świecie fizjologów i drobiarzy ta gęś jest postrzegana jako przeżuwacz wśród drobiu. Jest bardzo odporna, z uwagi na te wszystkie swoje fizjologiczne uwarunkowania, i nie ma jakiejkolwiek potrzeby stosowania znacznej ilości dodatków witaminowych czy nawet antybiotyków. Tuszka z podrobami gęsi owsianej białej kołudzkiej to 4,5–5,5 kg. Gęsinę określa się jako fenomen smaku i wartości odżywczej. Bo tak jak wspomniałam, w żywieniu używa się prostych gospodarskich pasz, utrzymuje się gęś w proekologicznych warunkach, nie stosuje się antybiotyków paszowych, kokcydiostatyków, enzymów i innych dodatków i oczywiście dajemy paszę niskobiałkową. Mięso, proszę państwa, to niepowtarzalne odczucia i smakowe, i wizualne, ze względu na aromat, kruchość, soczystość. Zresztą dzisiaj państwo będą mieli na pewno okazję ocenić to w czasie konsumpcji, która odbędzie się później. Jest to produkt delikatesowy o najwyższej jakości: proszę zauważyć, że zawiera białka między 18 a 23%. To jest mit, że to jest tłusta gęś, bo ma tylko 4% tłuszczu zapasowego. I z tym cholesterolem, proszę państwa, jak porównamy z innymi gatunkami mięsa, też nie będzie źle. Proszę zauważyć, jak się kształtuje zawartość białka w mięsie w porównaniu z innymi gatunkami zwierząt: gęsina zawiera go między 54 a 80 mg w 100 g produktu; wołowina w granicach 60 mg; cielęcina, wiadomo, 40 do 50 mg. Jest źródłem wspaniałych składników mineralnych, to prawie suplement diety. Proszę zauważyć, jaka jest zawartość potasu, fosforu, jak również magnezu czy żelaza w porównaniu z innym mięsem. No i to, co jest fenomenem wśród gęsi, wśród drobiu, że jest z wielonienasyconych kwasów tłuszczowych w tych częściach jadalnych i jest to duża zawartość, a wielonienasycone, jednonienasycone kwasy są zbawienne dla naszego zdrowia; w gęsinie bardzo pozytywnie kształtuje się ta wielkość. Tłuszcz gęsi, którego się pewnie państwo obawiają, jest to tłuszcz, który wzbudza kontrowersje. Ale proszę się go nie bać, jest bezpieczny dla zdrowia, właśnie z uwagi na zawartość wielonienasyconych kwasów tłuszczowych, witamin, deficytowych składników mineralnych. Wiadomo, że tego rodzaju dieta sprzyja naszej ochronie przed zapadalnością na schorzenia układu naczyniowo-sercowego. Tłuszcz gęsi ma duże zastosowanie również w kosmetyce. No i medycyna naturalna. Wiadomo, że przeziębieniowe sprawy kojarzy się zawsze z babcinymi recepturami na wyzdrowienie. Jest duża przyswajalność tego tłuszczu, bo w 93%.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HalinaBielińska">Co jeszcze jest fenomenem? Znaleziono w tłuszczu gęsim linolowy kwas, silny środek przeciwnowotworowy, i oleinowy, podobny do tego w oliwie z oliwek. A tłuszczu zapasowego, jak wspomniałam, tego sadełkowego, jest między 3 a 5%, w cielęcinie między 8 a 10%, w króliku podobnie jak w gęsinie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HalinaBielińska">Gęś biała kołudzka, proszę państwa, jest rasą. Właśnie z okazji pięćdziesięciolecia prac badawczo-hodowlanych pan minister nadał jej miano rasy. To jest dla nas ogromny sukces, ogromne osiągnięcie, również dla polskiej hodowli. Jest, tak jak wspomniałam, hitem polskiego drobiarstwa i bez wątpienia użyję tutaj określenia, że jest naszym dobrem narodowym. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chciałem przywitać pana marszałka, który do nas przybył z woj. kujawsko-pomorskiego. O głos prosiła pani poseł Iwona Kozłowska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz rozpoczynamy dyskusję i pytania, bo to jest formalny punkt porządku dziennego posiedzenia Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaKozłowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Z ogromną przyjemnością chciałabym powitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawicieli woj. kujawsko-pomorskiego, mojego województwa, podkreślam… tak, naszego, bo są też tutaj przedstawicieli posłów z Kujawsko-Pomorskiego, z panem marszałkiem Piotrem Całbeckim na czele. Jest to ogromna dla mnie, dla nas, przyjemność i radość, że Kujawsko-Pomorskie tak pięknie się promuje i doskonale łączy tradycje polskiej kuchni z promocją i marką gęsiny. Cieszę się, że państwo zaszczycili nas swoją obecnością, osobiście promując gęsinę i osobiście promując woj. kujawsko-pomorskie. To jest ogromna radość i jestem przekonana, że spotkamy się dzisiaj jeszcze na degustacji tej wspaniałej potrawy, różnego rodzaju potraw, którą promuje województwo, i będziemy mieli możliwość faktycznie skosztować tych produktów w postaci różnego rodzaju potraw. Dziękuję panu marszałkowi za to, że przez wiele lat wytrwale promuje produkt gęsiny i gęś kołudzką i jestem przekonana, że kolejne lata przyniosą nam kolejne wspaniałe sukcesy, a Kujawsko-Pomorskie będzie znane już nie tylko z gęsiny, ale również ze wspaniałych krajobrazów i innych produktów, które u nas, w woj. kujawsko-pomorskim można zobaczyć, i których woj. kujawsko-pomorskie nam dostarcza. Jeszcze raz serdecznie witam i bardzo serdecznie dziękuję za ten doskonały, wspaniały pomysł i jego realizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Może przy takiej okazji będzie trochę więcej wystąpień nas, posłanek z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja reprezentuję woj. wielkopolskie i nie z zazdrością, ale życzliwie obserwując, gratuluję wam, że dokonujecie tak mocnej promocji, promocji trudnej, ale skutecznej. W poprzedniej kadencji będąc wicemarszałkiem woj. wielkopolskiego, bardzo duży nacisk kładliśmy też na promowanie zdrowej żywności i tradycyjnej produkcji tego, co z naszych gospodarstw można przenieść na stoły i pokazać, że to jest dobre, zdrowe, tym bardziej że ma taką długą tradycję. Gratuluję, że podjęliście ten wysiłek, przychodząc do Sejmu i zorganizowaliście promocję na Święto Niepodległości tak wspaniałego produktu. Myślę, że to nie będzie jeden jedyny raz, a my jako Komisja powinniśmy także umieć promować z innych regionów dobre, tradycyjne, polskie potrawy i produkty żywnościowe, dobrą żywność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan marszałek chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrCałbecki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofon proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrCałbecki">Chciałbym serdecznie podziękować za tę okazję spotkania się z państwem podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rzeczywiście wszystko, co było już przedtem powiedziane, to prawda. Jesteśmy tutaj po to, żeby trafić przez żołądek do serc. Chodzi o to, żeby święto narodowe, które, tak się złożyło, wypada 11 listopada, w dzień św. Marcina, i jest ponownie obchodzone w naszym kraju, było również świętem rodzinnym w naszym kraju. I bardzo nam zależy, aby skojarzyć gęsinę ze stołem rodzinnym. Dlatego zapraszamy dzisiaj na godzinę 19.00 do Nowego Domu Poselskiego, aby państwo skosztowali, przypomnieli sobie ten smak z dzieciństwa być może i zanieśli go do swoich domów. Koniecznie 11 listopada mówcie, że to jest święto rodzinne, nasze narodowe święto rodzinne. I chcielibyśmy, abyśmy byli nie gorsi od Amerykanów, którzy mają tego indyka, a gęś jest znacznie lepsza. I po to tu jesteśmy, ażeby do tego państwa zachęcić. Wszystko to, co się dzieje wokół gęsiny, że jej sprzedają w naszym kraju producenci o 100% więcej niż dwa lata temu, to jest przypadkowe, oczywiście mówię to w cudzysłowie, bo jest tu pan Eugeniusz Kłopotek, który zaciera ręce jako dyrektor najważniejszego instytutu w tej sprawie na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chcę powiedzieć, że przypominam sobie smak dzieciństwa, bo ja spożywam gęsinę, ale nie wszyscy chyba mogą to powiedzieć. Dziękuję serdecznie za tę inicjatywę. Widać, że prezydium Komisji nie tylko rozpatruje sprawy trudne, ustawowe, ale też te, które przynoszą naszemu krajowi i społeczeństwu pożytek. Tak że dziękujemy za te informacje. Czekamy na inne inicjatywy innych środowisk, bo im lepiej w poszczególnych środowiskach, tym lepiej w kraju i nam się lepiej pracuje. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do drugiego i czwartego punktu. Proszę pana ministra, żeby te dwa punkty łącznie zreferował. Potem zostanie nam informacja prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, mała techniczna przerwa, żeby ci, którzy muszą opuścić salę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, tak, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofJurgiel">Już można, panie ministrze. Bardzo proszę przedstawić najważniejsze informacje. Wszyscy otrzymaliśmy informacje na piśmie, mieliśmy czas, żeby się z nimi zapoznać. Bardzo proszę, najważniejsze sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pierwsza kwestia dotyczy udziału w pracach Rady Ministrów na poziomie europejskim. Informuję, że 22–23 października w Luksemburgu odbyła się kolejna sesja Rady Ministrów państw Unii Europejskiej. W trakcie tego posiedzenia – zresztą od wielu lat jest tak, że jest to rada, gdzie ustalane są kwoty połowowe dla Bałtyku i Morza Czarnego – jeżeli chodzi o Polskę, udało się uzyskać następujące wyniki: kwoty połowowe na 2013 r. w przypadku śledzia zachodniego zwyżka o 23% w stosunku do 2012 r., śledź centralny i wschodni zwyżka o 15%, szprot o 11%, głowica o 18%. Niestety mamy obniżkę, jeżeli chodzi o łososia o -15%, dorsza zachodniego o -5,9% i dorsza wschodniego o -9%. To są kwoty, które pozwolą nam na dalszą realizację zadań, a mam nadzieję, że te kwoty wynikają także z naukowej rekomendacji Międzynarodowej Komisji Badań Morza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzPlocke">Kolejnym punktem posiedzenia były sprawy związane z omówieniem kwestii dotyczących Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Chciałbym jednak zauważyć, że stanowisko Polski w tym względzie jest jednoznaczne i konsekwentne. Chcemy, żeby kryteria, wokół których będzie prowadzona dalsza dyskusja, jeżeli chodzi o przydział środków, zostały zmienione. Zresztą 16 listopada odbędzie się kolejna tura rozmów z Komisją Europejską na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzPlocke">W trakcie tego posiedzenia udało nam się rozstrzygnąć następujące kwestie. Po pierwsze, przyjęliśmy z ulgą, można powiedzieć, nasz wniosek, w którym zgodziliśmy się na poszerzenie przetwórstwa ryb i włączenia go do Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Kryteria, według których będziemy postępować, będą przedmiotem dalszych analiz. Chcę też zwrócić uwagę, że Komisja Europejska zwróciła się z wnioskiem do państw członkowskich, aby kryteria, którymi będzie objęte przetwórstwo, dotyczyły połowów z akwenów zarządzanych przez Komisję Europejską. A więc dopłatami nie będą objęte te gatunki ryb do przetwórstwa, które pochodzą z akwenów państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, udało się włączyć i rozdzielić w jakimś sensie sektor morski od sektora rybołówstwa śródlądowego. To jest też dość ważna dla nas sprawa, ponieważ do tej pory była dyskusja w kierunku, żeby była to rekomendacja dotycząca jednego segmentu. On został rozdzielony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie ostatnia sprawa, która jest bardzo istotna z punktu widzenia Polski, to powrót do możliwości złomowania, modernizacji statków i wypłat rekompensat za czasowe zawieszenie działalności połowowej. Dzięki wspólnej pracy z przedstawicielami Francji, Hiszpanii, Portugalii udało się uzyskać kompromis, który polega najogólniej na tym, że na te pierwsze trzy działania: złomowanie, modernizację i rekompensaty będzie można przeznaczyć 6 mln euro albo 15% alokacji w priorytecie pierwszym albo drugim. Przypomnę, że priorytet pierwszy dotyczy innowacyjności, a priorytet drugi pozostałej działalności, bez zintegrowanej polityki morskiej i kontroli. A więc mamy tutaj dodatkowe wsparcie. Udało się także uzyskać dodatkowe środki finansowe na modernizację statków, co Polska postulowała. Jest to kwota 1,5 mln euro albo 3% alokacji. Będziemy mieli 30% możliwości finansowego wsparcia na modernizację, wymianę silników w stosunku do propozycji Komisji, która wnioskowała o 20%.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzPlocke">Ostatnia uwaga, dotycząca dyskusji na temat funduszu, to włączenie akwakultury do kryteriów, które będą przedmiotem dalszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzPlocke">A więc to, co było dla nas najważniejsze w tym segmencie, zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzPlocke">Dyskusja toczyła się również wokół spraw związanych ze współpracą dwustronną między Unią Europejską a Norwegią w zakresie kwot połowowych na 2013 r. Będzie przewidziana kolejna tura rozmów w tej sprawie. Polska korzysta z tych możliwości poprzez wymianę kwot połowowych przez naszą organizację Północnoatlantycką Grupę Producentów. Planowane jest również spotkanie w ramach konwencji tuńczyka błękitnego, przewidziano je na listopad tego roku. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie rybne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzPlocke">W kwestiach rolnych dyskusja była prowadzona na temat Wspólnej Polityki Rolnej, a przede wszystkim płatności bezpośrednich i Młodego Rolnika. Polska potwierdziła stanowisko naszego rządu co do uproszczeń i wyrównania płatności od 2014 r. Zarysowaliśmy poziom wsparcia finansowego na poziomie średniej unijnej, a więc 265 euro do hektara i bardzo mocno akcentowaliśmy po raz kolejny odejście od historycznych płatności. To były przede wszystkim główne warunki dotyczące polityki rolnej. Dyskusja w tej sprawie będzie jeszcze prowadzona w ostatnich dniach listopada po posiedzeniu Rady Europejskiej, która ma się zająć przyszłością budżetu Unii Europejskiej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KazimierzPlocke">Co do Młodego Rolnika ustalono, że prace będą kontynuowane, ale zadanie to chcemy utrzymać także w nowej perspektywie i pewnie po przyjęciu budżetu będziemy mieli kolejne dyskusje po to, żeby ustalić kryteria, według których będziemy postępować, jeżeli chodzi o sprawy związane z wypłatą premii dla Młodego Rolnika.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KazimierzPlocke">Dyskusje, które w Luksemburgu nam towarzyszyły, zawsze mają swoiste i specyficzne klimaty, są to dość długie negocjacje. Wiadomo, chodzi o to, że każdy minister, każdy kraj, każde państwo członkowskie zabiega o jak najlepsze warunki dla siebie. To tyle, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące naszego udziału w pracach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KazimierzPlocke">Kwestia druga to sprawy związane z sytuacją na rynkach rolnych w kontekście wzrostu cen środków do produkcji rolnej. Oczywiście mamy przygotowaną informację dotyczącą analizy kosztów. Chciałbym prosić pana profesora Andrzeja Kowalskiego, dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, o telegraficzne informacje w tej sprawie i potem przejdziemy delikatnie do czwartego punktu, czyli do kwestii związanych z obszarami Natura 2000 i OSN. Jeżeli można, panie przewodniczący, prosić pana profesora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKowalski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie. Zgodnie z poleceniem pana ministra mam referować bardzo krótko. Jest informacja dotycząca tej tematyki. Materia powoduje, że trzeba by mówić o cyferkach, a z doświadczenia wiem, że jeżeli w wystąpieniu jest wiele cyfr, po chwili przestajemy cokolwiek kojarzyć, mówię przynajmniej w swoim imieniu. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na kilka najważniejszych rzeczy. Pierwsza rzecz, odczuwalna przez wszystkich rolników – wskaźnik nożyc cen, który charakteryzuje relacje artykułów sprzedawanych, także kupowanych, do produkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturDunin">Proszę bliżej mikrofon, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKowalski">...w bieżącym roku kształtuje się na poziomie 94,8, jeżeli przyjmiemy za 100 rok 2011. Jest to szczególnie boleśnie odczuwane, ponieważ działa w nas coś takiego, że rygiel przyzwyczajeń, sytuację zastałą przyjmujemy jako należną. A w tym miejscu chciałbym przypomnieć, że nożyce cen od kilku lat rozwierały się na korzyść rolnictwa. W 2011 r. wskaźnik nożyc cen wynosił 107,3%, głównie w wyniku wzrostu cen produktów sprzedawanych, ponad 118% w stosunku do ub.r. i środków produkcji o 110. W tym roku w ośmiu miesiącach, i to bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, jeszcze raz to później powtórzę, wcale nie musi tak być, że ten niekorzystny wskaźnik utrzyma się do końca roku. Znowu akurat w tym gronie nie muszę chyba tłumaczyć, że ostatni kwartał z reguły – powtarzam: z reguły, nie zawsze to się sprawdza – charakteryzuje się wzrostem cen skupu w związku z popularnymi imieninami, świętami Bożego Narodzenia, sylwestrem, natomiast zapotrzebowanie na środki do produkcji – znowu przepraszam za truizm, ale muszę to powiedzieć – jest w tym okresie niewielkie. Nic więc dziwnego, że producenci obniżają ceny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKowalski">Jeżeli mówimy o spadku cen, oczywiście to nie jest żadne tłumaczenie, ale myślę, że ten obraz zupełnie inaczej by wyglądał, gdybyśmy porównywali w dłuższym okresie. W dużej części jest to efekt statystyczny. W ub.r. mieliśmy, tak jak przed chwilą wspominałem, szybki wzrost cen artykułów sprzedawanych przez rolników i w związku z tym ten rok – gracze na giełdzie powiedzieliby – przyniósł pewną korektę cen.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę, i od dłuższego czasu wykorzystuję każdą okazję, żeby przy tym powiedzieć: nie jest już tak, że nakłady na produkcję… znacznie odbiegają od średniej unijnej, od najlepszych krajów. W nawozach jesteśmy na szóstym miejscu w Unii, co nie jest złym wynikiem. Natomiast, proszę państwa, jednak w rolnictwie polskim – i tu znowu przepraszam za wątek osobisty, ale niektórzy nazywali mnie Goebbelsem propagandy sukcesu polskiego rolnictwa, i dalej podtrzymuję to – z niepokojem obserwujemy, że nie następuje poprawa efektywności wykorzystania środków do produkcji. Jeżeli popatrzymy na naszego najbliższego sąsiada, a jednocześnie wzór w rolnictwie, to łatwo zaobserwować, że spadają nakłady chociażby na nawożenie, środki ochrony roślin, a wzrasta produkcja z hektara. A więc poprawia się efektywność, czego nie mamy. Jest to bardzo niepokojący sygnał, ponieważ jest to kolejny... Więc już poza protokółem mógłbym powiedzieć, że być może te wyższe ceny środków do produkcji spowodują bardziej staranne wykorzystanie poprawy efektywności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejKowalski">Już dosłownie dwa, trzy zdania na temat przyczyn wzrostu cen środków do produkcji. Zawsze szukamy wielu. Myślę jednak, że nawet niezbyt staranna analiza sytuacji światowej pokazuje na trzy główne przyczyny. Pierwsza: musimy pamiętać, że niewiele krajów produkuje surowce do produkcji nawozów, środków ochrony roślin i jak zwykle, jeśli jest monopol czy quasi-monopol, to może być on i jest wykorzystywany do różnych ruchów cenowych. Drugi czynnik to jest brak możliwości wzrostu cen. Wszyscy powtarzamy już od kilku lat słowa kryzys, spowolnienie gospodarki i obserwujemy to także na rynku żywnościowym. Jeden przykład: jeżeli byśmy popatrzyli na środek roku, to na pewno – o ile pamiętam, było to przedmiotem też obrad Wysokiej Komisji – ceny mleka na rynkach światowych spadły o 30%. W tej chwili pojawiają się sygnały, fakty już, nie sygnały, że sytuacja się poprawia. I trzeci czynnik wywołujący wzrost cen środków do produkcji, to jest zwiększony import. Często tego nie dostrzegamy, ale znowu jeżeli powtarzamy od wielu lat, że powstają nowe centra produkcji żywności, w tym Brazylia, Chiny, i bierze się do uprawy kolejne hektary, tak jak w przypadku Brazylii, bądź intensyfikuje, musi to powodować wzrost popytu na rynkach światowych i zachwianie długo wypracowywanej równowagi. Pozostałe informacje myślę, że zawarte są w tekście. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy za te informacje. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Nie. Dziękujemy za informacje. Oczywiście są one szczegółowe. Każdy poseł może złożyć zapytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo. Ten punkt zamykamy. Nie ma wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz czwarty punkt: informacja ministrów środowiska oraz rolnictwa o funkcjonowaniu gospodarstw rolnych i mieszkańców wsi na obszarach Natura 2000. Pan minister Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie. Bardzo obszerny materiał przekazaliśmy odpowiednio wcześniej Wysokiej Komisji do dyspozycji. Ja tylko przypomnę kilka podstawowych danych dotyczących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Poproszę bliżej mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Przypomnę tylko kilka podstawowych danych związanych bezpośrednio z tymi obszarami. Po pierwsze, zarówno w przypadku obszarów Natura 2000, jak i w przypadku obszarów szczególnie narażonych (OSN) przepisy regulujące te obszary wynikają z przepisów prawa unijnego. Obie, a właściwie w tym przypadku trzy dyrektywy były przyjęte jeszcze w latach 90. Polska na etapie akcesji do UE zdecydowała się zastosować wszystkie od pierwszego dnia członkostwa w Unii, czyli od 1 maja 2004 r. To był element negocjacji i Polska zdecydowała się – przypomnę to jeszcze raz – jednoznacznie zastosować te przepisy od pierwszego dnia członkostwa. To po pierwsze. Po drugie – obszarami naturowymi w Polsce objętych jest około 21% powierzchni kraju (i to jest średnia europejska, to nie jest powyżej średniej, podobna wielkość obowiązuje i dotyczy również takich krajów jak Niemcy), z czego w większości obszary naturowe wyznaczane są na terenach leśnych. Z tej wielkości 100% związanych z obszarami naturowymi 30%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę zmienić mikrofon... Coś się dzieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Działa i mam nadzieję, że nie będzie zakłóceń. Na ogólną wielkość 100% obszarów naturowych w Polsce 37% to obszary wyznaczone na terenach rolniczych, z tego tak naprawdę tylko na około 5% obszarów rolniczych są stosowane różnego rodzaju ograniczenia i wyłączenia związane z formą ochrony. W pozostałych przypadkach w zasadzie żadnych ograniczeń rolnicy z tego tytułu nie mają. W tej części dotyczącej obszarów szczególnie narażonych – po raz kolejny o tym dyskutujemy na posiedzeniu Komisji. Ale przypomnę również, że w 2010 r. uniwersytet i ośrodek badawczy w Wageningen na zlecenie Komisji Europejskiej przeprowadzał w Polsce badania dotyczące właściwości wyznaczenia obszarów naturowych. Przebadał kraj pod względem wyznaczenia obszarów szczególnie narażonych i tenże uniwersytet zaproponował trzy rozwiązania. Pierwsze – zastosowanie obszarów szczególnie narażonych na terenie całego kraju, drugie – na 90% kraju, trzecie rozwiązanie – 2/3 powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">My, szukając rozwiązań, które jednak będą jakimś potencjalnym kompromisem pomiędzy badaniami, przeprowadzonymi przez Uniwersytet Wageningen, a oczekiwaniem środowisk związanych z rolnictwem, delikatnie rzecz nazywając, poprosiliśmy m.in. Instytut Uprawy Nasiennictwa i Gleboznawstwa, właściwie za pośrednictwem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przygotowanie odpowiedniej dokumentacji w tej części mówiącej o innym wyznaczaniu obszaru powierzchni kraju niż te dokumenty i opracowania, które przygotował Uniwersytet Wageningen. W pierwotnej wersji ta wielkość dla powierzchni kraju wynosiła około 20%. Po różnych analizach, przepracowaniach i szukając takich rozwiązań, które dość jednoznacznie i twardo odnosiły się do tych obszarów, które należy wyznaczyć, wyznaczyliśmy obszar 8,24% powierzchni ogólnej, czyli około 13,2% powierzchni kraju. I taką propozycję zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej. Nieformalnie wiem, że Komisja Europejska nie chce zaakceptować tej wielkości, że prawdopodobnie czeka nas postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości (ETS). Komisja Europejska posiada bardzo twarde dokumenty przygotowane przez Uniwersytet Wageningen, w związku z tym wydaje się, że to będzie dość trudna obrona wielkości innej niż te, które wynikają z propozycji tegoż uniwersytetu. To tyle w telegraficznym skrócie. Całość, przypomnę, w obszernym materiale, który przekazaliśmy wcześniej Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Tylko krótkie pytanie: czy te rozporządzenia dotyczące OSN już zostały wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Zostały wydane i przekazane do Komisji Europejskiej. Na tej podstawie Komisja dokonuje analizy. Docierają do nas informacje, że nie chce zaakceptować tych rozporządzeń, które obejmują 8,25% terytorium kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Pani poseł Poślednia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaPoślednia">Dzielnie tu siedzę, panie przewodniczący, właśnie żeby zadać pytanie na omawiany teraz temat. Panie ministrze, rozumiemy Naturę 2000 i wiemy, jaki jest stosunek poszczególnych środowisk, gmin wiejskich, gdy na ich obszarach jest wyznaczona Natura 2000. Jeżeli pan minister mówiąc te ostatnie słowa… Unia Europejska domaga się, żeby 20% terytorium było objęte Naturą 2000, nam jest przypisana jak gdyby procentowo może mniejsza część, ale okazuje się, że ona jest strasznie dotkliwa. W ostatnim czasie jest prowadzona przez Komisję Europejską weryfikacja Natury 2000 i z tego, co wiem, rząd Polski dokonując tej weryfikacji, dopisuje pewne obszary do Natury 2000. Czy te wszystkie analizy i sytuacje były konsultowane z samorządami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Obszary szczególnie narażone i obszary Natura 2000 to są zupełnie różne obszary, wynikające z zupełnie innych podstaw prawnych. Te badania, które przeprowadzał Uniwersytet Wageningen i Instytut Uprawy Nasiennictwa i Gleboznawstwa, odnosiły się do obszarów szczególnie narażonych. A mówiąc o tym, że w Polsce wyznaczono poniżej 21% terytorium kraju jako obszary Natura 2000, mówiłem również, że w tej grupie, traktując to już jako 100%, około 37% dotyczy obszarów rolniczych. Ale tak naprawdę formy ochronne stosujemy na ok. 5% obszaru, które są obszarami rolniczymi. I tam są różnego rodzaju ograniczenia. Jak będzie potrzeba, to zaraz poproszę panią dyrektor Liro, żeby jeszcze w szczegółach wyjaśniła, jakiego rodzaju są to ograniczenia, bo czasami one są na rzecz rolnictwa i sprowadzają się do tego, że narzucamy obowiązek utrzymywania właściwej kultury rolnej ze względu na chronienie określonych gatunków, które tam występują. Ale to dotyczy obszarów rolniczych. A to, jak do sprawy podchodzą gminy, to jest zupełnie inna historia. Oczywiście jak trzeba, o tym też możemy dzisiaj dyskutować, ale nie taki był temat wcześniejszego dopytania Komisji. Ale jak trzeba, to jestem gotów dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Oczywiście temat jest bardzo szeroki. Chcemy tej informacji, żeby wiedzieć, jak sprawy są realizowane. To, o czym pan minister mówił, sprawa kosztów produkcji rolniczej, to jest problem, w związku z którym np. w powiecie wysokomazowieckim, zambrowskim były sprzeciwy rolników tylko dlatego, że te dodatkowe wymagania są kosztowne i to powinno państwo w jakimś sensie starać się rekompensować. Pan poseł Ardanowski… Jeszcze pani poseł Poślednia chce dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaPoślednia">Tak, bo trochę mi się cyfry zmieniły. Mam pytanie i pewną sugestię, i prośbę. Do nas, posłów też docierają różnego typu pisma, wnioski, postulaty, żeby dokonać regulacji prawnych, bo gminom się wydaje, że kiedy ich obszar jest objęty Naturą 2000, a są takie gminy, gdzie to jest czasami 80–90% całego terytorium… Oczywiście nie jest to tylko odniesienie do obszarów upraw rolnych, gdzie się to odbywa, ale do funkcjonowania gminy. Myślę, że ten temat możemy rozważać szerzej. Bo powszechny jest od razu taki wykładnik, że ta gmina nie może się rozwijać, ma ograniczone możliwości rozwoju. A to, co pan minister powiedział po mojej wypowiedzi, jest dość istotne i zasadne. Może by przeprowadzić kampanię informacyjną dotyczącą edukacji ekologicznej, żeby niektóre mity rozwiać, a niektóre rzeczy wytłumaczyć i dookreślić, wyjaśnić, że przepisy, które ograniczają korzystanie z obszarów na rzecz ochrony środowiska, przyrody, nie są złe. Żeby wręcz odwrócić tendencję i żeby gminy, które będą miały część obszarów objętych Naturą 2000 na terenach, gdzie prowadzi się działalność rolniczą, widziały w tym wszystkim korzyść, a nie przeszkodę. Bo jednak odbiór społeczny, a na pewno wśród włodarzy gmin, jest troszeczkę inny. Czyli tutaj można się pokusić o rozpoczęcie niełatwej kampanii edukacyjnej, bo wtedy właśnie z pewnymi mitami moglibyśmy przynajmniej może nie walczyć, ale na pewno niektóre mity rozwiewać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski. Może potem, panie ministrze, łącznie pan odpowie. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chcę dotknąć sprawy delimitacji obszarów szczególnie narażonych na zanieczyszczenia azotanowe, których źródłem jest produkcja rolnicza. Jest oczywiste, że jeżeli takie zanieczyszczenia występują, należy obszar uznać, i tutaj nie ma co dyskutować. Z punktu widzenia Polski ważne jest nie tylko, jaką powierzchnię zgłaszamy, czy to będzie te osiem procent z kawałkiem, czy więcej, ale również gdzie te obszary są wyznaczone, tym bardziej że różnego rodzaju utrudnienia, ograniczenia, koszty, również biurokratyczne, różne mitręgi, są oczywiste dla rolników, którzy na takim terenie prowadzą swoją działalność. Sprawa nawożenia, kontroli, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Byłem na kilku spotkaniach, na których powszechnie krytykowano ekspertyzę IUNG w Puławach, twierdząc, że dane wyjściowe były już, mówiąc delikatnie, archaiczne, w szczególności dotyczy to obszarów Polski o wcześniejszej intensywnej produkcji trzody chlewnej. Niestety mamy ogromny regres w produkcji trzody chlewnej i dane statystyczne z 2007 r. nijak mają się do sytuacji w tej chwili. To dotyka w znacznej części woj. wielkopolskiego i w znacznej części województwa, w którym mieszkam, czyli kujawsko-pomorskiego. Dane powinny jednak odzwierciedlać w sposób obiektywny aktualny stan produkcji zwierzęcej i związane z tym zagrożenia azotem organicznym, a nie jakieś dane, które mają się, jeszcze raz powtórzę, nijak do rzeczywistości. Więc wydaje mi się, że tę sprawę trzeba w dalszym ciągu analizować, nie można jej odłożyć, ponieważ może się okazać, że te tereny, które są wyznaczone, nie spełniają kryteriów uznania za szczególnie narażone na skażenie azotanowe. Może jakieś inne tereny należałoby wskazać bądź negocjować z Komisją Europejską, jak trzeba, to również przed ETS, by bronić tych danych, które przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę również zapytać – bo nie dosłyszałem, a chyba to już padło w pytaniu pana przewodniczącego – jaki jest w tej chwili stan prawny? Czy dyrektorzy RZGW wydali już te decyzje, ponieważ zostałem poproszony przez panią wojewodę z mojego województwa na spotkanie, na którym ma być konsultowana decyzja dyrektora akurat z Gdańska. Więc czy to już jest decyzja wiążąca, obligatoryjna, czy trwa jeszcze jakieś administracyjne uzgadnianie tych decyzji? Chciałbym na ten temat uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Wszystkie decyzje czy wszystkie rozporządzenia dotyczące wyznaczenia obszarów szczególnie narażonych zostały wydane i obowiązują. Nie we wszystkich obszarach uzgodniono programy działań – to jest jeszcze jedyna rzecz, która jest w trakcie. Nie mogliśmy w przypadku wyznaczania obszarów czekać dłużej, bo i tak w tej sprawie mamy bardzo rozbieżne stanowisko – co podkreślam – z Komisją Europejską. Ich oczekiwanie to minimum 70%, dwie trzecie powierzchni kraju. Podkreślam to, bo z punktu widzenia procesu, który pewnie przed nami, musimy się uzbroić naprawdę w bardzo mocne argumenty, żeby próbować bronić tych wielkości, które są. Oczywiście oni mają do dyspozycji – jeszcze raz podkreślę – te badania, które sami zlecili i one są oparte jednak na dość wiarygodnych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli mogę, poproszę jeszcze pana mecenasa o uzupełnienie i zaraz w tej drugiej części dotyczącej obszarów naturowych… Panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKulon">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Tylko jedno małe doprecyzowanie. Pan poseł wspomniał o tym, że jakieś decyzje – chodziło najprawdopodobniej o projekt rozporządzenia dyrektora RZGW – były konsultowane. Dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej w zakresie ochrony azotanowej wydają dwa rodzaje aktów prawa miejscowego. Jeden rodzaj to rozporządzenia, które ustanawiają te strefy, a drugi to są rozporządzenia ustanawiające programy działań. Tu pewnie chodziło o te drugie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym jeszcze się odnieść jednym zdaniem do tego, o czym mówiła pani poseł Poślednia. Rzeczywiście są pojedyncze gminy, gdzie te obszary naturowe stanowią bardzo duży wskaźnik. Na przykład gmina Cisna w Bieszczadach. Ale to nie jest gmina rolnicza, to jest gmina leśna i obszary naturowe, które tam są wyznaczone, znajdują się na terenach leśnych. Mówię to, jakby podkreślając, że są tam stosowane zupełnie inne procedury. Oczywiście zasady dobrych praktyk leśnych próbujemy wspólnie uwzględniać i stosować na poziomie właściwych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i właściwych regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych tylko po to, żeby z jednej strony tę gospodarkę leśną, którą prowadzą Lasy, zresztą nie tylko, na danym terenie prowadzić zgodnie z obowiązującymi zasadami i programami ochronnymi przyjętymi dla obszarów Natura 2000. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, prowadzimy kampanie edukacyjne w tym obszarze i są one dedykowane bardzo często również lokalnie. Ale najłatwiej jest zbudować pewien stan emocji, który nie do końca jest prawdziwy, a sprowadzający się np. do tego, że gmina nie może się rozwijać, bo wyznaczono w niej obszar naturowy. Tylko jeżeli ten obszar naturowy jest terenem bagnistym, lasem, nieużytkiem, to przepraszam bardzo, tam się hipermarketu albo stacji paliw nie zbuduje. Więc jak ktoś tworzy taki obraz, że gmina nie może się rozwijać z tego tytułu, to delikatnie powiem: nadużywa. A naprawdę za każdym razem, gdy sprawdzamy, gdzie jest jakaś bardzo konkretna sugestia, to do tego się sprowadza jakby patrzenie gminy. Oczywiście gminy szukają dodatkowych źródeł przychodu i liczą na to, że państwo, rząd będzie wypłacać zadośćuczynienie w formie najlepiej jakiejś daniny, jakiegoś podatku, który byłby adresowany bezpośrednio do gminy z tytułu wyznaczonych obszarów naturowych. Ale często dyskutując z samorządowcami na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu pytam, czy jeżeli rząd buduje autostradę, czy przez to szanse rozwojowe gminy się zwiększają, czy w związku z tym gmina płaci ekstrapieniądze na rzecz państwa? Nie. To nie o to chodzi. Tak nie należy podchodzić do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGawłowski">I ostatnia rzecz z punktu widzenia w ogóle wyznaczania obszarów naturowych. W tej części – mówiłem to na samym początku – obowiązują dyrektywy, które zostały przyjęte na długo przed przystąpieniem Polski do UE, a my wyłącznie negocjowaliśmy derogację. W tym przypadku nie negocjowaliśmy, odstąpiliśmy jako rząd, państwo od derogacji i dyrektywy siedliskowej ptasiej, a na tej podstawie są wyznaczone obszary naturowe.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGawłowski">Zasady wynikające, najprościej rzecz ujmując, z procesu wyznaczania obszarów naturowych, sprowadzają się do mechanizmu polegającego na tym, że najpierw przeprowadza się inwentaryzację przyrodniczą, stwierdza się, że występują, bądź nie, gatunki, które są wymienione w załączniku albo do dyrektywy ptasiej, albo do dyrektywy siedliskowej. Jeżeli są tego typu gatunki, przeprowadza się seminarium biogeograficzne i na podstawie badań naukowych tak naprawdę stwierdza się, czy ten obszar należy zakwalifikować jako obszar Natura 2000. Delikatnie powiem, opinia samorządu ważna, ale bez znaczenia. Powiem więcej: opinia rządu ważna, ale bez znaczenia. Skoro sobie wynegocjowaliśmy tego typu zapis w traktacie akcesyjnym i tego typu prawo europejskie w Polsce obowiązuje, tak jak we wszystkich pozostałych krajach UE, to w związku z tym musimy to prawo europejskie stosować. Jest gatunek chroniony, potwierdzony, występuje – wyznacza się obszar naturowy. Jak już jest wyznaczony, wprowadza się plan ochronny dla obszaru Natura 2000 i proponuje jakieś określone formy zabezpieczenia tego gatunku, który tam występuje. One mogą być bardzo różne, bo inne działania się prowadzi, nie wiem, dla ptaków, a inne dla roślin, które są zagrożone wyginięciem, bo znajdują się na krótkiej liście właśnie gatunków zagrożonych wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGawłowski">Mówię to dość jednoznacznie, bo bardzo często samorządy mówią – wyznaczyli obszar bez naszej zgody. To jest prawo europejskie, dość ograniczeni jesteśmy w tym przypadku i cały czas powtarzam jedną rzecz – to należało rozstrzygać na etapie naszej akcesji, negocjacji. Skoro zgodziliśmy się na różne rzeczy pod koniec lat 90. i na początku lat dwutysięcznych, czyli do zakończenia procesu negocjacji, to jesteśmy dość ograniczeni w tym przypadku. To znaczy – nasze możliwości sprowadzają się do realizacji prawa unijnego, i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Niekoniecznie, panie ministrze, bo wtedy nie mieliśmy głosu, teraz możemy proponować zmiany, tak że nie tylko do wykonywania... Czy bez szans? Nie wiem. Jeszcze może najpierw pani Poślednia, potem pan Ajchler i pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaPoślednia">Ja akurat łączę dwie komisje – rolnictwa i ochrony środowiska, dlatego na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zadaję panu ministrowi te pytania, bo jeżeli w innych obszarach dyskutujemy, co się dzieje w rolnictwie i obszarach wiejskich i trzeba na kogoś zrzucić winę, to jest winna Natura 2000. Jak gdyby stoimy w miejscu, a pan minister w bardzo krótkim, telegraficznym skrócie przypomniał, co to znaczy Natura 2000. Doskonale to rozumiem. Akurat mówiłam o przykładzie gmin wielkopolskich, to troszeczkę inny przykład. Nadal ważne jest, żeby powtarzać te informacje, które były powiedziane, że to jest dla ochrony, dla przyszłych pokoleń, a nie dla utrudnienia życia w tych gminach, na tych obszarach, że trzeba w tym szukać szansy. Tak że dziękuję serdecznie, panie ministrze, za wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Ciągle mamy do czynienia z tą Naturą 2000, i nie tylko, z pewnymi ograniczeniami – szczególnie myślę o rolnictwie – dotyczącymi produkcji rolnej. Ma pan rację, że pewne sprawy należało wynegocjować w traktacie. Bo należało. Ale uważam, że nie wynegocjowano, bo przecież wtedy zabiegaliśmy o to, żeby być członkiem UE. Pewne sprawy nam także narzucano i mieliśmy wybór. Społeczeństwo wybrało to, co wybrało, innymi słowy, zaakceptowało naszą akcesję z tymi ograniczeniami, które są. Ale to nie powód, żebyśmy o pewne sprawy w Komisji czy w UE nie zabiegali. Bo proszę sobie wyobrazić, że ograniczenia w gospodarce, a szczególnie rolników są bardzo duże wtedy, kiedy gospodarują np. na obszarach 2000. Nie mogą wykonywać pewnych inwestycji, mogą tylko przeprowadzać pewnego rodzaju remonty, że już o rozbudowie tych gospodarstw nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomualdAjchler">Propozycją dla rządu, zresztą mówię to już od pięciu czy sześciu lat i z tego nic nie wynika jak do tej pory, jest to, aby rząd zabiegał wtedy, kiedy Komisja Europejska pewne kwestie nam narzuca, aby ci, których dotyczy ograniczenie gospodarowania na różnych obszarach, mieli z tego tytułu rekompensatę. Rekompensatę finansową. Proszę sobie wyobrazić spotkanie ponad 150 rolników, w którym brał udział obecny minister rolnictwa pan Stanisław Kalemba, i ograniczenia wynikające z Natury 2000. Rzeka Noteć, Leniwa Noteć, tak ona się nazywa, i co tam jest? Tam nie można przeprowadzać żadnych melioracji, żadnych remontów, kompletnie nic. A rolnicy, aby uzyskać dopłaty obszarowe, muszą się wykazać chociaż jednym pokosem traw. Jeśli tego nie uczynią, tracą całkowicie dochody. I teraz ten, który proponuje różnego rodzaju zachowania dla pokoleń i tak dalej, i tak dalej, to musi mieć także na względzie, że dzisiaj tam pracują i mieszkają ludzie, i gospodarują, i mierzą się z rynkiem, którego większość tych ograniczeń nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RomualdAjchler">Chodzi nam o to, żeby w negocjacjach z Komisją Europejską, wtedy kiedy Komisja ma dla Polski jakieś zadania, wynikające z ochrony przyrody, ochrony naszych naturalnych obszarów, żeby w czasie tych negocjacji rząd pomyślał również o rekompensacie tym, których te ograniczenia dotykają. Bo proszę sobie wyobrazić gospodarstwo pięćdziesięciohektarowe, syn nie chce przejąć go od ojca, bo są ograniczenia, nie można się rozwijać, a cena rynkowa tych gospodarstw jest z tego tytułu bardzo, bardzo niewielka. Rolnicy domagają się właśnie równego traktowania w porównaniu z innymi. Bo najpierw oni byli tam i gospodarowali na gruntach, a potem przyszła Natura 2000 czy inne ograniczenia. Wiem, że to samorząd zdecydował, wiem, że władze lokalne... Nie, nie, ja mówię o wojewódzkim, a także i krajowym... Proszę zrozumieć, że mówiąc o Naturze, mam na uwadze także parki krajobrazowe i tak dalej, bo to się z tym łączy. Zresztą kiedyś z panem, panie ministrze, rozmawiałem na temat jednego przykładu i powiem o ograniczeniu. I to będzie koniec, panie przewodniczący, mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RomualdAjchler">Otóż zwrócił się do mnie rolnik z prośbą, aby mógł podlać plantację pomidorów, 4 ha pomidorów. Chciał przeprowadzić drogą czy obok drogi wąż, który by doprowadzał wodę z jeziora do jego pola. Nie dostał pozwolenia, bo nie można, przez Naturę 2000, nawet węża przeprowadzić. Są to pewne wynaturzenia i z tymi kwestiami nie mogę się pogodzić. Ma pozwolenie wodno-prawne, ale z racji tego, że lasek czy park jest w Naturze 2000, nie można było na powierzchni przeprowadzić węża, żeby zasilić deszczownię. Z takimi sprawami spotykają się ludzie. I teraz rolnik mówi – panie, gdyby nie Natura, gdyby mi tego w przeszłości ktoś nie wprowadził, to ja bym miał trzykrotnie, albo czterokrotnie większe zbiory. I głównie o to chodzi. Nie chodzi o to, że rolnicy nie chcą czegoś, że się przeciwstawiają. Chodzi o to, że jeśli ktoś ma jakieś cele, to niech zapłaci rolnikom za te ograniczenia. Bo to są nierówne warunki gospodarowania i nierówność konkurencji na rynku. I o tym Komisja Europejska również powinna pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RomualdAjchler">A jeśli chodzi o negocjacje, to teraz mamy szanse. Mieliśmy prezydencję, mieliśmy wiele, wiele innych możliwości, które spowodowałyby, że pewne kwestie można było załatwić. Postawiono na inne cele. Jakie? To się za chwilę okaże. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Ardanowski i, panie ministrze, będę prosił pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę skorzystać z obecności pana ministra i zapytać o dwie sprawy dotyczące Ministerstwa Środowiska. One nie są w przedmiocie dzisiejszego programu. Jaki jest stan prac nad prawem wodnym? Przypomnę, że kilkakrotnie się tym zajmowaliśmy, padły deklaracje również ze strony pana ministra. To jest ważna ustawa i trzeba nad nią mocno popracować, bo przecież różne rozwiązania dotyczące podległości, problemów melioracji, spółek, wszystko tam miało się znaleźć. Na jakim etapie to jest?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">I drugi problem – nadmiernej populacji niektórych gatunków zwierząt chronionych. Temat zapewne panu ministrowi jest znany. Czy ministerstwo prowadzi jakiś monitoring i zamierza podjąć jakieś działania przede wszystkim, jeżeli chodzi o bobry, kormorany i łabędzie? Napotykamy na jakąś dziwną grę, jakiś mur. Bobry zaczynają powodować ogromne szkody w infrastrukturze melioracyjnej, problemy związane z rolnictwem. Wiem, że bóbr jest przedstawiany, szczególnie w bajkach dla dzieci, jako bardzo sympatyczny zwierzaczek, który chodzi w spodenkach ogrodniczkach, taki bardzo pracowity, taki fajny, a to jest istotny szkodnik, którego populacja musi być trzymana bardzo ściśle i kontrolowana. Z informacji, które do mnie docierają praktycznie z całej Polski, wynika, że jest nadmierna liczba bobrów i powinno się z tym coś zrobić. To samo z kormoranami. Jestem świeżo po spotkaniu na Zalewie Włocławskim. Spustoszenie, jakie powodują tam kormorany, zresztą również i na jeziorach mazurskich, i w wielu innych miejscach, są dramatyczne. Wydaje się, że populacja tych ptaków, które też bardziej się kojarzą nam z piosenkami Szczepanika, jest nadmierna. Również łabędzie, symbol miłości, przedstawiane jako splecione szyjami, dzióbek w dzióbek. Czy widzieli państwo 300 łabędzi na polu rzepaku na jesieni? Potrafią zeżreć pole rzepaku w ciągu paru godzin, te listki szczytowe, sercowe. I praktycznie po plantacji. Wydaje się, że w niektórych miejscach tych łabędzi też jest za dużo. Czy ministerstwo monitoruje i podejmuje jakieś decyzje, czy wystąpi z tym do wojewody? Czy się kółko zamyka, wojewoda, żeby wydać zgodę na odstrzał, musi występować do MŚ? Jaka jest procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zacznę od pytań postawionych przez pana przewodniczącego Ardanowskiego. Rzeczywiście w przypadku prawa wodnego przygotowaliśmy już nawet dość obszerne założenia do prawa wodnego i zrobiliśmy pierwszą bardzo dużą rundę uzgodnień i konsultacji, dlatego że wpłynęło kilkaset uwag do tego prawa. One nie wynikały głównie z wątpliwości co do potrzeby bądź kierunku zmian, raczej w dużej części z prób uszczegółowiania tych założeń, które przygotowaliśmy. Oczywiście założenia mają to do siebie, zresztą tak to wynika z procedury legislacyjnej, że one powinny zawierać kilka stron opisu głównego kierunku. My próbując na część rzeczy odpowiadać, przygotowaliśmy dokument, który ma już 40 stron, ale po ostatniej dyskusji w kierownictwie resortu doszliśmy do wniosku, że zrobimy dwa niezależne dokumenty. Jednak wrócimy do tego podstawowego, pokazującego główne kierunki i cały pakiet objaśnień w załączniku, który będzie się odnosił do tych wszystkich pytań i uwag, jakie się pojawiły. Uwzględniliśmy te oczekiwania, które były na poziomie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odnoszące się do spółek wodnych. Czyli jednak kierunkowo to gmina będzie mogła powierzyć zadanie do realizacji właśnie spółce wodnej tam, gdzie spółki wodne funkcjonują i mają się dobrze. Oczywiście mamy świadomość i konsultacje społeczne, które przeprowadzaliśmy co do samych założeń, ewidentnie to udowadniają, jak bardzo złożony i trudny jest to problem, jak wielu obszarów równocześnie dotykamy, proponując nowe regulacje związane z prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGawłowski">Co do tej części związanej z niektórymi gatunkami chronionymi, takimi jak bobry czy kormorany – po pierwsze, wszędzie tam, gdzie ktokolwiek występuje w tej chwili o wydanie zgody na odłów czy derogację w części dotyczącej bobra, bez problemów ją wydajemy. Kłopot polega tylko na tym, to już wiem z relacji drugiej strony, że nie ma chętnych, którzy chcą odławiać bobra. Jak to zrobić, to jest dobre pytanie. Sami dostrzegamy ten problem nadmiaru, również w tej części związanej z kormoranem, choć specjaliści znający się na sprawach dotyczących kormoranów mówią, że to jest absolutnie przeciwstawne działanie, jeżeli próbuje się odławiać kormorana, że one mają jakiś taki system komunikacji, który powoduje, że w następnym roku liczba kormoranów, wśród których prowadzony był odłów, się podwaja. I niestety w wielu krajach europejskich mieli do czynienia z tym ci, którzy prowadzili protest.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGawłowski">Zgadzam się z tym podejściem, że być może trzeba szukać pomysłu jakichś rekompensat. Zwróciliśmy się do kolegów z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby się zastanowić, czy w ramach różnych programów rolno-środowiskowych tego typu rekompensat nie wprowadzić. My, tak jak powiedziałem, derogacje wydajemy, proszę bardzo. I proszę bardzo, niech ktoś się zajmuje odławianiem. Nie ma jakichś nadzwyczajnych kłopotów z samą derogacją, jest problem z samym procesem odławiania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławGawłowski">Może jeszcze odpowiem na ten pierwszy fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, ma pan dowolny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGawłowski">Pytania, które zadał pan poseł Ajchler. Dzisiaj podejście Komisji Europejskiej – przepraszam, że powiem trochę tak ogólnie, ale trzeba też zrozumieć pewien proces, w którym uczestniczymy w tej części dotyczącej środowiska, szczególnie przyrody – jest absolutnie odwrotne niż to, które przedstawił przed chwilą pan poseł. Obecnie zresztą jako Polska, jako resort środowiska uchodzimy w Europie trochę za taki kraj, który blokuje różnego rodzaju zaostrzenia przepisów środowiskowych, szeroko rozumianych. Jako jedyni postawiliśmy weto dla działań związanych z takim obszarem jak emisja gazów cieplarnianych. Gdyby przyjąć te propozycje, które dzisiaj Komisja Europejska chce nałożyć na wszystkie kraje Unii, konsekwencje dla gospodarki, dla gospodarki polskiej byłyby dramatyczne. Dotyczy to, proszę mi wierzyć, również wszystkich pozostałych obszarów. Ale państwo to doskonale wiedzą – z punktu widzenia procesu, to my jesteśmy naprawdę sami. W tym postępowaniu na 27 krajów jest Polska i w zasadzie nikt więcej. W niektórych pojedynczych przypadkach może się jeszcze jeden czy dwa kraje uda zachęcić do współdziałania. Nie dysponujemy żadną większością, jedyne, co możemy zrobić na tym etapie, to blokować nakładanie większych obciążeń z tytułu różnego rodzaju ograniczeń wynikających z szeroko rozumianego środowiska. Mówię to jako ktoś, kto pracuje w MŚ i ma zupełnie inny konstytucyjny obowiązek, że mamy świadomość pewnego ważenia problemu i działania w myśl zrównoważonego rozwoju. A proste zdanie – zmieńcie przepisy – łatwo się wypowiada, realizuje, tak delikatnie powiem, dramatycznie trudno. Jak się jest samemu na 27 krajów w UE, to to jest po prostu niemożliwe. Takie są reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGawłowski">Co do tych przykładów, które pan poseł wskazywał, z tą rurką i tak dalej… Kocham takie przykłady, one są fajne, opisowe i nic nie znaczą. Dlaczego nic nie znaczą? Dlatego, że jakbym poprosił o pełne dokumenty, prześledził cały proces, czy ten ktoś spełnił wszystkie wymogi, czy nie, czy uzyskał np. pozwolenie na budowę, bo ułożenie rurki na czyimś, nie własnym terenie, wymaga takiego działania, bo trzeba mieć zgody na przejścia i tak dalej… W takim cywilizowanym kraju jak Polska to wszystko wynika dość jednoznacznie z innych przepisów niż przepisy środowiskowe, np. z przepisów prawa budowlanego. Boję się, że pewnie na końcu okazałoby się, że tego typu działań nie przeprowadzono. Żeby już tylko oprzeć się na bardzo konkretnych liczbach – na -dziesiąt tysięcy (nie pamiętam dokładnie w tej chwili, ile) różnych postanowień i decyzji, które wydają RDOŚ czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w skali kraju, 1,8% to decyzje negatywne. Więc naprawdę, proszę mi wierzyć, w tej Komisji będziecie sami za chwilę żądać, jak rozpoczniecie dyskusję odnoszącą się choćby do budowy elektrowni wiatrowych, sami będziecie żądać zwiększonego działania i większych ograniczeń związanych z budową tych elektrowni; tzn. część będzie żądać, a część będzie mówić absolutnie co innego, bo z tym się spotykam dość często i proszę mi wierzyć, będzie to szło w poprzek frakcji politycznych, bo ten proces zależy od tego, czy ktoś ma interes, czy nie, różnie postrzegany. Rolnik, który ma interes, jest na tak, rolnik, który jest sąsiadem i już nie ma interesu, jest na nie. Widzimy to z obiegu dokumentów i z korespondencji, która się odbywa; wystarczy tylko popatrzeć na własność działek i sąsiedztwo z instalacjami i wszystko już jasne. Więc te 1,8% to jest naprawdę chyba żadna skala, bo to są właśnie instalacje wiatrakowe budowane za blisko domów czy przedsięwzięcia, które ewidentnie szkodzą człowiekowi, i zawsze da się znaleźć rozwiązanie, które pozwoli na to, żeby ktoś, kto to chce zrealizować, zrealizował, ale niekoniecznie szkodził człowiekowi w pierwszej kolejności czy środowisku w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGawłowski">Co do rekompensat, to przepraszam, ale istniejące programy rolno-środowiskowe w tej części środowiskowej zawierają cały wachlarz rekompensat i to są poważne kwoty, ekstrapoważne. W tym materiale, który państwu wysłaliśmy, część z nich wymieniliśmy, chociaż to działanie prowadzi minister rolnictwa z dużym absolutnie sukcesem. I chcę, żeby to też jednoznacznie wybrzmiało – że jednak rekompensaty już dzisiaj są wypłacane. Tylko niektórzy nie chcą o tym pamiętać, bo jak już one zostały wypłacone, to może jeszcze warto uzyskać coś innego. To tak czasami bywa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze poseł Ardanowski i pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Prosiłbym o doprecyzowanie dotyczące kontroli populacji tych zwierząt, o których rozmawiamy. Czy jest prowadzony monitoring liczby tych zwierząt? I drugie pytanie – czy mówiąc o odławianiu, miał pan na myśli ubijanie tych zwierząt? Bo przecież nie znajdzie się już głupiego, który by chciał wpuścić bobra na swój teren, więc możliwości przeniesienia żywego absolutnie żadnej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli chodzi o ubicie, zastrzelenie tych zwierząt, to jest oczywiście problem, ale to nie jest rzecz niemożliwa. Przed wojną w wielu powiatach było stanowisko tzw. bobrowego. To był człowiek, który znał życie bobra, tryb jego aktywności i regulował populację bobrów dokładnie tak, jak powinno to być. W tej chwili jest problem, ponieważ kilka lat temu, jako przykład chcę to podać, w woj. kujawsko-pomorskim była zgoda na odstrzał stu bobrów. Dostały to koła łowieckie i jako coś ekstraciekawego dostali to prawo prezesi kół łowieckich. Tylko że w czasie, kiedy bóbr urzęduje w nocy o drugiej, trzeciej, to prezes śpi, a jak prezes wstanie, to bóbr idzie spać. I po paru miesiącach okazało się, że sześć sztuk odstrzelono. A sprawa została załatwiona bardzo szybko – dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych wezwał nadleśniczych powiedział, że albo będą premie, albo bobry i sto bobrów natychmiast zostało odstrzelonych. Więc możliwość jest. Rozumiem pana wypowiedź tak, że każdy, kto się zwróci o odstrzał zwierząt, które są w nadmiarze w danym województwie czy na danym terenie, tę zgodę dostanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler jeszcze, zaraz potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, podany przeze mnie przykład, o którym pan mówił, że nic nie znaczy, to jednak dla tej osoby znaczy. Być może, że to jest przykład z tego ułamka procenta. Ale dokumentację w tej sprawie prześlę panu, bo ona była w MŚ i nie pamiętam, nie chcę tutaj powiedzieć, czy czasem pismo wyjaśniające w tej sprawie nie jest z pana podpisem. Ale to sobie sprawdzę, bo to była sprawa w poprzedniej kadencji. Zresztą sprawa szeroko opisywana, rozpatrywana nie tylko przez resort ochrony środowiska, ale także przez czynniki wojewódzkie, które tymi kwestiami się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomualdAjchler">I druga sprawa. Panie ministrze, no nie rozumiemy się. Jeżeli w obszarze Natura 2000, proszę zrozumieć wszystkie inne ograniczenia, gospodarstwo nie może uzyskać pozwolenia na rozbudowę np. hodowli trzody chlewnej, którą do tej pory prowadzi, bo jest w Naturze 2000, to o jakich rekompensatach mówimy? Komu te rekompensaty wypłacono? Proszę mi w takim razie – jeżeli pan mówi, że to tak bardzo dobrze funkcjonuje – przekazać wykaz rolników, którzy z tytułu ograniczenia możliwości bycia w Naturze 2000 czy wokół parków dostali rekompensaty z tego tytułu. Panie ministrze, jeżeli na łąkach nie można robić melioracji i rolnik się topi, bo to jest akurat Natura 2000, i nie może tam nic poprawiać, to jaką rekompensatę on otrzymywał? On jest zadowolony, jak dostanie dopłaty powierzchniowe, bo mu się raz uda zebrać pokos traw. To są właśnie ograniczenia, które zastały rolników, którzy gospodarowali, zanim przyszła Natura i inne ograniczenia. I oni mówią: no przepraszam, jeżeli chcecie oddychać świeżym powietrzem, to ja wam to umożliwiam, ale ja chcę żyć, ja chcę się rozwijać, na zasadzie takiej, co Franek 10 kilometrów dalej, czy Antek pięć kilometrów dalej. Jeżeli nie może budować nawet elektrowni, biogazowni i tak dalej, i tak dalej, bo jest w Naturze 2000 i komuś to tam będzie śmierdzieć, no to przepraszam bardzo. O taką rzecz mi chodzi. Jeżeli Komisja Europejska nam coś narzuca, cokolwiek narzuca, to my nie możemy patrzeć na to, że inne państwa nie mają tego problemu, bo my ten problem mamy. I tym bardziej jeżeli nie ma dużo klientów, to być może, że przy dobrych negocjacjach, użyciu argumentów takich czy innych uda się w tych gospodarstwach, które działają w strefach ograniczonego rozwoju, przyzwoicie żyć, na takim samym poziomie jak ci, co tych ograniczeń nie mają. Bo do nich przyszła Natura, nie oni poszli do Natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, pragnę, żeby zabrzmiało to nadzwyczaj delikatnie, jak tylko umiem powiedzieć, ale rozumiem, że pan te pretensje adresuje do tych ludzi, którzy negocjowali traktat, do swoich kolegów z klubu. Bo to pod koniec lat 90. i na początku lat dwutysięcznych, do 2004 r. prowadzono negocjacje. Trzeba było im to mówić. Dzisiaj jesteśmy naprawdę w sytuacji wykonujących to, co ekipa z panem związana uzgodniła i ustaliła. Jeżeli dedykuje pan pretensje, to proszę, żeby pan o tym naprawdę pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGawłowski">A tylko wyłącznie co do obszarów Natura – w obszarach naturowych realizujemy – osoby prywatne, instytucje publiczne – całe mnóstwo inwestycji. Jeżeli pan mówi o biogazowni i ta biogazownia rolnicza miała być realizowana na obszarze Natura, a jest to obszar naturowy ptasi, to naprawdę przesunięcie o ileś metrów pewnie nie stanowi żadnego problemu, a nie sądzę, żeby był jakikolwiek kłopot z realizacją tego przedsięwzięcia. Oczywiście raport oddziaływania na środowisko, który sporządza sam inwestor i który podlega ocenie organu administracji publicznej, czyli RDOŚ, to się jednoznacznie tego typu historie powinno rozstrzygać. Ja też staram się (chociaż przyznaję: kilkadziesiąt tysięcy – to już raz mówiłem – tego typu postanowień i decyzji jest wydawanych co roku w Polsce w tej części), staram się mieć wiedzę o różnych kryzysowych sytuacjach, takich, gdzie rzeczywiście organy zbyt gorliwie interpretują przepisy związane z obszarami Natura. Zapraszam pana, jeżeli pan ma bardzo konkretne przykłady, żeby już nie fatygować całej Komisji, nie dyskutować tutaj przed całą Komisją i osobami o bardzo konkretnych przykładach, to naprawdę zapraszam z dokumentami. Usiądziemy, będziemy weryfikować pojedyncze przypadki, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście… Bo jeżeli rzeczywiście tak jest, że jakieś ograniczenie wynika ze zbędnej interpretacji, nadgorliwej i tak dalej, to myślę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić. Jeżeli okaże się po drodze, że ludzie mówią, a niekoniecznie wykonali jakiekolwiek czynności, to mam nadzieję, że wtedy przyjdzie pan na posiedzenie Komisji i powie: przepraszam, trochę przesadziłem. To mi wystarczy, jeżeli pan tylko złoży deklarację tego typu. Ale naprawdę zapraszam z bardzo konkretnymi sprawami, usiądziemy i każdą z tych spraw indywidualnie jestem w stanie z panem, przy pana udziale, przewertować.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGawłowski">Odnosząc się do zgody na odstrzał – ja mówiłem odłów, ale dokładnie o to chodzi, o odstrzał – te zgody są wydawane. Oczywiście tu też jest pewien rygor, wynikający z tego, że trzeba wykazać, że tych gatunków w danym miejscu jest w nadmiarze, właściwa instytucja oceni. Jeżeli ktoś np. napisze „Proszę o zgodę na odłów tysiąca sztuk bobra”, to RDOŚ powie: dobrze, trzysta. Po trzystu może dostanie następne trzysta. Potem oczywiście trzeba pokazać, że te trzysta zostało odłowionych. Kłopot naprawdę polega tylko na tym, że wszędzie tam, gdzie derogacje zostały wydane, czyli zgody na odstrzał, jednoznacznie rzecz nazywając, to jak pytam później dyrektorów RDOŚ gdzieś tam w Polsce, jak jest realizowany ten proces, mówią – zgodę wydaliśmy, ale z raportów wynika, że nie zostało to wypełnione. Bo rzeczywiście może tego powiatowego bobrowego brakuje albo kogoś, kto musiałby całą operację przeprowadzać. Szukamy jeszcze innych rozwiązań, takich, które może spowodują większe zainteresowanie odławianiem akurat w tym przypadku bobrów. To nie jest, proszę mi wierzyć, takie proste komuś powiedzieć, że ty od dzisiaj będziesz ponosił koszty związane z całym procesem odstrzału, odławiania, to jednak są pewne koszty, zawsze jest jakiś pieniądz potrzebny, dotyczący tego konkretnego gatunku. Gdyby pani dyrektor Liro mogła dwa zdania powiedzieć o tej rejestracji, ewidencji poszczególnych gatunków, jakie prowadzimy. Nie? To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, w tej chwili, jak pan zaproponował, moje biuro szuka dokumentów, które trafiły do MŚ i do władz wojewódzkich. Dostanie pan te dokumenty i myślę, że odwrócimy tę rolę. I przyjdzie pan kiedyś na posiedzenie Komisji i powie pan to, czego pan ode mnie oczekiwał. Jeśli nie będę miał racji, z pewnością to zrobię. Może pan mieć pewność jak w banku. Bo każdy z nas może popełnić błędy, ja do nich postaram się przyznać. Na tym spotkaniu, o którym mówiłem, jeśli chodzi o Naturę 2000 i łąki, przecież był razem ze mną, teraz już pana kolega z rządu, pan minister Kalemba. I proszę z nim na ten temat porozmawiać i wysłuchać opinii nie 1,8%, tylko osób, których słuchałem. Bo ja przywożę do Sejmu i na posiedzenie Komisji te problemy, z którymi się spotykam na wsi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomualdAjchler">A jeśli chodzi o traktat, panie ministrze, to już pan przesadził troszeczkę. Po 10 latach funkcjonowania traktatu europejskiego chyba stronie polskiej coś się należy. Dlaczego mówimy o wycofaniu zaszłości historycznych? Dlaczego mówimy? Pewne kwestie zostały podjęte w 2004 r. i pan dobrze wie o tym, że takie były ograniczenia w tym czasie. I dzisiaj próbujemy to zmienić. Próbował obecny tu minister Sawicki, próbuje minister Kalemba, ale na tym polega wasza rola. Czy traktat został podpisany raz na zawsze, do śmierci? Nie ma tak. I pan dobrze wie, że traktaty są po to, żeby w trakcie, jeśli popełniono błąd, je renegocjować. Rząd może to robić. No przecież możemy mówić o kwocie mlecznej, możemy mówić o sprawach… nie chcę tutaj tych kwestii wymieniać. Więc to jest takie spędzanie na kogoś.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RomualdAjchler">Ale jeśli już pan wywołał traktat i środki europejskie, to ja panu coś powiem. Dzisiaj czekam z niecierpliwością, co wynegocjuje pański rząd na nową perspektywę finansową 2014–2020, jaką wielkość środków w porównaniu do tego, co było w przeszłości. Zobaczymy. Za dwa, trzy miesiące może już będzie odpowiedź. Niebawem będzie co do roku chyba 2014. I wtedy będziemy liczyć, panie ministrze. Jak traktat, kto lepiej negocjował. Czy to o to chodzi? To, co mówimy w tej chwili, nie rozwiąże problemu. A na przykłady, które podałem tu na posiedzeniu Komisji, dam panu dowody, bo ja nie mówię z wiatru, nie przychodzę tutaj po to, żeby mówić. Ja mówię tu, na posiedzeniu Komisji głosem ludzi, którzy przychodzą do mnie z prośbą, z konkretnym problemem. A do biura poselskiego nie przychodzi się pogadać, bez problemów. Jak ja widzę, że ktoś przychodzi, to znaczy, że ma konkretny problem i oczekuje ode mnie, żebym to powiedział, zwrócił uwagę, że taki problem jest. Ja nie badam, bo nie mam takich możliwości, jaki to jest procent w skali kraju. Ale rozmawiam z konkretnymi ludźmi, z poszczególnymi rolnikami, którzy chcą, żeby im pomóc i zwrócić uwagę na to, z czym oni się spotykają. Niekoniecznie musi to dotyczyć stu procent rolników czy stu procent Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie pośle, dobrze, że pan banku nie podawał, bo z tymi bankami nie zawsze takie pewne. Pan powiedział, że ma pan pewne, ja nie wiem, czy te wszystkie banki takie pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdAjchler">Pan przewodniczący chcąc rozluźnić atmosferę, powiedział dowcip. Bardzo mi miło. Niemniej jednak staram się być odpowiedzialny za to, co mówię. Zresztą z panem ministrem Gawłowskim bardzo dobrze mi się pracowało. Panie ministrze, dziękuję za tę współpracę. Ale mówiąc tu na posiedzeniu Komisji, wywołuję temat, który nurtuje nie posła Ajchlera, bo ja już prawie emeryt, ale rolników, szczególnie młodych, którzy mają pretensję i mówią tak, nie mówią, panie pośle Ajchler, tylko mówią – jak wy tam rządzicie? Jak wy tam rządzicie, że ja nie mogę nawierzchniowo przeprowadzić węża z wodą, żeby podlać pomidory Nie mówiłem o rybach i rybakach, bo już kiedyś o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt. Nie ma żadnych wniosków. Dziękujemy, panie ministrze. Dodatkowe pytania były. Teraz został Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prezydium zwróciło się z prośbą o przekazanie informacji o wynikach powszechnego spisu rolnego w aspekcie wykorzystania danych dla budowy programów rozwoju wsi i rolnictwa. Otrzymaliśmy te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli można by było w tym pani wystąpieniu pani wskazać, kiedy mniej więcej będą zrealizowane te dodatkowe opracowania, bo widzę, że jest jedno dotyczące doradztwa rolniczego. A ponieważ system doradztwa rolniczego jest na etapie opracowania, to warto by było wiedzieć, kiedy te dokumenty będą. Pani Liliana Kursa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LilianaKursa">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otrzymaliśmy materiały, dziękujemy. Krótko proszę zwrócić uwagę na najważniejsze aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LilianaKursa">Rozumiem, że chodzi o te publikacje, które chcemy przygotować we współpracy z instytucjami naukowymi. Bo rzeczywiście wystąpiliśmy o taką współpracę do naukowców, żeby oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do mikrofonu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LilianaKursa">Żeby naukowcy wybrali tę tematykę, która jest bardzo ważna i która wymaga bardziej szczegółowych analiz. I to będą publikacje już analityczne o charakterze naukowym. Te publikacje już są realizowane. Planujemy, że będą się ukazywały sukcesywnie od końca tego roku do początku przyszłego. Tak że są w trakcie realizacji. Cały czas współpracujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale kilka uwag do materiału nie chciałaby pani przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LilianaKursa">Króciutko mogłabym powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, bo to jest nie dla nas, tylko w Internecie czytają to rolnicy i różne instytucje. To ważny temat, uważam, bo każde programowanie musi być oparte na jakichś danych. Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LilianaKursa">Główny Urząd Statystyczny przeprowadził powszechny spis rolny w 2010 r., zgodnie z wymogami i potrzebami zarówno krajowych, jak i międzynarodowych odbiorców informacji statystycznej o rolnictwie. I tak jak zostało to podkreślone w uzasadnieniu do krajowej ustawy o powszechnym spisie rolnym, jednym z podstawowych celów spisu było zapewnienie bazy informacyjnej na potrzeby kształtowania polityki rolnej. Jednocześnie jako kraj członkowski musieliśmy przeprowadzić spis zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady (WE) Nr 1166/2008 z 2008 r. w sprawie badań struktury gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LilianaKursa">Chcę tu wyjaśnić, że badania struktury gospodarstw rolnych są to takie badania, które UE prowadzi już od lat 60. i to są badania prowadzone specjalnie po to, by dostarczyć danych na potrzeby kształtowania WPR Unii. W tych badaniach zawsze jest badany pewien podstawowy zestaw cech i jednocześnie w zależności od tego, jak zmienia się WPR Unii, pewne cechy są z tej listy usuwane bądź dodawane. I tak np. w przypadku spisu w 2010 r. UE podkreśliła, że bardzo ważne jest pozyskanie danych, które umożliwią opracowanie polityki rolno-środowiskowej. Tę listę cech, którą byliśmy zobowiązani ująć w naszym spisie, również uzupełniliśmy o pewne dane, które zwyczajowo zbieramy w polskich spisach rolnych, np. była to struktura dochodów gospodarstw domowych z użytkownikiem gospodarstwa rolnego, oraz tę listę przekazaliśmy do konsultacji wszystkim instytucjom działającym w obszarze rolnictwa. Instytucje te też zgłosiły swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LilianaKursa">W rezultacie spisem objęliśmy ponad 500 różnych cech, które możemy pogrupować w takie podstawowe zagadnienia jak aktywność ekonomiczna, czyli pracujący w gospodarstwach rolnych, struktura dochodów gospodarstw domowych, działalność inna niż rolnicza prowadzona w gospodarstwach rolnych, takie podstawowe dane jak użytkowanie gruntów, powierzchnia zasiewów, pogłowie zwierząt gospodarskich, liczba ciągników i maszyn rolniczych, zużycie nawozów mineralnych i organicznych czy też metody produkcji roślinnej i zwierzęcej. W efekcie uzyskaliśmy bazę danych o bardzo szerokim zakresie tematycznym. A jeszcze, co jest bardzo ważne i istotne, dane te są dostępne na wszystkich poziomach podziału terytorialnego kraju, czyli mamy dane dla gmin, powiatów, podregionów, województw, regionów i kraju, co jest istotne dla kształtowania również polityki regionalnej czy lokalnej. Dane te też są porównywalne z danymi ze spisu z 2002 r., a także z badaniami struktury, które zostały przeprowadzone w 2005 r. i w 2007 r. A więc możemy obserwować, jak zmieniało się polskie rolnictwo w latach 2002–2010, w tym po 2004 r., kiedy Polska weszła do UE i polskie rolnictwo zostało objęte WPR.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LilianaKursa">GUS wydał sześć publikacji ze spisu, siódma jest w przygotowaniu i publikacje te są dostępne w formie papierowej, jak również na stronie internetowej GUS. Na stronie internetowej GUS jest również dostępny tzw. bank danych lokalnych, gdzie dane ze spisu do poziomu gminy zostały załadowane. I to, o czym już wspomniałam, podjęliśmy też współpracę z instytucjami naukowymi i wydamy siedem publikacji analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#LilianaKursa">Jednocześnie chcę powiedzieć, że realizujemy również zamówienia indywidualne na dane spisowe, tzn., że każda instytucja czy osoba prywatna może się do nas zwrócić o przygotowanie dla niej danych w takim zakresie, w jakim tej instytucji są potrzebne. Czyli również te wszystkie instytucje, które są odpowiedzialne czy uczestniczą w budowie programów rozwoju wsi i rolnictwa, mogą się do nas o takie dane zwrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. To już pytanie do resortu – czy w jakimś zakresie w tej nowej strategii te dane były wykorzystywane? Niektóre dane są z 2000 r., o ile pamiętam, w przypadku strategii z ósmego, dziewiątego. Czyli nie mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, na tyle, na ile było można, na pewno była czerpana informacja najbardziej aktualna z GUS na etapie, na jakim było opracowanie samego spisu. Bo to nie jest takie proste, spisać to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LilianaKursa">Chcę podkreślić, że gros zamówień indywidualnych otrzymujemy z MRiRW i IERiGŻ. I cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale pani stwierdziła, że Komisja Europejska celowo jakby prosiła o pewne informacje dotyczące nowej polityki rolnej, bowiem przyjęta została strategia rządowa, ta dziewiąta resortowa i ona w pewien sposób powinna być zaktualizowana w związku z tym planem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LilianaKursa">Zaktualizujemy, dostaliśmy materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chodzi o strategię rolnictwa, bo państwo mają materiał. Myślę, że to za jakiś czas, jak skończą się te opracowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy ktoś chciał jeszcze zadać pytanie? Nie. To dziękujemy pani serdecznie. Prosimy o przesyłanie tych publikacji do nas, przynajmniej dla prezydium, jeśli można. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawy różne, wolne wnioski. Nie widzę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>