text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację na temat funkcjonowania instytucji ubezwłasnowolnienia w Polsce. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, Polska dokonując ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych z 13 grudnia 2006 roku, ratyfikacji dokonanej w ubiegłym roku, złożyła oświadczenie interpretacyjne, wskazujące, iż w ocenie władz Rzeczpospolitej dopuszczalne jest stosowanie instytucji podejmowania decyzji w zastępstwie w Polsce określanej jako ubezwłasnowolnienie. Jednocześnie dyskusja, która wtedy się odbyła z bardzo szerokim i aktywnym udziałem organizacji pozarządowych, wskazywała na potrzebę zasadniczej modyfikacji dotychczas funkcjonujących rozwiązań w tej dziedzinie. Uznano, i chyba to było uznanie dość szerokie, jeśli nie powszechne, że obowiązujące dotychczas rozwiązania w tym zakresie nie przystają do współczesnych standardów w szczególności w zakresie ochrony praw człowieka. A zatem, aby te prawa osoby, której dotyczą tego typu działania, tego typu regulacje, szanowały owe standardy, uznano, iż konieczna jest daleko idąca modyfikacja obowiązujących w Polsce dotychczas regulacji. Stąd dyskusja, która wtedy się rozpoczęła, a której za ważny element uważamy dzisiejszą prezentację na posiedzeniu naszych komisji stanu tych prac, kierunku tych prac oraz przewidywanych i co do zakresu, i co do istoty, a także co do czasu wprowadzania koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Proszę zatem przedstawicieli rządu o przedstawienie sytuacji w tym zakresie i tu proponuję, aby rozpoczął tę prezentację pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych pan minister Jarosław Duda, odpowiedzialny za ratyfikację Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, następnie poproszę pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, jako kluczowego resortu w tym zakresie i w obszarze prowadzonych zmian. Poproszę następnie panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, pani minister bardzo się zaangażowała w te prace i uczestniczy w nich, a następnie przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Szanowni państwo, w tej kolejności poproszę o wystąpienia. Proszę, pan minister Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proszę przyjąć informację pod roboczym tytułem „Instytucja ubezwłasnowolnienia w świetle Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych”. Instytucja ubezwłasnowolnienia dotyczy korzystania ze zdolności do czynności prawnych. W polskim porządku prawnym obok pojęcia „zdolność do czynności prawnych” występuje również pojęcie „zdolność prawna”. Kwestii zdolności osób niepełnosprawnych poświęcony jest art. 12 (równość wobec prawa) Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. W trakcie przeprowadzania analizy treści tego artykułu przez stronę rządową zostało ustalone, że Konwencja nie dopuszcza pozbawienia osób niepełnosprawnych zdolności prawnej, nakazując państwom podjęcie odpowiednich środków w celu zapewnienia tym osobom dostępu do wsparcia, którego mogą potrzebować przy korzystaniu ze zdolności prawnej. I nie odnosi się to wprost do możliwości ograniczenia lub pozbawienia zdolności do czynności prawnych. Notabene interpretacja tej kwestii znalazła się w opracowanym przez Organizację Narodów Zjednoczonych w 2007 roku w poradniku dla parlamentarzystów w sprawie wdrażania Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i jej protokołu fakultatywnego, gdzie na jednej ze stron istnieje zapis, że osoba nie może stracić zdolności do czynności prawnych tylko z powodu niepełnosprawności. Ponadto w tym opracowaniu jest odniesienie do mechanizmu zastępczego podejmowania decyzji, gdzie stwierdzono, iż takie mechanizmy wchodzą w życie tylko wtedy, gdy jest autorytatywnie zdecydowane, że osoba jest prawnie niezdolna do korzystania ze swojej zdolności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławDuda">W związku z tym ustaleniem i wobec braku wiedzy, jaki kierunek interpretacji przyjmie w przyszłości w tej kwestii Komitet do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych, w uzasadnieniu wniosku ratyfikacyjnego znalazła się przygotowana przez Ministra Sprawiedliwości propozycja złożenia oświadczenia interpretacyjnego do art. 12 Konwencji, która została zrealizowana. Założone zostało także w związku z art. 23 ust. 1 lit. a tejże Konwencji zastrzeżenie dotyczące zawierania małżeństw przez osoby, których niepełnosprawność wynika z choroby psychicznej lub niepełnosprawności intelektualnej. Pozwoli to uniknąć zarzutów o naruszenie Konwencji do czasu przeprowadzenia odpowiednich zmian w prawie, które pozostają w kompetencji Ministra Sprawiedliwości. Przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości, pan minister Jerzy Kozdroń zapewne przedstawi szczegółowe informacje w tej sprawie, czy nawet je rozszerzy, bo to nie jest kompetencja ministra pracy ani pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławDuda">Mógłbym na tym skończyć, ale jeśli mam chwilkę, to pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, że jeszcze podam kilka informacji. Koncepcja zdolności prawnej była jedną z najmocniej dyskutowanych kwestii podczas prac tzw. Komitetu Ad Hoc do Spraw Kompleksowej i Integralnej Międzynarodowej Konwencji w Sprawie Ochrony i Promocji Praw i Godności Osób Niepełnosprawnych. Nie będę może wchodził w konkretne w tym zakresie rozstrzygnięcia, niemniej jednak na przykład obecne brzmienie art. 12 Konwencji zostało uzgodnione na kolejnej sesji Komitetu Ad Hoc w wyniku przeprowadzonych negocjacji przez delegatów państw uczestniczących, które odbyły się jeszcze w 2006 roku w Nowym Jorku. Są tutaj rozbieżności, ale jest też wytyczony kierunek, który – w moim przekonaniu – Polska powinna jak najszybciej w swoim porządku prawnym umieścić. Oczywiście istnieją wątpliwości interpretacyjne i one są związane z interpretacją treści art. 12 Konwencji. Oprócz Polski zasygnalizowało je jeszcze wiele krajów, między innymi Australia, Arabska Republika Egiptu, Republika Estonii, Kanada itd., więc to nie jest tylko kwestia, która jest tylko naszą bolączką, wręcz przeciwnie. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w 2008 roku w Polsce Fundacja Instytutu Rozwoju Regionalnego wydała publikację „Polska droga do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych”, która powstała jako efekt dwóch projektów dofinansowywanych przez polskie instytucje typu Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W ramach kampanii informacyjnej na rzecz wdrażania przepisów Konwencji powstała na przykład „Czarna księga dyskryminacji”, która pokazywała te obszary, jakie nie do końca są jeszcze naszym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławDuda">Jest bardzo wiele uwag organizacji pozarządowych, które są w dokumencie, który państwo otrzymaliście, więc nie chciałbym państwa tym ponownie obciążać, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że niedawno Komitet, który jest organem mającym moc kontrolną, po rozpatrzeniu wstępnych sprawozdań Hiszpanii, Peru, Tunezji, Węgier, a także ostatnio Austrii, wydał wnioski końcowe, w których w odniesieniu do wdrożenia art. 12 Konwencji zwraca uwagę na zaniechania państw i zaleca między innymi dokonanie przeglądu prawa pozwalającego na stosowanie opieki oraz dokonanie zmian prawnych w celu zastąpienia systemu zastępczego podejmowania decyzji systemem wspomaganego podejmowania decyzji dla umożliwienia osobom niepełnosprawnym korzystania ze zdolności do czynności prawnych przy pełnym poszanowaniu autonomii, woli i preferencji osoby. We wnioskach końcowych do rozpatrzonych sprawozdań Komitet zwraca również szczególną uwagę na kwestię wpływu stosowania instytucji ubezwłasnowolnienia na pozbawienie lub ograniczenie prawa osób niepełnosprawnych do udziału w życiu politycznym i publicznym, o którym jest mowa w art. 29 Konwencji. W opinii z września bieżącego roku do skargi kilku obywateli Węgier – chciałem o tym powiedzieć, bo my też musimy pewne działania podjąć – przeciwko swemu państwu dotyczącej naruszenia art. 29 Konwencji, złożonej na podstawie postanowień protokołu fakultatywnego Komitet stwierdza, że pozbawienie prawa do głosowania na podstawie faktycznej lub domniemanej niepełnosprawności intelektualnej stanowi naruszenie Konwencji z samego art. 29, jak i w jego powiązaniu z art. 12.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławDuda">I już naprawdę na zakończenie przejdę do wniosków. Należy podkreślić, że osoby skarżące zostały skreślone, mówię tu o przypadku Węgier, w kwietniu 2010 roku z listy wyborców, gdyż zgodnie z art. 70 ust. 5 Konstytucji Węgier nie miały prawa do głosowania jako ubezwłasnowolnione całkowicie lub częściowo. Podobnie w Polsce zgodnie z art. 62 ust. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej osobom ubezwłasnowolnionym prawomocnym orzeczeniem sądowym nie przysługuje prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta RP, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego. Musimy zatem mieć na uwadze, pamiętając o perspektywie obrony naszego sprawozdania z wykonania postanowień Konwencji, że konieczne jest przeanalizowanie opinii Komitetu i wypracowanie stanowiska Polski. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zwróciło się wczoraj w tej sprawie do Państwowej Komisji Wyborczej. Komitet do spraw Osób Niepełnosprawnych, bazując na swoim doświadczeniu z dotychczasowej pracy, rozpoczął opracowywanie ogólnych komentarzy do wybranych artykułów Konwencji. I na zakończenie chcę podkreślić, że obowiązek wdrażania postanowień Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych po jej ratyfikacji powinien motywować do przyspieszenia działań mających na celu poprawę sytuacji w zakresie ochrony zdefiniowanych w Konwencji praw osób niepełnosprawnych w szczególności tych, o których mowa w przywołanych dzisiaj przeze mnie art. 12, art. 23 i art. 29 Konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że problem ubezwłasnowolnienia osób jest uregulowany w trzech podstawowych aktach prawnych: w Kodeksie cywilnym, Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego. Jakie są przesłanki orzeczenia ubezwłasnowolnienia osoby? To jest przede wszystkim choroba psychiczna, niedorozwój umysłowy, pijaństwo, narkomania oraz druga przesłanka, zasadnicza, brak zdolności do kierowania swoim postępowaniem. To są przesłanki, na podstawie których można ubiegać się o orzeczenie ubezwłasnowolnienia osoby. I teraz tak. Prawo polskie rozróżnia dwie formy ubezwłasnowolnienia: ubezwłasnowolnienie całkowite i ubezwłasnowolnienie częściowe. Przy ubezwłasnowolnieniu całkowitym istnieje brak zdolności do czynności prawnych i konsekwencją orzeczenia przez sąd ubezwłasnowolnienia całkowitego jest następnie wszczynane z urzędu postępowanie o ustanowienie opieki nad ubezwłasnowolnionym. Opiekun ma obowiązek reprezentować osobę ubezwłasnowolnioną całkowicie, zarządzać jej majątkiem oraz sprawować opiekę nad osobą ubezwłasnowolnioną. Natomiast przy ubezwłasnowolnieniu częściowym, a więc kiedy zdolność osoby ubezwłasnowolnionej do czynności prawnej jest ograniczona, to ustanawia się kuratelę, a kurator jest uprawniony do zarządzania majątkiem osoby ubezwłasnowolnionej częściowo i jej reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKozdroń">Instytucja ubezwłasnowolnienia ustanowiona z chwilą uchwalenia Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a istniejąca jeszcze w przeszłości, nie przystaje do dzisiejszych warunków społeczno-gospodarczych i w związku z tym, tak jak tu już pan minister Duda wspomniał, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego i Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace nad nowelizacją prawa rodzinnego w tym zakresie i prawa cywilnego. W związku z tym już są przygotowane założenia do nowej ustawy o ubezwłasnowolnieniu, do nowelizacji ustawy o Kodeksie cywilnym, o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, Kodeksie postępowania cywilnego oraz ustawy o pieczy zastępczej. Na czym te rozwiązania proponowane przez Komisję Kodyfikacyjną miałyby polegać? Odchodzimy w ogóle od instytucji ubezwłasnowolnienia. Nie będzie ubezwłasnowolnienia. Zakładamy, że każdy człowiek ma pełną zdolność do czynności prawnych, natomiast będzie instytucja tak zwanej opieki i ta instytucja opieki będzie w czterech wymiarach, będzie występowała w czterech sytuacjach: jako opieka asystentacyjna, polegająca na tym, że osoba korzysta z pełnej zdolności do czynności prawnej i potrzebuje tylko wsparcia w swoim działaniu, czyli to będzie taki opiekun wspierający, który w ogóle, w żadnym zakresie nie będzie mógł ograniczać osoby w jej zdolności do czynności prawnych, będzie służył doradztwem, będzie wspierał ją w podejmowanych przez nią działaniach. Druga forma to będzie opieka reprezentacyjna równoległa z reprezentacją osoby fizycznej. Osoba korzystająca z takiej opieki będzie miała pełną zdolność do czynności prawnej, ale opiekun będzie miał upoważnienie do reprezentowania podopiecznego w określonym zakresie, ściśle określonym, czyli to nie będzie w sposób abstrakcyjny określone, tylko będzie enumeratywnie wymienione, w jakim zakresie będzie reprezentował osobę podopieczną. Trzecia forma opieki to będzie opieka polegająca na współdecydowaniu o sprawach istotnych dla podopiecznego, czyli podopieczny będzie decydował, ale żeby ta czynność miała swój skutek w postaci ważności, to musi opiekun zaakceptować tę czynność, czyli będzie współdecydowanie obu stron. I czwarta, najdalej idąca forma opieki, całkowita reprezentacja przez opiekuna interesów osoby poddanej opiece.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKozdroń">Jakie były skutki dotychczas obowiązującego uregulowania w zakresie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu cywilnego dla osoby ubezwłasnowolnionej całkowicie czy częściowo w zakresie możliwości zawarcia małżeństwa? W świetle obowiązującego ustawodawstwa osoba całkowicie ubezwłasnowolniona nie miała możliwości zawarcia małżeństwa. Nie dość tego, nie mogła ubiegać się o zezwolenie na zawarcie małżeństwa. Art. 5 Kodeksu rodzinnego bodajże mówił do tego stopnia, że kierownik Urzędu Stanu Cywilnego, jeżeli nabrał podejrzeń, że osoba nie spełnia warunków do zawarcia związku małżeńskiego, nie wszyscy mają orzeczone ubezwłasnowolnienie całkowite czy nawet częściowe, mógł nie wyrazić zgody na odebranie oświadczenia o zawarciu małżeństwa. Wtedy osoba, która została dotknięta tą odmową, powinna zwrócić się do sądu o wyrażenie zgody na zawarcie małżeństwa. W tej sytuacji, przy tych nowych regulacjach, przy tych nowych założeniach do ustawy chcemy od tego całkowicie odejść. Będzie problem tylko taki, że urzędnik Urzędu Stanu Cywilnego nie będzie miał prawa odmówić odebrania oświadczenia, tylko będzie miał prawo zwrócić się do sądu i to sąd będzie decydował. Przy czym warunkiem, który będzie uzasadniał odmowę wyrażenia zgody na zawarcie związku małżeńskiego, będą takie zaburzenia psychiczne osoby podopiecznej, które nie pozwolą tej osobie kierować swoim postępowaniem zgodnie z treścią obowiązków wynikających z małżeństwa. Chodzi o to, że ta osoba zawrze związek małżeński, a nie będzie rozumiała istoty obowiązków wynikających z tego małżeństwa. Natomiast w każdym innym przypadku będzie miała prawo zawrzeć związek małżeński. Tak pokrótce bym to przedstawił. Ja jestem uzbrojony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, gdyby pan podał informację o skali zjawiska obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKozdroń">Ja tu jestem uzbrojony w osobę sędziego Jacka Ignaczewskiego i panią Beatę Turek, którzy mogą państwu przedstawić, jeżeli oczywiście to was interesuje, jakie to jest zjawisko dzisiaj, problem ubezwłasnowolnienia, ile tych wniosków wpływa, jak one są rozpatrywane, ile jest tych wniosków pozytywnie rozpatrywanych, jak długo trwa proces rozpatrywania tych wniosków. W istocie rzeczy mamy dwa etapy. Pierwszy to jest orzeczenie ubezwłasnowolnienia i to rozpatruje sąd okręgowy, a drugi to jest problem opieki lub kurateli, który to rozpatrują sądy rejonowe, wszczynając niejako postępowanie z urzędu. Poprosiłbym panią sędzię, żeby w kilku żołnierskich słowach to przedstawiła, ponieważ mamy bardzo szerokie opracowanie na ten temat, i żeby nie zanudziła za bardzo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, zanim pani sędzia zabierze głos, gdyby pan powiedział, jaka jest perspektywa dalszych prac nad tymi założeniami, czyli kiedy może pojawić się projekt ustawy, kiedy będzie szansa, że ten projekt będzie skierowany do prac w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Skończyły się uzgodnienia wewnątrzresortowe i w tej chwili będziemy projekt kierować do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. Zakładamy, że do końca przyszłego roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Do końca przyszłego roku będzie projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Jak Komisja się spręży, to może przeproceduje ten projekt ustawy. Nie jest to łatwy proces, ponieważ jest dużo formalizmów w procesie procedowania, pisania tych założeń ustawy i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, to jeszcze tylko o jedną kwestię na tym etapie bym dopytał. Czy te prace obejmują również usunięcie z konstytucji przepisu, który automatycznie pozbawia praw wyborczych osoby ubezwłasnowolnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Nie. To dotyczy Kodeksu cywilnego. Problem konstytucyjny to jest problem Wysokiej Izby. Wysoka Izba musi o prawach politycznych decydować i jeżeli będzie zgoda, to możecie to państwo bez większego problemu zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Ja myślę, że dalsze kwestie wyjdą w pytaniach. Pani sędzia o skali zjawiska, bardzo proszę o podstawowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataTurek">Szanowny panie przewodniczący, może zacznę prezentację tej kwestii od liczby wniosków o ubezwłasnowolnienie czy też liczby spraw o ubezwłasnowolnienie w porównywalnych latach 2011 i 2012. W 2012 roku ogółem wpłynęło 12.983 sprawy o ubezwłasnowolnienie, przy czym załatwionych zostało łącznie 8220 spraw, orzeczono ubezwłasnowolnienie całkowite w 7456 sprawach, natomiast ubezwłasnowolnienie częściowe w 763 sprawach. Na następny okres pozostało 4885 spraw i ta dana pozwoliła na obliczenie czasu trwania postępowania w sprawach o ubezwłasnowolnienie. Krajowy wskaźnik czasu trwania postępowania wynosił 4,5 miesiąca, czyli tutaj generalnie należy przyjąć, że sprawność postępowania w tych sprawach jest zadowalająca, nie można było mówić o przewlekłości postępowania. Natomiast jeżeli chodzi o rok 2011, to wówczas wpłynęło mniej spraw tego rodzaju, a wskaźnik czasu trwania postępowania wynosił 4,4 miesiąca, co oznaczało, że wprawdzie wówczas sądy działały tak samo sprawnie, ale przy zmniejszonej liczbie wniosków o ubezwłasnowolnienie można by przyjąć, że jednak ta sprawność postępowania w 2012 roku w stosunku do sprawności postępowania w tych sprawach z 2011 roku była lepsza, co oczywiście pozytywnie świadczy o działalności sądów w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataTurek">Żeby państwa nie zanudzać tymi ogólnymi danymi, pragnę poinformować, że Ministerstwo Sprawiedliwości wobec zasygnalizowanego problemu braku należytej reprezentacji praw osób ubezwłasnowolnionych całkowicie czy częściowo, a szczególnie z uwagi na sygnalizowany problem przedłużania się postępowań o ustanowienie czy to opiekuna dla osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej, czy też kuratora dla osoby częściowo ubezwłasnowolnionej, podjęło trud i wystąpiło do prezesów poszczególnych sądów okręgowych o dokonanie i zgromadzenie informacji, które pozwoliłyby zdiagnozować skalę tego zjawiska, czy rzeczywiście problem tego rodzaju w poszczególnych okręgach sądowych został dostrzeżony i czy w tym zakresie zostały podjęte i jakiego rodzaju czynności nadzorcze, które miałyby przeciwdziałać tego rodzaju niekorzystnym zjawiskom, czyli przede wszystkim tej sugerowanej przewlekłości postępowania zarówno w sprawach o ubezwłasnowolnienie i następnie będących konsekwencją tych spraw w sprawach o ustanowienie opiekuna czy też o ustanowienie kuratora. Ministerstwo zwróciło się do prezesów poszczególnych sądów w sierpniu 2012 roku, więc tą analizą objęto okres od 1 stycznia 2011 roku. Z nadesłanych przez poszczególne okręgi sądowe danych statystycznych wynika, że rzeczywiście postępowanie czy sprawność postępowania w sprawach o ubezwłasnowolnienie była zadowalająca, gdyż rzeczywiście niezwłocznie przystępowano do ich rozpoznawania, co nie oznacza, że nie zdarzały się sprawy, w których ta wymagana sprawność postępowania byłaby szybsza od tej, która miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataTurek">Jakie przyczyny wskazywali prezesi poszczególnych sądów, jeżeli chodzi o przedłużanie się postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, pani sędzio ja myślę, że te kwestie będziemy omawiać, jeżeli wyjdą w dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataTurek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">…żebyśmy w aż takie szczegóły nie wchodzili. Natomiast czy pani może podać liczbę osób, których dotyczą wiążące orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu? Jaka to jest skala zjawiska? Ile osób jest objętych ubezwłasnowolnieniem całkowitym i częściowym w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataTurek">Według posiadanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości danych mogę podać, że jeżeli chodzi o ubezwłasnowolnienie całkowite, tak jak tu już wcześniej wskazałam tę liczbę, to jest 7456…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Nie, chodzi o liczbę wszystkich osób objętych ubezwłasnowolnieniem, a nie o orzeczenia, które wydano w 2012 roku. Chodzi o to, ile osób dzisiaj jest ubezwłasnowolnionych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataTurek">To jest ta właśnie liczba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">W roku 2012, według danych Ministerstwa Sprawiedliwości, jest 74.005 osób ubezwłasnowolnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataTurek">Gdyby wziąć pod uwagę liczbę ogólnie orzeczonych ubezwłasnowolnień, to taka jest liczba ubezwłasnowolnionych, to jest liczba 8220.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Pani sędzia chyba mnie nie rozumie. Pani minister Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataTurek">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Pani sędzio, przepraszam. Pani minister Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, według danych Ministerstwa Sprawiedliwości, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, w Polsce w 2012 roku było orzeczonych łącznie 74.005 ubezwłasnowolnień i to jest podobna liczba do tych z poprzednich lat, bo we wszystkich poprzednich latach było około 70 tysięcy, z tego około 60 tysięcy było ubezwłasnowolnień całkowitych, a około 10–11 tysięcy częściowych. Takie są proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani sędzia chce jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile jest całkowitych?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SławomirPiechota">Około 60 tysięcy całkowitych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Całkowitych 60 tysięcy, a 11 tysięcy tych częściowych. Zależy z którego roku? Zaraz podamy. Mogę podać po kolei. Rok 2011, całkowitych 59.654, częściowych 11.089. Rok 2010…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Pani minister, poprosimy te dane na piśmie. Myślę, że one są w materiałach. Chodzi o tę generalną liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">70 tysięcy, w tym 60 tysięcy całkowitych, 10 tysięcy częściowych. Takie są proporcje. Podobne w każdym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani sędzia jeszcze chce coś dodać? Czy to już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Tak jak pan przewodniczący powiedział, jeżeli będą jakieś pytania, to będziemy na nie w miarę możliwości odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pani minister Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, problem, którym się dzisiaj zajmujemy, jest bardzo ważny, ponieważ dotyczy godności człowieka, czyli takiej wartości, która jest konstytucyjnie chroniona. Mówimy o ubezwłasnowolnieniu, czyli o takiej sytuacji, w której wszystkie decyzje za człowieka, czyli wszystko co się załatwia w urzędach, wszystko co się załatwia w bankach czy gdziekolwiek wykonywane są zamiast tego człowieka przez kogoś innego. Bardzo ważne jest to, że to nie jest robione przy wsparciu czy doradztwie, tylko że to jest zamiast, czyli ten człowiek w ogóle nie występuje jako podmiot jakichkolwiek decyzji. To dotyczy ubezwłasnowolnienia całkowitego, ale też w dużej mierze częściowego. Bardzo ważne jest, żeby się wycofać z tej instytucji, że instytucja ubezwłasnowolnienia jest bardzo sztywna, jest dana niejako na zawsze, bezterminowo i jest niezwykle trudno się z niej wycofać. Poza tym zdarzają się też takie sytuacje, kiedy ona jest być może zbyt pochopnie dawana, a ponieważ jest bardzo trudno z niej się wycofać, to stanowi to duży problem. Jest to po prostu bardzo mało elastyczne i w bardzo małym stopniu jest to instytucja uwzględniająca podmiotowość osoby, którą mamy się opiekować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeżeli chodzi o działania pełnomocnika do spraw równego traktowania, to 14 czerwca 2012 roku wspólnie z Helsińską Fundacją Praw Człowieka i z inicjatywy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka zorganizował konferencję ekspercką pod tytułem „Ubezwłasnowolnienie jako bariera dla ratyfikacji Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami”. Przedstawiciele Fundacji są na sali, więc na pewno będą mogli uzupełnić wnioski z tej konferencji. Wśród uczestników tej konferencji byli zarówno posłowie i posłanki, przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Prokuratury Generalnej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia, Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Uniwersytetu Łódzkiego, Uniwersytetu Wrocławskiego, Akademii im. Leona Koźmińskiego, Akademii Pedagogiki Specjalnej w Warszawie, Instytutu Spraw Publicznych, Polskiego Towarzystwa Antydyskryminacyjnego, Platformy Integracji Osób Niepełnosprawnych „Pion”, Polskiego Forum Osób Niepełnosprawnych, Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, Fundacji Instytutu Rozwoju Regionalnego, Towarzystwa Przyjaciół Szalonego Wózkowicza, Fundacji Toto Animo, Ligi Kobiet Polskich, Mental Celebrity Health Advocates Center, Fundacji Generacja, Stowarzyszenia Rodzin i Opiekunów Osób z Zespołem Downa „Bardziej Kochani” i wielu innych podmiotów. Ta konferencja trwała kilka godzin, była bardzo ożywiona dyskusja na temat tego, w jakim kierunku należy pójść i co należy zrobić z instytucją ubezwłasnowolnienia, która nie powinna według Konwencji ochrony praw osób niepełnosprawnych w ogóle istnieć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Główne wnioski, które płynęły z konferencji, były następujące: należy zlikwidować instytucję ubezwłasnowolnienia całkowitego i wprowadzić do polskiego systemu prawnego możliwości czasowego wsparcia osób tylko w tych sytuacjach, kiedy one tego faktycznie wymagają, czyli coś co ma jakiś termin i jest dostosowane do konkretnej potrzeby nieprzewidywanej na całe życie, odejście od decyzji zastępczej do decyzji wspieranej, zapewnienie takich form prawnych, podkreślających wspieranie osób, które tego potrzebują, a nie wyręczanie ich. Jednym z wniosków było także to, że środki prawne powinny uwzględniać indywidualne potrzeby osób z niepełnosprawnością intelektualną, stopień ich niepełnosprawności, a także zmienność ich choroby w czasie. Innymi słowy chodziło o to, żeby odejść od instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpić ją instytucją o wiele bardziej elastyczną i zindywidualizowaną.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Po tej konferencji korespondowaliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat tego, czy w związku z pracami, które zostały podjęte – o których mówił pan minister Kozdroń, i w związku z tym może już nie będę przytaczać tego, co ministerstwo robiło, bo pan minister Kozdroń to streścił… Ważne jest to, że te prace w Komisji Kodyfikacyjnej i w samym ministerstwie poszły w tym kierunku, który uwzględnia te wnioski. Ponieważ jeszcze dwa lata temu, pamiętam, była mowa o tym, żeby zlikwidować ubezwłasnowolnienie częściowe, a zostawić tylko ubezwłasnowolnienie całkowite, więc dobrze, że te prace, które teraz trwają, idą dokładnie w tym kierunku, jaki jest wymagany Konwencją i jaki jest wymagany wcześniejszymi wnioskami, które płynęły od osób i instytucji zajmującymi się instytucją ubezwłasnowolnienia. Mamy również dokument, który nie jest jeszcze zatwierdzony przez Radę Ministrów, ale czeka już w kolejce, jest wyznaczony termin na listopad – Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania. W przygotowanym programie wskazano, że w funkcjonującym obecnie systemie prawnym istnieje niewystarczająca ochrona prawna osób z zaburzeniami psychicznymi. Zakres ograniczeń w stosunku do tej grupy osób powinien być ustalony w sposób indywidualny, z uwzględnieniem sytuacji konkretnej osoby i zmiana powinna również nastąpić w zakresie funkcji opieki i relacji między opieką a zdolnością do czynności prawnych. W każdym razie mamy w krajowym programie przygotowane zadania, które są zbieżne z pracami prowadzonymi przez Ministra Sprawiedliwości, dotyczącymi zreformowania instytucji ubezwłasnowolnienia w celu zwiększenia ochrony godności osób, które obecnie funkcjonują w ramach instytucji ubezwłasnowolnienia. I to by było tyle. Cały czas oczywiście interesujemy się postępem tych prac, mamy wiele zapytań w tej sprawie i myślę, że to jest istotne dla przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby mieć tę świadomość, że nie tylko one trwają z powodu Konwencji, ale także dlatego że instytucja ubezwłasnowolnienia nie jest akceptowalna. Jest ważne, żeby te prace trwały jak najbardziej intensywnie i żeby były możliwie szeroko konsultowane z podmiotami, które się specjalizują w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławTrociuk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ponieważ tutaj już pewne kwestie zostały powiedziane, więc ja może krótko powiem o tych problemach prawnych, które zostały zdiagnozowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich, jeśli idzie o instytucję ubezwłasnowolnienia. Zacznę może od tego, że Trybunał Konstytucyjny w 2007 roku, rozpoznając wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczący braku legitymacji procesowej osoby ubezwłasnowolnionej do złożenia wniosku o zmianę albo uchylenie ubezwłasnowolnienia, stwierdził niekonstytucyjność przepisu procedury cywilnej. Równocześnie w uzasadnieniu zawarł stwierdzenie wskazujące na potrzebę odejścia od instytucji ubezwłasnowolnienia w tym kształcie, który obowiązuje w Polsce w kierunku instytucji, która obecnie jest przyjmowana w krajach europejskich i dotyczącej wspierania w podejmowaniu decyzji, a nie zastępowania w podejmowaniu decyzji. Wydaje się, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy podążać. Ten kierunek, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich, potwierdza Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, w szczególności art. 12 Konwencji, o którym była mowa. Natomiast w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich problem, i to zostało panu przewodniczącemu przedstawione w formie pisemnej w czerwcu bieżącego roku, sprowadza się do właściwego zrozumienia art. 12 Konwencji. Czy tam, tak jak jest w wersji polskiej, mówimy o zdolności prawnej, czy jednak chodzi o zdolność do czynności prawnej? Trywializując, mogę powiedzieć, że gdyby chodziło o zdolność prawną, to nie jest to żadne osiągnięcie, dlatego że każda osoba fizyczna od momentu urodzenia ma zdolność prawną i nie trzeba tego w sposób specjalny gwarantować. Jeśli z art. 12 wyprowadzamy model konwencyjny wspierania podejmowania decyzji, to wprost, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich, odnosi się to do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławTrociuk">Kolejny problem, który pojawia się i który sygnalizował też pan przewodniczący, to jest problem praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych. To zostało już zasygnalizowane w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich w 2010 roku skierowanym do Ministra Sprawiedliwości, bo pragnę przypomnieć, że 20 maja 2010 roku zapadło orzeczenie w sprawie Kiss przeciwko Węgrom, gdzie chodziło o osoby ubezwłasnowolnione częściowo i Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że pozbawienie tych osób praw wyborczych narusza art. 3 Protokołu nr 1 europejskiej Konwencji. My w zasadzie znajdujemy się w takiej sytuacji, iż nasz obowiązujący stan prawny, jeśli idzie o konstytucję, budzi wątpliwości z punktu widzenia tego standardu konwencyjnego. Oczywiście, problem można rozwiązać albo przez nowelizację konstytucji, ale wydaje się również, że ten problem można przynajmniej częściowo rozwiązać poprzez odchodzenie od instytucji ubezwłasnowolnienia. Art. 62 ust. 2 Konstytucji został powtórzony w obecnie obowiązującym Kodeksie wyborczym, mamy art. 10 § 2 pkt 3 Kodeksu wyborczego, który również potwierdza, że osoby ubezwłasnowolnione nie posiadają praw wyborczych. Mówiono tutaj również o art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i to też było zasygnalizowane w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich do Ministra Sprawiedliwości, jeśli idzie o konieczność zmiany tego przepisu z kilku względów. Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich przepis ten jest niezgodny z art. 23 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, a poza tym z naukowego punktu widzenia te sformułowania, które są zawarte w art. 12 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przypomnę: niedorozwój umysłowy, choroba psychiczna, są to pojęcia, które są uznawane po pierwsze, za nieprecyzyjne z punktu widzenia naukowego, a po drugie, stygmatyzujące te osoby. Wobec tego można dzisiaj mówić o tym, że ten przepis w obecnym kształcie i w swojej redakcji językowej jest również niezgodny z art. 30 Konstytucji gwarantującym godność jednostki ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławTrociuk">Wreszcie problem, który pojawił się w toku badania spraw dotyczących osób ubezwłasnowolnionych, to jest problem prawnej regulacji kontaktów dorosłej osoby ubezwłasnowolnionej z członkami rodziny. Otóż przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które regulują kontakty, dotyczą wyłącznie osób małoletnich, a nie dotyczą osób pełnoletnich, które są osobami ubezwłasnowolnionymi. Spotykamy się w praktyce z takimi sytuacjami, że opiekun osoby ubezwłasnowolnionej uniemożliwia z różnych względów kontakt tej osoby z członkami rodziny. Wydaje się, że przepisy procedury cywilnej (tutaj mam pozytywne stanowisko Ministra Sprawiedliwości) powinny uregulować tę materię.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławTrociuk">I wreszcie chcę wskazać na ostatni problem, który w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich pozostaje w związku z instytucją ubezwłasnowolnienia, to jest art. 48 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Przepis ten przewiduje, że sąd może ustanowić dla osoby, której postępowanie dotyczy bezpośrednio, adwokata z urzędu nawet bez złożenia wniosku, jeżeli osoba ta ze względu na stan zdrowia psychicznego nie jest zdolna do złożenia wniosku, a sąd uzna udział adwokata w sprawie za potrzebny. Te postępowania toczą się w tym celu, żeby umieścić określoną osobę bez jej zgody w zakładzie psychiatrycznym i zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich w tym zakresie powinien być stosowany podobny standard, który obowiązuje w Kodeksie postępowania karnego, w art. 79 § 1, gdzie się mówi o ustanowieniu adwokata z urzędu dla oskarżonego, jeśli zachodzi uzasadniona obawa co do jego poczytalności, a więc, zdaniem rzecznika, to nie według oceny sądu, tylko z urzędu dla takiej osoby powinien być ustanowiony adwokat w celu ochrony praw tej osoby w toku postępowania prowadzonego w trybie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, co by gwarantowało realizację standardu wynikającego z art. 13 ust. 1 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, czyli zapewnienie na zasadzie równości skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości w tym wypadku osobom niepełnosprawnym. To są najistotniejsze problemy, które zostały zdiagnozowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Wszystkie te materiały, które otrzymaliśmy z obu ministerstw, od pani pełnomocnik rządu i od Rzecznika Praw Obywatelskich są w zbiorze dostępnym w sekretariacie Komisji, tak że kto z państwa chciałby je szczegółowo przeanalizować, to są one dostępne. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że problem, którego dzisiaj dotykamy, jest palący i powiem szczerze, wstyd trochę, że nasze prawo w tak niewłaściwy sposób obchodziło się z grupą 70 tysięcy osób. Ja się cieszę, że my jesteśmy na bardzo dobrej drodze, troszkę długiej, sądząc po wystąpieniu pana ministra Kozdronia, i warto byłoby się zastanowić, jak tę drogę skrócić, żebyśmy dzisiejszy niedobry stan prawny zmienili na właściwy. Poruszając ten temat, mam także na myśli to, że instytucje państwa często wymagają od rodziców dzieci z intelektualnym upośledzeniem albo chorych psychicznie ubezwłasnowolnienia ich dziecka w momencie, kiedy kończy ono 18 lat. To jest dopiero warunek wypłacania rent socjalnych tymże dzieciom. To jest praktyka, niestety, stosowana na przykład przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To jest stan, który musimy zmienić, moim zdaniem, natychmiast. I rzeczywiście odejście od ubezwłasnowolnienia, a przejście do stopniowanego zakresu opieki i wsparcia jest rzeczą niezbędną i stąd mój apel o szybsze rozwiązywanie tego rodzaju problemów. Być może, to jest oczywiście mój głos, z którym państwo niekoniecznie musicie się zgadzać, konieczne jest przyspieszenie tych prac przez po prostu sensowny, dobrze, mądrze, przy wsparciu wszystkich ministerstw, napisany projekt poselski, po to żeby uniknąć zbędnej procedury strasznie trudnych negocjacji. To, że ten stan prawa nie może istnieć w dalszym ciągu w takiej formie, co do tego nie mam wątpliwości. Trochę się za ten stan prawny wstydzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Waldemar Andzel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarAndzel">Mam pytanie, czy są dane, bo ja ich nie znalazłem, ilu jest opiekunów prawnych, czy to są członkowie rodziny, ile takich osób wyznaczono, a ile reprezentuje instytucje administracji państwowej czy samorządowej. Jeżeli takich danych nie ma, to czy w tym kierunku można coś zrobić, żeby takie dane były zbierane? Myślę, że to są ważne informacje. Powiem tylko, że raczej z niezadowoleniem jest przyjmowana taka rola, bo jest bardzo trudno spełniać funkcję opiekuna prawnego takiej osoby, jeżeli obarczane nią są osoby reprezentujące chociażby instytucję samorządową. Bardzo bym prosił o taką informację. Odnośnie do tego, co tu było mówione, to moja opinia jest taka, że to jest bardzo delikatna materia, nadawanie praw wyborczych osobom ubezwłasnowolnionym, ale myślę, że przyjdzie czas na szerszą dyskusję w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Gorąco proszę o wyciszenie telefonów komórkowych, jeżeli ktoś jeszcze tego nie zrobił, bo to nam bardzo przeszkadza w pracy. Ja chciałbym dopytać w szczególności pana ministra Kozdronia i współpracowników pana ministra Kozdronia, na ile orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu są zmieniane, na ile są uchylane, na ile podejmowane są postępowania o zmianę, o uchylenie postanowienia o ubezwłasnowolnieniu, w świetle również tego, o czym mówił pan Stanisław Trociuk, że po tamtym wyroku Trybunału wreszcie osoby, których dotyczy ubezwłasnowolnienie, uzyskały także legitymację procesową. A zatem na ile te orzeczenia, powiedziałbym, są wydawane na zawsze, dożywotnio, ze wszystkimi skutkami, również tymi najbardziej dotykającymi praw człowieka, a na ile i kto podejmuje inicjatywę zmiany takiego orzeczenia? I druga kwestia. Co jest celem takiej instytucji w toku prac nad założeniami do tej nowej, powiedziałbym w czterech formach realizowanej opieki? Co jest tym podstawowym celem? W kontekście wypowiedzi pana posła Andzela, ja bym rozumiał, że celem tej instytucji jest ochrona praw tego człowieka, zabezpieczenie go przed szkodą, jakiej mógłby doznać, gdyby nie miał tego wsparcia, tej opieki, bo podjąłby decyzję sprzeczną z jego dobrem. W kontekście praw wyborczych, czy ten człowiek może sobie zrobić krzywdę, oddając głos w wyborach w sposób niewłaściwy? Mnie się wydaje, że on krzywdy sobie nie może zrobić i chyba nie jest to takie znaczące dla systemu, że ten człowiek odda głos na kandydata X, a nie na kandydata Y. Czego moglibyśmy się obawiać, jeżeli byśmy w konstytucji uchylili przepis pozbawiający automatycznie osobę ubezwłasnowolnioną praw wyborczych? A zatem co jest istotą tej instytucji również w tej nowej formie, nad którą w tej chwili trwają prace? Tu chyba państwo się też zgłaszali, bardzo proszę o przedstawianie się precyzyjne, żeby to było zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, bo zapomnimy te pytania, więc jeżeli pan pozwoli, to byśmy na tę serię odpowiedzieli, a potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, jeżeli jest taka wola i życzenie, to oczywiście bardzo proszę, ale sądzę, że gdybyśmy zebrali więcej pytań, to można by w jednej wypowiedzi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, poczekam, spróbuję je zapamiętać, bo to już nie ten wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, niech pan odpowiada. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Andzela, to chciałbym odpowiedzieć, że my po prostu nie mamy takich analiz ani statystyk dotyczących tego, kto jest opiekunem prawnym, czy to są osoby będące rodziną i najbliższymi osób ubezwłasnowolnionych, czy to też są pracownicy socjalni, samorządowi i tak dalej. Takich statystyk nie posiadamy, natomiast jedno jest pewne, że każdy sąd, ustanawiając opiekę, w pierwszym rzędzie, i to wynika z przepisów ustawowych, kieruje zapytanie do rodziny i kieruje oczekiwania do rodziny, że zechce zająć się opieką nad osobą ubezwłasnowolnioną całkowicie. Natomiast mamy do czynienia, i to też trzeba powiedzieć obiektywnie, z osobami, które są ubezwłasnowolnione całkowicie i którymi rodzina się nie interesuje, w ogóle nie chce się zająć tym problemem. Mamy do czynienia z sytuacjami takimi, że nie ma rodziny, że te osoby nie mają rodziny. W związku z tym w większości przypadków tę opiekę powierza się pracownikom socjalnym samorządowym. Ale to mogę panu powiedzieć z praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarAndzel">Ale czy takie dane będzie w przyszłości zbierać Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli takie będzie oczekiwanie, to będziemy to robić. Natomiast nie jest to proste, bo to trzeba by zrobić po wszystkich sądach kwerendę na nowo, i to potrwa. To nie będzie szybka odpowiedź. Natomiast odnosząc się do pytania pana przewodniczącego, to chciałbym powiedzieć tak. Nie mamy też informacji, takich statystyk, ile jest osób, które występują o uchylenie stosunku ubezwłasnowolnienia, czy osób, których to dotyczy, czyli sami ubezwłasnowolnieni, o to występują. Natomiast jest jedno pewne, mamy regulacje ustawowe, które przewidują, że osoba ubezwłasnowolniona ma w każdym czasie, nie ma ograniczenia czasowego, prawo wystąpić o uchylenie stosunku ubezwłasnowolnienia. Nie dość tego, przewiduje się w przepisach ustanowienie dla niej pełnomocnika z urzędu. Tego rodzaju postępowania są zwolnione od opłat. Tak że tutaj żadnych barier procesowych, sądowych w rozpoznawaniu tych spraw nie ma. Taka osoba, która jest ubezwłasnowolniona, w każdym czasie, w każdej chwili ma prawo wystąpić z wnioskiem i sąd z całą powagą ma obowiązek pochylić się nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">A co jest celem tych założeń, panie ministrze, jaki jest sformułowany cel tej nowej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKozdroń">Tak jak panu powiedziałem, celem tych założeń jest odejście, ktoś tutaj bardzo pięknie powiedział, od stygmatyzowania tych osób. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, zmiany w Kodeksie rodzinnym i Kodeksie cywilnym, nie będzie już takiej sytuacji, że ktoś jest ubezwłasnowolniony częściowo, a może całkowicie, będzie tylko kwestia ustanowienia opieki, która będzie go wspierać, wspomagać w jego samodzielnym funkcjonowaniu. Czyli wychodzimy z założenia, że ma pełną zdolność do czynności prawnych tylko w określonym zakresie. Będzie wymagana zgoda opiekuna albo jakaś asysta przy podejmowaniu tych czynności. Wychodzimy z zupełnie odwrotnego założenia, że każdy człowiek, nawet z zaburzeniami psychicznymi, jest osobą pełnoprawną i z pełną zdolnością do czynności prawnych. Wyjątkiem będą osoby, które nie będą miały możliwości podejmowania samodzielnych decyzji i zdolności do czynności prawnych i opiekun będzie je reprezentował. Ale to będą wyjątkowe sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani Zima-Parjaszewska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi, właściwie pan minister ten temat wywołał, a pan przewodniczący świetnie sformułował pytanie dotyczące celu tych regulacji. Właściwie po tym, co pan minister powiedział, cel się nie zmienia. Nazywanie proponowanych zmian formą opieki powoduje, że w dalszym ciągu pozostajemy jakby w opiece, w instytucji. Temu służy ubezwłasnowolnienie. Opieka nie ma nic wspólnego ze wsparciem. Wsparcie jest po to, aby osoba sama inicjowała pewne działania, a opieka z góry zakłada, i to definicyjnie można wykazać, decydowanie, opiekowanie się kimś, a nie wspieranie tej osoby. Zastanawiam się, czy w dzisiejszej dyskusji nie gubimy celu zmian w ubezwłasnowolnieniu. Czyli nie chodzi tylko o zabezpieczenie tej osoby, ale według art. 12 Konwencji chodzi o możliwość wsparcia w korzystaniu przez tę osobę ze zdolności do czynności prawnych. Czyli nie chodzi tylko o zabezpieczenie, które tak naprawdę w praktyce pokazuje, że my zabezpieczamy trochę siebie. Odbierając możliwość decydowania o sobie zabezpieczamy siebie i środowisko, instytucje, obrót gospodarczy po to, żeby było mniej problemów, a Konwencja stawia o wiele większe zadania dla nas, znalezienie takich form, które pozwolą tej osobie mimo wszelkich różnych trudności korzystać ze zdolności do czynności prawnych. A poza tym, to też jest bardzo ciekawe, bo trzy ostatnie propozycje ministerstwa… Jedna z nich nazywała się opieką z kompetencją współdecydowania i opieką zastępczą, a to właściwie nic innego jak częściowe i całkowite ubezwłasnowolnienie dokładnie w takim kształcie. A gdyby czytać dokładnie art. 12 już z tymi wszystkimi informacjami, w posiadaniu których jesteśmy, czyli zarówno interpretacją Komitetu, zarówno wyrokami Trybunału Praw Człowieka, choćby ostatnimi, które zapadają, zarówno organizacji międzynarodowych, które zajmują się art. 12, to my już wiemy, że Konwencja zupełnie wyklucza taką sytuację, że osobę pozbawimy tej zdolności, ustanowimy jej opiekuna, który będzie ją reprezentował w każdej sytuacji życiowej. Konwencja zakłada, że nie możemy takiej instytucji wprowadzić, więc szukamy takich form, nawet dla osoby, która wymaga bardzo głębokiego wsparcia, żeby tej zdolności do czynności prawnej tej osobie nie zabierać. To tak dla wyjaśnienia, żebyśmy cały czas pamiętali, co jest tym celem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MonikaZimaParjaszewska">Nie chodzi tylko o to, żeby usunąć ubezwłasnowolnienie. Musimy znaleźć formy, które pozwolą tej osobie korzystać ze zdolności do czynności prawnych, bo rozwiązanie polegające na tym, że w tych trudnych przypadkach zabierzemy taką zdolność tym osobom, to dla nas jako społeczeństwa jest bardzo wygodne. Nie będę długo mówić. To już taka moja osobista uwaga, ale to się często tutaj pojawiało. Pamiętajmy, że nie chodzi tylko o osoby z zaburzeniami psychicznymi, ale chodzi również o osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Funkcjonowanie tych osób, kompetencje tych osób są naprawdę bardzo różne. Dostrzegłam też taki wątek w wypowiedzi pana ministra, a musimy pamiętać, że zaburzenie psychiczne to nie jest to samo co niepełnosprawność intelektualna. Pamiętajmy, że w zdecydowanej większości wnioski o ubezwłasnowolnienie dotyczą osób z niepełnosprawnością intelektualną, która w praktyce orzeczniczej oczywiście traktowana jest jako zaburzenie psychiczne, co jest pozostałością po ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Konkludując, jeżeli założenia do projektu ustawy powstały i mają być skierowane do konsultacji społecznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Nie, pan minister mówił, że na razie były resortowe, teraz będą międzyresortowe i dopiero pójdą na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dokładnie, więc zastanawiam się, czy nie byłoby celowe żeby na tym etapie zaprosić może do dyskusji nad konkretnymi propozycjami organizacje pozarządowe, które mogłyby naprawdę skrócić ten czas pracy i wyjaśnić różne wątpliwości, które mogą się pojawić w trakcie prac nad przepisami. Poza tym to, na co zwrócił uwagę pan rzecznik, czyli procedura postępowania o ubezwłasnowolnienie. Pan minister nie wskazuje, w jaki sposób dochodziłoby do ustanowienia tych nowych form opieki proponowanej przez ministerstwo, bo rozumiem, że procedura byłaby oparta również na orzeczeniu sądowym. Wobec tego kto i w jaki sposób decydowałby o tym, ustalałby i oceniał możliwość kompetencji decydowania o swoim postępowaniu. Jeżeli znowu wchodzimy w tematykę opiniowania psychiatrycznego, nawet po zmianach w roku 2007, z obowiązkiem opiniowania przez psychologa, to może być problematyczne, bo ta opinia dla sądu będzie bardzo często wiążąca, a jedyną wskazówką dla sądu, co wiemy z doświadczenia i nie tylko z doświadczenia, przede wszystkim z badań, które miały miejsce, z akt sądowych w sprawach o ubezwłasnowolnienie...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MonikaZimaParjaszewska">Praktyka nie jest dobra i ona nie opiera się tylko na ustaleniu, ile trwa postępowanie o ubezwłasnowolnienie, o czym mówiła pani sędzia, bo to jest właściwie sprawa drugorzędna, moim zdaniem, dlatego że to co się dzieje w tych sprawach o ubezwłasnowolnienie, to świadczy o tym, jak traktowana jest ta osoba i przez sędziego, który nie ma pojęcia o niesprawności intelektualnej czy zaburzeniach psychicznych, i przez biegłych, którzy traktują takie osoby bardzo, bardzo przedmiotowo. Liczby, które pani sędzia wskazała, pokazują, że wszystkie wnioski, które wpłynęły, zostały rozpatrzone pozytywnie. Okazuje się, że oprócz 4 tysięcy spraw z jakimiś dodatkami, które zostaną przekazane do następnego okresu orzekania, wszystkie wnioski zostały pozytywnie rozpatrzone, wszystkie wnioski były rzetelnie przygotowane, wszystkie były zasadne, bo sąd nie nałożył kary na żadnego wnioskodawcę, uznając na przykład, że nie jest to wniosek złożony dla dobra tej osoby. Trochę nie chce mi się w to wierzyć, bo znam wiele sytuacji, kiedy ta instytucja po prostu jest wykorzystywana przeciwko osobie oczywiście w celach majątkowych, w celach gospodarczych. Zastanawiam się, czy to ustalanie założeń do projektu nie powinno skupić się przede wszystkim (to jest ten ciężar ogromny, którym musimy się zająć) na procedurach ustanawiania jakiejkolwiek formy wsparcia. Pamiętajmy cały czas, że jednak art. 12 Konwencji mówi, że każda osoba powinna z tej zdolności do czynności prawnych korzystać. Nie chcę przedłużać, może jeszcze będzie możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Mam pytania praktyczne, które są skutkiem ubezwłasnowolnienia. Panie ministrze, kiedyś przyszedł do mojego biura mężczyzna, który miał 93 lata. Zgłosił się do mnie w sprawie konsekwencji oddania domu za tak zwaną rentę dożywotnią, ale przy okazji opowiedział mi o swojej sytuacji życiowej i mówił mi, że ma problem, ponieważ ma wnuka, który uznany został za chorego psychicznie i został ubezwłasnowolniony. Sąd ustanowił tego pana w wieku 93 lat opiekunem tego wnuka, który był agresywnym człowiekiem i tak dalej. Czy to jest normalne, że taka praktyka może się zdarzyć, że osoba, która właściwie powinna mieć opiekę, tak sędziwy człowiek, przez sąd zostaje wyznaczony opiekunem osoby niepełnosprawnej psychicznie i w akcie ubezwłasnowolnienia? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, zastanawiam się, jakie mogą być konsekwencje tego, kiedy osoba ubezwłasnowolniona bez wiedzy opiekuna na przykład zrzeknie się prawa do własności za tak zwaną rentę dożywotnią. Czy można uznać za nieważne tego typu umowy z mocy prawa? W tej chwili, jak donoszą media, jest wielka swoboda zaciągania pożyczek, już nie chcę mówić o doświadczeniach moich wyborców, pożyczek olbrzymich w różnych instytucjach, czynią to również osoby ubezwłasnowolnione. Czy wtedy na opiekuna przechodzi obowiązek regulacji tych zobowiązań, czy też podjęcie takich czynności prawnych jest z mocy prawa nieważne, jeśli rodzina by udowodniła, że ten ktoś jest ubezwłasnowolniony? Jak można by było przy nowelizacjach prawa dotyczących tych kwestii w tych trudnych czasach, często łatwych do oszukania ludzi naiwnych, zapobiec tego typu nieszczęściom, kiedy osoby te zadłużają siebie, a właściwie rodzinę w sposób zupełnie przez rodzinę nieprzewidziany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym w tej dyskusji zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która wynika z art. 5 Konwencji. Dotyczy ona równości osób niepełnosprawnych wobec prawa, ale także dotyczy zakazu dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność psychiczną i w związku z tym mam pytanie. Ta dyskryminacja nie znajduje uregulowań w polskim systemie prawnym, więc nie mamy przepisów mówiących wprost o tym, że osoby chore, niepełnosprawne czy chore psychicznie nie mogą być dyskryminowane. Mówi się o równości wszystkich wobec prawa także w odniesieniu do konstytucji, która określa jednoznacznie, że wszyscy są równi wobec prawa. Konwencja, art. 5, nakłada na państwa obowiązek widzenia problemu, zakazu dyskryminacji osób niepełnosprawnych, uregulowania tych kwestii. Czy w tym projekcie, o którym mówimy, o którym pan minister był uprzejmy nas informować na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, problem ten jest dostrzegany i czy znajdzie on odzwierciedlenie w propozycji tych rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister, tak, teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyKozdroń">No dobrze, spróbuję odpowiedzieć, ale pozwolicie państwo, że będę się posiłkował siedzącymi obok mnie sędziami, którzy powiedzą kilka słów na temat założeń do tego projektu ustawy. Ponieważ tutaj były pytania, jak rozumiem, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka… Nie? To przepraszam W każdym razie pan sędzia odpowie na to pytanie, ja tylko jedną rzecz chciałbym zadeklarować. Nie jesteśmy przywiązani do określenia „opieka”. Chodzi o to, że trzeba przyjąć jakieś inne trafne określenie. Nie dość tego, deklaruję tu panu przewodniczącemu i pani przewodniczącej gotowość zorganizowania spotkania z Komisją Kodyfikacyjną składającą się z profesorów, którzy pracują nad tymi ustawami, i będzie można wtedy wymienić poglądy i powiedzieć, jakie są nasze oczekiwania. Państwo doskonale wiecie, że ja nie jestem specjalistą z zakresu ubezwłasnowolnienia. Jestem zwykłym prawnikiem i moja znajomość rzeczy w tym zakresie jest tyle o ile, a czy to jest choroba psychiczna, czy to jest niedorozwój, czy to jest narkomania, czy to jest alkoholizm i czy to są określenia stygmatyzujące czy też nie, czy to są tylko zaburzenia psychiczne eufemistycznie nazwane, to już nie jest stygmatyzujące, a za kilka lat dojdziemy do wniosku, że określenie „zaburzenia psychiczne” też stygmatyzuje człowieka, w związku z tym jest poniżające i będziemy mieli następną konwencję i będziemy szukali następnego określenia. Prawda jest też taka, że kiedyś choroba, to była choroba. Psychiatra powie, że to nie jest choroba, ale stan choroby psychicznej jest stanem przejściowym, on się nasila, on ustępuje, w związku z tym to jest stan chorobowy. Stan niedorozwoju umysłowego jest stały. Mówię to jako zwykły prawnik, który nie ma pogłębionej wiedzy z zakresu psychiatrii czy psychologii. Jestem otwarty na wszelkiego rodzaju propozycje i mądre rozwiązania, natomiast na to, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca Bańkowska, chciałbym powiedzieć tak. To, że 93 letni starzec został opiekunem młodego człowieka ubezwłasnowolnionego… Nie chcę bronić tego sądu, ale rozumiem, że nikt go do tego nie zmuszał, bo gdyby powiedział: „nie jestem w stanie tej opieki pełnić, ja się tego nie podejmuję”, to wyznaczono by jakąś inną osobę, prawdopodobnie obcą, bo nie byłoby kogo. Natomiast chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć, że wszelkie czynności dokonywane przez osoby ubezwłasnowolnione są całkowicie z mocy prawa nieważne. Nie dość tego, czynności tych dokonuje opiekun, przy czym on nie może tego dokonać samodzielnie, bo musi wystąpić do sądu o zgodę na tę czynność. Sama czynność opiekuna, który by na przykład rozporządził majątkiem osoby ubezwłasnowolnionej, nie powoduje żadnego skutku, bo on musi jeszcze uzyskać zgodę sądu na tę czynność. W tym zakresie nie widzę jakiegoś szalonego niebezpieczeństwa. Mam świadomość, że ubezwłasnowolnienie może się odbywać z pokrzywdzeniem majątku, że jest nadużywane prawo w tym zakresie. Nie dość tego, twierdzenie, że dzisiaj 70 tysięcy to jest jakaś ciemna liczba, że to jest duża liczba, jest nieprawdziwe, bo mamy ciemną liczbę osób, które by się dzisiaj wedle prawa polskiego kwalifikowały do ubezwłasnowolnienia, a nie są ubezwłasnowolnione. Wywodzę się ze środowiska wiejskiego. Proszę państwa, ile jest osób niepełnosprawnych umysłowo, powiedzmy to nowocześnie, z zaburzeniami psychicznymi, które kwalifikowałyby się do ubezwłasnowolnienia całkowitego, a co najmniej do częściowego, a te osoby funkcjonują w rodzinach na wsi i nikt się tym problemem nie zajmuje. I nikt z tym problemem do sądu nie idzie. Problem sądowych ubezwłasnowolnień powstaje wtedy, kiedy jest najczęściej problem majątkowy, kiedy jest problem zarządzania majątkiem, problem umieszczenia kogoś w domu pomocy społecznej, kiedy musi być jakieś orzeczenie i to jest podstawa domagania się tego. Tyle miałbym ja do powiedzenia. Prosiłbym pana sędziego, jeżeli jesteście państwo zainteresowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Tak, panie ministrze, proszę żeby pan sędzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyKozdroń">To pan sędzia powie na temat założeń do ustawy i procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekIgnaczewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odniosłem wrażenie, że już pojawiły się głosy krytyczne pod adresem założeń projektu, który jeszcze, można powiedzieć, nie ujrzał światła dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirPiechota">Panie sędzio, niech pan śmiało mówi o tych założeniach, nie polemizując z tym, jak pan odebrał wystąpienia. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekIgnaczewski">Cały projekt oparty jest na indywidualizacji. Odchodzimy od wszelkich automatów. Odchodzimy o konstrukcji, że jednym orzeczeniem można praktycznie z dnia na dzień człowieka wykluczyć z obrotu prawnego. Indywidualizacja ta polega na tym, że każde orzeczenie sądowe będzie musiało zawierać precyzyjny katalog praw, uprawnień i obowiązków opiekuna prawnego i podopiecznego. To nie będzie tak jak w tej chwili, ale rozumiem, że przy każdej nowelizacji pierwszym odruchem jest porównywanie nowych przepisów ze starymi i oczywiście pewna analogia zawsze jest, bo żaden projekt nie bierze się z niczego. To jest jakaś ewolucja. Naturalne jest, że ten projekt też będzie przywodził na myśl skojarzenia ze starymi uregulowaniami. Tak jak powiedziałem, istota polega na indywidualizacji. Na czym to będzie polegać w procedurze? W procedurze będzie to polegało na tym, że jeżeli rezygnujemy z dwóch odrębnych postępowań sadowych, prowadzonych przez dwa odrębne sądy i skupiamy całość postępowania w jednym postępowaniu, na jednym posiedzeniu sądu, to realne korzyści dla wszystkich, przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych są takie, że na jednej sali jest biegły, osoba niepełnosprawna i kandydat na opiekuna prawnego. Dopiero razem te wszystkie osoby mogą określić zakres praw i obowiązków opieki. Dzisiaj nieszczęście polega na tym, że te osoby nie działają razem na jednej sali sądowej. Jako sędzia wyobrażam sobie taki proces, że na jednej sali mam biegłych, mam konkretnego kandydata na opiekuna prawnego, którego też muszę poznać, jego warunki, właściwości, kwalifikacje. Mam konkretną osobę niepełnosprawną, z konkretnymi niepełnosprawnościami. Będzie można porównać kompetencje kandydata na opiekuna z aktualnym stanem zdrowia osoby niepełnosprawnej i wtedy stwarzamy sobie okazję do tego, żeby orzeczenie było wydane w indywidualnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekIgnaczewski">Celem ministerstwa jest to, żeby powstało dobre prawo i dokładamy starań, żeby to prawo takie było. W żadnym wypadku projekt założeń nie jest dyskryminujący, a przynajmniej ja nie dostrzegam tego, żeby był w jakikolwiek sposób dyskryminujący. Oczywiście jest mowa o opiece prawnej, bo wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego terminu, może to budzić zastrzeżenia, ale tak naprawdę chodzi o ochronę osób z niepełnosprawnością. Cały katalog ingerencji sądu w zakres zdolności do czynności prawnej jest oparty na pewnej skali. Te wszystkie formy opieki, o której pan minister wspominał, dokładnie odpowiadają dzisiejszemu ubezwłasnowolnieniu częściowemu, kiedy potrzebna jest zgoda opiekuna prawnego na wykonanie jakiejś czynności. To odpowiada instytucji dzisiejszego ubezwłasnowolnienia częściowego, ale w przeciwieństwie do dzisiejszych uregulowań projekt nie mówi, że zgoda opiekuna będzie potrzebna we wszystkich sprawach, koniec, kropka. Tylko są słowa w projekcie, i przy każdym punkcie, „w odpowiednim zakresie”. I te, można powiedzieć, niepozorne słowa decydują o tym, że sąd nie będzie mógł ograniczyć zdolności do czynności prawnych we wszystkich kategoriach spraw, tylko będzie musiał indywidualnie oznaczyć poszczególne kategorie spraw, czyli będzie musiał napisać wprost: czy, kiedy, w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy dzisiaj sąd tego nie może robić? Może.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekIgnaczewski">Ale nie robi i przepisy też stwarzają możliwość, bo jeżeli przepis mówi, że osoba ubezwłasnowolniona częściowo ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, to orzeczenie skutkuje tym, że mamy automatyzm polegający na wyłączeniu z mocy ustawy z działań w określonej sferze prawnej. Dzisiaj wychodzimy z założenia, że sfera prawna jest stopniowana i możemy w niej wyróżnić szereg czynności prawnych, w których sąd musi się odnieść konkretnie. Tak jak powiedziałem, gradacja ingerencji opiekuna prawnego w proces swobody podopiecznego jest oparta na skali. Najważniejsze jest wsparcie i głównym zadaniem opiekuna prawnego będzie wsparcie osoby z niepełnosprawnością. Ta skala polega na tym, że wychodzimy od najłagodniejszego środka, który będzie zasadą i w zależności od stopnia niepełnosprawności będziemy niejako schodzić w dół. Jest to odwrócenie ról. Dzisiaj przy ubezwłasnowolnieniu całkowitym zakładamy z góry, że ta osoba jest wykluczona z obrotu prawnego i nie może w ogóle w żadnej sferze funkcjonować w tym obrocie prawnym. W projekcie zakładamy, że nawet przy dzisiejszym ubezwłasnowolnieniu całkowitym wychodzimy od wsparcia i po kolei schodzimy w dół w zakresie skali ingerencji opiekuna prawnego w swobody decyzyjne podopiecznego. Zasadą będzie to, że to jest wsparcie, czyli że podopieczny będzie wymagał wsparcia, opieki i ochrony. Opieki nie w takim sensie, że opiekun wyłącza samodzielność podopiecznego, ale go wspiera, motywuje, pomaga, doradza. I to jest zasada. W każdym wypadku, jeżeli stan zdrowia na to pozwoli, to tego typu opieka będzie zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie sędzio, bo już powtarzamy pewne argumenty. Poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Przysłuchiwałem się tej dyskusji i powiem szczerze, że naprawdę nie rozumiem, o co tutaj chodzi. Przecież w instytucji ubezwłasnowolnienia mamy sytuację następującą. To sąd rozstrzyga, w jakim zakresie daną osobę ubezwłasnowolnić, bo jest konkretny wniosek, albo jest częściowe, albo całkowite ubezwłasnowolnienie. Kiedy jest całkowite? Wtedy kiedy sąd po przeprowadzeniu postępowania dowodowego uznaje, że ta osoba nie jest w stanie kierować sama sobą, bo to jest istota ubezwłasnowolnienia. Jak można stopniować ubezwłasnowolnienie całkowite, czy ktoś jest w stanie mi to wytłumaczyć? W jaki sposób? Jeżeli sąd w postępowaniu dowodowym stwierdza, że ta osoba nie jest w stanie sobą kierować, bo jeżeli sąd stwierdza, że są zakresy, kiedy może funkcjonować, to mamy ubezwłasnowolnienie częściowe i sąd wtedy określa, że w takim i takim zakresie ta osoba może funkcjonować z takim czy innym wsparciem. Natomiast tutaj mówimy o sytuacji, ja nie wiem czy nie tylko teoretycznej. Boję się, że stworzymy jakieś przepisy prawa, które będą zupełnie martwe. Jeżeli sąd stwierdza, że dana osoba nie jest w stanie sobą kierować, to ją ubezwłasnowolnia całkowicie i daje jej opiekuna prawnego, to do jakich my sytuacji tutaj doprowadzamy, że zaczynamy dyskutować o tym co zrobić, gdyby ona jednak coś tam miała, ale nie wiadomo co. Powiem szczerze, że słuchałem tych argumentów i żaden argument do mnie nie trafiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam państwa, po kolei. Czy pani dyrektor chciała coś powiedzieć w tej sprawie, bo ktoś tu się odezwał. Pani Zima-Parjaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MonikaZimaParjaszewska">Panie pośle, stwierdzenie niemożności kierowania swoim postępowaniem, nie sobą, wcale nie oznacza, że ta osoba nie może kupić sobie na przykład telefonu z abonamentem w telefonii komórkowej. Według ubezwłasnowolnienia całkowitego nie może, ponieważ nie może podpisać umowy, ponieważ nie ma zdolności do czynności prawnych. Stwierdzenie niemożności kierowania swoim postępowaniem nigdy nie będzie możliwe, u żadnej osoby, bo nie jest pan w stanie przewidzieć tego czy za miesiąc, czy za dwa, czy za trzy tygodnie sytuacja się nie zmieni. Czy osoba przy odpowiednim wsparciu, przy dyskusji nie byłaby w stanie samodzielnie podjąć decyzji. Znam wiele osób, które są całkowicie ubezwłasnowolnione, a świetnie mogłyby funkcjonować przy minimalnym wsparciu, tym bardziej że nie mówimy o osobie, która codziennie podpisuje 30 kredytów, podpisuje 20 umów jako dyrektor zarządu oraz zawiera związek małżeński, pracuje, płaci alimenty i tak dalej. To są przypadki, które pojawiają się raz na trzy miesiące, raz na rok kiedy osoba ma jakąś sytuację związaną ze swoją zdolnością do czynności prawnych, w której musi zadziałać. Myślę, że może pan poseł zapoznałby się z różnymi opracowaniami, które pokazują, jak wiele osób jest mocno skrzywdzonych przez to, że nie mogą korzystać ze swojej wolności i praw człowieka, przez to, że zostały całkowicie ubezwłasnowolnione. Bardzo dziękuję panie sędzio za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MonikaZimaParjaszewska">Tak sobie pomyślałam, że w ogóle o tym nie mówiliśmy, że zupełnie nam zniknęła w tej dyskusji osoba kuratora dla osoby niepełnosprawnej. Instytucja kuratora dla osoby niepełnosprawnej na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego byłaby świetną bazą wyjściową do budowania form wsparcia. Mamy takie doświadczenie, że osoby bardzo często występują z wnioskiem o kuratora dla osoby niepełnosprawnej. Co oczywiście robią sądy w takich sytuacjach? Sądy mówią, że to jest sprawa kwalifikująca się na ubezwłasnowolnienie, ja nie mogę dać ci kuratora po to, żeby sprzedał z tobą mieszkanie albo załatwił umowę darowizny albo jakąś inną sprawę administracyjną. Skieruję wniosek do sądu okręgowego, dam sygnał prokuratorowi, żeby cię całkowicie ubezwłasnowolnić. Mimo że sprawa jest jednorazowa, polega na umowie darowizny albo na testamencie, który trzeba przyjąć, i tyle. Właściwie sprawa byłaby załatwiona, bo wystarczyłby właśnie kurator wspierający do konkretnej sytuacji. Nie wiem, czy ministerstwo nie pominęło w ogóle instytucji kuratora, która w statystykach w ogóle nie jest wykazywana. Wnioski kończą się tym, że sądy zamykają kwestię ubezwłasnowolnieniem całkowitym. Jeszcze tylko jedno zdanie. Mimo że znam temat od wielu, wielu lat, bardzo długo tu rozmawialiśmy o tym, zastanawiam się nad tym, że w obecnym stanie prawnym osoba, która jest całkowicie ubezwłasnowolniona, przecież nie może sama wystąpić do sądu rodzinnego o zmianę swojego opiekuna, bo nie miałaby legitymacji procesowej. Sąd mógłby podjąć taką czynność z własnej inicjatywy, ale osoba całkowicie ubezwłasnowolniona gdyby zdecydowała się wystąpić z takim wnioskiem do sądu rodzinnego, to chyba takiej legitymacji by nie miała.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MonikaZimaParjaszewska">Już ostatnie zdanie, bo pani poseł zadała bardzo dobre pytanie dotyczące nieważności czynności prawnych podjętych przez osobę, która jest całkowicie ubezwłasnowolniona. Przyznam, że w praktyce, po rozmowach z wieloma pełnomocnikami procesowymi, dochodzę do wniosku, że to stwierdzenie nieważności obowiązującej z mocy prawa to jest tak naprawdę fikcja, dlatego że trzeba by było występować do sądu w sytuacjach kryzysowych i wątpliwych o to, żeby sąd stwierdził nieważność tych czynności prawnych. Więc właściwie coś co ma być zabezpieczeniem dla obrotu gospodarczego, bo czynność jest nieważna z mocy prawa, po prostu jest fikcją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamBodnar">Adam Bodnar, Helsińska Fundacja praw Człowieka. Chciałbym kilka uwag zgłosić odnośnie do dyskutowanego zagadnienia, a także konkretnych pytań. Po pierwsze, chciałbym rozpocząć od takiego stwierdzenia, że mam wrażenie, że jeżeli chodzi o reformę instytucji ubezwłasnowolnienia, to praca intelektualna już w dużej mierze została wykonana w ciągu ostatnich lat, bo pani minister wspomniała o konferencji, która się odbyła przeszło rok temu, były liczne stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich na ten temat, jest cały szereg publikacji naukowych dotyczących potrzeby reformy ubezwłasnowolnienia, łącznie z doktoratem pani doktor Zimy, w tym także w kontekście praw wyborczych i to chciałbym podkreślić, i potrzebnej zmiany prawa w tym zakresie. W zeszłym roku został wydany 200-stronicowy raport Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego „Jeśli nie ubezwłasnowolnienie to co?”. Mamy raporty Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na ten temat i jeszcze wczoraj taka wiodąca organizacja pozarządowa Mental Health Advocates Center opublikowała kolejny raport, w którym wzywa do zniesienia we wszystkich państwach europejskich instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienia tego instytucją, która byłaby wspieraniem w decyzjach osób z niepełnosprawnością umysłową. W związku z tym ja mam pierwsze konkretne pytanie, jak będzie wyglądał harmonogram prac? Bo to, co pan minister przedstawił, to jest bardzo zawoalowane powiedzenie, że do końca przyszłego roku będą dopiero założenia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyKozdroń">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamBodnar">No właśnie, jeżeli moglibyśmy poznać harmonogram prac, czy jest szansa, takie konkretne pytanie ze strony organizacji pozarządowej, na uchwalenie nowelizacji Kodeksu cywilnego, k.p.c. w tym zakresie, i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do końca tej kadencji Sejmu? Czy jest realna szansa? Ja mam całą serię pytań, tak że jeżeli mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Panie doktorze, problem jest taki, że my założenia już mamy, jesteśmy po uzgodnieniach w resorcie, natomiast jest problem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych i jak te etapy przejdziemy, to jest już tylko Komitet Stały Rady Ministrów i projekt. Rada Ministrów i projekt. Rozumie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamBodnar">Panie ministrze ja doskonale rozumiem tryb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyKozdroń">My mamy założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamBodnar">Panie ministrze, moja wątpliwość bierze się z tego, że dzisiaj sprawdziłem stronę Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, na której znajdziemy projekt reformy Księgi pierwszej Kodeksu cywilnego, w której oczywiście jest ubezwłasnowolnienie całkowite i częściowe. Stąd moja wątpliwość co do kalendarza prac, dlatego się o to dopytuję. Moje drugie pytanie odnosi się do kwestii wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Kędzior przeciwko Polsce. Akurat z panią doktor byliśmy pełnomocnikami pana Stanisława Kędziora w tej sprawie. To jest rzecz, która dotyczy specyficznego aspektu traktowania osób ubezwłasnowolnionych, a mianowicie umieszczania ich bez ich zgody w domach pomocy społecznej i następnie przedłużania tego pobytu. Tutaj powstaje pytanie, w jaki sposób należy ten wyrok wykonać. Ministerstwo Pracy przedstawia pogląd, że nie ma problemu, bo to jest tak naprawdę kwestia poprawnego stosowania art. 156 w związku z art. 175 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Powstaje pytanie, czy były jakieś opracowania na ten temat, czy faktycznie odpowiednie stosowanie tych przepisów rozwiązuje problem, czy być może warto byłoby dokonać tutaj nowelizacji? Być może Ministerstwo Sprawiedliwości coś na ten temat wie? I pytanie do pana ministra Dudy. Czy nie warto byłoby przeprowadzić kontroli, być może ona była, w domach pomocy społecznej pod kątem tego, ile osób ubezwłasnowolnionych w nich przebywa. Czy faktycznie są to osoby, które przebywają za zgodą, która została dobrowolnie wyrażona? Czy odpowiednie procedury sądowe zostały tutaj poszanowane?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamBodnar">Pan minister Duda wspomniał sprawę obywateli Węgier, która, jak rozumiem, została wniesiona do Komitetu do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych. W tym kontekście chciałbym się spytać, to jest może pytanie trochę obok, ale być może to jest dobre forum, żeby się o to spytać, czy Polska zamierza podjąć wysiłek na rzecz ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych? Jak rozumiem, na pierwszym etapie chcieliśmy ratyfikować Konwencję, ale być może skoro powstał już ten organ i zaczyna orzekać, to może warto rozważyć, aby polscy obywatele mieli możliwość skarżenia się.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamBodnar">I wreszcie ostatnia kwestia związana z prawami wyborczymi. Pan rzecznik Trociuk wspominał interwencję rzecznika w kontekście sprawy Alajos Kiss przeciwko Węgrom. To jest sprawa, która mówi o tym, że nie można blankietowo, automatycznie pozbawiać osób ubezwłasnowolnionych praw wyborczych. Są dwa rozwiązania: albo zlikwidujemy instytucję ubezwłasnowolnienia, albo dokonamy nowelizacji art. 62 ust. 2 Konstytucji. Natomiast ja mam pytanie trochę bardziej skomplikowane, a mianowicie, w międzyczasie Unia Europejska ratyfikowała Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Ratyfikowała bez zastrzeżeń. Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego i oczywiście są one regulowane prawem krajowym. Prawo krajowe określa, kto może uczestniczyć w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Natomiast jeżeli spojrzymy do Kodeksu wyborczego, to oczywiście on wyklucza osoby ubezwłasnowolnione, mimo że art. 62 ust. 2 nie odnosi się w żaden sposób do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Czy w związku z tym, aby w pewnym sensie pokazać dobrą wolę ze strony państwa polskiego, w kontekście zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego, może warto byłoby podjąć inicjatywę legislacyjną. Nie wiem, czy byśmy zdążyli, ale być może byłoby to jakieś rozwiązanie problemu sprzeczności pomiędzy faktem, że Unia jest związana Konwencją ONZ, a polskie prawo wewnętrzne osoby ubezwłasnowolnione pozbawia możliwości wzięcia udziału w wyborach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani Anna Machalica. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaMachalicaPułtorak">Anna Machalica, Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, parę lat temu mieliśmy do czynienia z niezwykle zabawną sytuacja, jeśli nie tragikomiczną. Pani, młoda osoba, pochodząca ze znanej warszawskiej rodziny, cierpiąca na zespół Downa została ubezwłasnowolniona przez rodzinę. Ponieważ odbierała jej prawo do korzystania z własnych zasobów finansowych, czyli renty, ta osoba potrafiła wejść do gmachu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, trafić do odpowiedniego gabinetu i zażądać wypłaty należnej jej renty. Proszę sobie wyobrazić, że urzędniczka tę rentę wypłaciła i nie miała jakby żadnych wątpliwości, że jej się to należy. Takich przykładów świadczących o tym, że ta instytucja przez nasze polskie sądy nie jest dobrze i wnikliwie traktowana jest więcej. Dla mnie okres czterech miesięcy trwania procesu jest niepokojący. Moim zdaniem on jest zbyt szybki jak na powagę spraw. Niepokoi także liczba pozytywnie rozpatrzonych wniosków. Ta instytucja w opinii naszego środowiska powinna odejść w przeszłość, i to jak najszybciej. Jest tylko pytanie, co dalej? Tutaj przypomina mi się dramatyczna sytuacja, i składam tym samym do pana ministra Dudy wniosek o zainteresowanie się, i to możliwie w jak najszybszym okresie czasu, kondycją osób samotnych – ubezwłasnowolnionych. Ich tak zwanymi opiekunami prawnymi są na ogół pracownicy socjalni, którzy nie otrzymują za te prace satysfakcjonującego wynagrodzenia. W związku z tym unikają różnych czynności związanych z pomocą w obowiązkach i zadaniach dotyczących tychże osób. Sytuacja jest nieraz bardzo tragiczna, nikt właściwie nie zbiera na ten temat danych i nikt nie monitoruje ich kondycji, także materialnej i ekonomicznej. Tak więc nie tylko niejasne motywacje ze strony rodzin i otoczenia, ale także ze strony systemu pomocy społecznej nie działają dla dobra tych osób, a taka powinna być przede wszystkim intencja nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AnnaMachalicaPułtorak">Trzeba, panie przewodniczący i panie ministrze, już w tej chwili liczyć się jednak z kosztami nowych rozwiązań i uwzględniać je w budżecie. Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, jakie źródła będą mogły pokryć tego rodzaju koszty. À propos toczącej się dyskusji dotyczącej refundacji wynagrodzeń dla pracodawców, zrównania rynku pracy chronionej z otwartym rynkiem pracy chcę przypomnieć, że z budżetu PFRON-u 3 mld zł z kawałkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirPiechota">Ja mam propozycję, skoncentrujmy się na ubezwłasnowolnieniu, nie odchodźmy w tej chwili w zupełnie inne sprawy. Rozmawiajmy o ubezwłasnowolnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaMachalicaPułtorak">Panie przewodniczący. Chcę tylko upomnieć się o środki na obsługę przyszłych rozwiązań prawnych związanych z likwidacją tej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze w dyskusji chciałby zabrać głos? Nie widzę. W taki razie bardzo proszę o odpowiedzi. Może najpierw pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, pan minister Duda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni goście, odpowiadając panu doktorowi chcę powiedzieć, że taka kontrola była przeprowadzona. To była Komisja ds. Tortur, jak się dowiaduję. Większej wiedzy na ten temat nie mam, ale rzeczywiście wskazano, że niektóre rozwiązania w domach pomocy społecznej, jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie, nie są najwyższej jakości, jeżeli mogę takiego sformułowania użyć. Ale były też inne zarzuty, ja to mówię jako praktyk prowadzący kiedyś domy pomocy społecznej. Na przykład komisja ta mówiła o tym, że nie ma możliwości, żeby osoby ubezwłasnowolnione swobodnie opuszczały dom pomocy społecznej. To był zarzut, natomiast państwo doskonale wiecie, że pracownicy są odpowiedzialni za osoby mieszkające w domu pomocy społecznej w tym zakresie, że jeśli ona się oddali samodzielnie i ulegnie wypadkowi, to wówczas może zostać tej osobie postawiony zarzut, że nie wykonywała swoich czynności. To jest bardzo skomplikowane. Mówię, co się działo w ramach tej kontroli, jakie są wnioski. Ale oczywiście przyjmuję to jako ewentualny temat posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Pracy dotyczący ewentualnego wznowienia czy też potrzeby takiej kontroli. Proszę o współpracę, bo może warto podać zakres, co powinno się przede wszystkim skontrolować, czyli wyznaczyć priorytety, bo wiadomo, że wszystkiego się nie skontroluje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławDuda">Co do drugiego pytania, bardzo istotnego czy też istotniejszego z naszego punktu widzenia, co z ewentualnym zamiarem podpisania Protokołu fakultatywnego, to w tym zakresie za wiele się nie zmieniło. Cały czas mamy na ten temat podobne zdanie, a mianowicie bardzo wnikliwie obserwujemy rozwijające się orzecznictwo i nasze stanowisko jest zawarte w naszej analizie. Na podstawie tej analizy będziemy proponować dalsze scenariusze. Na pewno, i mówię to z całą odpowiedzialnością, nie zdarzy się nic w tym obszarze w przeciągu najbliższych miesięcy. Obserwujemy to, co dzieje się na świecie, co się dzieje w Europie i na podstawie tego będziemy chcieli proponować dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławDuda">I jeszcze jedna kwestia, która była do mnie, jak rozumiem, skierowana. Chciałbym przypomnieć to co mówiła pani prezes Machalica. Opiekunowie prawni mogą otrzymywać wynagrodzenie ze środków pomocy społecznej z tytułu bycia opiekunem prawnym i tak się dzieje. Wspomnę jednak, też jako praktyk prowadzący kiedyś domy pomocy społecznej, że jest tu duża przypadkowość, że rzeczywiście, jeśli nie ma kogoś z rodziny, to staje się nim najczęściej pracownik socjalny lub ktoś z personelu z domu pomocy społecznej i oczywiście nie jest z tego powodu zachwycony. Co do tego nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Kozdroń, tak panie ministrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyKozdroń">Ja chciałbym panu doktorowi odpowiedzieć na pytanie. Szczerze powiem, że nie znam tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Kędziory, natomiast tutaj pan sędzia mi podpowiada, że ten wyrok jest w tej chwili w ministerstwie, w Departamencie Spraw Międzynarodowych, analizowany i będą na podstawie uzasadnienia i treści tego wyroku wysuwane pewne wnioski de lege ferenda. Natomiast jak to wygląda w tej chwili, to nie jestem w stanie panu doktorowi powiedzieć. Po prostu nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirPiechota">Sprawa jest otwarta i rozumiem, że będzie wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKozdroń">Ona jest w tej chwili, tak mi pan sędzia to przedstawił, w ministerstwie. Departament Spraw Międzynarodowych analizuje tę sprawę, wyrok i uzasadnienie. Dopiero potem ewentualnie wystąpi z wnioskami legislacyjnymi, jakiejś zmiany ustawy i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Pani minister Kozłowska-Rajewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałam w podsumowaniu podziękować panu ministrowi Kozdroniowi za propozycję spotkania członków Komisji Kodyfikacyjnej z ekspertami zewnętrznymi, pozarządowymi. Myślę, że to jest bardzo wartościowe, żeby co jakiś czas, właśnie na wczesnych etapach legislacji, porozmawiać w szerszym gronie, po to, żeby te prace były szybsze i może bardziej spójne i zgodne w całej perspektywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan rzecznik Stanisław Trociuk chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławTrociuk">Z ciekawością przysłuchiwałem się tej dyskusji i wydaje mi się, że podstawowy problem, który mamy, to jest problem, który przedstawił pan Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czyli właśnie tempo tych prac umożliwiających jeszcze w tej kadencji parlamentu dokonanie zmian. Ponieważ my mamy tutaj stanowisko resortu sprawiedliwości, który uwzględnił szereg wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich w tym zakresie, to oczywiście nie chcemy zatrudniać w tej chwili Trybunału Konstytucyjnego, ale jeśli proces legislacyjny będzie trwał rzeczywiście bardzo długo, to wówczas być może będziemy musieli zmienić naszą optykę i przynajmniej jakiś zakres spraw poddać kontroli z punktu widzenia i konstytucji, i z punktu widzenia zgodności obecnego stanu prawnego z Kartą Praw Osób Niepełnosprawnych. Pragnę przypomnieć, że po wejściu w życie tej Konwencji już skierowaliśmy bodajże dwa czy trzy wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jako wzorzec kontroli wskazaliśmy Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. Właśnie jeśli idzie o Kodeks wyborczy Trybunał niedawno wniosek Rzecznika rozpatrywał i nastąpiło odroczenie sprawy, więc nie mamy jeszcze orzeczenia. W tej chwili oczywiście czekamy na rezultat prac legislacyjnych, ale być może jeśli te prace nie będą zmierzały do finału, to będziemy musieli w niektórych przynajmniej sprawach rozważyć kontrolę obecnego stanu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w moim przekonaniu debata, jaka przetoczyła się również podczas ratyfikacji Konwencji, bardzo szeroko uświadomiła skalę problemu i te dwie kwestie, które wskazywaliśmy przy ratyfikacji jako wymagające załatwienia, wciąż są otwarte i tak jak mówił pan rzecznik Trociuk, nie mogą być odkładane w nieskończoność, ale też – tak jak rozumiem deklarację pana ministra Kozdronia – te prace trwają i mają konkretny plan swojej finalizacji. W moim przekonaniu też cały czas wzrasta wrażliwość na te sprawy i to jest też przyczyna, dla której dziś widzimy rażącą anachroniczność tych regulacji, nieprzystającą do dzisiaj szeroko uznawanego standardu ochrony praw podstawowych. Dlatego się cieszę, że pan minister Kozdroń zadeklarował możliwość już dzisiaj tej konsultacji i wymiany poglądów między przedstawicielami organizacji od dawna zaangażowanych w zmianę tych rozwiązań z Komisja Kodyfikacyjną, aby to szanowne gremium mogło również poznać argumenty przemawiające za zasadniczymi zmianami w tej sprawie. Proponuję także, panie ministrze, jeżeli można, jak już byłoby po tym spotkaniu Komisji Kodyfikacyjnej z przedstawicielami organizacji pozarządowych, żeby w następnym etapie, gdy będzie gotowy projekt założeń i gdy przejdzie on przez uzgodnienia międzyresortowe, bo on jest resortowy, jak rozumiem, ma jeszcze taki charakter, bo jest jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi, a zatem jak będzie zatwierdzony przez rząd i będą zatwierdzone przez rząd założenia, abyśmy wrócili do debaty na forum naszych komisji, żeby można było swobodnie wymienić się ocenami co do tych założeń i żebyśmy przystępując już do prac nad konkretnym projektem byli zgodni, w jakim kierunku te prace powinny iść. Z jednej strony, co do tej regulacji materialnej, ale z drugiej strony, co do tych wszystkich procedur, bo tak jak tu podkreślano, to nie tyle pośpiech, co wnikliwość analizy tych przesłanek, ale także te kwestie, które powracały, a zatem na ile będzie to orzeczenie bezterminowe, na ile to będzie orzeczenie, które tak naprawdę rozstrzyga o losach tego człowieka dożywotnio, na ile będzie podlegało stałemu monitorowaniu, stałemu kontrolowaniu przez sąd pod kątem celowości zmiany i być może nawet uchyleniu. Bardzo prosimy pana ministra o udostępnienie nam tych założeń. Upowszechnimy je wśród osób zainteresowanych, w szczególności członków komisji, ale także oczywiście udostępnimy to przedstawicielom organizacji pozarządowych. Szanowni państwo, jeszcze raz dziękuję za tę debatę, konkretną i tak merytoryczną. Uważam też, że to jest krok w stronę tej zmiany, bardzo przez wszystkich oczekiwanej. Jeszcze raz dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja chciałbym zabrać jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirPiechota">W takim razie nie zamknąłem jeszcze posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyKozdroń">Ja tylko chciałbym dokonać małego sprostowania, bo się zobowiązałem do spotkania prezydium Komisji z Komisją Kodyfikacyjną. Pan już mi włożył w usta, że to spotkanie odbędzie się również z ekspertami. Będę się starał, żeby eksperci też mogli uczestniczyć w tym spotkaniu, ale boje się, że Komisja Kodyfikacyjna być może nie będzie chciała skorzystać z takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, a gdybyśmy ustalili taką, powiedziałbym, bardziej elastyczną formułę, bo to jest tak, że jeśli chodzi o prezydium Komisji, to myślę, że nie jesteśmy ekspertami i tu bez wątpienia ekspertami są ci ludzie, którzy się tym zajmują od lat i którzy dziś przedstawiali tu bardzo konkretne postulaty – abyśmy na forum naszych komisji zaprosili Komisję Kodyfikacyjną. Mam nadzieję, że to w niczym nie naruszałoby powagi tej instytucji i powagi jej statusu, żeby tu, na forum naszych komisji, móc z jednej strony szczegółowo przedstawić te założenia, a z drugiej strony wysłuchać opinii osób zainteresowanych, a w tym naprawdę osób szczególnie kompetentnych w tej dziedzinie. Czy tak możemy się umówić, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyKozdroń">Ja się zobowiązuję do tego. Natomiast niech pan ma świadomość, że ja będę rozmawiał z gronem profesorów, którym będę wykładał, że jest takie serdeczne zaproszenie ze strony obu komisji i ekspertów, żeby łaskawie zechcieli tutaj przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, dokładnie tak. Serdeczne zaproszenie z nadzieją, że taka rozmowa pomoże w pracy Komisji Kodyfikacyjnej, a jednocześnie nam pomoże w dotarciu do tego postulowanego przyszłego sposobu uregulowania tych tak delikatnych, tak trudnych i tak podstawowych spraw. Będziemy w stałym kontakcie z panem ministrem i zapewniam państwa, że będę cierpliwie i serdecznie nalegał, żeby to spotkanie się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SławomirPiechota">Teraz wszystkim dziękuje i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>