text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Marka Sawickiego. Witam przybyłych gości – przedstawicieli organizacji działających w rolnictwie. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Porządek dzienny wraz z materiałami został państwu przekazany. Punkt pierwszy –informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie wód i podstawowych urządzeń melioracyjnych w Polsce, melioracjach wodnych – obecny stan prawny i możliwości zmian, o finansowaniu melioracji ze środków krajowych oraz ze środków UE w latach 2007–2014 oraz stan wykorzystania środków przeznaczonych na lata 2007–2014; o barierach organizacyjnych, prawnych i finansowych w funkcjonowaniu spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Drugi punkt – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o realizacji programu polskiej prezydencji w Radzie UE w obszarze rolnictwo i rybołówstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Trzeci punkt dotyczy planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 r. Plan został państwu posłom przekazany, dlatego proponuję w trzecim punkcie rozpatrzyć plan pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Tak, słucham – proszę, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący! Myślę, że chociaż nie mamy tego w porządku dziennym, ale sprawami oczywistymi do omówienia są sprawy bieżące. Proponuję, żeby ten punkt również dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jest sprzeciw wobec propozycji rozszerzenia porządku obrad o sprawy bieżące? Jeśli nie ma sprzeciwu, to propozycję przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę o przedstawienie informacji pana Marka Sawickiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Dostaliście państwo informację na piśmie; postaram się w miarę skrótowo podnieść ważniejszą część z tych informacji i oczywiście, jak zawsze jestem otwarty na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o melioracje wodne, to zgodnie z ustawą z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej przepisy dzielą kompetencje w zakresie melioracji na dwa działy administracji rządowej – gospodarkę wodną oraz rozwój wsi. Chcę tutaj przypomnieć, że gospodarka wodna leży w obszarze nadzorowanym przez Ministra Środowiska, natomiast kwestie związane z melioracją, a więc z tym wszystkim, co jest poza działem gospodarka wodna, znajdują się pod nadzorem ministra rolnictwa. W informacji, którą państwu przedstawiliśmy, jest szczegółowy opis melioracji – szczegółowych i podstawowych. Myślę, że tego tematu nie muszę państwu przybliżać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekSawicki">Natomiast przejdę do drugiej części, a więc stanu wód i urządzeń melioracji wodnych w Polsce na koniec roku 2010; na koniec roku 2011 niewiele w tej kwestii się zmieniło. W tabeli macie państwo przedstawiony stan ilościowy urządzeń melioracji wodnych na dzień 31 grudnia 2010 r. oraz rozmiar urządzeń objętych utrzymaniem. Warto zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o cieki naturalne, to jest ich ponad 64 tys. km, w tym uregulowanych – ponad 40 tys. km. Obszar chroniony wałami przeciwpowodziowymi to ponad 1 mln hektarów, a objętych utrzymaniem – prawie 1 mln ha. Stacje pomp – 583 sztuki, w tym objęte utrzymaniem – 552. Zbiorniki wodne – w sztukach niewiele, 207, ale ich powierzchnia to 17,5 tys. ha, przy czym utrzymaniem jest objętych 13,5 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o urządzenia melioracji wodnych podstawowych, wymagające odbudowy lub modernizacji, to tutaj sytuacja przedstawia się następująco. Długość cieków naturalnych, na których znajdują się urządzenia melioracji wodnych podstawowych, wynosi 14,5 tys. km – tyle ich wymaga, tak jak powiedziałem wcześniej, pilnej modernizacji. Kanały wymagające modernizacji liczą 2,5 tys. km, wały przeciwpowodziowe – prawie 3,5 tys. km oraz jest 181 takich stacji pomp. Ze wspomnianych 207 zbiorników wodnych 20 wymaga odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekSawicki">Zadania z zakresu utrzymania urządzeń melioracji wodnych podstawowych i wód, istotnych dla regulacji stosunków wodnych na potrzeby rolnictwa, które stanowią własność Skarbu Państwa, są realizowane przez marszałków województw jako zadania z zakresu administracji rządowej. Środki finansowe na ten cel planują natomiast w swoich budżetach wojewodowie, kierując się ustaloną przez siebie hierarchią potrzeb oraz limitami wydatków budżetowych dla poszczególnych województw, określanymi corocznie w planie finansowym Ministra Finansów. Budżety wojewodów są więc podstawowym źródłem finansowania zadań w zakresie utrzymania urządzeń melioracji podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekSawicki">Służby melioracyjne szacują wysokość rocznych potrzeb w tym zakresie na około 915 mln zł. Wysokość nakładów, planowanych przez wojewodów na utrzymanie wód i urządzeń melioracji wodnych podstawowych przedstawiam w tabeli 3. I tu chcę na początku powiedzieć, że zapóźnienia w zakresie utrzymania urządzeń melioracyjnych to są zapóźnienia sięgające kilku dziesięcioleci. Stąd też potrzeby – przedstawiane tak przez samych meliorantów, jak i przez wojewodów – są bardzo wysokie. Te zaniedbania, jak powiedziałem, są zaniedbaniami, które powstawały przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekSawicki">Tutaj w tabeli 3 macie państwo przedstawioną wysokość środków w budżetach wojewodów od roku 2001 do roku 2011. Rok 2009, przedstawiony w tabeli z takim „przełamaniem”. To rok, w którym postanowiliśmy przeznaczyć na ten cel środki z rezerwy ministra rolnictwa i przekazać je do budżetu wojewodów. Ze względu na realizowany wtedy plan głębokich oszczędności, wojewodowie w wielu przypadkach bardzo chętnie sięgali po tę rezerwę i szukając oszczędności w swoich budżetach, przede wszystkim obcinali te właśnie budżety. Stąd w tabeli zaplanowane środki w wysokości 182 mln zł, a zrealizowane wydatki – 140 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekSawicki">W tabeli 4 mamy środki z rezerw celowych na utrzymanie wód, będące w rezerwie celowej i w rezerwie ministra rolnictwa. I też mamy tu przedstawioną sytuację od roku 2002 do 2011 r. Warto zauważyć, że po raz pierwszy rezerwa celowa w ministerstwie rolnictwa pojawiła się w 2007 r. W kolejnych latach ze względu na to, że były problemy z przekazywaniem tej rezerwy i następnie z późnym uruchamianiem środków, od 2009 r. postanowiliśmy rezerwę ministra rolnictwa przekazywać bezpośrednio do rezerwy celowej, tak żeby można było uruchamiać te środki w nieco szybszym tempie. W 2011 r. w tej rezerwie celowej, jak państwo tutaj widzicie, mamy 210 mln zł i ten poziom finansowania jest utrzymany również w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o finansowane melioracji ze środków Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz stan wykorzystania tych środków w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 w działaniu „Poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa” schemat II – Gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi, pomoc udzielana jest beneficjentom (wojewódzkim zarządom melioracji i urządzeń wodnych) na realizację projektów z zakresu melioracji wodnych, a także projektów związanych z kształtowaniem przekroju podłużnego i poprzecznego oraz układu poziomego koryta cieku naturalnego – pod warunkiem, że służą one regulacji stosunków wodnych w glebie, ułatwianiu jej uprawy oraz ochronie przeciwpowodziowej użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekSawicki">Kiedy pojawiły się te środki, kiedy zaczęliśmy realizować inwestycje z zakresu melioracji i pogłębiania rzek i koryt, żeby udrożnić melioracje szczegółowe, to okazało się, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska, a także organizacje proekologiczne zaczęły bardzo mocno protestować w tej sprawie. Jesteśmy w trakcie procedury, że tak powiem, „uzgodnieniowej karnej” z Komisją Europejską, bo okazało się, że oto nagle – ze środków melioracyjnych – dokonujemy zniszczenia środowiska naturalnego, nie mając oceny oddziaływania tychże napraw melioracyjnych na środowisko naturalne. Więc tutaj w ramach programu, który przygotowujemy – odnowy melioracji i urządzeń wodnych – ten problem ochrony środowiska będzie musiał zostać rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekSawicki">Celem tego działania jest poprawa jakości gleb przez regulację stosunków wodnych, zwiększenie retencji wodnej oraz poprawa ochrony użytków rolnych przed powodziami. Pomoc w ramach tego działania jest przyznawana w drodze decyzji administracyjnej. Na co można te środki wydawać, to także w tej prezentacji – informacji pisemnej – macie państwo przekazane. I na co można wydawać, i w jaki sposób. Chcę jeszcze tylko podkreślić, że jeśli chodzi o to działanie („Poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa”), to dysponuje ono budżetem w wysokości 637 mln euro. Na schemat I przypada z tego 160 mln euro – to jest ten schemat związany ze scalaniem gruntów. Natomiast na schemat II jest przeznaczona kwota 477 mln euro – i to jest kwota przeznaczona na melioracje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o stan zaawansowania i wydatków z tego programu, to limit środków na realizację działania ogółem wynosi 1,8 mld zł. Wnioskowana kwota pomocy – czyli wnioski już złożone przez uprawnione podmioty – to 1,683 mld zł. Kwota już przyznanej pomocy to 1,003 mld zł, a kwota zrealizowanych płatności – 128 mln zł. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o chwilę obecną, to praktycznie z wniosków złożonych przez Zarządy Melioracji i Urządzeń Wodnych wynika, że w większości województw urzędy marszałkowskie – w ramach realizacji tego działania – nie mają już wolnych środków, żeby można było składać kolejne wnioski. Zatem praktycznie proces kontraktacji środków w ramach tego działania – na działania melioracyjne – dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekSawicki">Kolejny punkt to bariery organizacyjne, prawne i finansowe funkcjonowania spółek wodnych. Spółki wodne są formami organizacyjnymi, działającymi na podstawie przepisów ustawy Prawo wodne. Ich celem jest zaspokajanie wskazanych ustawą potrzeb w dziedzinie gospodarowania wodami. Można powiedzieć, że jest to taki stary, pochodzący jeszcze z okresu rozbiorowego twór prawny, który nie do końca – i w prawie Polski międzywojennej, i teraz w wolnej Rzeczypospolitej Polskiej – został uregulowany. I tu chcę wyraźnie podkreślić, że teraz prowadzimy w ministerstwie prace nad zmianą statusu prawnego spółek wodnych. Nadzór i kontrolę nad działalnością spółek wodnych sprawuje starosta. Zarząd spółki wodnej jest obowiązany przedkładać staroście uchwały organów spółki. Uchwały sprzeczne z prawem lub statutem są nieważne, o czym starosta orzeka w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekSawicki">Spółki wodne mogą korzystać z pomocy państwa w formie dotacji podmiotowych z budżetu państwa oraz z pomocy finansowej z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, przeznaczonej w szczególności na bieżące utrzymanie urządzeń melioracji wodnych szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekSawicki">W ostatnich latach nastąpiły znaczne zmiany stanu organizacyjnego spółek wodnych. Wiele z nich uległo likwidacji lub podziałowi na mniejsze, powstały również nowe. Nasilił się proces występowania właścicieli gruntów zmeliorowanych ze spółek wodnych. W wyniku tego następował ciągły spadek ilości zmeliorowanych gruntów, na których urządzenia melioracyjne konserwowały i utrzymywały spółki wodne. W 1988 r. spółki wodne obejmowały swoją działalnością ponad 5,5 mln ha, w 2007 r. – o 1,2 mln ha mniej. Na koniec roku 2010 w kraju było 2277 spółek wodnych, które obejmowały swym działaniem 4,271 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekSawicki">Struktura własności gruntów powoduje, że konserwacja urządzeń wymaga zorganizowanych działań wszystkich właścicieli. Jednak zmniejszający się wskaźnik utrzymywanych urządzeń melioracji wodnych szczegółowych i niewystarczający w stosunku do potrzeb zakres wykonywanych robót na urządzeniach objętych utrzymaniem powoduje, że bardzo często członkowie spółek wodnych nie są zadowoleni z działalności tych organizacji. Ale jednocześnie ci sami członkowie spółek wodnych, kiedy przychodzi do ustalenia budżetu tychże spółek – składania się na ich działanie i na ich prace – niestety, czują się z tego obowiązku partycypowania w budżecie zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekSawicki">Podstawowy problem tych spółek to, jak myślę, brak współodpowiedzialności członków spółek wodnych za mienie, którym zarządzają; trochę może za mała kultura w zakresie utrzymania urządzeń melioracyjnych, no i z pewnością to, co ciągle jest podnoszone – kwestia budżetu. W ub. r. dzięki Komisji zwiększono budżet na dotacje dla spółek wodnych z 3 mln zł do 6 mln zł. Myślę, że w trakcie prac nad budżetem na rok 2012 też jest jeszcze szansa, żeby można było nieco zwiększyć poziom dotacji do spółek wodnych z proponowanych 6 mln zł. Ale chcę wyraźnie podkreślić, że dotacje z budżetu państwa nie rozwiążą problemów spółek wodnych. Po pierwsze system prawny tych jednostek musi ulec zmianie, a po drugie największy ciężar odpowiedzialności za spółki wodne i za urządzenia melioracyjne powinien jednak spoczywać na rolnikach-użytkownikach tych urządzeń melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekSawicki">To tyle w tym pierwszym punkcie, panie przewodniczący. Jeśli jest taka potrzeba, to mogę przejść od razu do referowania drugiego punktu. Jeśli nie – to pan przewodniczący decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale rozumiem, że pan minister będzie z nami, tak? Dobrze, to jako oddzielny punkt będzie ten punkt pierwszy i przejdziemy teraz do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy są chętni do zabrania głosu na ten temat? Pan Kowalczyk, zaraz, pan Dzięcioł, pan Bogucki, pani poseł Poślednia. Jeszcze ktoś chciał? Pan Ardanowski, pan Warzecha, Polak i jeszcze ja się może dopiszę na koniec. Mamy raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem…wpisać ciebie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomualdAjchler">Ja na końcu, jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie, przedostatni – nie może być ostatni. Zapisało się ośmioro posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarRudowski">Krajowy Związek Spółek Wodnych, Rudowski Waldemar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Krajowy Związek Spółek Wodnych, Rudowski. Ponieważ mamy salę wynajętą na 3 godziny, proponuję do…zaraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudomirGolaś">Jeszcze Ludomir Golaś, też Krajowy Związek Spółek Wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Golaś, zapisane. Proponuję do 5 minut. Będę prosił o wypowiedzi do 4–5 minut, tak żebyśmy do 11.30 czy do 12.00 tę część zakończyli, a potem – drugi punkt. Trzeci punkt, plan pracy, to będzie najkrótszy, bo uwag do niego nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk. I mam prośbę – do 4–5 minut, tak żebyśmy mieli potem czas na debatę o Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Myślę, że nie będę poruszał tych tematów, które nie budzą dużych wątpliwości – choćby takich, jak generalnie utrzymanie melioracji podstawowych; tu zawsze największe wątpliwości budzi tylko ilość pieniędzy i możliwość ich dobrego wykorzystania. Również działanie inwestycyjne w ramach PROW – gospodarowanie zasobami wodnymi – oczywiście też trudno ocenić już w tej chwili efekty tego działania, chociaż inwestycje są spore, a środki prawie zakontraktowane, więc tutaj wszystko jest jak gdyby na najlepszej drodze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym się skupić na rzeczy chyba – moim zdaniem – najważniejszej. Bo nawet gdybyśmy budowali nie wiem ile nowych urządzeń i jakkolwiek to robili, to trzeba zaczynać od tego, żeby należycie utrzymać to, co jest – czyli od spółek wodnych. I wiele już czasu temu tematowi poświęciliśmy. Może nawet dzięki temu, że wiele czasu poświęcaliśmy spółkom wodnym, to jest tu pewien postęp, jakieś drobne kroki w dobrym kierunku zostały wykonane. M.in. jednym z takich dobrych kroków jest możliwość dofinansowania spółek wodnych przez samorządy. Ale oczywiście to jest taki dobry krok, który obciąża finansowo samorządy. W obecnej sytuacji zaś nie jest to wcale takie łatwe, aby samorządy zechciały finansować w należytym stopniu spółki wodne – chociaż już takich przypadków jest dość dużo. I tutaj nie zgodzę się z opinią pana ministra, który twierdzi, że dotacje z budżetu nie rozwiążą problemów spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście – no może nie rozwiążą ich całkowicie, ale mogą znacznie, a właściwie bardzo znacznie stymulować również te obowiązki, które należą do rolników – konserwacji urządzeń melioracji szczegółowych. Bo jeśli dotacje uzależnić od spływu składek, to przy należytym poziomie dotacji nie będzie wtedy chęci występowania ze spółek wodnych, wyłączania się pewnych obszarów ze spółek wodnych. Bo głównym motywem wyłączania się i rezygnacji rolników z pewnych obszarów ze spółki wodnej były głównie powody praktyczne – tzn. spółka wodna, czy poprzednio rejonowe Związki Spółek Wodnych, nie wykonywały należycie prac konserwacyjnych. Dlatego rolnicy po roku, dwóch przy płaceniu składek – oczywiście może też nie za dużych – rezygnowali, bo nie widzieli żadnych efektów tej pracy. A więc to koło się w pewnym sensie zamyka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli dotacje stymulowałyby sensowny pobór składek, wtedy można wykonywać wiele prac konserwacyjnych i wtedy rolnicy nie występowaliby ze spółek wodnych. Tak że myślę, iż jest to bardzo istotne, aby ten obieg finansowy był ważny i aby zachęcał rolników do konserwacji urządzeń melioracji szczegółowych. Stąd jest niezwykle istotne, aby poziom dotacji z budżetu państwa był na w miarę przyzwoitym poziomie. Bo trudno nazwać przyzwoitym poziomem te 3 czy 4 mln zł. Oczywiście od roku zaczyna się pojawiać pewne zrozumienie tych potrzeb. Obecnie jest to już poziom bezpośredniej dotacji w wysokości 4 mln zł w budżecie wojewodów i 6 mln zł w rezerwie. Jest nawet propozycja Komisji rolnictwa, aby tę rezerwę zwiększyć o dalsze 10 mln zł. Mam nadzieję, że właśnie ta propozycja, która wyszła z Komisji rolnictwa, znajdzie zrozumienie również wśród posłów – tutaj głównie koalicyjnych – z Komisji Finansów Publicznych. Jeśli nie, no to ta poprawka zostanie przeniesiona na drugie czytanie budżetu. Powodowałoby to wzrost środków finansowych do blisko 20 mln zł łącznie dotacji z budżetu państwa. To już jest kwota, która może zachęcać do sensowniejszego zbierania składek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HenrykKowalczyk">I druga rzecz to jest zmiana Prawa wodnego, o którym wielokrotnie już mówiliśmy w poprzedniej kadencji. To jest możliwość ściągalności – w sposób egzekucji należności podatkowej – należności składki na spółkę wodną. To znaczy wszyscy tak to rozumieją, bo w Prawie wodnym tak to jest zapisane, że są to należności traktowane jak należności podatkowe. Tylko nieszczęsna interpretacja obecnego ministra finansów – czy też interpretacja sprzed dwóch tak tego samego ministra – powodowała, że tak naprawdę musi być wydawana decyzja. Bez decyzji administracyjnej takiej należności nie uznaje się za należność podatkową i komornicy są w tym przypadku bezradni. Wobec tego ten zapis jest zapisem całkowicie próżnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#HenrykKowalczyk">Mimo naszych wielkich wysiłków i wydawałoby się zrozumienia – wówczas w Komisji środowiska podczas prac nad nowelizacją Prawa wodnego – niestety tego zapisu, aby na wniosek spółki wodnej starosta wydawał decyzję, nie wprowadzono. I właściwie ten zapis o egzekucji z pozycji prawa podatkowego stał się zapisem próżnym. To powoduje, że są osoby, które korzystają z urządzeń melioracji szczegółowych, czerpią z tego korzyści, a uchylają się od płatności. To jest oczywiście demoralizujące i zniechęcające innych członków spółki wodnej, bo to nie da się tak zrobić, że jak konserwuje się u jednego, to drugi z tego nie korzysta. Niestety, te urządzenia melioracyjne nie znają granic ani miedz pomiędzy sąsiadami, więc ten zapis byłby bardzo przydatny i rozwiązywałby wiele problemów spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#HenrykKowalczyk">Myślę, że do tego tematu trzeba wrócić przy jakiejkolwiek najbliższej okazji nowelizacji Prawa wodnego. A jeśli nie, to nawet wyjść z taką propozycją powtórnie. Ale jeszcze raz apeluję do koalicji rządzącej, ponieważ opozycja w tym przypadku bardzo mocno popierała projekt i wydawało się, że nawet przekonaliśmy posłów koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#HenrykKowalczyk">Przepraszam, że tak bardzo szczegółowo skupiam się na jednym temacie, ale ponieważ są 4 minuty i nie chciałem przekroczyć tego czasu, to przynajmniej ten jeden temat naświetliłem bardziej szczegółowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle, ale to było 8 minut. Ale potraktujemy to jako wystąpienie przedstawiciela klubu. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze! Myślę, że będę mówił krócej, więc to się wszystko jakoś tam razem policzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszDzięcioł">Do mojego biura dotarły uwagi Wojewódzkiego Związku Spółek Wodnych w Bydgoszczy. Nie będę ich tutaj wszystkich cytował, a pozwolę sobie te uwagi i prośby wojewódzkiego związku przekazać panu ministrowi w formie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszDzięcioł">Chciałbym mówić o takich sprawach. W związku z tym, że ostatnie lata to lata powodzi i zważywszy na to, ile pieniędzy wydaje się na umacnianie wałów i na to, ile się na wałach w tej chwili robi i w ogóle przy naprawach urządzeń melioracyjnych, to chciałem zapytać pana ministra, jak się do tego mają uprawy między wałami. Tam w międzywalu są dziesiątki hektarów ziemi, która jest rozorywana i uprawiana. A wtedy, kiedy woda była bardzo wysoka, okazało się, że w tych miejscach są największe podsiąknięcia i trzeba było najbardziej walczyć o wały właśnie w tych miejscach, żeby woda tymi wałami nie przeszła. Chciałem zapytać pana ministra, jak to jest – czy faktycznie jest to dobrze, żeby rolnicy uprawiali ziemię w międzywalu. Pamiętam czasy, kiedy wręcz zakazywało się uprawy ziemi w międzywalu i kiedy rolnikom nie było wolno tam uprawiać i orać. Jedyne, co się tam produkowało, to była faszyna, wykorzystywana później do naprawy urządzeń melioracyjnych i wzmacniania brzegów. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jak ta kwestia wygląda.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszDzięcioł">Następna sprawa. W związku z tym, że wszyscy mówią, iż urządzenia melioracyjne się starzeją i są wieloletnie, czy kilkudziesięcioletnie zaniedbania w melioracji, to chciałem zapytać, jak wygląda kwestia kształcenia inżynierów-meliorantów czy inżynierów melioracji. Wszyscy dobrze wiemy, że ten zawód wykonują dzisiaj ludzie, którzy – z całym szacunkiem dla nich – nie są już najmłodsi wiekiem. Są takie uwagi i sygnały, że szczerze mówiąc jest coraz mniej miejsc, gdzie można wykształcić inżyniera-melioranta. A z drugiej strony ten sam inżynier, ten sam człowiek, który skończy szkołę, nie ma gdzie zdobyć uprawnień, żeby ten zawód wykonywać. Spółek wodnych jest coraz mniej i miejsc, w których mógłby zdobyć odpowiednie uprawnienia, też tak naprawdę jest coraz mniej. Czy ministerstwo rolnictwa ma jakieś sygnały tego rodzaju? Czy myśli się o tym, żeby tę kadrę inżynierską odmłodzić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze! Także zacznę od kilku pytań. To, co dobre, trudno po panu ministrze poprawiać, zatem powiem o tym, co uważam za nie do końca dobrze rozwiązane w obecnie obowiązującym systemie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekBogucki">Po pierwsze – nakłady na melioracje z budżetu państwa. Wydaje mi się, że chociaż udaje się coś tam poprawiać, to jednak do poziomu wydatków na bieżące utrzymanie z roku 2007 to jeszcze chyba nam daleko. Chciałbym tutaj zapytać, czy pan minister ma taką informację, jak to się zmieniało na przestrzeni tych lat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekBogucki">Podobnie, jeśli chodzi o dotacje dla spółek wodnych. Bo jak pamiętam, chyba w roku 2007 to było 18 mln zł, ale pamięć może mnie mylić, bo to trochę lat minęło.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekBogucki">Czy 20 mln zł, jak tu mi kolega podpowiada. Więc do tego poziomu to nam chyba trochę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o środki unijne, mam tu podstawową wątpliwość. Ile z tych pieniędzy da się w rzeczywistości wykorzystać? Ile zostało i zostanie wykorzystanych na drenacje, na pole rolnika? Bo z tego, co wiem, to większość środków jest przeznaczana na budowę zbiorników retencyjnych. I nie dlatego, że one są ważniejsze, bo może też są ważne. Tylko dlatego, że na drenacje – tu po prostu wszyscy zapomnieli o jednym – że aby rozpocząć inwestycję drenowania, muszą być przygotowane dokumentacje. A dopiero w ub. roku wojewodowie i marszałkowie zaczęli się przepychać między sobą, kto ma dokumentacje przygotowywać i zbierać chętnych rolników do drenowania ze środków na lata 2007–2013. No jeśli dopiero zaczyna się prace dokumentacyjne, to ja życzę sukcesów, żeby w tej perspektywie udało się skończyć dokumentację, nie mówiąc już o wykorzystaniu środków. Więc mam tu takie zasadnicze pytanie, czy da się w rzeczywistości choć złotówkę z tego wykorzystać na wykonywanie drenacji tam, gdzie to jeszcze jest potrzebne, po prostu na wykonanie prac na polach rolników?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekBogucki">I kolejny temat – spółki wodne. No panie ministrze, ja z przerażeniem słyszę, jak minister rolnictwa mówi – bo gdyby to mówił minister finansów, to bym rozumiał – ale jak minister rolnictwa mówi, że to jest problem rolników i oni muszą sobie z nim poradzić! Otóż ja bym chciał oświadczyć jako ten, który do dziś na wsi żyje, mieszka i trochę ze spółkami wodnymi miał do czynienia jako wójt, potem jako starosta – że rolnicy sobie z tym nigdy nie poradzą. Z prostej, prozaicznej przyczyny. Z takiej przyczyny, że system drenowania, system melioracji działa jako system naczyń połączonych. Nie patrzy na granice gmin, nie patrzy na granice gospodarstw, nie patrzy na granice wsi. I nawet najlepiej działająca spółka w jednej gminie ma problem ze spółką sąsiednią, w której nic się nie dzieje, a do której woda ma płynąć dalej. Urządzenia się degenerują z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JacekBogucki">Tak mnie przynajmniej uczono w teoriach różnego rodzaju – czy to zarządzania, czy różnego rodzaju teoriach zjawisk społecznych, politycznych czy gospodarczych – że jeśli problem jest w jednym miejscu, to jest to wina tej organizacji. Jeśli problem jest prawie wszędzie, to jest to wina systemu. I tutaj problem jest prawie wszędzie. Mało jest tych dobrych, pozytywnych przykładów. Problem leży w systemie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JacekBogucki">A pan minister… Ja nie wiem, czy dobrze kiedyś taką wypowiedź zrozumiałem – że pan minister jest przeciwko dotowaniu z budżetu państwa, bo sam ma gospodarstwo, które nie jest zdrenowane. I w związku z tym nie widzi pan powodu, żeby dotować tych, którzy mają gospodarstwa zdrenowane. Jak pan minister zaprzeczy, to znaczy, że ja źle zrozumiałem wtedy tamtą wypowiedź. Ale jeśli taki jest sposób myślenia – to jakby to się wpisywało w ten sposób myślenia, że to rolnicy muszą sobie problem rozwiązać. Ani gminy nie rozwiążą tego problemu – bo mówiłem tu, że granice gmin nie są granicami, które zamykają przepływ wody – ani poszczególni rolnicy nie rozwiążą sami tego problemu. Musi być zbudowany system w oparciu o wsparcie budżetu państwa. Tylko wtedy wszystko może dobrze funkcjonować, jeśli zainteresuje się tym państwo i powstanie system, który da możliwość, żeby te spółki dobrze funkcjonowały. Żeby rolnik był zainteresowany płaceniem składki, bo na każde jego wezwanie, w odpowiednim czasie – w odpowiednim czasie dla prac polowych – przyjedzie sprzęt, usunie awarię. Przyjedzie odpowiednia ilość osób i na bieżąco utrzyma tę meliorację.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JacekBogucki">Niestety, trochę jako państwo – ja tu nie winię tylko obecnego ministra, bo to jest problem, który narósł przecież na przestrzeni wielu lat – ale państwo zaniedbało ten problem, zostawiło samemu sobie. I skutki w tej chwili są takie, że nie płaci ten rolnik, który ma pole na górce – i wycofuje się ze spółki, bo po co mu to? Wszystko u niego działa i nie musi płacić. Ale jeśli nie zapłaci ten, który ma pole poniżej, a płaci ten, który ma pole wyżej i nie zostaje usunięta awaria poniżej, tam gdzie następuje naturalny spływ wody, to niestety, skutki tego będzie ponosił ten rolnik, który rzetelnie składki płaci. Dlatego nie da się tego problemu rozwiązać w ten sposób – samą organizacją. Po prostu to nie wyszło i nie jest w stanie samo funkcjonować. Akurat ja należę do spółki i moja spółka funkcjonuje naprawdę idealnie. Gmina zawsze wspiera tę działalność, w zasadzie od początku samodzielnego istnienia spółek. Wspiera tę działalność zgodnie prawem, tak jak było to możliwe w poszczególnych okresach. Ale ten dobry przykład nie przeczy podstawowej teorii, że to państwo musi się zająć tym problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panie pośle. Pan minister zgłosił chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekSawicki">Tylko jedno zdanie. Nie chwaląc systemu – ale jeśli pańska spółka funkcjonuje dobrze, to znaczy, że system nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekBogucki">Zgadzam się, panie ministrze, nie przeszkadza, ale nie pomaga na tyle, żeby wszystkie funkcjonowały dobrze. Ona funkcjonuje dobrze dzięki temu, że gmina tę spółkę wspierała nawet wtedy, kiedy nie było możliwości pełnego wspierania. Ale gmina nie może zastępować państwa w tym systemie, nie powinna zastępować. Nie można zrzucać na gminę kolejnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekBogucki">I to jest zasadnicza kwestia. Jeśli państwo się tym nie zajmie, problem nigdy nie zostanie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Myślałam, że raczej będziemy trochę więcej dyskutować na temat sprawozdania – czyli tej informacji, którą minister przedstawił na posiedzeniu Komisji rolnictwa. Ale zaczęła się taka dyskusja troszeczkę systemowa i polityczna. I teraz można by było odwrócić pewne kwestie i powiedzieć tak: czy z centrum można dobrze zarządzać tym całym systemem? Czy jednak spróbować – i myślę, że ten kierunek byłby właściwy – oddolnie uporządkować pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaPoślednia">W sprawozdaniach jest napisane, że istnieje ponad 2 tys. spółek wodnych – 2300 czy mniej więcej tyle. A gmin jest podobna liczba. Czyli można powiedzieć, że każda gmina ma spółkę wodną; nawet jeśli gdzieś spółki nie ma, to tak właściwie można to zaliczyć. I na pewno właściwe relacje spółek wodnych, gmin i powiatów, kształtowane oddolnie, są w stanie porządkować ten system. A na pewno, jeżeli środki finansowe mogą być kierowane w tej chwili ze wszystkich źródeł – bo ze źródła samorządowego, z budżetu państwa i ze składek najbardziej zainteresowanych rolników – można zacząć porządkować ten system.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrystynaPoślednia">I stąd te dobre przykłady – tam, gdzie jest dobra współpraca wszystkich i dobra wola, można wiele kwestii załatwić, dużo zrobić. I jeżeli akurat ten obszar infrastruktury urządzeń melioracyjnych musi być systematycznie konserwowany – a przy systematycznym naprawianiu jest możliwość utrzymania tych urządzeń w dobrym stanie – to trzeba na pewno zasilić to działanie z budżetu państwa. I temu służy to, co zrobiłyśmy z koleżankami z Platformy – i myślę, że nasza poprawka, związana ze zwiększeniem rezerwy środków finansowych do przekazania na spółki, będzie tego działania małym zaczątkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrystynaPoślednia">Tylko ustosunkowuję się do toczącej się tutaj dyskusji, żeby nie było takiego przeświadczenia, że jeżeli my tutaj nie uruchomimy pewnych systemów, to nie zrobimy porządków w tym zakresie. Myślę, że zrobimy to wszyscy razem i potrzebna jest dobra wola nas wszystkich na wszystkich poziomach. Myślę, że w tym zakresie wiele da rozpoczęta decentralizacja państwa – i pewna odpowiedzialność jest właśnie wskazana „na dole”. Trudno wymagać, żeby minister rolnictwa czy premier tego państwa chodził po każdym polu, rowie i widział, co jest do zrobienia. To by była rzecz absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrystynaPoślednia">Mam pytanie do pana ministra. Częściowo ta kwestia została tutaj poruszona. W zasadzie ze sprawozdania wynika, że dość duża ilość środków finansowych zaczęła być przekazywana i konsumowana w tym obszarze, kiedy dotarły do nas środki unijne. Wiemy, że to jest właściwy, duży zastrzyk środków finansowych dla tego obszaru. I mam pytanie: czy można właśnie określić, jaka część środków unijnych została zaangażowana na rzecz poprawy urządzeń melioracyjnych przez spółki wodne czy w jakiś inny sposób uruchomiona? I czy była taka potrzeba – nawet ze strony tych lokalnych grup w terenie – aby uzyskać środki czy z PROW-u, czy z innych programów unijnych na ten system? Może tutaj jest jeszcze pewna szansa zwiększenia środków finansowych w tym obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Odkąd sięgnę pamięcią, to zawsze Sejm i Komisja rolnictwa z troską pochylały się nad problemami melioracji. Kolejne kadencje niczym się specjalnie nie różniły – poza kolejnymi sprawozdaniami, pokazującymi, w jaki sposób następuje zużycie urządzeń melioracyjnych, w jaki sposób ubywa powierzchni zmeliorowanych. I nie chciałbym, żeby również Komisja VII kadencji Sejmu wpisała się w takie – ogólnie słuszne – ponarzekanie i biadolenie; i aby na tym się nasza rola skończyła.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Myślę, że ścierają się tu dwie koncepcje. Z jednej strony jest to koncepcja, że niech państwo ponosi odpowiedzialność za wszystko. I tu mówi się, że tylko kwestia środków, wskazywanych przez państwo, jest problemem ograniczającym poprawne zarządzanie gospodarką wodną na terenach wiejskich. I druga koncepcja, która mówi, że nie ma sensu, żeby państwo w czymkolwiek pomagało – to jest interes użytkowników, niech sami sobie o to dbają. A tak sądzę, że jest to problem o wiele bardziej złożony, wymagający jednak ścisłej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie ma sensu apelowanie do rolników, ich związków, spółek wodnych o działania – niewątpliwie potrzebne i będące w zakresie ich obowiązków – w zakresie melioracji szczegółowych, jeśli nie ma możliwości, jeśli nie ma gdzie odprowadzić wody. Czyli najpierw trzeba ustalić, czy państwo wywiązuje się ze swoich obowiązków – ustawowego obowiązku, jakim jest utrzymanie urządzeń melioracji podstawowych. Jeżeli te urządzenia będą działały, to nawet jeśli melioracje szczegółowe na danym terenie będą działały wadliwie, to straty są stosunkowo niewielkie, bo dotyczą stosunkowo niewielkiego obszaru. Natomiast zaniedbania w melioracji podstawowej skutkują ogromnymi problemami i ogromnymi stratami gospodarczymi dla rolników. Notabene nie do końca jest rozwiązany problem dochodzenia potem odszkodowań, roszczeń itd. Więc trzeba rozdzielić te dwie rzeczy – odpowiedzialność państwa za melioracje podstawowe od tych działań, które powinny być podejmowane przez rolników, a w szczególności przez spółki wodne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawą kluczową w pierwszym obszarze jest nie tylko ilość środków. Nie jestem zwolennikiem oszczędzania na melioracjach. Było kilka suchych lat w przeszłości, które uśpiły wszystkich. Było przekonanie, ba, nawet przekonanie również i premiera Tuska, który od wojewodów wycofał w pewnym okresie środki na melioracje, ponieważ były suche lata i wydawało się, że te środki są niepotrzebne. No niestety, i ubiegły rok, mokre lato, i –odpukać – nieszczęścia, które się mogą wydarzyć pokazują, że na melioracjach oszczędzać nie wolno. Są potrzebne duże działania melioracyjne, związane również z budową zbiorników retencyjnych. Takie projekty były przygotowane. Boję się, że w okresie szukania oszczędności i cięć niewiele z nich wyjdzie, ale obowiązek państwa jest tu zasadniczy i podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">W tym kontekście ważne jest również funkcjonowanie wojewódzkich Zarządów Melioracji i Urządzeń Wodnych oraz sposób nadzorowania poprawności wykonywanych inwestycji i konserwacji, wykonywanych przez te zarządy. Często jest tak – i mieliśmy również okazję z koleżanką radną w naszym sejmiku kujawsko-pomorskim do niedawna te sprawy analizować – że samorządy gminne, rolnicy i organizacje rolnicze ogromnie krytykują źle wykonane urządzenia melioracji podstawowych i źle przeprowadzone konserwacje. I jest pełna obrona wojewódzkiego zarządu, że on robi wszystko doskonale, że właściwie nie ma się do czego przyczepić. Jedynie wskazuje się na problem w postaci braku ilości środków – czy to z sejmiku, czy to środków przekazywanych z centrali. A wydaje się, że również i poprawienie nadzoru nad wojewódzkimi zarządami powinno być jednym z priorytetów zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli jest kwestionowana jakość prac, zlecanych przez wojewódzkie zarządy, to trzeba się zastanowić, może trzeba wprowadzić pewien społeczny nadzór nad wykonywanymi działaniami? Może powinno się wprowadzić zasadę, że odbiór prac melioracyjnych – jakichkolwiek, czy to będzie konserwacja wałów rzecznych, czy przepustów, czy profilowanie wzdłużne czy poprzeczne cieków wodnych – nie może być przyjęte i nie mogą być wypłacone pieniądze, nie mogą być zrealizowane faktury, jeżeli nie ma pozytywnej opinii miejscowych władz gminy, miejscowej spółki wodnej, może izby rolniczej. W każdym razie czynnika, który będzie później ponosił konsekwencje źle wykonanych działań. Są wydane pieniądze, a potem nie bardzo wiadomo, kto ma to wszystko poprawiać. Więc również to wnoszę pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Również w ramach i melioracji podstawowych, i szczegółowych należy pamiętać, że melioracja – od łacińskiego słowa meliorare – poprawiać, ulepszać – to nie jest tylko odprowadzanie wody. To jest również mądre zarządzanie zasobami wodnymi. I tutaj powinny być – również w nowym programie na lata 2014–2020, czy może w innych – wprowadzone bardzo zdecydowane zachęty do retencjonowana wody, która może służyć zarówno do celów gospodarczych i w rolnictwie, jak i poza rolnictwem. Może również służyć do rozwoju pozarolniczych funkcji wsi w postaci turystyki, rekreacji, podniesienia atrakcyjności okolicy itd. Wydaje mi się, że również zmniejsza to presję i daje możliwość akumulowania wody w sytuacjach nadwyżek wody. Jest wyjątkowym kuriozum, że Polska, kraj nienależący do najbogatszych, ponad 90% wody opadowej bezproduktywnie odprowadza do Bałtyku. A ta woda mogłaby służyć do wielu celów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">I ostatnia sprawa – pan przewodniczący już mnie tu popędza – sprawa spółek wodnych. Spółki wodne i wałowe, autentyczne samorządy rolnicze, powoływane przez użytkowników dla ratowania się w opresji, w biedzie, dla zagospodarowania wody w rozsądny sposób – odprowadzenia bądź nawodnienia – zostały pozostawione same sobie. Mówi się „no niech sobie radzą”, niech wprowadzają zasady ściągalności składek. Oczywiście to należy zrobić. Członkowie każdej organizacji muszą płacić składki na tę organizację i muszą być również skuteczne metody windykowania należności. Ale trzeba się zastanowić, dlaczego rolnicy nie chcą płacić składek i gremialnie występują ze spółek wodnych? Bo nie wierzą w skuteczność tych organizacji. Bo uważają, że one są za słabe, żeby sobie poradzić z problemami, które przed nimi stoją. Nawet minimalne koszty administrowania spółką wodną pochłaniają znaczną część zebranych składek. To wszystko powoduje, że brak zaufania do spółek wodnych przekłada się na decyzje rolników o niepłaceniu składek czy też o wychodzeniu ze spółek.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Spółkom trzeba pomóc, w przeciwnym wypadku one sobie same nie poradzą. Oczywiście są spółki bardzo dobre i spółki złe. Ale po to jest nadzór starostów, żeby wyeliminować spółki złe albo je pogonić, mówiąc już bardzo brzydko, do pracy. A spółki dobre powinny uzyskiwać dużo większą pomoc, niż uzyskują w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Koźlakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze! Słusznie przedmówcy zauważyli, że problemy związane z melioracją to nie jest zaniedbanie jednej czy dwóch kadencji, ale właściwie całego ostatniego dwudziestolecia. Natomiast chciałem powiedzieć również, że nie jest to obojętne rolnikom. Melioracja nie jest obojętna rolnikom i rolnicy zdają sobie z tego sprawę, że nie mogą liczyć na wsparcie państwa w tym przypadku. Działają na własną rękę i biorą na własne barki naprawę tych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Tak jak było tu powiedziane, nawet rolnicy, którzy podejmą ten wysiłek – a jest to rzeczywiście inwestycja bardzo kosztowna – jeśli zmienią istniejącą, źle funkcjonującą, bo ceramiczną drenację na bardziej w tej chwili nowoczesną, plastikową, odporną na zgniatanie, to potem okazuje się, że cała ta inwestycja jest chybiona. Chybiona – bo właśnie cieki główne, zbiorcze – w tym przypadku rowy albo rzeki – są niedrożne. Rolnik nie może wówczas korzystać z inwestycji, nawet dogadując się z sąsiadem. Kiedy wspólnie doprowadzą meliorację do sytuacji, w której woda jest odprowadzona do cieków głównych, niestety, te cieki główne – jak powiedziałem, rowy i rzeki – są również niedrożne. Rolnik jest wtedy zniechęcony, ponieważ poniósł ogromne koszty, a z czasem ta jego inwestycja ulega również degradacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dlatego też, panie ministrze, to bardzo słusznie, że pan tutaj zainicjował taki program, bo jest w tym wszystkim nadzieja, że ci rolnicy, którzy chcą podjąć te trudne i kosztowne inwestycje, będą w nich widzieli jakiś konkretny cel. Myślę, że ten program będzie w końcu wprowadzony z korzyścią dla całego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Chciałem zwrócić uwagę na taki aspekt trochę oryginalny, jak zapewnić lepsze funkcjonowanie spółek wodnych, ale nie tylko – także wszystkich prac, które podlegają spółkom wodnym czy też należą do zakresu ich działania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanWarzecha">Byłem zastępcą wójta w pewnej gminie wiejskiej, w której korzystaliśmy z pomocy więźniów. Dzisiejsze przepisy w pewnym sensie zniechęcają wójtów do korzystania z pracy więźniów – szczególnie mam tu na myśli pracę nieodpłatną. I dlatego chciałem się tutaj zwrócić do pana ministra, żeby spróbować wprowadzić takie rozwiązania, które by tę pracę umożliwiały.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanWarzecha">W Polsce przebywa od 80 do 90 tys. więźniów, z tego 21 tys. pracuje. Pracują głównie na rzecz zakładów karnych – w pralniach i w kuchni. A poza zakładami karnymi jest zatrudnionych tylko 4 tys. więźniów. I gdyby teraz stworzyć takie warunki, że więźniowie mogliby nieodpłatnie pracować – tzn. gdyby ułatwić więźniom nieodpłatną pracę – to jest na tę pracę bardzo duże zapotrzebowanie. Na terenie mojego miasta istnieje zakład karny i chętnie zarówno dyrektor zakładu, jak i więźniowie skorzystaliby z takiego zamówienia pracy przez samorząd. Jest bardzo wiele prac, związanych z udrażnianiem ścieków, które mogliby wykonać więźniowie. I może to jest właśnie ta recepta.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanWarzecha">Sugeruję, żeby zwrócić uwagę na rozwiązania – zarówno, jeśli chodzi o ustawy o rachunkowości, prawo zamówień publicznych, ustawy o finansach publicznych – które czytelnie regulowały te kwestie. I myślę, że sporo środków byśmy zaoszczędzili, jeśli chodzi o tę dziedzinę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, szanowni państwo! Na początek jedna uwaga ogólna. Bo tak naprawdę, żeby kompleksowo i systemowo rozwiązać problem gospodarki wodnej w Polsce, to pewnie trzeba by było, panie ministrze, spotkać się w trochę szerszym gronie, niż tu jest. Tak jak to mamy napisane w tym materiale, trzeba byłoby spotkać się z ministrem środowiska. Wiemy, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej to właśnie ministerstwo środowiska odpowiada za gospodarkę wodną. Ale jest pan z nami dzisiaj – cieszymy się, że możemy na temat melioracji wodnych podstawowych i szczegółowych rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrPolak">Dobrze się stało, że pan minister nam to przedstawił i że pan nas zapewnia, iż priorytetem ministerstwa na najbliższą kadencję będzie właśnie sprawa melioracji wodnych, w tym – jak to pięknie jest napisane i zapowiedziane – tworzenie i opracowanie Narodowego Programu Odnowy Melioracji. W ostatnim zdaniu tego materiału czytamy – to już jest uszczegółowione, konkretne zobowiązanie pana ministra – że do końca marca, więc już niebawem, otrzymamy projekt zmian w przepisach, które dotyczą spółek wodnych. Ale przez wiele lat funkcjonowało prawo, które było, jakie było.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrPolak">Większość z nas podnosiła tu uwagi odnośnie funkcjonującego prawa i co do realiów, w jakich spółki wodne musiały w tym czasie działać. Obecny system – ja również to potwierdzę – nie jest idealny. Jest do niego wiele uwag i sporo do poprawienia, ale powiem przewrotnie, że nie jest taki zły, aby spółki nie mogły funkcjonować. I tutaj potwierdzę słowa pana posła Boguckiego, że są również takie spółki, które w tych realiach funkcjonują dobrze. Tak jak to zostało tu w tekście zauważone, konserwacja urządzeń wymaga zorganizowanych działań, dobrych działań wszystkich właścicieli. I tu jest właśnie clou. To jest sedno sprawy, żeby wszyscy właściciele gruntów na danym terenie funkcjonowania spółki wodnej chcieli, aby te urządzenia były w sposób właściwy konserwowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrPolak">Na pewno spółkom nie jest łatwo funkcjonować w obecnych realiach, ale tak, jak powiedziałem wcześniej, ważne jest to, czy właściciele chcą współdziałać. Myślę, że tutaj ważnym elementem jest to, jaki teren obejmuje dana spółka. Wielu z nas zderzało się z funkcjonowaniem i tworzeniem spółek wodnych. Też jestem rolnikiem, wcześniej byłem radnym w typowej gminie wiejskiej. Na sesjach rady gminy zawsze pojawiał się problem funkcjonowania spółki gminnej, bo taka spółka tam była i myślę, że w większości gmin takowe są. I to jest podstawowy błąd, że zasięg działalności spółki często pokrywa się z terenem gminy. Wiadomo, ilość korzystających wtedy z takiej spółki jest ogromna, powstają problemy ze ściągalnością składek i ogólnie mówiąc problemy organizacyjne. I wtedy postanowiliśmy powołać spółkę, jak gdyby wydzielić się z dużej spółki, żeby skuteczność pracy naszej spółki była taka, jakiej oczekują jej członkowie. I to się udało, i ta spółka teraz dobrze funkcjonuje. Nawet pozwoliliśmy sobie na obniżenie składek, ponieważ przez 10 lat funkcjonowania to, co zaplanowaliśmy, udało się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrPolak">Z niektórymi tezami się zgodzę, z niektórymi – nie. Na pewno zgodzę się ze stwierdzeniem – zresztą to NIK podkreśla w swoim pokontrolnym sprawozdaniu – że ze swoich obowiązków źle wywiązują się starostowie. I to jest w moim przekonaniu prawda. Może nie dotyczy ona wszystkich starostów, ale pewnie większości, ponieważ można to dostrzec właśnie w terenie. Starostowie – może z nadmiaru obowiązków czy z braku chęci – nie wykazują większego zainteresowania właśnie spółkami wodnymi i to trzeba w jakiś sposób zmienić. Zmienić tak, żeby starostowie byli również inicjatorami powstawania i dobrego funkcjonowania nowych spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrPolak">Tutaj jest mowa o składkach, że są zbyt niskie. Powiem tak – pieniądze są bardzo ważne, bo żeby spółka dobrze funkcjonowała, to wiadomo, musi się bilansować i musi mieć na te zadania pieniądze. Ale to jest właśnie uzależnione od ściągalności składki. I być może zbyt wysokie stawki też jak gdyby zniechęcają do płacenia tych rolników, którzy na początku nie widzą efektów. Te składki nie powinny być zbyt wysokie, aby ściągalność była jak największa. I to się udaje – właśnie w takich małych spółkach udaje się zapewnić nawet stuprocentową ściągalność składek. Później jest łatwiej występować o środki czy do samorządów, czy do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrPolak">Na pewno środków w systemie jest za mało i panie ministrze, wszystko trzeba zrobić, żeby tych środków było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPolak">Źle się stało w przeszłości, że wojewodowie blokowali środki na melioracje, a wszystkie środki nie były wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym właśnie zapytać o te finanse, chociażby za 2011 r. Mamy tu w sprawozdaniu podaną kwotę 336 mln zł na wszystkie inwestycje w melioracjach – i podstawowych, i szczegółowych. Chciałbym zapytać pana ministra, w jakim procencie te środki były w ub. r. wykorzystane – czy wszystkie? Czy były też takie przypadki, że z takich czy innych powodów musieliśmy z tych środków rezygnować i musiały być z powrotem zwracane do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrPolak">Podsumowując już chciałbym powiedzieć, że warto byłoby zwrócić uwagę – w tych zmianach, o których panowie mówicie i które deklarujecie – na rolę starostów. Rzecz w tym, żeby to starostowie byli również w jakimś sensie inicjatorami dobrego funkcjonowania i działania spółek wodnych w terenie. I naprawdę to nie muszą być spółki olbrzymie, o dużym, gminnym zasięgu. Lepiej, żeby zmiany szły w tym kierunki, aby terytorialny zasięg działania spółki nie był duży, ale żeby spółka była skuteczna w ściąganiu składek i w dobrym realizowaniu już później zaplanowanych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję panie przewodniczący. Wiele spraw już zostało podniesionych, ale ja wrócę trochę do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomualdAjchler">Otóż panie ministrze, pamiętam takie czasy – jestem człowiekiem wiekowym, a pamięć mam w miarę dobrą – więc wspomnę tylko, że w tych „niechcianych” czasach to ja nie znam wsi, przynajmniej w Wielkopolsce, aby w niej nie funkcjonowała spółka wodna! I nie było problemów, czy ktoś zapłacił czy nie zapłacił. A jeżeli nie zapłacił, to brał łopatę i szedł pracować do tej spółki po to, żeby odrobić swój czynsz. Dlaczego tak się działo? Otóż w tamtym czasie państwo przeznaczało bardzo duże środki na meliorowanie i zresztą był to powszechny system. Dzisiaj, korzystając z tego systemu, doprowadzamy do takiej sytuacji, że połowa urządzeń melioracyjnych, a zwłaszcza tych szczegółowych, jest nieczynna. Jeden rolnik może z różnych powodów zablokować wiele inwestycji – bo albo nie jest zainteresowany, nie jest członkiem spółki – a nawet potrafi przez swoje pole nie przepuścić. I tak to na dziś wygląda.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RomualdAjchler">I dopóty, dopóki nie wrócimy do tamtych czasów – w sensie funkcjonowania tych organizacji – no to będziemy mieli taki stan. Ten stan w niczym nie będzie się zmieniał. Pogadamy, ze spółek czy inni zainteresowani na posiedzenie przyjadą, ponarzekają, rozejdziemy się i z tego nic nie będzie. Stąd moja propozycja, panie ministrze. Jak będziecie pracować – sądzę, że już to kończycie, bo mamy niedługo dostać dokument, koniec marca się zbliża – będziemy się dopytywać, w jaki sposób zamierza pan pomóc tymże spółkom. Ale jeżeli tego się nie upowszechni – jeżeli ten system funkcjonowania spółek nie będzie powszechny – to nie da się, tak jak do tej pory, w racjonalny sposób spółek finansować. Bo jeżeli mam informację, że spółki wodne, aby nie zostały rozwiązane, aby funkcjonować, np. wykonują prace w miastach, zarabiając na to, aby ich nie rozwiązano, a nie meliorują czy nie konserwują urządzeń podstawowych, to jestem tym przerażony. I z tego niewiele będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RomualdAjchler">W informacji mamy też napisane na temat niskich składek, że trzeba byłoby je podnieść. Jednocześnie mówimy, że rolnicy nie chcą do tych spółek należeć. A z jakiego powodu nie chcą należeć? Bo nie widzą korzyści z tego tytułu. Wydaje mi się, że trzeba byłoby dokonać przeglądu Prawa wodnego i wszystkich przepisów, które regulują te kwestie – i po kolei „udrażniać” te przepisy. Robić to w taki sposób, aby nie było informacji, szczególnie płynącej od ministra rolnictwa, że samorząd czy starosta powiatowy, albo jakiegokolwiek szczebla samorządowiec, nie jest zainteresowany funkcjonowaniem takiej organizacji. Bo gdy w Polsce zaczynamy się interesować melioracją, łatwiej jest nam niejednokrotnie wybudować wały przeciwpowodziowe, niż pogłębić dno rzeki, czy odbiornika, czy ścieku, czy kanału po to, żeby funkcjonowały urządzenia szczegółowe, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RomualdAjchler">A dzieje się to, panie ministrze, także dlatego, że koszty związane z melioracją 1 hektara gruntów rolnych są niejednokrotnie wyższe, niż koszt 1 ha ziemi! Zresztą słyszałem kiedyś pana wypowiedź w tej kwestii – po co grunty meliorować, skoro hektar gruntu jest tańszy, niż melioracja przeprowadzana na tym gruncie. I pewnie coś w tym jest. Niemniej jednak w latach powojennych wybudowano ogromną ilość urządzeń i obowiązkiem każdego kolejnego rządu jest zadbać o to, aby te urządzenia funkcjonowały. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RomualdAjchler">Po drugie – powszechność objęcia funkcjonowaniem spółek wodnych. Jeżeli tu będzie wyłom, to ten system, który – jak już tu jeden z kolegów powiedział – jest jak naczynia połączone, przestanie działać! To wszyscy muszą być objęci spółką – mówię tu o gruntach, które są gruntami zmeliorowanymi, albo do których się będzie przyłączać. Ale trzeba zacząć od najważniejszych rzeczy – od tych urządzeń podstawowych, które odbierają wodę. Przeczytałem tę tabelkę na str. 7 pana informacji, panie ministrze – tu jest obraz tego wszystkiego, ile urządzeń melioracyjnych wymaga natychmiastowej odbudowy lub modernizacji. A jeśli się dobrze orientuję, to jest tak „oszczędnie” tutaj napisane A jeżeli te urządzenia wymagają odbudowy i modernizacji, to znaczy, że urządzenia podstawowe wokół tychże nie funkcjonują! No bo nie mogą funkcjonować, skoro zbiornik nie odbiera tej wody, zgromadzonej w urządzeniach podstawowych. I teraz widać, skąd niechęć rolników. Rolnicy mówią – po co mam płacić za coś, skoro to w dalszym ciągu nie będzie funkcjonować. Więc przede wszystkim powszechność. Trzeba byłoby doprowadzić do objęcia całych połaci powiatów funkcjonowaniem spółek. Przywrócić, nazwać to może inaczej, nie po dawnemu itd.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RomualdAjchler">I teraz jest jedno światełko w tunelu, żeby rolników tym zainteresować. Otóż jeżeli uda się „skonsumować” wniosek posłanek z PO, bardzo zasłużonych dla Komisji rolnictwa, które złożyły wniosek o podniesienie środków na funkcjonowanie spółek wodnych. Bardzo dobrze, żeście panie posłuchały mnie w tej kwestii. No zobaczymy, jak to zostanie przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych. Jeżeli teraz dojdzie do takiej sytuacji, że spółki będą działać na rzecz członków spółki, a nie tylko zapewnią środki na swoje funkcjonowanie, to członkowie spółki pokażą jednocześnie sąsiadom, że warto do niej należeć. Być może, że to w takiej formie zacznie oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RomualdAjchler">Ale jeżeli, panie ministrze, będzie tak, jak to było chyba w 2008 r., że wojewodowie zwrócili do skarbu chyba około 300 mln zł z melioracji, bo się oszczędzało? Jak premier dał polecenie oszczędzania w województwach, to wojewodowie oszczędzili na melioracjach, proste! To jak to jest, nie rozumiem, to nie można było czegoś innego wybrać?! I jeżeli marszałkowie województw dają pieniądze – chyba Wielkopolska pierwsza przekazała 1 mln zł na spółki wodne i to był zwiastun tego zjawiska – ale to się dzieje dopiero od 3 czy 4 lat, że marszałkowie są zainteresowani! A zainteresowanie samorządów też może będzie większe, a nie tylko starosta będzie patrzył, czy jest więcej rolników należących do spółki, czy nie. Czy narazi się i komu się narazi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RomualdAjchler">Uważam, że powinniście dokonać przeglądu spółek, doprowadzić do takiej sytuacji, że są sprawne urządzenia podstawowe. Spółki powinny działać powszechnie. Część środków powinna pochodzić z budżetu państwa i tu muszą się środki znaleźć. Ten, który należy do spółki i ma z tego korzyści, musi płacić składki. A rolą państwa, rolą ministra finansów i ministra rolnictwa jest doprowadzić do tego, żeby ten, kto płaci składki, widział, że je wydaje na pożądany cel. Jeżeli tych spraw nie załatwimy, a do kompletu urządzenia podstawowe będą niedrożne, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RomualdAjchler">Życzę panu, żeby to było dobrze załatwione i zapytam pod koniec marca, jak jest z tym projektem wspomagającym spółki wodne. Jak przypuszczam, pana przemyślenia będą tam zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę pana Rudowskiego, Krajowy Związek Spółek Wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarRudowski">Krajowy Związek Spółek Wodnych, moje nazwisko Rudowski Waldemar, jestem przewodniczącym zarządu KZSW od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym o wypowiedź do 5 minut, tak jak wszyscy, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarRudowski">Tak, tak. Jestem przewodniczącym KZSW od 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarRudowski">Na wstępie chciałbym podziękować paniom posłankom i panom posłom za szeroką wiedzę w zakresie działalności spółek wodnych i podniesienie tego tematu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przekazałem część materiałów, ale jeszcze nie wszystkie materiały, posłom z poszczególnych opcji politycznych. Resztę jeszcze rozdam – tu jest to bardziej szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WaldemarRudowski">Chciałbym się tylko ustosunkować do wniosków KZSW, które powinny być zrealizowane niemal na dziś. Proszę państwa, to jest tak. Pierwszy wniosek. Do chwili wejścia w życie tej ustawy – jak pan minister powiedział, że trzeba czekać na nową ustawę – a tutaj czekać już nie możemy, proszę państwa. Według uchwalonego dezyderatu: KZSW, reprezentujący około 2, 5 tys. organizacji z terytorium RP, wnioskuje o niezwłoczne przywrócenie egzekucji administracyjnej składek na działalność statutową, zgodnie z art. 170 ust. 5 obecnej ustawy. Podstawą do przywrócenia jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który mówi: „Jeżeli przepis budzi wątpliwości, należy go interpretować na korzyść podatnika, a wszelkich zmian dokonywać przy najbliższych okazjach”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, okazje były. Były okazje – sprawa była poruszana na posiedzeniach Sejmu i Senatu, na posiedzeniach Komisji. No niestety, nie udało się, bo przedstawiciele Ministerstwa Finansów byli temu przeciwni i po prostu nic się nie udało zrobić. I chcę tutaj powiedzieć, że zaległości mamy w tej chwili na terenie kraju 125 mln zł – tyle składek jest do ściągnięcia. Ściągalność składek kształtuje się na poziomie 40%, co potwierdził na posiedzeniu komisji przeciwpowodziowej sam wojewoda mazowiecki. Tak jest na terenie województwa, ale na terenie kraju ściągalność jest nawet gorsza niż te 40%. Słuchajcie państwo, nie możemy do tego dopuścić, nie możemy czekać na zmianę ustawy. Trzeba korzystać z tego, co jest. I jeżeli to nie zostanie zmienione – jak to się mówi, w dniu dzisiejszym niemalże – to dla istniejących spółek wodnych będzie oznaczało po prostu koniec ich żywota. Bo ustawa, zmiana tej ustawy, szybko nie wejdzie w życie. Proszę państwa, ostatnia była „robiona” 18 lat. Ile czasu ta będzie tworzona, nie wiem. Chociażby był to rok czy dwa, to już jesteśmy daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, to jest tak – są organizowane konferencje, narady, fora. Ostatnio odbyło się forum w kancelarii prezydenta, gdzie szeroko podnosiłem tę sprawę. Niby minister Dziekoński obiecywał tę sprawę załatwić. W czasie posiedzenia Komisji odebrałem telefon z kancelarii prezydenta – że dyrektor departamentu odpowiedział, iż tu się raczej nic nie zmieni. I odpowiedź będzie taka, jaką KZSW otrzymywał do tej pory. Rozmawiałem tylko z dyrektorem departamentu. Chciałem powiedzieć państwu, że minister Rostowski nie wie o tym. Bo gdyby wiedział, to by do tego nie dopuścił. Proszę państwa, chciałem się dostać do pana ministra, miałem go w zasięgu ręki, bo już byłem w sekretariacie, ale przyleciało trzech strażników z karabinami i niestety, nie udało mi się wejść – żeby przedstawić sprawę, żeby on wiedział.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WaldemarRudowski">Trzykrotnie pisałem do Prezesa Rady Ministrów – dwa razy do kancelarii, jakieś panie mi odpowiedziały. Pisałem do Gdańska, prosiłem, żeby tylko premierowi przekazali, żeby on wiedział, o co chodzi. No niestety, nie dociera to nigdzie. I jak to się mówi, proszę państwa – jak dyrygent dyryguje orkiestrą, tak orkiestra gra. Nie możemy mieć pretensji do spółek wodnych, że któreś tam źle działają. No bo nie mają instrumentów, po prostu nie mają instrumentów!</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, jeszcze ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Ardanowskiego chcę powiedzieć, że odbiory robót – czy to „podstawówki”, czy w spółkach wodnych – są bardzo szczegółowo przeprowadzane przy pomocy sołtysów, gmin itd. Wszyscy w tym biorą udział. Bo to jest sprawa bardzo ważna i dlatego każdy jest zainteresowany. I tak te odbiory się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WaldemarRudowski">Słuchajcie państwo, od starostów to się nie ma co spodziewać, że oni będą działali. Oni mają kontrolę i nadzór, a jak tu można mieć kontrolę i nadzór? Jak pojadą do spółki wodnej, a w spółce wodnej mówią: panie starosto, jak mam ściągnąć pieniądze od swoich członków? Nie ma jak, nie ma instrumentów. Zaczęliśmy próbować przez firmy windykacyjne. Niestety, uchwały zostały zakwestionowane przez marszałków i przez starostów, ponieważ odsyłają do ustawy Prawo wodne, art. 170 ust. 5. Druga rzecz – sprawy w sądach. W sądach sprawy są przegrywane. Przegrywamy dlatego, że sądownictwo po pierwsze chce całych stosów dokumentów, a po drugie chcą udowodnienia, że dana osoba jest członkiem spółki. A on mówi – członkiem nie jestem, bo gdzie jest moja deklaracja? A deklaracje były brane, jak były wykonywane inwestycje 30 czy 40 lat temu – i deklaracje były w zarządach melioracji. I gdyby tak przepatrzeć, to nie wiem, czy bym znalazł prawdziwego członka spółki wodnej, a w ustawie się mówi tylko o członkach spółki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WaldemarRudowski">A warto wiedzieć, że mamy inwestycje za 75 mld zł. Inwestycje, które były z trudem budowane – i organizacje, i melioracje. A dziś lekką ręką po prostu „idzie” to na zniszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">To co, dziękujemy powoli? Jeszcze pan Golaś chciał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, to jest ten jeden wniosek, procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę zmierzać do końca, bo tak umawiamy się wszyscy, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarRudowski">Tak, tak. Procedura jest łatwa i prosta. Wystarczy z ministrem Rostowskim porozmawiać, powiedzieć mu, jak jest, bo on nie wie. I on to przywróci, gwarantuję – jeśli jest prawdziwym gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, po drugie – jeszcze odnośnie ściągalności widzę takie możliwości jej poprawy. Uzależnienie dokonywania wypłat płatności bezpośrednich od terminowych, dokonanych opłat na działalność statutową spółki wodnej. Myślę tak, żeby we wniosku wprowadzić, w dziale 9, oświadczenie zobowiązania, w pozycji „zobowiązuję się do” wystarczy dołożyć punkt 8 – „do terminowego opłacania składek na działalność statutową spółki wodnej”. Jeżeli ten zapis będzie w tym wniosku, to my rolnikom pokażemy – słuchaj, masz we wniosku, nie opłacisz, to dopłaty nie ma. A można jeszcze zrobić w ten sposób, że kiedy się zbliża dokonywanie przelewów, wystarczy przekazać agencji wykaz rolników, którzy nie wpłacili. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">To są już szczegóły, dziękujemy bardzo. Proszę złożyć to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarRudowski">Złożę, mam tu wszystkie wnioski i całe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przekażemy to posłom i każdy będzie mógł po prostu zapoznać się z materiałem. Dziękuję panu serdecznie. Pan Golaś też chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LudomirGolaś">Ludomir Golaś, też KZSW, wiceprzewodniczący. Jestem też dyrektorem Powiatowego Związku Spółek Wodnych w Lublińcu, to jest województwo śląskie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LudomirGolaś">Już nie będę wnikał w problem ściągalności, bo już było dużo na ten temat powiedziane i tak, jak zostało powiedziane, taka jest prawda. Skupiłbym się bardziej na barierach organizacyjnych i prawnych – taki jest ostatni podpunkt tej części posiedzenia. Przede wszystkim spółki wodne chorują na brak środków finansowych – to jest pierwsza choroba spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LudomirGolaś">Druga choroba to jest brak środków na zakup maszyn i urządzeń do konserwacji. Prawo wodne mówi, że spółki wodne nie działają w celu osiągnięcia zysku. My jako spółki wodne z tego powodu nie jesteśmy uznawani za przedsiębiorców. Bo w ustawie o przedsiębiorczości przedsiębiorca to jest ten, który działa z chęci osiągnięcia zysku. W związku z tym nie możemy korzystać z funduszy unijnych dla małych i średnich przedsiębiorstw, nie możemy z tych środków pozyskiwać funduszy na zakup maszyn i urządzeń. Nie wiem, jaka tu byłaby potrzebna poprawka, ale coś można byłoby z tym zrobić, żebyśmy też mogli korzystać z tych funduszy jako spółki wodne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LudomirGolaś">Wojewódzkie zarządy melioracji oprócz tych środków, które dostają z ministerstwa rolnictwa, z budżetu państwa, mogą swoje roboty dodatkowo dofinansowywać. Np. dofinansowują im te roboty wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Przed powodzią to było 50% dofinansowania, a jak była powódź, to u nas fundusz dofinansowywał ich nawet w 80%. Te roboty, służące odbudowie urządzeń podstawowych – widzę, że w tabeli jest 22% urządzeń do odbudowy, to myślę, że na Śląsku wymaga tego z połowa, 50% – i też spółki wodne nie mogą uzyskać środków, dotacji z wojewódzkich funduszy ani do sprzętu, ani na roboty, które wykonują.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LudomirGolaś">Następna bariera organizacyjna to jest obrót ziemią. Spółki wodne prowadzą dokumentację. Następca prawny członka spółki wchodzi w jego prawa i obowiązki. My już mamy kolejnych, piątych czy szóstych następców prawnych. I teraz spółka wodna zwraca się z pytaniem do starosty, do wydziału geodezji, kto jest właścicielem konkretnej działki. I część starostw w ogóle nie uznaje takiego pytania, bo nie jesteśmy osobą zainteresowaną i nie jest wpisane w ustawie, że możemy tej informacji żądać. Po drugie, jeżeli już się godzą, to każą sobie słono za to płacić. Więc żeby w ustawie Prawo wodne został zawarty zapis – tu zwracam się do pana ministra – że starosta nieodpłatnie jest zobowiązany przekazać na wniosek spółki wodnej te materiały.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#LudomirGolaś">Ja akurat jestem dyrektorem powiatowego związku od 2004 r. i byłem jego likwidatorem. Chociaż jesteśmy najmniejszym związkiem na Śląsku – a jest tu 8 związków – my jesteśmy teraz najbogatszym związkiem. Ale u nas to gra. U nas wójtowie, burmistrzowie i starosta udzielają nam tych informacji. Ale nielegalnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę zmierzać do końca, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LudomirGolaś">Dodatkowo spółki wodne też nie mogą uczestniczyć w zespołach uzgodnień wszystkich inwestycji, które powstają na danym terenie. I teraz też chodzi o to, żeby to było zawarte np. w ustawie o budownictwie – że my też możemy uczestniczyć w tych zespołach. Bo gros inwestycji zaczyna powstawać na byłych gruntach rolnych, które są zmeliorowane – w środku tych gruntów. Czyli mamy drenarkę przed, drenarkę za – i tu w środku mamy blok! Wszyscy legalnie to wybudowali i nikt nie odpowiada za to, że wszystko dookoła jest zalane. Ja akurat uczestniczę w takim zespole, ale pozostałe związki mają zablokowaną tę drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zachęcamy do udziału w opiniowaniu aktów prawnych resortu. Pan jeszcze chciał skończyć? Ale krótko, o to bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LudomirGolaś">Chciałem jeszcze tylko na zakończenie powiedzieć tutaj panu ministrowi – jeśli dobrze pamiętam, w 2010 r. spółki wodne swój „przerób” miały w wysokości bodajże ok. 139 mln zł. Teraz nie ma tu informacji, jak to wyglądało w 2011 r. Toteż mówimy o podatku, jaki ci rolnicy zapłacili dla spółek. Jeśli zarządy melioracji miały budżet około 300 mln zł na utrzymanie, a spółki wodne – połowę tego budżetu, więc to nie jest mało. Cały czas mówię na konferencjach w ministerstwie rolnictwa, że dla mnie – może za dużo chcę – ale gdyby kwota 10% dotacji z tego, co dostają zarządy melioracji, została przeznaczona na spółki wodne, to dałoby się je odbudować. To byłby duży zastrzyk – taki, który by je pobudził do działania. Założyłem w tamtym roku, chociaż było trudno, 4 nowe spółki, które są w związku. I gminy w tym uczestniczą, i poszczególne starostwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy panu bardzo. Dziękujemy za ten materiał, który został przekazany. Jeszcze chciał pan Ardanowski uzupełnić, ja jeszcze zabiorę głos i potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę jedną rzecz uzupełnić, o której zapomniałem wspomnieć. Wydaje mi się, że jest potrzebne doprecyzowanie i uzupełnienie, że opłaty za użytkowanie urządzeń melioracyjnych ponoszą również inni użytkownicy. To się przewijało w trakcie dyskusji. Zarówno osiedla mieszkaniowe, jak i stacje oczyszczania ścieków, uzdatniania wody, jak i inni użytkownicy muszą partycypować w kosztach, jeśli w jakikolwiek sposób korzystają z urządzeń melioracyjnych. W tej chwili jest pewnego rodzaju pat i nie wiadomo, w jaki sposób tych, którzy korzystają z urządzeń, należy obciążyć kosztami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">I druga sprawa, może trochę żartobliwa. Ja bym nie mówił, że odbiory prac są wykonywane źle, gdyby nie dyżury poselskie, interwencje, kiedyś również kierowane do radnego. Te odbiory są często pro forma i jeśli się nie wprowadzi uspołecznienia odbioru robót wykonywanych na zlecenie wojewódzkich zarządów melioracji – bo wcale nie jest tak dobrze, jak pan mówi – to będą problemy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mogę podać kuriozalny przykład. Kiedy po interwencjach dokonano konserwacji wałów wiślanych w moim województwie, to okazało się, że dziury po bobrach zostały zapchane sianem i trochę na wierzchu przysypane ziemią, która została udeptana. Ktoś za to zapłacił, ktoś te roboty odebrał – a było to skandaliczne pod każdym względem. Również pod względem niebezpieczeństwa, które w przypadku wyższej wody mogłoby się pojawić. Ktoś to odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LudomirGolaś">Panie przewodniczący, jeszcze minutkę. Mogę się odnieść jeszcze do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LudomirGolaś">Chciałem też powiedzieć, że np. mój starosta próbował na agencję nałożyć obowiązek opłat na rzecz spółki wodnej, bo agencja korzysta z naszych urządzeń – wszystkie jej wyloty do naszych rowów odchodzą. Więc agencja rolna w Opolu odpisała, że oni podpisali umowę, te grunty są wydzierżawione – chociaż prawo mówi, że na właścicielu, nie na dzierżawcy spoczywa obowiązek zapłaty. A umów nie udostępnią, bo są tajne. I tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o spółki wodne, to jest deklaracja o przygotowaniu ustawy i była dyskusja, więc już tutaj nie będę rozszerzał tej dyskusji. Czekamy na tę ustawę i myślę, że Komisja będzie na ten temat dyskutować i zgłaszać propozycje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa. Jeśli chodzi o stan utrzymania wód, to mam materiał z 2009 r. – też wtedy było posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Państwo podajecie w tym obecnym materiale stan wód i urządzeń melioracji wodnych podstawowych w Polsce. Jest tabela – „Urządzenia melioracji wodnych podstawowych – stan ilościowy na dzień 31.12. 2010 r. oraz rozmiar urządzeń objętych utrzymaniem”. I co jest dziwne: cieki naturalne objęte utrzymaniem – tu mamy 23%, a w 2009 r. to było 33%; w tym cieki uregulowane – było 42%, teraz jest 29%. Kanały – było 50%, teraz mamy 33%. Wały przeciwpowodziowe – było 74%, teraz mamy 68%. Obszar chroniony wałami przeciwpowodziowymi – było 96%, teraz mamy 92%. Stacje pomp – było 95%, jest 95% i zbiorniki wodne – było 82% objętych utrzymaniem, teraz mamy 77%. Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, dlaczego to ulega zmniejszeniu, czy ja może źle interpretuję te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofJurgiel">Następnie mamy tabelę 2 – „Urządzenia melioracji wodnych podstawowych wymagające odbudowy lub modernizacji”. Tutaj właściwie zmniejsza się ich ilość, czyli to znaczy, że proces inwestycyjny postępował. Natomiast wały przeciwpowodziowe – wtedy wymagało napraw 31%, teraz 41%. Czyli to znaczy, że dokonano inwentaryzacji, tutaj nic specjalnego chyba nie zaszło. To jest to pytanie, dotyczące stanu urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa, do której chciałbym się odnieść, to kwestia kompetencji odpowiednich organów – a więc ministra środowiska, rolnictwa, marszałków, gmin, powiatów. Rzeczywiście panuje w tym zakresie duży rozdział obowiązków. Wiąże się to na pewno też z brakiem czy też z możliwością braku odpowiedniego nadzoru. Ale właśnie – jak resort – tu jako przedstawiciel rządu pan minister występuje – chce działać, żeby w przyszłości ten nadzór był bardziej skuteczny? Wiadomo, że za politykę gospodarczą, zgodnie z konstytucją, odpowiada rząd i rząd powinien tutaj przygotować rozwiązania legislacyjne, prawne, które będą proces gospodarowania wodami poprawiały. I w świetle tego mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofJurgiel">W 2010 r., wtedy kiedy były powodzie, zajmowaliśmy się wspólnie z Komisją środowiska problemem powodzi. Powstała wtedy – to PiS opracował – taka strategia na rzecz działań przeciwko powodzi. Ale tam eksperci mówili, że jest tworzona Narodowa Strategia Gospodarowania Wodami do 2030 r., która zakładała reformę obecnego systemu gospodarowania wodami oraz jej finansowania. I tam proponowano, w ramach tej reformy, m.in. przebudowę struktur organizacyjnych w celu dostosowania ich do zadań, przewidzianych w polityce wodnej UE, to jest w ramowej dyrektywie wodnej, dyrektywie powodziowej i innych dyrektywach z zakresu ochrony wód. Pytanie jest takie – czy ta strategia została zakończona, bo o tym nie słyszałem i czy te ramowe dyrektywy, o których mówię, w zakresie właściwości ministra rolnictwa są realizowane? To takie pytania przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo i bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję Komisji za zainteresowanie problemem. Widać wyraźnie, jak od wielu lat nas wszystkich zajmuje i jak jest trudny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekSawicki">Wielu posłów mówi o kwestii ściągalności składek i oczekuje w tej kwestii propozycji ministra. A ja mówię, że posłowie też nie są zwolnieni z inicjatywy. I jeśli jesteśmy w tej chwili w trakcie dyskusji nad kwestiami związanymi ze stanem prawnym spółek wodnych i ich funkcjonowaniem, zachęcam was do inicjatywy i do propozycji. Bo łatwo jest ustawiać się tylko i wyłącznie w roli recenzenta, a znacznie trudniej jest cokolwiek zaproponować. Więc chciałbym, żebyście się aktywniej włączyli – nie tylko w charakterze recenzentów, lecz także kreatorów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o kwestię Bydgoszczy, podnoszone tutaj przez pana Dzięcioła i kwestie międzywala, to powiem szczerze, że nie wiem, skąd się wzięła sprawa rolniczego wykorzystania i upraw między wałami przeciwpowodziowymi. Być może – na pewnym etapie – także z braku ziemi uprawnej. Ale dla mnie większym zagrożeniem w międzywalu są rosnące tam lasy z samosiewów, niż uprawy rolne. I z pewnością tutaj wojna pomiędzy środowiskiem a rolnictwem dopiero się zaczyna. Dlatego też wiem, że w kwestii Narodowego Programu Odnowy Melioracji i Retencji, jak również kwestii regulacji i kwestii dotyczących przyszłości spółek wodnych, starcie środowisk związanych z rolnictwem ze środowiskami związanymi z ochroną środowiska będzie naprawdę bardzo poważne. I tu musimy się, jako całe środowisko rolnicze, dobrze do tego przygotować, żeby to sprawnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekSawicki">Pyta pan poseł o kwestię kształcenia meliorantów. To podam taką informację, że prowadzi je Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie – jest tu Wydział Budownictwa i Inżynierii Środowiska, katedra inżynierii wodnej; Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, Wydział Melioracji i Inżynierii Środowiska; Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, Wydział Inżynierii, Kształtowania Środowiska i Geodezji, kierunek inżynieria i gospodarka wodna; Uniwersytet Rolniczy w Krakowie, Wydział Inżynierii Środowiska, kierunek inżynieria i gospodarka wodna. W ramach narodowego programu również chcemy, żeby kwestia kształcenia meliorantów była ujęta także w programie szkół średnich – przede wszystkim tych, które znajdują się pod nadzorem ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekSawicki">Sam pamiętam, że na studiach rolniczych miałem semestr z melioracji, ale powiem szczerze, że jakość zajęć z zakresu melioracji w tamtym czasie zbyt wysoka nie była. A nauczał nas, że tak powiem, meliorant, który gdzie indziej nie mógł znaleźć dla siebie miejsca, więc go „rzucili” do szkoły. Więc to też jest ten problem, który pewnie wynika z tego dzisiejszego stanu fachowców od melioracji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekSawicki">Pan poseł Bogucki mówił, że jest bardzo przerażony – a nie wygląda na przerażonego; więc tak się zastanawiam, czy to jest stan ducha, czy chwilowy stan emocji. Natomiast chcę pana posła poinformować, że jeśli chodzi o kwestię drenacji – jak to pan nazwał – i retencji, to na chwilę obecną ponad 50% środków z PROW na lata 2007–2013 jest zakontraktowanych właśnie na drenacje. A jeśli chodzi o retencję, to kontraktowanie tych środków rozpocznie się dopiero w marcu, dlatego że tam projektowanie jest zdecydowanie krótsze, niż także w tych drenacjach czy inaczej melioracjach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekSawicki">Kwestia środków – bo to też pan poseł podniósł – i sprawy związane z wysokością finansowania. Padł tu zarzut, że w roku 2009 były takie wysokie środki na utrzymanie urządzeń melioracyjnych, a potem zostały zabrane. Zresztą to samo podniósł pan poseł Ardanowski, że premier Tusk wycofał środki od wojewodów. To chcę wyraźnie podkreślić, że premier Tusk niczego nie wycofał, jeśli chodzi o melioracje. W ramach oszczędności w roku 2009 to wojewodowie samodzielnie podejmowali decyzje, w jakich obszarach oszczędzają. Śmiejcie się, to jest ciekawy śmiech. I mimo że były środki wycofane, to i tak na melioracje było 140 mln zł, więc w porównaniu do 2005 r. – było 70 mln zł czy do 2007 r., gdzie było 75 mln zł, to było i tak dwa razy więcej. Więc jeśli się śmiejecie, to musicie się śmiać przede wszystkim z samych siebie. Bo to tak, że jak zwykle pan poseł Ajchler zadał pytanie i nie wrócił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekSawicki">…więc nie wiem, czy mam odpowiadać, czy nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, prosiłbym, żebyśmy nie wkraczali w sfery intymne śmiechu, bo to za mocne. Czy mamy stracić siły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekSawicki">Ale chcę przynajmniej panom posłom zwrócić uwagę, że jeśli jest przedstawiony materiał i są liczby, to ewentualnie je kwestionujcie. Ale wypowiadając się nie mówcie rzeczy niestworzonych, bo wtedy zaczynamy nawzajem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, ja jednak bym prosił o takie jednak podejście, że posłowie są po to, żeby pytać. Ja nie widzę, żeby tu ktoś jakieś niestworzone rzeczy powiedział. Przynajmniej raz się może komuś zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przejdźmy na merytoryczny poziom dyskusji. Naprawdę, szanujmy się, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo za pouczenie. Jeśli oczekuje pan szacunku ode mnie dla posłów – to bardzo słusznie. To ja również oczekuję szacunku w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o melioracje podstawowe, to na skutek także ostatnich dyskusji po przeglądzie Wspólnej Polityki Rolnej, w działaniach w ramach PROW – tego działania 125 – udział środków krajowych na współfinansowanie został zmniejszony z minimum 25% na minimum 10%. A więc jesteśmy w stanie wykonać te działania głównie za środki unijne, nie angażując dużych środków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekSawicki">Jeszcze bardzo ogólnie odniosę się do kwestii opłat i obowiązków państwa wobec melioracji. Myślę, że jednak musimy się w Polsce, jako rolnicy, wyzbyć tej mentalności sprzed 200 czy 300 lat. Mentalności tego mieszkańca folwarku, który z jednej strony oczekiwał od pana zbudowania czworaków, ale z drugiej strony nie robił nic, żeby o te czworaki dbać. I moi drodzy, melioracje zostały zbudowane z dużym udziałem środków budżetowych. I dzisiaj nie możemy, jako rolnicy – a też jestem rolnikiem – ciągle składać odpowiedzialności za koszty utrzymania urządzeń melioracyjnych tylko na państwo i oczekiwać od państwa ciągłego wzrostu środków na utrzymanie urządzeń melioracyjnych. Nie jesteśmy wtedy fair – i zgadzam się, panie Bogucki, mówiłem o tym – nie jesteśmy wtedy fair wobec rolników, którzy od 30 lat czekają na melioracje. A czasami od 50 lat i nie mają gruntów zmeliorowanych. A ciągle oczekujemy, że ci na gruntach nie zmeliorowanych będą dofinansowywali produkcję rolniczą tym, którzy mają grunty zmeliorowane.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekSawicki">Pan podał dobry przykład, bo ja również byłem wójtem i również poprawiłem funkcjonowanie swojej spółki. Ale też pan zauważył, że w tych uregulowaniach prawnych i organizacyjnych są spółki i są środowiska, które potrafią sobie radzić i gospodarują tym majątkiem prawidłowo. I są takie, którym rzekomo obecne rozwiązania prawne i organizacyjne przeszkadzają. Nie mówię, że te rozwiązania są dobre – dlatego podejmujemy działania na rzecz ich zmiany.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekSawicki">Kwestia wykorzystania więźniów. Powiem szczerze – jako minister rolnictwa nie będę się tym zajmował. Proszę to podnosić na innych forach. Ale o ile wiem, nie jest to problem łatwy do rozwiązania. W 1992 r., kiedy także, podobnie jak poseł Bogucki, byłem wójtem, 108 ludzi w ramach robót publicznych pracowało przy naprawie rowów przydrożnych i rowów melioracyjnych. Wtedy w ramach robót publicznych można było takie działania przeprowadzić, można było takie prace wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekSawicki">Chcę także, żebyście państwo jednak spojrzeli na te tabele, jak one wyglądają, o ile chodzi o środki na melioracje. Bo stwierdzenie pana posła Ajchlera o tym, że wojewodowie na melioracjach w 2008 r. oszczędzili 300 mln zł, no jest naprawdę dużym nadużyciem. W roku 2008 na melioracje w budżetach wojewodów były 84 mln zł, więc jak mogli zaoszczędzić 300 mln zł? Łatwo rzuca się liczby, łatwo się rzuca. Potem rolnicy je słyszą i budują sobie taki obraz – że oto złe państwo dobrym rolnikom zabrało pieniądze z melioracji. A przecież nic wojewodowie w roku 2008 z tych melioracji nie zabrali.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekSawicki">Kwestia ewidencji gruntów, kwestia egzekucji. Czy przedstawiciele spółek wodnych sugerują, że oto środki unijne w postaci dopłat bezpośrednich mają być używane do regulowania wszystkich należności i zobowiązań, jakie rolnicy mają na dany moment – a więc na 1 grudnia każdego roku, kiedy zaczynamy wypłacać dopłaty? To spróbujcie wnieść taką inicjatywę legislacyjną. Być może znajdą się w Sejmie takie opcje polityczne, które was poprą. Ja osobiście nie będę tego wspierał, dlatego że środki unijne – te na płatności bezpośrednie – nie mogą być jakimkolwiek zastawem przy jakichkolwiek należnościach. Tym bardziej nie mogą być zastawem przy należnościach na spółki wodne. Zatem tej kwestii nie podnoście, bo nie tędy droga. Natomiast inne formy egzekucyjne – proszę bardzo. Tu także oczekuję inicjatywy Komisji rolnictwa, bo być może wcześniej da się ten problem uregulować. Jeżeli ja to zrobię z pozycji ministerstwa, to konieczne są uzgodnienia międzyresortowe i to wszystko trwa. Minister finansów znów będzie przeszkadzał. Natomiast inicjatywa sejmowa jest krótszą ścieżką i można to zrobić bardzo szybko, więc gorąco do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o szersze kwestie, o które pytał pan przewodniczący, to większość z nich odnosi się jednak do zagadnień i do obszarów nadzoru ministra środowiska. O ile wiem, kwestie związane z ustawą, dotyczącą nowych regulacji gospodarowania zasobami wodnymi, są w trakcie prac. Nie udało się w poprzedniej kadencji tego programu czy projektu uchwalić, więc z pewnością Sejm jeszcze raz do tego wróci i będziemy to realizowali. Natomiast tak jak powiedziałem, w ramach tej strategii chcemy przygotować program naprawy melioracji i retencji, tak żeby można było go realizować w perspektywie 2014–2020. To chyba wszystko, jeśli chodzi o główne sprawy, dotyczące tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze widzę dwa zgłoszenia, chyba ad vocem. Pan Bogucki, pan Kowalczyk. I pan Dolata. Tylko tak – mówmy prawdę, a to zawsze będzie sukces. Bardzo proszę, pan Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Pierwsza sprawa – czy obecne rozwiązania przeszkadzają. Panie ministrze – to, że są spółki w Polsce, które funkcjonują dobrze, to są wyjątki potwierdzające regułę. W dużej większości obszaru Polski – jeśli chodzi o stan urządzeń melioracyjnych – jest naprawdę bardzo źle! Mówiłem o tym, że jeśli w większości spółek jest źle, to system jest zły, a nie ci, którzy w tym systemie działają. Nawet w mojej spółce są tacy rolnicy, którzy płacić nie chcą. Nie ma za bardzo możliwości wyegzekwowania składki i jest problem, czy pozostali mają u nich usuwać awarie, żeby cały system działał – mimo iż nie wpłynęła składka – czy nie usuwać. Tu jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekBogucki">Podobnie jest z granicami gmin, województw, powiatów. Przecież te granice są przekraczane przez urządzenia melioracyjne. Urządzenie nie kończy się w jednej gminie i nie zaczyna od następnej spółki, tylko – jeśli ta następna źle działa – ma to wpływ na cały system. Więc system działa naprawdę źle.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o dofinansowanie z budżetu państwa, to panie ministrze – tu były podane kwoty. Ja bym się wstydził, gdyby dofinansowanie wynosiło kilka procent, a tak to jest w tej chwili. Nawet 10% nie ma, a pan mówi, że państwo ma ponosić koszty i główny ciężar finansowania spółek wodnych! A dofinansowanie w ostatnich latach nie przekraczało kilku procent! To było chyba 3% w najgorszym roku – w stosunku do tego, jakie koszty ponoszą spółki wodne ze składek. Więc nie ma tego systemu wsparcia. Gdyby wsparcie było na poziomie 50%, wtedy powiedziałbym – o, to jest taki system, który zachęca rolników do tego, żeby składkę płacić. A tu nawet 10% nie osiągamy. Dlatego prosiłbym jednak o zrewidowanie tych poglądów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze! Niestety, w wypowiedzi pana pojawiły się rzeczy niegodne. Dlatego że mówi pan o jakichś niestworzonych rzeczach, które wypowiadali posłowie. Naprawdę nie są to niestworzone rzeczy. Jeśli mówimy, że minister finansów przymusił wojewodów do tego, żeby zrezygnowali z pieniędzy na melioracje w roku 2009, to wiemy, co mówimy. To znaczy – było polecenie oszczędzania i wojewodowie wybrali jakieś działy, w których będą oszczędzać. I akurat wybrali melioracje, żeby było najłatwiej. Więc to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykKowalczyk">Następna rzecz. Apeluje pan o to, aby posłowie też wzięli się do roboty i wykazali inicjatywę w tym zakresie. Przypomnę: w roku – nie pamiętam w tej chwili, ale chyba w roku 2010 – była inicjatywa legislacyjna, która by wspomagała spółki wodne w ściągalności składek. Niezwykle zaangażowałem się osobiście w to, żeby przekonać posłów. Niestety, opinia ministra finansów była negatywna – mówię o „realnym oprzyrządowaniu” tego zapisu o ściągalności w formie należności podatkowych. „Realne oprzyrządowanie” oznacza umożliwienie starostom lub wójtom wydawanie decyzji administracyjnej. Taka inicjatywa była. Nawet myślałem, że przekonałem wszystkich posłów w Komisji środowiska – bo to wtedy Prawo wodne negocjowała Komisja środowiska. Minister finansów wydał decyzję negatywną, wszyscy posłowie koalicji zagłosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście, jeszcze raz spróbujemy, skoro pan nie chce się za to wziąć. Jeszcze raz podejmiemy taką inicjatywę legislacyjną. Tylko apeluję, żebyśmy też swoich posłów, koalicyjnych, zachęcili do poparcia tej inicjatywy. Jeżeli będziemy tylko mówili „to niech opozycja zrobi za nas ustawę”, ale jednocześnie posłowie koalicji będą głosować przeciw – a przeważnie tak jest – więc będzie to próżna nasza praca. To jest następna rzecz, która wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast nie odniósł się pan do bardzo konkretnych propozycji spółek wodnych. To uczestnictwo w zespole uzgadniania dokumentacji, co jest bardzo istotne; udzielenie informacji o terenie (oprócz egzekucji), wsparcie finansowe na zakup sprzętu. Nie odebrałem tak wypowiedzi przedstawicieli spółek wodnych, że spółki chcą wejść na konta dopłat bezpośrednich, tylko raczej chcą korzystać z funduszy unijnych na zakup sprzętu. I taka była chyba intencja tej wypowiedzi. A nie „no to spróbujcie wejść na dopłaty bezpośrednie”, od razu straszenie. Oczywiście wszyscy wiemy, że nie można tego zrobić i nikt realnie myślący tego nie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykKowalczyk">A więc naprawdę pomyślmy, jak realnie wspierać spółki wodne. Nie mówmy, że „koszty tylko państwo ma ponosić”, ale spróbujmy sprawić, żeby te koszty solidarnie ponoszono. Zachęcić rolników poprzez dotacje budżetowe. Zachęcić! Też stosować taką marchewkę zachęty, a jednocześnie wyposażyć spółki w kij, którym będzie możliwość egzekucji. Od tego naprawdę wiele zależy. Także od pana ministra i od posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo panu posłowi. Mamy sprawozdanie stenograficzne, jest propozycja, zatem mam nadzieję, że w ramach prac nad ustawą te propozycje zostaną dokładnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofJurgiel">Może jeszcze jeden poseł, panie ministrze? Bardzo proszę, pan Dolata i później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze! To jest dosłownie jedno zdanie. Bo pan minister powiedział – i o tym wspomniał już pan poseł Kowalczyk – i tutaj pan minister jednak minął się z prawdą mówiąc, że wojewodowie z melioracji nic nie zabrali. Zabrali. Wojewoda wielkopolski na przykład blisko 1 mln zł zabrał. Tak że panie ministrze, proszę się jednak zapoznać z tymi informacjami, z tymi danymi. Bo łatwo krytykować posłów za to, że szermują czy żonglują różnymi liczbami, a pan minister też troszeczkę sobie pożonglował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJurgiel">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek Sawicki:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofJurgiel">Drogi panie pośle Dolata! Będzie stenogram, radzę do niego zajrzeć. Nie powiedziałem, że wojewodowie nie zabrali. Powiedziałem, że wojewodowie zmniejszyli finansowanie ze 182 mln zł na 140ml zł. Powiedziałem. I te 140 mln zł, panie Dolata, to było więcej, niż 70 mln zł w roku 2005 i było więcej, niż w roku 2007 – 75 mln zł. Proszę zajrzeć do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofJurgiel">Natomiast pan poseł Ajchler powiedział, że premier Donald Tusk zabrał 300 mln zł. Kazał zabrać wojewodom z melioracji w roku 2008. Więc jeśli chcemy być rzetelni, to chciałbym, żebyśmy byli. Chcę również powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, rok 2009 może pan również wziąć pod uwagę, panie pośle Kowalczyk, bo to jest tak, jak mówię – zmniejszenie było w roku 2009. Z planowanych 182 mln zł do 140 mln zł. Wtedy było zmniejszenie, a nie zabranie środków z melioracji, jak to ponownie żeście panowie podnosili. Czy że wojewodowie zrezygnowali. Niektórzy, z części środków. I nawet, jeśli przy 182 mln zł, panie Dolata, wojewoda wielkopolski zrezygnował z 1 mln zł, to przyzna pan, że nie jest to zabranie wszystkich środków. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrzysztofJurgiel">Druga. Chcę wyraźnie podkreślić, że opłakujecie, iż na melioracje jest mało pieniędzy. A w poszczególnych latach już wszyscy byliśmy w różnych koalicjach. Przyznajcie więc rację tej koalicji i temu rządowi, że jednak na rok 2011, 2010 i 2009 – to są zdecydowanie większe środki na melioracje, niż były wydawane wcześniej. I myślę, że tutaj śmiała wypowiedź pana posła Ajchlera, którego teraz nie ma – o tym, że Platforma go posłuchała w zakresie przesunięcia środków – jest też przykładem dobrej współpracy między koalicją a opozycją. I jest szansa na to, żeby dodatkowe 10 mln zł przeznaczyć na spółki wodne, na ich funkcjonowanie i działalność.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę mnie nie posądzać o napaść na prezesa i na spółki wodne, bo przejrzycie stenogram i dowiecie się z niego, że pan prezes wyraźnie mówił o płatnościach w ramach środków unijnych, a nie o inwestycjach z PROW na rzecz spółek. Chciałbym, żeby w perspektywie 2014–2020, po zmianie statusu prawnego spółek, spółki wodne także mogły występować o środki z PROW i aby mogły korzystać z tych środków w podobny sposób, w jaki korzystają z nich Zarządy Melioracji i Urządzeń Wodnych. Po to pracujemy nad tym planem, żeby na rzecz melioracji i retencji wykorzystać nie tylko środki z PROW, lecz także z polityki spójności! Bo przecież gospodarowanie zasobami wodnymi to nie jest tylko zadanie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że tutaj cała praca jest przed nami i dobrze byłoby, żebyśmy...Ja rozumiem, że dla celów politycznych można powiedzieć „zabrał”, „odebrał”, ale jeśli jest zmniejszenie budżetowania w roku 2009 o 40 mln zł, a poseł Ajchler mówi, że zabrano z melioracji 300 mln zł, to przyznacie państwo, że jest to jednak, mimo wszystko, delikatne nadużycie. I dlatego na to zwracam uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Ale można powiedzieć, że ma pan inne informacje, niż pan poseł Ajchler i też nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSawicki">To jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nic by się nie stało. Możemy tak rozmawiać, bo przecież posiedzenia Komisji są po to, żeby wygłaszać poglądy i przekazywać informacje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zamykam ten punkt. Proponuję 5 minut przerwy i o 12.00 zaczynamy drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpoczynamy drugi punkt, panie ministrze. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o realizacji programu polskiej prezydencji w Radzie UE w obszarze rolnictwa i rybołówstwa. Zgodnie z naszym planem pracy Komisji chcemy właśnie w tym roku, bardzo ważnym dla polskiego rolnictwa, częściej uzyskiwać informacje – szczególnie o stanie negocjacji nad WPR. Żeby później nie było nieporozumień czy wypowiedzi niezgodnych z prawdą – jak minister nam przekaże informacje, to później nie ma problemów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę w miarę krótko – tzn. jak długo pan uważa za stosowne, ale w miarę krótko, bo temat jest w zasadzie znany. Tylko te najważniejsze elementy, które chciałby pan podkreślić w realizacji zadań polskiej prezydencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Tak, jak do punktu pierwszego, także do punktu drugiego została przygotowana pisemna informacja. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie dostali tę informację i z nią się zapoznali. Chcę podkreślić, że punktów pierwszej części, informujących o priorytetach i zamierzeniach polskiej prezydencji, nie będę odczytywał i nie będę do nich wracał. Natomiast, jeśli chodzi o realizację programu przez polską prezydencję, to chciałbym ją omówić trochę bardziej szczegółowo. Myślę, że „wyrobię się” w zakładanym czasie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekSawicki">Najważniejszą sprawą naszej prezydencji – z punktu widzenia pracy UE – były dwie reformy: reforma Wspólnej Polityki Rolnej i reforma Wspólnej Polityki Rybackiej. I chcę powiedzieć, że prezentacja WP Rybackiej odbyła się już w lipcu, natomiast, jeśli chodzi o prezentację założeń do WPR, prezentację projektów rozporządzeń, przeprowadziliśmy ją dopiero 12 października 2011 r., a więc praktycznie w połowie polskiej prezydencji. To chcę bardzo mocno podkreślić, żebyśmy także jako posłowie wiedzieli, w jakim miejscu debaty nad reformą jesteśmy. Projekty rozporządzeń, 7 projektów rozporządzeń legislacyjnych Komisji, nazywam matrycą, nad którą będziemy teraz pracowali – a nie dokumentem, który już obowiązuje. A zdarzają się często takie głosy, że jest to dokument obowiązujący. Decyzje w sprawie kształtu reformy będą zapadały równolegle w dwóch organach unijnych – w Radze Ministrów UE i w Parlamencie Europejskim. Władczość w zakresie podejmowania decyzji obu tych organów jest równoprawna, dlatego pracując nad kształtem reformy WPR musimy – wszyscy politycy – mieć na uwadze konieczność oddziaływania na te dwa organy. Praktycznie dopiero w tej chwili dyskusja nad reformą WPR zaczyna wchodzić w dość istotną fazę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o naszą prezydencję, to po prezentacji 12 października już 20–21 października na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa przeprowadziliśmy tzw. pierwszą ogólną debatę polityczną na temat kierunków proponowanej reformy. Podczas posiedzenia tej Rady, po prezentacji komisarza Daciana Ciolosa, wypowiadali się ministrowie – i powiem szczerze, że ocena tego pakietu ze strony ministrów nie była oceną, najdelikatniej mówiąc, akceptującą. Było bardzo wiele głosów negatywnych; później odniosę się do nich bardziej szczegółowo. 14 listopada nieco głębiej dyskutowaliśmy na temat płatności bezpośrednich podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, a 15 i 16 grudnia – na temat rozwoju obszarów wiejskich. W ramach Komitetu Rolnego oceniano skutki reformy, ujęte w dokumentach analitycznych. I warto by było, żeby ewentualnie sejmowej Komisji rolnictwa te dokumenty dostarczyć, pani dyrektor, jeśli są już przetłumaczone. Warto, żeby również Komisja mogła się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekSawicki">Na poziomie grup roboczych za polskiej prezydencji odbyło się około 20 spotkań. Jeśli chodzi o tę pierwszą, techniczną analizę, czyli omówienie i ocenę, dokonano oceny 6 rozporządzeń z 7 zgłoszonych przez komisarza. Równolegle do oficjalnych prac na forum Rady, prowadziliśmy także bardzo intensywną debatę poza Radą. Ta debata wkracza nieco w zasady funkcjonowania Rady i Parlamentu – w warunki Traktatu Lizbońskiego – a więc poza rok 2013. Zaproponowałem podczas nieformalnego posiedzenia Rady Ministrów we Wrocławiu, aby na temat reformy WPR odbyć publiczne debaty w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekSawicki">Pierwsza taka debata odbyła się 7 listopada 2011 r. w PE. Debatę tę otwierał przewodniczący parlamentu i w czasie całej debaty brał w niej udział. Było wielu posłów PE, w tym kilku eurodeputowanych z Polski. Tam ministrowie rolnictwa, w bezpośredniej dyskusji z eurodeputowanymi, dokonywali oceny założonych propozycji. Oczywiście najwięcej kontrowersji zawsze budzą dopłaty bezpośrednie, a więc I filar. I tu można powiedzieć, że rysuje się pewien podział, choć jest nie w pełni ostry – jest to stanowisko obrony obecnego poziomu przez „stare” państwa unijne i jego zdecydowana krytyka wśród nowych państw członkowskich. Są i nieco cichsze głosy na temat krytyki systemu czy na temat obrony systemu płatności bezpośrednich. Nieco ciszej wypowiada się Szwecja i Wielka Brytania, natomiast po stronie zmian – tu bardziej po stronie nowych państw członkowskich –zdecydowanie częściej wypowiada się Portugalia i Hiszpania. Myślę, że w dalszym ciągu tej debaty dalsza współpraca z tymi państwami, prowadzona w warunkach bilateralnych, będzie bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekSawicki">23 listopada odbyła się druga konferencja publiczna z udziałem organizacji rolniczych – także z udziałem polskich organizacji rolniczych. Podczas tej debaty można było zauważyć, że nie ma jednolitego głosu w sprawie reformy, o ile chodzi o europejskie organizacje rolnicze. Tu w jeszcze większym stopniu nasiliły się różnice w podejściu do tematu dopłat, niż w przypadku samych ministrów – w czasie debat odbywanych z ministrami.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarekSawicki">W grudniu – o ile dobrze pamiętam chyba 19 grudnia – odbyła się debata z udziałem ekspertów i ekonomistów na tematy finansowe. I tu znów występuje ta różnica – podział między państwami jest wyraźnie zarysowany i się powtarza. Na tym etapie, po omówieniu dokumentów, w tej chwili jest czas na zgłaszanie propozycji i ocen przez konkretne państwa. I tak, jak zobowiązałem się już wcześniej tu na posiedzeniu Komisji rolnictwa, do końca stycznia przygotujemy stanowisko polskiego rządu wobec poszczególnych aktów legislacyjnych. Mam nadzieję, że do końca tygodnia zakończymy nad tym wewnętrzne prace w ministerstwie i w przyszłym tygodniu będziemy już mogli przekazać państwu nasze propozycje do konsultacji, tak żebyśmy mogli w otwartej debacie publicznej wypracować ostateczne polskie stanowisko. Otwartość w debacie publicznej w Brukseli to był także jeden z elementów współpracy pomiędzy Radą a parlamentem. Można powiedzieć, że jako prezydencja byliśmy prekursorem takiego ściślejszego poziomu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MarekSawicki">Drugą ważną sprawą, którą podjęliśmy jako polska prezydencja – zresztą był to jeden z naszych priorytetów – to była kwestia rozwoju odnawialnych źródeł energii. Pierwsza dyskusja na ten temat odbyła się w Polsce 20 września podczas nieformalnego spotkania Rady Ministrów. Jeszcze wcześniej, 16 lipca 2011 r., odbyła się robocza konferencja w Sopocie i tam przygotowaliśmy grunt do tej debaty, która później miała miejsce na forum RE. W ramach tej dyskusji o odnawialnych źródłach energii pojawia się taka ogólna konkluzja, że nadal głównym zadaniem dla rolnictwa pozostaje oczywiście produkcja bezpiecznej żywności, a równolegle, jako uzupełnienie dochodów, produkcja energii odnawialnej w oparciu o biomasę, szczególnie tę z produkcji ubocznej, odpadowej W tej chwili Komisja Europejska, na bazie tych dyskusji i na bazie konkluzji, jakie zostały przyjęte na wrześniowym posiedzeniu RE, przygotowuje rozwiązania prawne, które będzie proponowała także w ramach pakietu prac legislacyjnych, związanych z reformą.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarekSawicki">W czasie prezydencji zajmowaliśmy się także dyskusją, dotyczącą rynku mleka i przetworów mlecznych. Polska prezydencja w związku z projektem rozporządzenia PE i Rady podjęła taką dyskusję na wielu spotkaniach i w trakcie wielu obrad komitetów. Udało się doprowadzić do politycznego porozumienia dosłownie w samej końcówce prezydencji, 6 grudnia 2011 r. Porozumienie zostało uzgodnione podczas trilogu między Parlamentem Europejskim, Komisją a prezydencją. Najważniejsze kwestie zawarte w tym kompromisie to wzmocnienie siły przetargowej producentów mleka oraz „umocowanie państwa członkowskiego do wprowadzenia, na jego terenie, obowiązku zawierania pisemnych umów na dostawy mleka surowego i/lub przedstawienia przez pierwszego skupującego producentowi mleka pisemnej oferty umowy”, którą producent wszakże zawsze może odrzucić, nie musi jej przyjąć, jeśli w umowie zachodzą jakieś zmiany. Te umowy mają w szczególności obejmować – myślę, że to jest ważne – cenę, wielkość dostaw wraz z terminem, okres obowiązywania, terminy płatności, zasady mające zastosowanie w przypadku zaistnienia działania siły wyższej. A więc obejmują także relacje pomiędzy rolnikiem a przetwórcą w sprawach, gdy mamy do czynienia z kryzysem czy to na rynku, czy to z kryzysem związanym chociażby z warunkami klimatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MarekSawicki">Nie zamknięto – chcę to wyraźnie podkreślić – nie zamknięto kwestii kwotowania mleka. Natomiast uzgodniono, zgodnie z sugestią Parlamentu Europejskiego, Komisji Rolnictwa, że w roku 2012 będzie dokonany jeszcze jeden przegląd funkcjonowania tego rynku i ostateczna decyzja zapadnie po analizie sytuacji rynkowej w roku 2012. Co oznacza oczywiście, że nadal obowiązuje reforma rynku mleka z roku 2003, w której stwierdza się, że kwotowanie będzie obowiązywało do końca roku kwotowego 2014/2015. Zatem warto pamiętać – jeśli chcemy, aby kwotowanie mleka nadal obowiązywało, ta sprawa musi być przez nas nadal monitorowana.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MarekSawicki">Ważna była także kwestia promowania produktów rolnych. 19 lipca 2011 r. Komisja przedstawiła „Zieloną Księgę” w sprawie promocji artykułów rolnych. Ten temat był omawiany także w czasie naszej nieformalnej Rady we Wrocławiu; wielokrotnie na posiedzeniach komitetów zajmowaliśmy się tym problemem. Ostatecznie 15 grudnia 2011 r. przyjęto w tej kwestii konkluzje Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Rzadko się to zdarza, najczęściej mamy do czynienia z konkluzjami prezydencji, bo nie udaje się uzyskać większości w Radzie – a tu mamy konkluzje Rady, dotyczące promocji. Tu mamy informację, że polska propozycja w zakresie z jednej strony udziału środków europejskich i budżetu Unii w promocji, z drugiej strony wyraźnego podziału zadań została przyjęta. Inaczej ma być kierowana promocja produkcji lokalnej, przeznaczonej do bezpośredniej sprzedaży, inaczej – produkcji przeznaczonej na rynki krajowe czy rynki regionalne, a zupełnie inaczej – produktów na eksport, gdzie jest konkurencja międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MarekSawicki">Trwa od kilku prezydencji dyskusja na temat tzw. pakietu jakościowego produktów rolnych. Sugerowaliśmy Parlamentowi Europejskiemu, żeby z tego pakietu „wyjąć” normy handlowe. Gdyby te normy zostały wyjęte, to pozostałe elementy pakietu były już praktycznie uzgodnione. Jedna z wiceprzewodniczących, chyba greckiego pochodzenia, gdzieś tam na ostatnim etapie próbowała ten pakiet wyhamować, zatrzymać. Istniało pewne zagrożenie dla naszych wcześniejszych propozycji – chciano zrezygnować z systemu Gwarantowanych Tradycyjnych Specjalności. Uzgodnienie na tym etapie, jaki mamy – konkluzji bez norm handlowych – ten system Gwarantowanych Tradycyjnych Specjalności pozostaje i to nam się udało uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MarekSawicki">Kwestia uproszczenia Wspólnej Polityki Rolnej – to jest takie modne powiedzenie we Wspólnocie. Powiem szczerze, że sam osobiście w to uproszczenie – bez zmiany zasad WPR – nie wierzę, ale w ramach tego uproszczenia dokonaliśmy takiego „wymiatania” aktów prawnych, które nadal pozostawały w mocy prawnej, a praktycznie nie miały się do czego odnosić. 46 takich aktów prawnych zostało uchylonych. Natomiast dyskusja nad rzeczywistym uproszczeniem może łączyć się tylko i wyłącznie z głęboką reformą i zmianą zasad funkcjonowania WPR.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rybacką, to oprócz spraw bieżących, związanych z podziałem kwot połowowych, jest wstępna zgoda na kontynuowanie działania Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybołówstwa (EFR). Przypomnę, że dla nas jest to kwestia niebagatelna, bo w obecnej perspektywie finansowej mamy prawie 1 mld euro na ten cel, z tego funduszu. Komisja przewiduje na lata 2014–20 budżet EFR w wysokości 6,5 mld euro, więc jest jeszcze o co się bić. Chcemy, żeby te środki były zachowane. Jednocześnie jest tu dążenie, aby gospodarowanie zasobami rybnymi było rzeczywiście zrównoważone. Aby kwoty połowowe były zgodne z rzeczywistymi badaniami zasobów, a nie tylko i wyłącznie podyktowane chociażby dzisiejszymi rozmiarami flot połowowych. Także w ramach reformy polityki rybackiej bardzo mocno jest podnoszona kwestia spraw, związanych z akwakulturą. Tak więc wydaje mi się, że w ramach reformy uda nam się podnieść akwakulturę na nieco wyższy poziom w stosunku do rybołówstwa morskiego, niż to miało miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o elektroniczną identyfikację bydła, to projekty rozporządzeń, dotyczące elektronicznej identyfikacji bydła i komputerowych baz danych zostały omówione w całości. Prezydencja wyczerpała możliwości analizy tekstów na poziomie ekspertów technicznych. Przygotowane teksty kompromisowe zostały przekazane prezydencji duńskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MarekSawicki">Sporo czasu poświęcono nowej Wspólnotowej Strategii Zdrowia Roślin – jest to kwestia przygotowania dobrego, wspólnotowego prawa na XXI wiek. Przede wszystkim związanego z własnością prawną odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MarekSawicki">O ile chodzi o inne, najważniejsze kwestie, uzgodnione w czasie polskiej prezydencji, to osiągnięto porozumienie w sprawie programu pomocy dla najuboższych (Program Pomocy dla Osób Najbardziej Potrzebujących w UE). Tu przypomnę, że sprawa ciągnęła się od roku 2008, przez szereg prezydencji utrzymywała się mniejszość blokująca. Tę mniejszość udało się „rozmontować”. Przyjęto także rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności. Bardzo długo dyskutowano na temat wielkości czcionek, sposobu oznaczania, obowiązków producentów żywności odnośnie systemu znakowania. Ten kompromis został osiągnięty i w tej chwili czekamy na wydanie i publikację rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#MarekSawicki">Osiągnięto także kompromis, dotyczący tzw. dyrektywy owocowej – chodzi o soki owocowe, przeznaczone do spożycia. Także na posiedzeniu ostatniej Rady w grudniu zamknięto dyskusję na temat rozporządzenia, dotyczącego obowiązkowych szczepień przeciwko chorobie niebieskiego języka.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#MarekSawicki">To tyle, tak jak pan przewodniczący prosił – w największym skrócie. A teraz oddaję głos przewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panie ministrze. Do tych rozporządzeń będziemy w tym półroczu na pewno jeszcze nieraz wracali.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, kto chce się zapisać do dyskusji. Pan Bogucki, pan Ardanowski, poseł Maliszewski. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – do 5 minut, bo mamy do 13.00 salę, a chcielibyśmy się o 12.50 zająć planem pracy. Bardzo proszę, pan Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze. Dobrze, że dowiedzieliśmy się, jak wygląda sprawa – chociaż śledzimy ją na bieżąco – sprawa dotycząca zrównania dopłat bezpośrednich i zmiany systemu w ramach Unii. W polskim interesie leży zrównanie dopłat, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że decyzje zależą od stanowisk wielu krajów. Na ile udało się polskiemu rządowi do tej pory przekonać inne kraje do zmian? Czy podjęta została w ogóle próba budowy koalicji na rzecz zmian? Czy te państwa, o których pan wspominał – Szwecja, Wielka Brytania, Hiszpania, Portugalia, no i państwa nowe UE – rozmawiają ze sobą na ten temat i czy jest próba wypracowania wspólnego stanowiska? Wydaje mi się, że wtedy byłaby szansa na jego przegłosowanie i na uzyskanie większości, na szukanie takiej większości. A więc czy takie działania zostały podjęte?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekBogucki">Szkoda, że w czasie prezydencji ten temat nie był tematem, na który wypowiadał się nie tylko minister rolnictwa, ale i premier naszego rządu. Wówczas, jak myślę, siła oddziaływania byłaby zupełnie inna. Tak jednak było, że inne państwa unijne w czasie swojej prezydencji jakieś ważne dla siebie tematy próbowały jednak trochę posunąć do przodu. Zdaję sobie sprawę, że jest to uzależnione także od trybu prac poszczególnych organów UE, no ale te działania formalne czy też nieformalne powinny się toczyć. Wydaje mi się, że nie ma jednolitego stanowiska rządu – a przynajmniej nie było – na ten temat. I woli, takiej silnej woli prezentowania tego stanowiska przez wszystkich członków gabinetu, a przede wszystkim przez premiera jako tego, którego głos mógłby mieć największe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekBogucki">Jeśli wspomniał pan o energii odnawialnej, to taka jest dziedzina, w której nikt w Polsce ze strony rządowej nie zabiera głosu. Jest to kwestia energii wiatrowej. Budzi się wiele kontrowersji, kolejne firmy uzyskują pozwolenia na budowę, zgłaszają wnioski. Tryb postępowania jest taki, że gminy pod tą presją często ustępują i wydają decyzje. W innych przypadkach, jeśli jest silna presja społeczna – odmawiają. Natomiast pojawiają się takie informacje, że Niemcy podwyższyli już normę odległości chyba nawet do 3km od tych dużych elektrowni wiatrowych, natomiast u nas nadal jest tylko jedna bariera – bariera dotycząca hałasu. Przepis dotyczący hałasu pozwala, żeby 2–3 megawatowe elektrownie wiatrowe powstawały w odległości 400–500 metrów od zabudowań. I dotyczy to głównie terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JacekBogucki">Zdaję sobie sprawę, że nie leży to bezpośrednio w zakresie działania ministra rolnictwa, ale właściwie w Polsce nikt, żaden minister tym się nie zajmuje. Ale pan jest członkiem gabinetu – myślę, że po to są posiedzenia Rady Ministrów, żeby ten problem został zasygnalizowany. Myślę, że nie powinniśmy tych tematów unikać, bo dotyczy to wsi, terenów wiejskich. Pod miastami nikt wiatraków nie buduje, budowane są na wsi. A jest dużo opinii, że poza hałasem jest także inne, bardzo szkodliwe oddziaływanie. Nie tylko dla mieszkańców wsi, ale także dla rolnictwa jako takiego. I tu jest zupełne milczenie rządu, a taka lokalizacja wiatraków – no nie powiem, że partyzancka, bo zgodna z prawem – ma miejsce w różnych terenach Polski bardzo blisko zabudowań. Ze szkodą także dla terenów rolniczych, bo przecież przy budowie tego wiatraka wyłączane jest około pół hektara gruntów z produkcji rolnej – i często gruntów dobrych klas.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JacekBogucki">Trzeci temat – sprawa kwotowania mleka. Trzeba pamiętać o tym, że w pewnym okresie rolnicy ponosili ogromne koszty zakupu kwot mlecznych. Jak to wygląda w tej chwili, bo przeciąganie decyzji powoduje to, że w tej chwili rolnik kupując kwotę nie wie – czy kupuje ją do 2014 r., czy kupuje ją na dłuższy okres. Mimo że ta stawka jest w tej chwili niska, to ta decyzja powinna być jednak znana rolnikom, gdyż ma to wpływ na ich decyzje. Mam pytanie, bo ostatnio nie dotarłem do takich informacji – na ile rolnicy są zagrożeni, jako Polska na ile jesteśmy zagrożeni przekroczeniem kwoty? Czy rolnicy mogą bezpiecznie przekraczać swoją indywidualną kwotę i nie muszą ograniczać produkcji? Czy muszą powiększać te swoje kwoty nie wiedząc, na ile czasu kupują kwotę mleczną? I na to się nakłada brak jasności co do przyszłości kwotowania mleka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Maliszewski. Przypominam o 5 minutach, bo pan minister musi mieć jeszcze czas na odpowiedź. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze! Rzeczywiście dzisiejsza dyskusja to jest jak gdyby takie pierwsze podsumowanie polskiej prezydencji na forum Komisji rolnictwa polskiego Sejmu. Podsumowanie w oparciu o ten dokument, który pan minister przedstawił, a także o wypowiedzi, których przed chwilą wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławMaliszewski">Moja wypowiedź też będzie w pewnym sensie oceną, ale także podzielę się swoimi spostrzeżeniami, jako że w niektórych z tych spotkań, które pan minister wymieniał, miałem okazję uczestniczyć. W tych formalnych, ale także w tych nieformalnych, również w spotkaniu z organizacjami rolniczymi z różnych krajów UE.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MirosławMaliszewski">Polską prezydencję można w pewnym sensie podzielić na dwie części. Na część, która dotyczy reformy WPR i aktywności pana i resortu w tym zakresie oraz na część, która wynika z bieżącej działalności różnych podmiotów, funkcjonujących w ramach Komisji Europejskiej czy różnych unijnych instytucji. A więc część, która dotyczy reakcji na sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MirosławMaliszewski">Pierwsza uwaga – w czasie prezydencji Polska była w sprawach odnoszących się do rolnictwa krajem dość aktywnym, a nawet powiedziałbym, że bardzo aktywnym. I to wynika nie tylko z mojej oceny, lecz także z oceny wielu osób, uczestniczących w tych debatach. A zwłaszcza z oceny krajów niekoniecznie zainteresowanych tym, żeby polskie propozycje – także te, które pan przedstawiał – weszły w życie i zostały zrealizowane. Myślę tu o krajach, którym niekoniecznie podoba się sprawa wyrównania dopłat bezpośrednich, podniesienia poziomu dopłat czy zmniejszenia ich zróżnicowania. Są to kraje przeciwne definicji aktywnego rolnika – a więc skierowania dopłat do tych rolników, którzy prowadzą sprzedaż w swoich gospodarstwach, czyli prowadzą gospodarstwa towarowe, jak i górnego limitu dopłat, przypadających na poszczególne gospodarstwa. To są te kwestie, które w większości krajów tzw. „starej” Unii, czyli „Piętnastki”, nie cieszą się akceptacją. Można byłoby powiedzieć, że tak jest prawie we wszystkich tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MirosławMaliszewski">Dlatego wygłaszane z tamtej strony oceny pana działalności, mówiące że „Sawicki jest aktywny w sprawach dopłat bezpośrednich, w sprawach II filara, chce nam zabrać pieniądze” były wyrazem tej aktywności. Ale tu nie chodzi o to, żebym wygłaszał jakieś peany na ten temat, tylko chcę powiedzieć, że będzie bardzo trudno osiągnąć kompromis w zakresie tych projektów, które pan przedstawił, które jako Polska przedstawiliśmy. Generalnie takiego projektu, aby WPR po 2013 czy od 2014 r. była polityką aktywną, która by zapewniła europejskiemu rolnictwu pewną – nie niepewną, tylko pewną, czyli stabilną przyszłość, konkurencję i możliwość funkcjonowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MirosławMaliszewski">Druga część prezydencji to ta wynikająca z bieżącej sytuacji na rynku. Chcę tu wszystkim przypomnieć, że był to ten moment, kiedy mieliśmy do czynienia ze skutkami pojawienia się bakterii e.coli, która rzekomo zaraziła produkty unijnych rolników. I trzeba powiedzieć, że w tym czasie udało się wynegocjować bardzo korzystne dla Polski rozwiązania w formie rekompensat dla tych, którzy ponieśli straty. Polska była jednym z 3 krajów UE, która mogła skorzystać z bardzo wysokich rekompensat – i z tego skorzystała. Producenci są z tego bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MirosławMaliszewski">Inna sprawa, mająca kluczowe znaczenie dla wielu rynków, a o której się nie mówiło – i pan też nie powiedział o tym w swoim wystąpieniu. To sprawa – wydaje się, że pozytywnego załatwienia – eksportu do Rosji, co wiąże się nie z prezydencją, ale z załatwieniem negocjacji z Rosją w ramach jej wstąpienia do Światowej Organizacji Handlu. To sprawa w miarę stabilnego określenia relacji handlowych z naszym partnerem, jakim jest Rosja. My oczywiście dużo eksportujemy na rynki Europy Zachodniej, ale także eksportujemy dużo na rynki Europy Wschodniej, a zwłaszcza na rynek rosyjski. W czasie naszej prezydencji dochodziło do różnych spotkań i pan z tego skorzystał – i dobrze – jako ten, który szefował Radzie Ministrów. Eksport na rynek Federacji Rosyjskiej i tego całego bloku celnego, czyli jeszcze Białorusi i Kazachstanu, zaczął funkcjonować – towary przepływały w dość dużych ilościach i na normalnych zasadach. I ten eksport rośnie. Rośnie dzięki istniejącym rozwiązaniom i także dzięki kursowi złotówki do euro i do dolara, który sprzyja eksportowi i poprawia naszą konkurencyjność. Bardzo dobrze, że tak się stało. I było to także w czasie – przypominam – naszej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MirosławMaliszewski">Kolejna sprawa, która nie wszystkich może interesować, ale mnie interesuje. To sprawa warunków funkcjonowania ogrodników europejskich, czyli wstępnie uznanych grup producentów i uznanych organizacji. W tym obszarze w dość dużym stopniu wykorzystujemy środki europejskie. Podam informację dla niewtajemniczonych, że jako Polska wykorzystujemy 80% środków, przeznaczonych w skali Unii Europejskiej na wsparcie wstępnie uznanych grup producentów rolnych owoców i warzyw. Oczywiście to się nie wszystkim podoba i są próby – prowadzone także w tych dniach – wycofania tego mechanizmu z regulacji prawnych. Pana aktywność w tym zakresie daje nadzieję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, prośba – 5 minut już minęło, proszę do końca się zbliżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławMaliszewski">Przekroczyłem, tak? Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MirosławMaliszewski">Więc wydaje mi się, że także ta aktywność przyniesie spodziewany skutek.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MirosławMaliszewski">Na zakończenie, podsumowując – chciałbym, aby udało się panu zrealizować te pomysły, które Polska przedstawiła w zakresie wyrównania dopłat, a przede wszystkim w dziedzinie dobrej WPR na następne lata. Życzę panu, aby udało się zbudować tę koalicję zarówno na szczeblu Rady Ministrów UE, jak i Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze! Bardzo dziękuję za te informacje, które pan minister przedstawił. One są ogólnie znane, ale zawsze pewne uporządkowanie prac prezydencji jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Myślę, że w Polsce wiele osób jest rozczarowanych prezydencją, ale rozczarowani są ci, którzy może zbyt wielkie nadzieje wiązali z prezydencją. Zresztą w ten sposób ona była przedstawiana – jako wydarzenie historyczne, wiekopomne, wyjątkowo ważne. A przecież myślę, że pan doskonale wie, iż rolą prezydencji jest prowadzenie prac Rady – i przede wszystkim pewnego rodzaju uporządkowanie prac. Rola – ta wiekopomna i historyczna – jest trochę mniej dostrzegana. Ale w ten sposób to było przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Te działania, które pan podejmował w czasie prezydencji, w dużej mierze wynikały z harmonogramu prac Rady czy innych organów UE i wydaje mi się, że Polska je dobrze prowadziła. Nie mam tu żadnych co do tego uwag. Mnie interesuje jednak przede wszystkim sprawa walki o polskie interesy, o interesy polskiego rolnictwa, bo o tym tutaj rozmawiamy. I myślę, że chociaż politycy mogą się w wielu sprawach różnić – zapewne i my się różnimy w wielu sprawach – to jednak wywalczenie dobrych warunków dla polskiego rolnictwa nie powinno być tematem, który dzieli, ale tematem, który łączy polskich polityków. Taka jest polska racja stanu i uważam, że taki jest polski interes narodowy. I tutaj rzeczywiście ustalenie, w jaki sposób procedować, w jaki sposób działać, w jaki sposób występować o to, by te polskie interesy były odpowiednio pilnowane, jest sprawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">To nie wynika z chęci pomniejszenia roli kogokolwiek, wydaje się jednak – mówił o tym zresztą jeden z posłów – że w sytuacji, kiedy w UE bardzo mocno monitoruje się wystąpienia polityków… Przecież zauważcie, czego dotyczą główne przekazy medialne w wiadomościach! Co powiedziała pani Merkel, co powiedział prezydent Sarkozy, co powiedział premier Cameron. Nie mówi się o dokumentach, o projektach roboczych, o pracach grup ekspertów i nawet o tym, czym się zajmują ministrowie. Mówi się o wypowiedziach, które są spektakularne, które pokazują pewnego rodzaju kierunek myślenia poszczególnych krajów. Dlatego dla mnie ważne są nie tylko pana działania, które cenię i nie zamierzam ich dezawuować – ale ważne jest również to, w jaki sposób zabiegamy o te polskie interesy, w szczególności o dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan często uspokaja, że ta sprawa jest jeszcze przed nami, że to jest kwestia decyzji na przyszłość, po następnych wyborach w krajach Europy Zachodniej. Wydaje mi się, że czasu jest coraz mniej i może się okazać, że z tych naszych starań niewiele wyjdzie. Dlatego że nie słyszę – a staram się monitorować to bardzo mocno – żadnych wypowiedzi na ten temat pana prezydenta, który przecież również odbywa wiele międzynarodowych spotkań z głowami państw. Nie słyszałem wypowiedzi na ten temat pana premiera Tuska – poza wynikającymi jednak troszkę z niewiedzy wypowiedziami o tym, że II filar WPR jest w ramach polityki spójności. Kiedyś o tym mówiłem, pan protestował. To świadczy o tym, że premier nie ma pojęcia o tym, czym jest polityka spójności, jeśli miesza ją z II filarem. Może moje wyszukiwarki w Internecie nie potrafią wyszukać wypowiedzi polskiego prezydenta i premiera na temat przyszłości polskiego rolnictwa, ale ja bym chciał, jeśli pan ma taką wiedzę, również tę wiedzę poznać – gdzie najważniejsi polscy politycy się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">To dotyczy również wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, wypowiedzi istotnych, bo przecież w różnych sprawach się wypowiada, by przypomnieć wypowiedź w Berlinie. Czy pan uzyskuje wsparcie w ramach polskiej dyplomacji, która wymaga również pewnych sformalizowanych działań w relacjach między ministrem spraw zagranicznych a ministrem rolnictwa – uzyskania zgody ministra spraw zagranicznych na kontakty z ambasadorami, na przekazywanie pocztą dyplomatyczną różnego rodzaju dokumentów zwrotnych itd. Też chciałbym wiedzieć, jakie jest zdanie człowieka – który pretenduje do roli reformatora Europy – na temat obrony polskich interesów rolniczych w UE.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czasu jest mało i rzeczywiście, biorąc pod uwagę podział kompetencji w UE, jest szalenie ważne, żebyśmy wszystkimi możliwymi, dostępnymi kanałami, bez wojny polsko-polskiej, wykorzystali wszystkie sposoby działania. W uzgodnieniu, co jest polskim interesem narodowym – a na pewno obrona polskich interesów rolnych jest interesem narodowym, co jestem w stanie to uzasadnić, ale czasu na to nie ma. W jaki sposób wykorzystać wszystkie kanały oddziaływania – Parlament Europejski, prezydent, premier, pozostali członkowie rządku, organizacje rolnicze, organizacje lobbystyczne – to powinno być naszym wspólnym interesem. To jest dla mnie sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na zakończenie dziękuję za materiały, które pan mi przekazał. W większości są mi oczywiście znane, ale te również bardzo chętnie przyjmuję. Zastanawiam się jedynie, czy kilkadziesiąt kilogramów materiałów, za które bardzo panu dziękuję, powinienem powielić dla posłów z Komisji, bo myślę, że byłoby to dużym obciążeniem i dla poligrafii, i dla Lasów Państwowych. Ale jeszcze raz dziękując, przedstawię spis tych materiałów, może kogoś z posłów to zainteresuje i będzie to z korzyścią nie tylko dla mnie, ale również dla wszystkich członków Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, jeśli chodzi o te materiały, to chcę powiedzieć, że my jako posłowie gromadziliśmy te materiały sukcesywnie przez 4 lata. Pan jest posłem pierwszą kadencję, dlatego pan minister panu te materiały przekazał, a my to w większości po prostu mamy w swoich zbiorach. Tak że dziękujemy, ale myślę, że po 4 latach następna taka sterta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie tylko ja jestem nowym posłem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest nas więcej.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale pan poseł chciał mieć te materiały. A ktoś, jeśli chce, to myślę, że jeśli jest taka potrzeba, to radziłbym jednak najpierw przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze chciała się wypowiedzieć pani poseł Masłowska, potem jeszcze ja zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra Sawickiego. Panie ministrze, na spotkaniu w Częstochowie złożył pan obietnicę, którą cała Polska słyszała, że będzie pan tym razem walczył na poziomie UE w sprawie GMO. Czy pan od tamtej pory podjął już w tej sprawie jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, też mam kilka uwag. Po pierwsze Prawo i Sprawiedliwość – to jest to, o co pan prosił, żebyśmy się też zajmowali wnioskami legislacyjnymi – złożyło w maju czy kwietniu wniosek o to, żeby jednym z priorytetów prezydencji była sprawa wysokości dopłat po 2013 r. I te priorytety, które rząd ustalił, a więc bezpieczna Europa, one jednak nie pozwoliły w sposób jednoznaczny zająć rządowi stanowiska na temat wysokości dopłat. Te propozycje legislacyjne, które dotyczą systemu dopłat bezpośrednich dla rolników, zmierzają do utrzymania po 2013 r. niesprawiedliwych i dyskryminujących niektóre państwa członkowskie, w tym Polskę, zasad podziału środków, przewidzianych na dopłaty bezpośrednie dla rolników. Chodzi o to, że nie dostrzegliśmy – ja przynajmniej nie dostrzegłem – jakiegoś wyraźnego stanowiska naszego rządu podczas tej prezydencji, że chcemy, żeby nasi rolnicy nie byli dyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofJurgiel">I od razu uprzedzę to, co pan zawsze mówi w swoich wypowiedziach, że połączymy I z II filarem i wtedy ta średnia się zwiększa. II filar, panie ministrze, jest to skutek naszego wejścia do UE. Unia w traktacie z Kopenhagi w zakresie wyrównania szans czy poziomu życia obiecywała nam pewne działania i II filar jest efektem tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa następna. Tutaj pan mówił – to pojawia się często w pana wypowiedziach, mówił też o tym pan premier Pawlak, odnosząc się do wypowiedzi pan prezesa Kaczyńskiego – czy jest zagrożone, czy nie jest bezpieczeństwo żywnościowe Polski? Jaką panowie przyjęliście definicję w swoich negocjacjach? Bo jedna jest z 1970 r., jeszcze z czasów PRL-u, ale jest ta z 2001 r., powstała w ramach FAO, która bezpieczeństwo żywnościowe rozumie jako dostępność żywności dla ludzi – także jeśli chodzi o warunki ekonomiczne. Czy w Polsce w tym zakresie istnieje bezpieczeństwo żywnościowe? Chciałbym, jeśli można, żeby pan odniósł się do definicji bezpieczeństwa żywnościowego. Jak ją państwo rozumiecie – bo my opieramy się na definicji FAO.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedna sprawa, żeby nie przedłużać. Tutaj jest poruszana w tej informacji sprawa kwot połowowych. Zawiązał się w Gdańsku czy w Gdyni, w Ustce – sztab kryzysowy rybołówstwa polskiego. Rybacy protestują przeciwko wysokości kwot połowowych, a także przeciwko wysokości odszkodowań za zmniejszenie wysokości kwot połowowych w 2012 r. Jeśli można, to prosiłbym na ten temat o ogólne informacje w sprawie wysokości kwot połowowych i powody tego protestu rybaków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Temat zrównania dopłat pojawia się w kilku wypowiedziach. Tak, zrównanie dopłat jest moim priorytetem i jest priorytetem polskiego rządu, ale WPR i reforma WPR to nie są tylko kwestie samych dopłat. Chcę też bardzo mocno podkreślić, że gdybyśmy walczyli tylko o te dopłaty, to podejrzewam, że cała WPR mogłaby się o ten jeden problem rozbić. Dopłaty są ważne, ale – raz jeszcze to podkreślam – nie są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekSawicki">To, że II filar jest skutkiem wejścia do Unii, to prawda. Ale I filar także, panie przewodniczący, jest skutkiem wejścia do UE. Chcę wyraźnie podkreślić, że dzisiaj, jeśli chodzi o sam I filar, przy średniej płatności w UE na 1 ha w wysokości 260 euro, Polska ma około 215 euro. Oczywiście, jesteśmy jeszcze daleko od średniej i zaproponowane przez KE rozwiązania nie dają nam szansy na dorównanie do niej. Dlatego nie godzimy się z tymi propozycjami i będziemy bardzo mocno walczyli o to, żeby ten stan rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekSawicki">Cieszę się bardzo, że o ile w innych kwestiach polscy eurodeputowani są podzieleni i zabierają głosy „od Sasa do lasa”, o tyle w kwestiach rolnych, w tych debatach, w których uczestniczyłem przez ostatnie miesiące, a także debatach przeze mnie inicjowanych, stanowiska polskich eurodeputowanych, niezależnie od opcji politycznej, są bardzo zbliżone. I co mnie cieszy, są bardzo zbliżone do mojego stanowiska i tym samym do stanowiska polskiego rządu. Zatem jest szansa, że w tej sprawie uda nam się pracować razem na forum europejskim. Czy uda nam się zbudować większość? Wierzę, że tak, tym bardziej, że spora część „starych” państw unijnych nie jest zadowolona z obecnego systemu płatności.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekSawicki">Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że nie będzie rozwoju europejskiego rolnictwa, jeśli pozostaniemy tylko i wyłącznie w dominującym, że tak powiem, oddziaływaniu samych płatności bezpośrednich. Jeśli jeszcze dojdzie do tego system płacenia tych płatności, proponowany przez Komisję, to będziemy mieli do czynienia ze stagnacją, z zahamowaniem rozwoju i wręcz z wyhamowywaniem produkcji rolniczej. A to jest dla Europy niebezpieczne, dlatego trzeba szukać instrumentów aktywnego wsparcia. Dlatego tak często podkreślam, że ważny jest także II filar, w którym są pieniądze na modernizację, na rozwój i na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekSawicki">Pan poseł Jurgiel i pan poseł Bogucki ciągle wracają do priorytetów. Więc w ramach priorytetów, w drugim punkcie, jest wpisana polityka rolna. Natomiast nie było takiej potrzeby, żeby uszczegóławiać ją do płatności bezpośrednich, dlatego że cała WPR jest zdecydowanie szersza. Było dla mnie jasne, że poziom zaawansowania debaty nad reformą WPR będzie jeszcze daleki od tego, żeby zapadały jakiekolwiek decyzje. A więc dobrze jest umieć – w czasie międzynarodowych dyskusji – „wstrzelić się” ze swoimi celami w odpowiednim momencie. Bo ponarzekać, wypłakać się – to myśmy się już wypłakali.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekSawicki">Przez 4 lata istniał – do czasu zmiany rządu na Węgrzech – taki triumwirat w sprawie nierówności dopłat. Był w nim węgierski minister rolnictwa, rumuński minister rolnictwa i polski minister rolnictwa. Nie było żadnego posiedzenia Rady, żadnej konferencji, żadnego spotkania, żebyśmy nie podnosili kwestii dyskryminującego systemu dopłat. Od czasu, kiedy minister rolnictwa Rumunii Dacian Ciolos został komisarzem, postawa Rumunii w tej kwestii – przynajmniej w trakcie debaty publicznej – jest nieco łagodniejsza. Natomiast jest pełne wsparcie ze strony Rumunii, jeśli chodzi o teksty, dokumenty, zgłaszane rezolucje. Tutaj Rumunia jest zdecydowanie z nami. Wahają się Węgrzy i nie ma im się, co dziwić. Oni już od chwili wejścia do UE, tak jak Słowenia, mają nieco wyższy poziom płatności i nieco lepsze warunki członkostwa, o ile chodzi o rolnictwo. Dlatego też nie ma w tym nic dziwnego, że częściej stają po stronie Francji i Niemiec, niż Portugalia i Hiszpania. Ale jeśli się weźmie pod uwagę całość spraw, na których powinno Węgrom zależeć, to wierzę, że tu będą razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekSawicki">Kwestia energii wiatrowej. Zaczęły się prace nad ustawą o odnawialnych źródłach energii i prosiłbym, żeby również posłowie z Komisji rolnictwa zajęli się tą sprawą, bo ona rzeczywiście będzie nas dotyczyła w dużym stopniu. Z tych propozycji, które zostały przedstawione, to mówiąc otwarcie, jako resort rolnictwa nie jesteśmy zadowoleni. Będziemy nad tym pracowali, żeby to, co proponuje ministerstwo gospodarki, było zdecydowanie lepsze. Natomiast była tu mowa, że Niemcy zwiększyli odległość od wiatraków do 3 km. Nie znam tej sprawy, aż tak szczegółowo się tym nie zajmuję. Wiem jednak, że mimo tych restrykcyjnych warunków w Niemczech, w Austrii i Holandii jest dużo wiatraków. Gdy jedzie się przez te kraje, to mnie to praktyczne przeszkadza, jako kierowcy – jadę autostradą, a te śmigiełka ciągle mi przed oczami machają. Ale przynajmniej machają, one tam są! A u nas nie mamy ograniczeń, nie mamy restrykcji, nie mamy obostrzeń – i jakoś ich nie widać, poza niektórymi regionami. Ale też ciągle mówię, że w tych uwarunkowaniach wydania zgody na wiatrową energię odnawialną trzeba bardzo mocno dopingować samorządowców, żeby równolegle powstawała energia oparta o biomasę odpadową; żeby energia wiatrowa była bilansowana energią z biomasy. Wtedy będzie też szansa na uzyskanie dodatkowych przychodów z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekSawicki">Jest ciągłe oczekiwanie na aktywne zaangażowanie pana prezydenta, pana premiera. To cieszy, że jest taka potrzeba. Powiem jednak szczerze – kiedy uczestniczę w europejskich dyskusjach, to wielkiego zaangażowania innych prezydentów i premierów też nie widzę. Natomiast dyskusja odbywa się raczej w gronie ministrów rolnictwa i dopiero później wychodzi na szersze forum. Rzadko zdarzało się – nie pamiętam takiej sytuacji w ciągu ostatnich 4 lat – żeby jakaś sprawa, dotycząca polityki rolnej, była rozpatrywana na forum Rady Premierów. Zawsze było to załatwiane na posiedzeniach Rady ds. Rolnictwa i na inny poziom to nie przechodziło. Potrafiliśmy się w tych sprawach dogadać.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o GMO, to chcę panią poseł poinformować, że rozmawiam w tej sprawie z Austrią, z Niemcami, z Francją. Chcemy w tej sprawie rozpocząć europejską debatę w sprawie Europy wolnej od GMO. Chcę powiedzieć jeszcze raz z całą stanowczością – nie tylko wolnej od GMO, ale wolnej od upraw GMO, od importu paszy GMO i od żywności GMO. I tu się pojawia problem w wielu państwach. Jedynie w polskim prawodawstwie mamy zapis o całkowitym zakazie stosowania GMO, natomiast ani w prawie niemieckim, prawie austriackim czy francuskim takiego zapisu nie ma. Zresztą Francuzom ostatnio psikusa zrobił ich własny trybunał. Niemcy, Francja, Austria zakazały uprawy kukurydzy MON810, ale uprawiają ziemniaka Amflorę. Niemcy zgłosili ostatnio ziemniaka genetycznie modyfikowanego do EFSA (Europejska Agencja Bezpieczeństwa Żywności) do rejestracji jako ziemniaka konsumpcyjnego. Więc to nie jest tak, że Europa jest w pełni jednolita.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekSawicki">Chcę rozpocząć debatę na ten temat wspólnie z kilkoma państwami, żebyśmy znów nie byli postrzegani jako ci donkiszoci, którzy dopominają się o rzeczy nierealne. Dla nas jest to sprawa ważna i dlatego zrobimy to w takiej konfiguracji. Opinia publiczna, przynajmniej w wymienionych państwach, jest przeciwko GMO, natomiast środowiska gospodarcze, środowiska polityczne – ze względu na importowaną, genetycznie modyfikowaną paszę i żywność – niekoniecznie. Dlatego ta dyskusja musi być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe, to rząd nie zmienił stanowiska. Takie stanowisko rządu, jakie było w 2006 r. i zostało wzmocnione w 2008 r. w sprawie GMO, obowiązuje i nie uległo zmianie. Kwestia zagrożenia bezpieczeństwa żywnościowego –rozumiem to bezpieczeństwo szerzej, niż to, co podaje FAO. Jest tu bezpieczeństwo i jakościowe, i ilościowe, i kwestia dostępności żywności. Powiem szczerze, że m.in., dlatego, że są takie grupy społeczne, są osoby w Europie – w Polsce także – których ze względu na ubóstwo nie stać na zakup żywności, tak bardzo pilnowaliśmy możliwości kontynuowania programu pomocy dla najuboższych. Chodziło o to, żeby tę pomoc można było realizować nie tylko z rezerw, jakie były dokonywane na rynku w ramach interwencji, lecz także w ramach zakupów rynkowych. Ta pomoc będzie kontynuowana. Szacuje się, że w Polsce korzysta z niej około 4 mln osób, w Europie około 18 mln, więc dla nas jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarekSawicki">Kwestia środowiska rybackiego. To wolny kraj, każdy może protestować. Jest również porozumienie nieco szerszych grup środowisk rybackich, które w uzgodnieniu z ministrem Plocke dokonały podziału tych kwot. Przedstawiciele tego środowiska, które protestuje, byli na spotkaniu ze mną. Powiedziałem im jasno i powtarzam to teraz na posiedzeniu Komisji rolnictwa – czas połowów nie ewidencjonowanych, czas kłusownictwa rybackiego dawno już się skończył. I niepotrzebnie inicjator także tego protestu, a były minister, namawiał rybaków do złamania europejskiego zakazu połowów licząc na to, że w tej sytuacji nie będzie kar. Za takie postępowanie są kary administracyjne. Chcę też wyraźnie podkreślić, że kary administracyjne, nałożone na tych, którzy nie respektowali zakazu połowów, są zdecydowanie niższe niż rekompensaty, jakie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarekSawicki">Awantura o „trójpolówkę” – o system, który wprowadziliśmy w uzgodnieniu ze środowiskiem rybackim – polega na tym, że to środowisko nie zrozumiało, iż środki, które były przeznaczone w budżecie unijnym na 5 lat na cele restrukturyzację tej floty i na dopłacanie do kwot połowowych, zostały wydane w ciągu 3 lat. Zostało to zrobione po to, żeby w szybszym tempie, przy większych środkach można było szybciej zmodernizować własną flotę. To środowisko myśli, że ów program można kontynuować przez następne dwa lata. Tymczasem pieniądze przeznaczone na ten program zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MarekSawicki">Jesteśmy w stałym kontakcie i wiem, że w miniony poniedziałek odbyło się duże spotkanie środowisk rybackich, także tych protestujących. Wyjaśniali różne kwestie z ministrem Plocke i mam nadzieję, że te wyjaśnienia, które środowisku rybackiemu zostały przedstawione przez ministra Plocke, będą wystarczające. Jeśli nie, to umówiliśmy się w ub. tygodniu – bo przedstawiciele grupy protestującej byli także u mnie – że będziemy również w bezpośredniej, osobistej relacji. Jeśli mają dobre rozwiązania, dobre propozycje, mieszczące się w możliwościach ministerstwa i w możliwościach budżetu zarówno resortu rolnictwa, jak i WP Rybackiej, to z pewnością nie będę obojętny i będę z nimi współpracował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Będziemy chcieli – w ramach planu pracy Komisji – prosić o informację na temat kwot połowowych, jak one były ustalane itd., ale to już jest następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ten punkt porządku dziennego zamykamy. Przechodzimy do punktu trzeciego – ustalenie planu pracy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Założenie na to półrocze jest następujące – żebyśmy monitorowali WPR i WP Rybacką i to jest najważniejsze zadanie. Następnie przyjrzymy się problemom w poszczególnych działach administracji rządowej i o te informacje będziemy prosili pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofJurgiel">Czy ktoś do tego planu ma uwagi albo zgłasza propozycje? Wiem, że pan poseł Dolata zgłosił propozycje, proszę przeczytać, jakie to są propozycje. I proszę mówić do mikrofonu, bo to się musi nagrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">Informacja o fermach zwierząt futerkowych, ocena sprawowania nadzoru państwowego nad ich funkcjonowaniem w świetle wyników kontroli NIK. To jest jeden temat. Drugi – informacja o stanie trwałych użytków zielonych, wykorzystanie ich do celów bazy paszowej w Polsce, znaczenie dla ekologii i aspekty krajobrazowe. To są takie dwa tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GabrielaMasłowska">Może to jest trochę za późno, ale dopiero wdrażam się w prace tej Komisji i jakoś dzielę czas.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać, czy państwo zaakceptowalibyście taką propozycję pytania. To chyba jest dość pilna sprawa. Mam sygnały od rolników, że ma być prywatyzowana spółka z Jasła, która produkuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale to jest do punktu czwartego, sprawy różne. Teraz plan przyjmijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GabrielaMasłowska">Rozumiem. A do planu, do planu – może jednak warto byłoby przeanalizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJurgiel">To proszę sformułować temat. Możemy to potem jeszcze wstawić, jeśli nie ma teraz tematu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jest tu jeszcze zgłaszane jako sprawa społeczna: informacja ministra w sprawie ustalenia kwot połowowych na 2012 r. na Morzu Bałtyckim i na Morzu Czarnym. I drugi punkt – informacja w sprawie ustalenia limitów połowowych dla polskich kutrów na 2012 r. oraz odszkodowań za zmniejszenie kwot połowowych w 2012 r. I sprawa stanu prac nad reformą WP Rybackiej. O to byśmy plan uzupełnili.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę, pan Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertTelus">Do tematu użytków zielonych, który zgłosił poseł Dolata, ja bym jeszcze dołożył stan programu roślin motylkowych. Żeby to było w jednej informacji, bo to są zbieżne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o propozycję, panie pośle, bo jak powiedział pan minister, musimy uszczegóławiać. Jak będą dokładniejsze pytania, to będą dokładniejsze odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertTelus">O uzupełnienie tego programu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wrócimy do tego. Myślę, że na jednym z posiedzeń powołamy podkomisję do spraw programu roślin motylkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertTelus">Ale do tego planu, co zgłosił poseł Dolata, tylko trzeba dopisać. Bo on tam chciał sytuację użytków zielonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze, uzupełnimy to, trzeba tylko szczegółowo ustalić. To, co pani poseł Masłowska proponowała – prosimy, żeby to uszczegółowić w ciągu godziny i dopiszemy ewentualnie do planu. Chodzi o temat.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma już propozycji, to przechodzimy do punktu czwartego – sprawy różne. Czy tutaj są jakieś pytania? Może do pana ministra, którego mamy okazję już po raz drugi gościć? Jeśli nie ma, to serdecznie dziękuję panu ministrowi. I proszę źle nie odbierać naszych wystąpień – tych takich emocjonalnych – bo my się przejmujemy polskim rolnictwem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSawicki">Ja też się przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem, że przy braku sprzeciwu przyjmujemy plan pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół z posiedzenia Komisji jest do wglądu w prezydium Komisji, każdy może się z nim zapoznać i wnieść uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>