text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Witam. Otwieram 85. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy prezentację informacji „Przemiany tworzenia i rozwiązywania rodzin w Polsce a zmiany dzietności” w świetle wyników badania GGS-PL (Generacje, rodziny i płeć kulturowa), realizowanego przez zespół demografów Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w ramach międzynarodowego programu badań GGP (Generations and Gender Programme). Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Witam gości, a w szczególności panią profesor Irenę Kotowską z Instytutu Statystyki i Demografii SGH wraz ze współpracownikami. Myślę, że to panią profesor poprosimy, by na początku swojego wystąpienia przedstawiła współpracowników. Witam także panią minister Elżbietę Seredyn oraz panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do prezentacji informacji. Bardzo proszę, pani profesor Irena Kotowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaKotowska">Dzień dobry państwu. Chciałabym bardzo podziękować za możliwość prezentacji wyników naszych badań na spotkaniu Komisji. Badania te prowadzimy oczywiście w zespole. Jest mi bardzo miło, że mam taki zespół i cieszę się, że mogę przedstawić państwu panią dr Annę Matysiak, która siedzi obok mnie, panią mgr Martę Styrc, która lada moment zostanie panią doktor i panią dr Monikę Mynarską, która jest psychologiem społecznym pracującym w Instytucie Psychologii UKSW, ale współpracuje z nami od około 10 lat, więc jest praktycznie stałym członkiem naszego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IrenaKotowska">Proszę państwa, to co chcemy dziś pokazać związane jest z badaniami, które prowadzimy w instytucie. Są to duże badania międzynarodowe. Udało nam się dołączyć do grupy krajów, które podjęły się uczestnictwa w Generations and Gender Programme, dużym programie obejmującym przede wszystkim prowadzenie badań w krajach, które zadeklarowały w nim swój udział. Badania te to tzw. panelowe badania zachowań dotyczących rodziny, relacji między pokoleniami, a także – co jest bardzo ważne i chciałabym mocno to podkreślić – zmiany społecznych ról kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IrenaKotowska">Idea takich badań, a są to jedyne tego typu badania w Europie, powstała w roku 2000. Utworzono konsorcjum, które opracowało koncepcję badań, natomiast ich realizacja w poszczególnych krajach związana jest z możliwością pozyskania wewnętrznych krajowych środków na ten cel. Zadeklarowaliśmy udział na początku poprzedniej dekady, a środki na realizację badania zdobyliśmy dopiero w roku 2008. Badanie zostało przeprowadzone na przełomie lat 2010 i 2011.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IrenaKotowska">Oprócz tego, że pozyskujemy informacje, o które nam chodzi, tzn. informacje o indywidualnych historiach składających się na procesy, które realizujemy, to w ramach tego programu tworzona jest również tzw. kontekstualna baza danych dotyczących procesów ludnościowych, ekonomicznych, ale także całej bazy legislacyjnej związanej z polityką ekonomiczną i społeczną prowadzoną w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IrenaKotowska">Tu widzą państwo sytuację z punktu widzenia stopnia zaawansowania tych badań w poszczególnych krajach. Kraje zaznaczone kolorem brązowym to te, którym nie tylko udało się pozyskać środki na przeprowadzenie pierwszej rundy badania w pierwszej połowie poprzedniej dekady, ale także te, które przeprowadziły już rundę drugą, czyli po 3 latach wróciły do respondentów ponawiając pytania o to, co się dzieje w historii rodziny. Mówiąc krótko: przystępując do programu kraje zobowiązują się – ale to zobowiązanie uzależnione jest od środków – do przeprowadzenia 3 rund badań w trzyletnich odstępach na tej samej próbie osób. W kolejnych rundach jest ona zwykle uzupełniana o podpróbę osób przede wszystkim z najmłodszej grupy. Badaniami objęte są osoby między 18 a 79 rokiem życia. Mamy po prostu całą „baterię” pytań, które obejmują historię poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IrenaKotowska">My, jak państwo widzą na podstawie tych barw, przeprowadziliśmy pierwszą rundę. Teraz walczymy o środki na rundę drugą. Dziś chcielibyśmy podzielić się niektórymi wynikami tego badania krajowego, które uzyskaliśmy. Chciałabym też wyraźnie podkreślić, że jest to w gruncie rzeczy jedyne paneuropejskie badanie o tym charakterze, badanie panelowe. Jest jeszcze jedno badanie, które po angielsku nazywa się The Survey of Health, Ageing and Retirement in Europe –w skrócie SHARE, które jest badaniem panelowym, ale tamto badanie dotyczy osób w wieku 50 lat i więcej, czyli obejmuje tylko część populacji. Natomiast ta część, która decyduje o poziomie reprodukcji w poszczególnych krajach jest przedmiotem analizy tylko w tym badaniu. Jednak utrzymanie takiej infrastruktury badawczej wymaga ogromnego wysiłku, także finansowego, toteż ciągle staramy się o środki na poziomie europejskim i na przeprowadzanie badań na poziomie krajowym. To tyle, jeżeli chodzi o pokazanie, że jako kraj mamy wielką, można powiedzieć, przyjemność i korzyść z uczestniczenia w tak ogromnym przedsięwzięciu, budzącym zainteresowanie nie tylko w Europie, ale i poza nią. W Australii przeprowadzono już dwie rundy badań, Ameryka Północna też się tym interesuje, tzn. Kanada i Stany Zjednoczone, ale generalnie, badanie było pomyślane jako badanie europejskie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IrenaKotowska">Teraz przejdę już do meritum. Chcę państwu wyjaśnić, dlaczego wraz z moim zespołem uważamy, że dyskusja na tematy demograficzne jest konieczna. Mam na myśli dyskusję rzetelną, która powinna nawiązywać do tego, co mówią demografowie. Tak się jakoś składa, że specjalistów od procesów ludnościowych mamy w tej dyskusji publicznej coraz więcej, natomiast dość często wypowiadane poglądy, moim zdaniem, nie są osadzone w tym, co my, demografowie uważamy za rzetelną wiedzę o tych procesach. Widoczny jest brak zrozumienia mechanizmów tej zmiany demograficznej. Dlatego w zespole uparcie powtarzamy, że to, z czym mamy do czynienia w Europie, to procesy, które doprowadziły do nowej sytuacji demograficznej (my to nazywamy porządkiem demograficznym), która zasadniczo odbiega od tego, z czym mieliśmy do czynienia dotychczas, tzn. w poprzednim stuleciu i wcześniej. Rzecz polega na tym, że nie są to zmiany przejściowe – trzeba zrozumieć, że jest to trwała zmiana procesu odtwarzania pokoleń. Na końcu, albo może podczas dyskusji, chciałabym ten wątek podnieść. Część tych zmian po prostu musimy zaakceptować, bez względu na to, czy nam się one podobają czy nie. Na część możemy wpływać. To kwestia tego, żeby zrozumieć, co jest nieodwracalne, a co pozostaje w zakresie możliwości jakiegoś ludzkiego oddziaływania, czyli oddziaływania szeroko pojętej polityki społecznej. Taka jest struktura naszej dzisiejszej rozmowy, przy czym to, co się dzieje w Polsce i wyniki dla Polski chcemy przedstawić na tle tego, co się dzieje w Europie. Chodzi przede wszystkim o to, żeby pokazać, że procesy, które zachodzą w innych krajach, mają miejsce także u nas, oczywiście z pewną swoją specyfiką, którą należy zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IrenaKotowska">Pierwsza sprawa to wyjaśnienie, o co chodzi w zmianie porządku demograficznego – używamy określenia nowa demografia Europy, w tym i nowa demografia Polski. Otóż chodzi o to, że proces odtwarzania pokoleń, na który składają się urodzenia, zgony i migracje, uległ tak zasadniczym zmianom, że mówimy o nowej jakości tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IrenaKotowska">Pierwszym elementem tej zmiany jest fakt, że tzw. współczynnik dzietności, który informuje nas o tym, na ile bieżąca płodność pozwala na odtwarzanie pokoleń w przyszłości – czy to jest odtwarzanie proste, rozszerzone czy zawężone – przez długie lata pozostawał na bardzo niskim poziomie, który spowodował trwałe zmiany struktury wieku. Za chwilę to państwu pokażę. Nie spodziewaliśmy się, że dzietność spadnie tak silnie, i że będzie się to utrzymywało przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#IrenaKotowska">Druga kwestia to fakt, że to było do przewidzenia. Stała poprawa dotycząca umieralności i wydłużania się życia ludzkiego… Postęp, który obserwowany był zwłaszcza w drugiej połowie XX wieku i jest kontynuowany, jest postępem, którego intensywność trudno było przewidzieć. Zwłaszcza, że ta poprawa w krajach rozwiniętych nie jest już osiągana przez spadek umieralności niemowląt, tylko przez poprawę szans przeżycia osób dorosłych, a ostatnio przede wszystkim osób starszych. Jeżeli na to nałożymy jeszcze rosnącą rolę migracji międzynarodowych – Europa stała się w drugiej połowie XX wieku kontynentem napływu – mówimy przede wszystkim o tej relacji Europy z otoczeniem… Natomiast wewnątrz Europy te migracje – zwłaszcza po 1989 roku, a jeszcze silniej po roku 2004 – są po prostu coraz bardziej znaczącym składnikiem dynamiki płodności, jak my to określamy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#IrenaKotowska">Zmiany w samym procesie reprodukcji doprowadzają do pewnych konsekwencji demograficznych. Spada relacja między urodzeniami i zgonami, czyli obniża się przyrost naturalny. W niektórych krajach mamy już do czynienia z przewagą zgonów nad urodzeniami i taka sytuacja jest przewidywana dla znacznej części krajów. To w konsekwencji musi się przełożyć na spadek albo stabilizację liczby ludności. Jeżeli stabilizacja, to oscyluje to… Krótko mówiąc: to są wahania przyrostu naturalnego wokół zera.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#IrenaKotowska">Eksponuje się zwykle zmiany liczby ludności. U nas, w naszej wewnętrznej dyskusji, te zmiany liczby ludności też są eksponowane, zwłaszcza że Polska, jak inne kraje z naszego regionu Europy Środkowo-Wschodniej, dozna dość wyraźnego spadku liczby ludności. Projekcje Eurostatu, jak i prognozy Głównego Urzędu Statystycznego przewidują, że ten spadek około roku 2050 może wynieść około 5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#IrenaKotowska">Natomiast najważniejszą sprawą nie są zmiany ogólnej liczby ludności – to trzeba bardzo mocno podkreślić – ale zmiany relacji pomiędzy poszczególnymi grupami wieku, czyli pomiędzy osobami najmłodszymi, dziećmi i młodzieżą, a osobami w tzw. wieku… Określamy to wiekiem produkcyjnym – zmieniliśmy już granice tego wieku. W każdym razie, mówię o środkowej części piramidy wieku, osobach w przedziale 18 – 59, 65, 67 lat – ten środek – i osobach w wieku tzw. starszym. Coraz częściej myślimy o tym, że definicję wieku starszego należałoby zrewidować, niemniej jednak teraz mówimy, że osoby starsze to osoby w wieku 65 lat i więcej. To, że zwiększać się będzie liczba ludności starszej i jej udział w ogólnej liczbie ludności było wiadome. Do tego doprowadziły generalnie obserwowane w ujęciu historycznym przemiany procesu reprodukcji. Natomiast to, że relacje między płodnością a umieralnością tak się zmieniły i ten stan, ta cecha ostatnich 50 lat, doprowadziła do znacznego przyspieszenia procesu starzenia się ludności, co w krajach, które doznały wyżu urodzeń w latach powojennych… To przyspieszenie następuje skokowo. Należymy do grupy krajów, które oprócz tych przemian samego procesu reprodukcji… W ostatnich dekadach mamy konsekwencje tego, co się stało bezpośrednio na przełomie lat 40. i 50. poprzedniego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#IrenaKotowska">Zupełnie nową zmianą, która wynika przede wszystkim z przemian w procesie reprodukcji, które nastąpiły w latach 70. i 80., a u nas po roku 1989, jest spadek liczby ludności w wieku produkcyjnym. Problem polega na tym, że intensyfikacja procesu starzenia i spadek liczby ludności w wieku produkcyjnym nakładają się na siebie. Najbliższe 30 lat to będzie szybki i bardzo szybki wzrost liczby osób starszych – to jest eksponowane w dyskusji. Trochę mniej zwraca się uwagę na powiązanie tego procesu z bardzo silnym spadkiem liczby ludności w wieku produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#IrenaKotowska">Tak się złożyło, że właśnie ze względu na intensywność zmian, przede wszystkim dotyczących dzietności, Polska i inne kraje z naszego regionu w przewidywaniach są określane jako kraje o dość silnym spadku ogólnej liczby ludności, które najwyraźniej doświadczą zmian dotyczących intensyfikacji procesu starzenia. Teraz Polska i inne kraje z tego regionu należą jeszcze do stosunkowo młodych – ich populacje są stosunkowo młode w Europie. Natomiast w ciągu najbliższych 50 lat ten region stanie się najstarszym w Europie. Intensyfikacja tego procesu starzenia jest tu więc bardzo widoczna. Dodatkowo to właśnie te kraje doznają najsilniejszego spadku liczby osób w tzw. wieku produkcyjnym. Czyli, krótko mówiąc, gwałtowność tych zmian i ich nasilenie jest specyficznym elementem przemian demograficznych w Polsce i w innych krajach tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#IrenaKotowska">Zrozumienie, jak ogromne znaczenie mają działania na rzecz poprawy tych proporcji pomiędzy poszczególnymi grupami wieku, przejawia się na poziomie całej Europy między innymi w tym, że w 2005 roku ogłoszono pierwszy dokument na temat ogólnej sytuacji Europy i sposobu myślenia o tym, jak sobie radzić z tą zmianą demograficzną. Tam jest określenie „zarządzanie zmianą demograficzną”, które uważam za trochę nadwymiarowe – tak łatwo tymi procesami nie da się zarządzać, co będziemy starały się państwu pokazać.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#IrenaKotowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na język, na sposób rozmowy na ten temat. Nie mówimy w Europie o polityce pronatalistycznej, która jest polityką na rzecz wzrostu liczby urodzeń. Używamy określenia demografic renewal – odnowa demograficzna. Dlaczego? Dlatego właśnie, że działania na rzecz wzrostu liczby urodzeń w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z głębokimi zmianami struktur demograficznych wywołanych utrzymywaniem się niskiej płodności w przeszłości wymagają specjalnego działania i zrozumienia, że niełatwo będzie ten wzrost urodzeń osiągnąć. Z tego wynika mówienie o odnowie demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#IrenaKotowska">Mam dla państwa ilustrację dotyczącą naszego kraju. Dyskutujemy o tym, że w Polsce mają wzrosnąć urodzenia. Te urodzenia nie wzrosną w ciągu najbliższych 30 lat. Nie ma na to szans z demograficznego punktu widzenia. Dlaczego? Ponieważ to, ile jest urodzeń zależy od tego, jak często kobiety w określonym wieku rodzą dzieci, czyli od płodności i od tego, ile tych kobiet jest. To wynik przewidywań w ramach projekcji ludnościowej Eurostatu. To ostatnia projekcja pochodząca z 2010 roku. Zakładamy w niej, że współczynnik dzietności charakteryzujący średnią liczbę dzieci przypadającą na kobietę w wieku rozrodczym wzrośnie z wartości 1,4 do wartości 1,6. Zauważmy, że mimo tego wzrostu mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzeń. Dlaczego? Dlatego, że spada liczba kobiet. To są te newralgiczne grupy wieku: 20 – 24 lata – tu nastąpi spadek w ciągu najbliższych 20 lat; 25 – 29 lat – teraz w tej grupie najczęściej rodzą się dzieci, a tych kobiet będzie coraz mniej… Mamy jeszcze szansę na zachęcenie do macierzyństwa grupy w wieku 30 – 34 lata i kobiet w wieku 35 – 39 lat, bo w najbliższym czasie tych kobiet będzie więcej, natomiast generalnie… To jest właśnie efekt zmian struktury wieku, wywołany niską dzietnością w przeszłości. Jest to ten element – mechanizm demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#IrenaKotowska">Działania na rzecz podniesienia dzietności są konieczne, musimy jednak zrozumieć, że ich efektem będzie ograniczenie spadku urodzeń w najbliższych latach, a nie wzrost liczby urodzeń. W takiej sytuacji jest wiele krajów w Europie. Z tego też wynika położenie nacisku na tę odnowę. Należy podkreślić, że działania na rzecz odnowy, na rzecz przełamania, że tak powiem, tej konsekwencji struktury wieku, wymagają specjalnego podejścia. Na koniec chciałam powiedzieć właśnie o tym, jak my to rozumiemy, jak to należy w Polsce robić. Mam nadzieję, że wyjaśniłam to w miarę dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#IrenaKotowska">Teraz chciałabym przejść do tego, dlaczego mamy do czynienia z taką sytuacją demograficzną. Z jakich mechanizmów demograficznych wynika ta zmiana procesu odtwarzania pokoleń? Otóż u jej podstaw leży to, co określamy zachowaniami demograficznymi, czyli tym, jak postępują poszczególne osoby, które są związane z rodziną. Przy czym mamy dwa aspekty tych przemian związanych z rodziną: jeden to tworzenie związków i ich rozwiązywanie, a drugi wymiar tych procesów to powoływanie do życia dzieci w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#IrenaKotowska">Gdy przyglądamy się tym zachowaniom demograficznym w Europie, to cechy, które są tu opisane, są cechami wspólnymi przemian w zachowaniach, z którymi mamy do czynienia od połowy lat 60. na tym kontynencie. Przy czym te zmiany na początku pojawiły się w krajach Europy Północnej, potem dotarły do Europy Zachodniej, Europa Południowa to lata 80., a Europa Środkowa i Wschodnia – lata 90. i poprzednia dekada. Czyli te zmiany regionalnie były inaczej rozłożone w czasie, ale ich intensywność również była niejednakowa. Czyli przebieg tych zmian w obrębie Europy jest zróżnicowany, co zaraz pokażę za pomocą danych. Natomiast ogólne cechy omawianego procesu, czy prawidłowości przemian są takie same we wszystkich krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#IrenaKotowska">Problem polega też na tym, że część tych zachowań nie podlega tzw. statystyce ludnościowej. Jeżeli wiemy o tym, że coraz większą rolę odgrywają inne formy związku niż małżeństwo, to powinniśmy mieć o tym jakieś informacje. A my ich nie mamy ze statystyki ludnościowej. Mamy informacje o zawartych małżeństwach, o cechach osób uczestniczących w tych związkach, natomiast nie mamy informacji o kohabitacji, nie mamy informacji o związkach, które nazywają się living apart together, co oznacza, że osoby tworzą emocjonalny związek, ale nie zamieszkują ze sobą na co dzień, nie prowadzą wspólnego gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#IrenaKotowska">Sprawa polega na tym, że zachowania dotyczące rodziny stają się coraz bardziej zróżnicowane, złożone i o części z nich po prostu nie mamy informacji na podstawie badań, które są związane ze statystyką ludnościową. W związku z tym rośnie rola właśnie takich badań jak nasze, o którym mówimy, żeby dowiedzieć się, co się dzieje. Oczywiście możemy pozyskiwać też informacje ze spisów powszechnych, ale są one przeprowadzane w pewnych odstępach czasu, co ileś lat. Chcemy wiedzieć, co się dzieje z tymi procesami w okresie międzyspisowym, a w gruncie rzeczy, co się dzieje z ludźmi, bo to ich zachowania generują te procesy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#IrenaKotowska">Gdyby spróbować najkrócej opisać te procesy, to można powiedzieć, że związki małżeńskie są zawierane coraz później i tracą, że tak powiem, znaczenie. One są bardzo istotne, ale tracą znaczenie na rzecz innych form tworzenia rodziny – przede wszystkim kohabitacji. I właśnie o tej formie chcemy dziś z państwem porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#IrenaKotowska">Jeżeli małżeństwo się rozpada, a coraz częściej te związki małżeńskie się rozpadają, to powtórne małżeństwa są zawierane rzadziej, bo zastępuje je kohabitacja. Ten proces, czyli opóźnianie decyzji o małżeństwie, to że pojawiają się i nabierają znaczenia inne formy związków niż małżeństwo, nazywamy deinstytucjonalizacją rodziny. To, że te związki małżeńskie coraz częściej się rozpadają nazywamy procesem destabilizacji, ale ta destabilizacja rodziny wynika także z tego, że coraz większe znaczenie mają inne formy związku, które są mniej stabilne. One mogą być mniej stabilne niż związki małżeńskie – tak bym powiedziała – i to się też przekłada na wzrost tej destabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#IrenaKotowska">Natomiast drugi wymiar to decyzje o tym czy mieć dzieci, kiedy je mieć i ile. I tu też cechy, które są tu zapisane dotyczą wszystkich krajów. Natomiast to, jak głęboko spada płodność, która się potem… My ją charakteryzujemy za pomocą średniej liczby dzieci przypadających na kobietę i tego, kiedy pojawiają się pierwsze i kolejne dzieci. Czyli bierzemy pod uwagę średni wiek rodzenia pierwszego dziecka, średni wiek macierzyństwa w ogóle i gdzie te dzieci się pojawiają – nie tylko w związkach małżeńskich. Te elementy się różnią.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#IrenaKotowska">Jest jeszcze jeden ważny element. Rośnie liczba i udział w całej populacji osób, które decydują się, żeby nie mieć dzieci. To nazywamy dobrowolną bezdzietnością. Natomiast wzrasta także liczba osób – to wymaga oczywiście specjalnych badań – które chcą mieć dzieci, a nie mogą ich mieć. To jest przymusowa bezdzietność. Oczywiście są medyczne powody tej przymusowej bezdzietności, ale demografowie bardzo wyraźnie podkreślają, zresztą w zgodzie z ustaleniami medycznymi, że odsuwanie macierzyństwa do późniejszych lat może przyczynić się do wzrostu zakresu tej przymusowej bezdzietności. Przede wszystkim dlatego, że trudności z poczęciem dziecka są ujawniane później i trudniej jest je leczyć. Mówiąc krótko: istnieje relacja, której nie możemy lekceważyć, między opóźnianiem tej decyzji a zakresem przymusowej bezdzietności. Oczywiście przymusowa bezdzietność zależy także od infrastruktury medycznej i sposobu leczenia tych wszystkich kłopotów. Późna dzietność nie musi oznaczać niskiej dzietności, co zaraz państwo zobaczą, natomiast musimy mieć świadomość powiązania tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#IrenaKotowska">Teraz przedstawię trochę danych statystycznych, żeby państwu pokazać to tło, czy może te procesy w Europie, a później przejdziemy już do sytuacji w Polsce. Tu mają państwo historyczne ujęcie – okres ostatnich 25 lat. Chodzi o to, żeby pokazać, jakie jest zróżnicowanie sytuacji w Europie. Widzą państwo, że w krajach Europy Zachodniej i Północnej ten średni wiek rodzenia dziecka jest dość wysoki. Jego wzrost zaczął się wcześniej. Europa Środkowo-Wschodnia… Proszę zobaczyć, jak stabilny był ten wiek do początku lat 90. – zanim nastąpiła wyraźna zmiana. Ale ciągle jesteśmy młodzi. Gdy porównujemy wiek w innych krajach Europy i w Polsce, to ciągle jesteśmy młodzi, tzn. macierzyństwo u nas jest jeszcze stosunkowo młode, że użyję takiego określenia. Ten proces prokreacji – używamy też określenia „starzenie się procesu prokreacji”, w sensie, że tak powiem, wieku matek… Tu chciałabym specjalnie, ponieważ odwołuję się do prac przygotowanych przez naszych kolegów, pokazać, że Europa Południowa jest wyraźnie zaawansowana w tym opóźnianiu macierzyństwa. Tu jest przykład Hiszpanii i zmian w wieku urodzenia pierwszego dziecka w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#IrenaKotowska">Chciałam jeszcze powiedzieć, że właściwie od 2004 roku, dokumentacja zmian demograficznych i ich skutków, ale także i dyskusja o przyczynach na poziomie Unii Europejskiej jest bardzo rzetelna. Ukazują się raporty, analizy, które pokazują całą Europę z jej cechami wspólnymi i zróżnicowaniami. I to jest właśnie taki raport. Te raporty są regularnie opracowywane i tu jest pokazany średni wiek macierzyństwa, czyli urodzenia pierwszego i kolejnych dzieci. To jest średnia dla UE, dla 27 krajów, a tu jest współczynnik dzietności. W 2009 roku na poziomie całej Europy to było 1,6. Teraz widzą państwo, że tu, mimo tego, że ten wiek macierzyństwa jest wysoki, dzietność także jest wysoka.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#IrenaKotowska">Opóźnianie macierzyństwa nie musi się więc przekładać na niską dzietność. Niemniej jednak, takie zagrożenie istnieje i uważam, że w Polsce przy tym… Tzn. opóźnianie ma w sobie potencjał trudności odbudowy dzietności w późniejszych grupach wieku względem młodszych grup wieku. Ale jeżeli mamy stosunkowo młode matki i macierzyństwo a już na tym etapie dzietność jest bardzo niska, to tym trudniej będzie się z tego wydobyć. I tym krajom będzie najtrudniej, bo one już mają bardzo niską dzietność, a wiemy, że ten wiek będzie jeszcze rósł. To jest mapka zróżnicowania sytuacji w Europie. Nie chciałabym już więcej na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#IrenaKotowska">Przechodzę do kwestii urodzeń pozamałżeńskich, czyli tego, w jakim stopniu inne związki, poza małżeństwem, wpływają na to, gdzie te dzieci się rodzą. Ten rysunek pochodzi z porządnego opracowania – to książka, która pokazuje, co się stało w Europie. Chcę państwu pokazać, jak silna jest tendencja wzrostowa, a także, jak bardzo kraje są zróżnicowane ze względu na ten odsetek urodzeń pozamałżeńskich. Znowu jest taka sytuacja, że Europa Południowa, jak również Europa – tu podział jest troszkę inny – Centralna i Wschodnia, to są kraje, w których… Europa Środkowo-Wschodnia jest silniej zróżnicowana ze względu na odsetek urodzeń pozamałżeńskich niż na poziom dzietności. Ale są kraje z tej grupy, takie jak Polska czy Słowacja, w których udział urodzeń pozamałżeńskich jest stosunkowo niski, jeżeli porównujemy to z innymi krajami, mimo tego, że obserwujemy bardzo wyraźny wzrost, który nastąpił w ostatnich 20 latach. To jest właśnie to, co stało się w Polsce. Jednak, jak pokazywał tamten wykres, jesteśmy jeszcze w tej grupie krajów, razem z np. Włochami czy Grecją, w których odsetek urodzeń pozamałżeńskich nie jest taki wysoki. Nie zmienia to faktu, że tendencja wzrostowa jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#IrenaKotowska">Tu jest właśnie ta sytuacja obecna. Za pomocą kolorów mają państwo pokazane zróżnicowanie Europy ze względu na odsetek urodzeń pozamałżeńskich. To jest rok 2009. Proszę zobaczyć: w Skandynawii ten odsetek jest wysoki, a pamiętamy, że dzietność jest tam również wysoka. Czyli to nie musi, jak by to ująć, utrudniać podjęcia decyzji o dziecku. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę i Włochy, to widzą państwo, że jesteśmy w podobnej grupie. Hiszpanie mają już trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#IrenaKotowska">Teraz omówię powiązanie tego odsetka urodzeń pozamałżeńskich z poziomem dzietności. Widzą państwo, że są kraje – to właśnie ta grupa tutaj – w których około połowa dzieci, bądź nawet więcej niż połowa, rodzi się poza małżeństwem, ale dzietność jest wysoka. To np. Słowenia, Bułgaria czy Estonia. Tu ten odsetek jest wysoki a dzietność niska. A tu mamy kraje, w których odsetek urodzeń pozamałżeńskich jest relatywnie niski, natomiast dzietność też nie jest wysoka, czyli te relacje… Deinstytucjonalizacja rodziny i pojawianie się coraz większej liczby dzieci poza związkami małżeńskimi nie musi oznaczać niskiej dzietności.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#IrenaKotowska">Już się, że tak powiem, nagadałam – przepraszam za kolokwializm – powiedziałam, jak wygląda sytuacja w Europie. Teraz przechodzimy do pokazania wyników badań GGP w 3 wymiarach: kohabitacja, rodzicielstwo w kohabitacji i w ogóle w małżeństwie; zamierzenia o dzieciach, czyli plany prokreacyjne i rozpad związków. Omówimy, jak to wygląda w Polsce i jak te procesy się przedstawiają. Korzystamy z danych, którymi dysponujemy, pochodzących z badań specjalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaMatysiak">Dzień dobry państwu. Mam powiedzieć kilka słów o tym, co wiemy na temat kohabitacji w Polsce. Kohabitacja to inaczej związki nieformalne – wspólne zamieszkiwanie partnerów bez ślubu. W zasadzie przez dłuższy czas niewiele o tych związkach wiedzieliśmy, oprócz tego, że jest ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaMatysiak">To badanie specjalne pozwoliło nam na prowadzenie bardziej pogłębionych analiz i oszacowanie na dużej grupie, czyli w miarę wiarygodnie, jak dużo jest tego typu związków. Patrzyliśmy także na proces formowania związków przez partnerów, co umożliwia spojrzenie nie tylko na to, ile związków kohabitacyjnych tak naprawdę aktualnie funkcjonuje, ale w którym momencie życia są one zawierane i na jak długo. To pozwala nam w jakimś stopniu stwierdzić, po co ludzie zawierają te związki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaMatysiak">Dodatkowo spojrzeliśmy głębiej w dane, żeby móc powiedzieć więcej o przyczynach formowania związków i o związku kohabitacji z rodzicielstwem. Na początek krótka informacja o trendach w kohabitacji. Ten wykres przedstawia udział wejść w kohabitację w ogóle wejść w związki. To nie jest udział kohabitacji w ogóle związków, tylko udział wejść w kohabitację w ogóle wejść w związki – w kohabitację i małżeństwa nie poprzedzone kohabitacją, jak my je nazywamy, małżeństwa bezpośrednie. Jak widać, te ciemniejsze zielone pola pokazują wejścia w kohabitację.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaMatysiak">W latach 70. i 80. wejść w kohabitację było niewiele, chociaż one już były – nie jest tak, że kohabitacja pojawiła się nagle, niedawno. W latach 70. około 10% związków, wejść w związki, to były właśnie wejścia w kohabitację. I obserwujemy stopniowy wzrost wejść w tego typu związki. Co ciekawe, w pierwszej połowie poprzedniej dekady wejść w kohabitację było mniej więcej tyle samo, co wejść bezpośrednio w małżeństwo. To oznacza, że połowa ludności decydując się na związek decydowała się na kohabitację, a połowa na wejście bezpośrednio w małżeństwo. Bezpośrednio to znaczy ze stanu, gdy nie posiadamy partnera, czy nie mieszkamy z partnerem do stanu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnnaMatysiak">Obecnie, według danych, o których mówiła pani profesor, wejść w kohabitację jest nawet więcej niż wejść bezpośrednio w małżeństwo. Natomiast nie oznacza to, że kohabitacji jest więcej niż małżeństw w Polsce. To ważne rozróżnienie. Małżeństwo jest nadal najważniejszą formą życia rodzinnego i kohabitacje stanowią tylko 4% związków tworzonych przez kobiety (tu akurat analizowaliśmy tę grupę). Ten wynik jest mniej więcej spójny z tym, co wynika z Narodowego Spisu Powszechnego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie związki tworzone przez kobiety, to kohabitacje stanowią 4% związków. Wśród młodych, tu jeszcze umieściłam taką informację, jest to troszeczkę więcej. Wśród kobiet urodzonych po roku 1970 jakieś 9%. Skąd ta rozbieżność? Dlaczego udział tych związków kohabitacyjnych jest tak niski, a wykres pokazuje tak wysoki udział wejść w związki kohabitacyjne?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnnaMatysiak">Udział wejść w związki kohabitacyjne jest wysoki, ale te związki po prostu nie są zawierane na tak długi czas jak małżeństwa. One są krótkie i najczęściej ludzie z kohabitacji przechodzą w małżeństwo. Dlatego też, jak patrzymy na udział kohabitacji w ogóle związków, małżeństwo dominuje. Taka jest rola kohabitacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnnaMatysiak">Z koleżanką, dr Mynarską, badałyśmy czym jest kohabitacja w Polsce i stwierdziłyśmy, że to związek zawierany przez partnerów, którzy w zasadzie planują małżeństwo, ale jeszcze chcą sprawdzić, jak im będzie razem. Jest to taki związek tworzony na próbę, dlatego kohabitacje w Polsce są dosyć krótkie. Wśród kobiet urodzonych w roku 1970 bądź później 1/3 kohabitacji zakończyła się po upływie roku, a tylko 1/3 przetrwała dłużej niż 3 lata. Co się z tymi kohabitacjami dzieje po tym czasie? Związek nie ulega rozpadowi, tylko najczęściej przekształca się w małżeństwo. Około 78% kohabitacji, które przetrwały 3 lata zostało następnie przekształcone w małżeństwo. Również około 80% kohabitacji, które przetrwały rok po tym czasie przekształciło się w związek małżeński. Z tego wynika nasza konstatacja, że jest to raczej rodzaj związku zawieranego na próbę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnnaMatysiak">W związku z tym, że to taki związek na próbę, dzieci w kohabitacji raczej się nie rodzą. Przeważnie ludzie wychowują dzieci w małżeństwie, jednak zjawisko posiadania dzieci w kohabitacji też się w Polsce rozpowszechnia. Czyli charakter kohabitacji stopniowo się zmienia i dzieci w tego typu związkach też zaczynają się pojawiać. Ten wykres pokazuje odsetek poczęć w kohabitacji, ale nie tylko poczęć – także urodzeń i dzieci wychowywanych w kohabitacji do osiągnięcia przez dziecko pierwszego i drugiego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnnaMatysiak">Na początku powinnam wyjaśnić, o co chodzi z tymi poczęciami. Nie mieliśmy w danych informacji o aborcjach, o przerwaniu ciąży. Tak naprawdę mamy dane o poczęciach zakończonych urodzeniem. Wiemy, że urodziło się dziecko i jeżeli chcemy badać poczęcia, to po prostu odejmujemy 9 miesięcy, patrzymy na datę urodzenia dziecka i na datę zawarcia małżeństwa czy zmiany w statusie związku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnnaMatysiak">Widzą państwo, że w zasadzie wszystkie krzywe pokazują wzrost. Czyli zarówno odsetek poczęć w kohabitacji, jak i dzieci urodzonych w kohabitacji i wychowywanych w niej rośnie. Wzrost ewidentnie zaczyna się w latach 90. W latach 70. i 80. ten odsetek jest mimo wszystko niski – poniżej 5%. Następnie obserwujemy silny wzrost i np. w drugiej połowie poprzedniej dekady w kohabitacji poczynanych było około 23% dzieci, rodziło się około 14% dzieci, natomiast wychowywanych w kohabitacji było troszkę mniej, tzn. dzieci do jednego roku wychowywane w kohabitacji stanowiły około 12%, a dzieci w wieku do 2 lat około 8 – 9%.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AnnaMatysiak">Sposób, w jaki odczytałam ten wykres, od razu sugeruje, że obserwujemy spadki tych odsetków wraz z dorastaniem dziecka. Można się domyślać, z czego to wynika: kiedy para spodziewa się dziecka, często decyduje się na małżeństwo. Dlatego też powiedziałam, że kohabitacja nie jest uznawana w Polsce za związek, w którym wychowuje się dzieci. Jednakże widzimy, że odsetek dzieci urodzonych i wychowywanych w kohabitacji rośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AnnaMatysiak">Zainteresowało nas, kim są osoby, które decydują się na dzieci w kohabitacji, tzn. decydują się na nieprzekształcanie kohabitacji w małżeństwo. Generalnie wnioski z tych badań są takie, że są to osoby raczej słabiej wykształcone i w związku z tym pewnie też gorzej sytuowane i nie najlepiej radzące sobie na rynku pracy. Są to też częściej osoby, które mają złe doświadczenia z przeszłymi związkami, np. same doświadczyły rozwodu lub doświadczył go ich partner bądź też ich rodzice, posiadają dzieci z poprzednich związków. Są to więc osoby, które bezpośrednio doświadczyły, że związek może się źle zakończyć, albo zaobserwowały to w domu rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AnnaMatysiak">Podobne wnioski można wyciągnąć, gdy analizujemy kto kohabituje – niekoniecznie ma dzieci w kohabitacji, ale jest w tego typu związku. Kohabitacja i posiadanie w niej dzieci to raczej nie jest przejaw indywidualistycznego stylu życia, zmian w systemie wartości przejawiających się tym, że manifestujemy naszą odrębność, odmienny styl życia, kontestujemy małżeństwo, ponieważ mając wolny wybór decydujemy, że chcemy żyć w kohabitacji. Jest to bardziej związane z faktem, że coś nam się w życiu nie udało, zaobserwowaliśmy, że w związkach coś się nie wiedzie lub napotykamy jakieś ograniczenia i to nas skłania ku temu, by pozostać w kohabitacji i nie decydować się na małżeństwo.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AnnaMatysiak">Podsumowując: małżeństwo wciąż jest dla Polaków bardzo ważne i wysoko je cenią, natomiast jest grupa, która się na nie nie decyduje. Nie dlatego, że je odrzuca, ale dlatego, że jakieś ograniczenia czy złe doświadczenia z przeszłości powodują, że na to małżeństwo nie chcą się zdecydować. Tyle z mojej strony na temat kohabitacji. Oddaję głos koleżance, która będzie mówić o intencjach prokreacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MonikaMynarska">Dzień dobry państwu. Zostałam poproszona, by dodać do tej dyskusji parę słów o planach rodzicielskich. Koleżanka obaliła już chyba jeden mit związany z tym, że ludzie chcą kohabitować na potęgę. Teraz ja obalę kolejny mit związany z tym, że ludzie nie chcą mieć dzieci. Polacy chcą mieć dzieci – tak można podsumować wyniki badań dotyczących zamierzeń prokreacyjnych, które przeprowadziłyśmy. Na przedstawionym wykresie widzą państwo odsetki osób, które deklarują, że w przyszłości chcą lub nie chcą mieć dzieci. Został tu wprowadzony podział na tzw. zamierzenia krótkoterminowe, czyli zamiar posiadania dziecka w ciągu najbliższych 3 lat i zamierzenia długoterminowe, czyli zamiar posiadania dziecka w dalszej przyszłości (jeżeli dana osoba nie chce mieć dziecka w ciągu najbliższych 3 lat). Jest tu też oczywiście zaznaczony odsetek osób, które deklarują, że potomstwa mieć w ogóle nie zamierzają.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MonikaMynarska">Jak państwo widzą, pierwszy słupek – tak to nazwijmy – pokazuje sytuację osób bezdzietnych w wieku 20 – 39 lat. Jak można zauważyć, 12% osób w tej grupie wieku deklaruje, że nie zamierza mieć potomstwa. Proszę jednak pamiętać, że połowa ludzi w tej grupie wieku już ma dzieci. Podsumowując, można powiedzieć, że w całej tej grupie wiekowej około 6% respondentów – mamy tu zarówno kobiety, jak i mężczyzn – deklaruje, że nie zamierza w ogóle mieć potomstwa. Natomiast, jak państwo widzą, wśród osób bezdzietnych jest to 42%. Czyli potem to rozkłada się pół na pół – tak to określmy. Część osób chce dziecko mieć relatywnie szybko – w ciągu najbliższych 3 lat, druga połowa dopiero w kolejnym okresie życia. Widzimy tu polaryzację i znaczący wpływ odkładania decyzji o rodzicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MonikaMynarska">W przypadku planowania drugiego dziecka sytuacja wygląda trochę inaczej. Tu widzimy już przede wszystkim dość duży udział osób – to jest 32% – które nie zamierzają mieć większej rodziny, chcą poprzestać na jednym dziecku. Dodatkowo mały bardzo odsetek badanych chce mieć dziecko w dalszej przyszłości. Można więc uznać, że osoby, które mają już jedno dziecko, albo relatywnie szybko myślą o dziecku kolejnym, albo w ogóle porzucają dalsze plany prokreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MonikaMynarska">Natomiast to, co zasługuje na bardzo dużą uwagę i na podkreślenie, to fakt, że ogromna część tych planów, zamierzeń prokreacyjnych, wyrażana jest przez osoby badane z dość dużym stopniem niepewności. Tak naprawdę znacząca większość tych odpowiedzi to głosy typu „raczej zamierzam” lub „raczej nie zamierzam”. Badane przez nas osoby bardzo niechętnie deklarują w sposób zdecydowany zamiar posiadania potomstwa. Podsumowując: widać, że bardzo mały jest udział osób, które deklarują, że chcą być bezdzietne, że w ogóle nie zamierzają mieć potomstwa. Wyraźnie widoczne jest to, że respondenci chcą raczej pozostać przy mniejszych rodzinach, ale są to zamierzenia wyrażane z dużym stopniem niepewności. Widać, że nie są to bardzo zdecydowane i konkretne plany prokreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MonikaMynarska">Spojrzałyśmy z panią Martą Styrc na to, co powoduje, że te plany mogą być mniej albo bardziej konkretne i udało nam się stwierdzić, że osoby bezdzietne planują dziecko, kiedy są w związku małżeńskim (co bardzo pokrywa się z tym, co przedstawiała pani doktor Matysiak) i kiedy oboje partnerzy mają pracę. Co bardzo ciekawe, wysokość dochodów nie okazała się istotna statystycznie. Ważniejsze jest to, że oboje partnerzy mają stałą pracę, stały dochód, niż to, jak duży jest dochód.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MonikaMynarska">Ostatni czynnik związany jest z mieszkaniem. Bardziej precyzyjnym, konkretnym planom prokreacyjnym sprzyja sytuacja, gdy partnerzy nie muszą wynajmować mieszkania. Albo mają własne, samodzielne mieszkanie, albo kiedy nawet mieszkają przy rodzinie – generalnie kiedy nie muszą mieszkania wynajmować. Potwierdza się to, że kluczowym słowem jest tu stabilizacja – to taka myśl przewodnia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MonikaMynarska">W ramach ostatniego komentarza chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w tych badaniach pojawił się bardzo newralgiczny punkt, jeżeli chodzi o wiek kobiet – czas, kiedy bardzo intensywnie myślą o macierzyństwie, jeżeli jeszcze są bezdzietne. Jest to wiek 30 – 34 lata. Jeżeli kobiety do tego wieku, do tego momentu nie mają potomstwa to jest to moment, kiedy macierzyństwo zaczyna bardzo silnie zdominowywać ich myślenie i plany. To też jest potwierdzenie tego, o czym na początku mówiła pani profesor: opóźnianie macierzyństwa nie oznacza całkowitej rezygnacji. Jest możliwość, że te kobiety jeszcze się na macierzyństwo zdecydują. Teraz przejdziemy do ostatniego etapu związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MartaStyrc">Jeśli chodzi o rozwody, najpierw zobaczmy jak wygląda sytuacja w tym zakresie. Tu jest przedstawiony współczynnik rozwodów. To miara, która jest niewrażliwa na zmiany struktur ludności, więc dobrze obrazuje trendy. Widzimy, że intensywność rozwodów przez długi czas, tzn. od lat 70. przez lata 80., zachowała mniej więcej stały poziom. W tym okresie rozwodziło się około 15 małżeństw na 100. Natomiast na początku lat 90. obserwujemy lekki spadek, a później, od drugiej połowy lat 90., wzrost, który w okolicach roku 2000 stał się bardzo gwałtowny. W wyniku tego szybkiego wzrostu obecnie mamy dwukrotnie wyższy poziom rozwodów niż wcześniej. W tej chwili rozwodzi się około 30 par na 100.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MartaStyrc">Co to dla nas oznacza: uważając, że tylko trend dotyczący rozwodów nie powinien być przedmiotem działania państwa, warto skupić się raczej na skutkach tego wzrostu liczby rozwodów i wyzwaniach z nim związanych. Po pierwsze, można mówić o wyzwaniach związanych z rozwodami dla polityki państwa, dla polityki społecznej, a po drugie, można się zastanawiać jakie skutki mają rozwody dla płodności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MartaStyrc">Zacznę od drugiego pytania. W sposób oczywisty możemy wywnioskować, że rozwód ogranicza dzietność w ramach danego związku, ponieważ związek dłużej trwający przyniesie średnio więcej dzieci niż związek trwający krócej. Natomiast wniosek na ten temat nie jest już tak oczywisty w sytuacji, gdy patrzymy na całe życie danej osoby. Istnieje bowiem możliwość, że ta płodność utracona w pierwszym związku zostanie zrekompensowana w ramach związku kolejnego. Ten efekt określamy jako efekt nowego partnera. Polega on na tym, że ludzie wchodzący w nowy związek chcą mieć wspólne dziecko, nawet jeżeli mają dzieci z poprzednich związków. Ten mechanizm jest generalnie stosunkowo nowym przedmiotem badań. Przez demografów została sformułowana hipoteza, że niestabilność związków może stać się motorem płodności. Prób weryfikacji empirycznej tej hipotezy było niewiele i wnioski z nich płynące są dosyć zróżnicowane. Generalna myśl jest jednak taka, że niestabilność związków wcale nie musi wiązać się ze spadkiem płodności, nie musi mieć dla niej negatywnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MartaStyrc">Odnosząc się do prezentowanych wcześniej danych przekrojowych można stwierdzić, że w perspektywie międzynarodowej obecnie również mamy do czynienia z taką sytuacją, że w krajach, gdzie odsetek rozwodów jest wyższy, wyższy jest również współczynnik płodności. To też stanowi potwierdzenie, że ta zależność nie jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MartaStyrc">Jeżeli chodzi o wyzwania, które wzrost liczby małżeństw doświadczających rozwodów przynosi dla polityki państwa, to wiążą się one z tym, że państwo powinno być aktywne w zabezpieczaniu interesów osób, które mogą ucierpieć w wyniku rozwodu. Po pierwsze, są to partnerzy, którzy są słabsi ekonomicznie – w praktyce przeważnie kobiety. Ich interesy powinny być prawnie chronione i obecnie to rzeczywiście jest zapisane w prawie oraz egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MartaStyrc">Drugi temat to ochrona interesów dzieci, ponieważ mogą one ponosić różnorakie konsekwencje rozwodu – od ekonomicznych, poprzez dotyczące ich osiągnięć edukacyjnych, po konsekwencje dla ich zdrowia. Tu pole do działania jest olbrzymie, co możemy stwierdzić chociażby patrząc na dane dotyczące stopy ubóstwa w krajach europejskich. To jest stopa ubóstwa w rodzinach pełnych i niepełnych – stopa ubóstwa w rodzinach niepełnych jest oznaczona czarnymi trójkątami. Widzimy, że Polska, której niestety nie zaznaczyłam na wykresie, więc trudno ja rozpoznać… Przepraszam, że to jest słabo widoczne. Te napisy są przesunięte, bo Polska to ten wyższy wśród niższych słupków. To są chyba dane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaKotowska">To dane z lat 2009 – 2010, jeszcze przed spisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MartaStyrc">Widzimy tu, że wśród krajów europejskich Polska ma jedną z wyższych stóp ubóstwa w rodzinach niepełnych. Potrzebna jest również pomoc dla rodzin niepełnych w zakresie opieki, ponieważ taka rodzina ma przeważnie mniej zasobów opiekuńczych i zasobów czasu, które pozwalają na zarabianie pieniędzy. W związku z tym, dla rodzin niepełnych szczególnie ważny jest konflikt, o którym mówią demografowie, związany z możliwością godzenia pracy zawodowej i opiekuńczej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MartaStyrc">W tym obszarze również jest wiele do zrobienia i to możemy zobaczyć na następnym slajdzie, porównując profile wydatków społecznych na dzieci według ich wieku. Tu mamy 4 typy wydatków. Pierwsza rzecz, która zwraca uwagę to luka w zakresie tych wydatków oznaczonych jasnoniebieskim kolorem – to wydatki na opiekę. Ta luka występuje w stosunku do Francji. Jeżeli popatrzymy na Francję, to jest to górny panel, a Polska jest na dole. Ta luka w okresie wczesnodziecięcym albo przedszkolnym jest szczególnie wyraźnie widoczna. Więc tu jest drugi… Ten problem już występuje, natomiast wzrost intensywności rozwodów sprawia, że on będzie jeszcze ważniejszy, co oznacza, że jest to na pewno obszar wart zainteresowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaKotowska">Proszę państwa, może zatrzymam się jeszcze przy tym rysunku, ponieważ jest to nawiązanie do tego, o czym chciałabym powiedzieć podsumowując nasze wystąpienie. Otóż Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (Organisation for Economic Co-operation and Development) przygotowała taką trylogię. Pierwszą publikacją było „Doing Better for Children” – to jest polityka rodzinna rozpatrywana z perspektywy rozwoju dzieci, inwestycji w dzieci. To był rok 2009. Drugi tom, który ukazał się rok później, w roku 2010, nosił tytuł „Doing Better for Families” to polityka rodzinna z punktu widzenia osób dorosłych. Trzeci tom, który ukazał się w grudniu ubiegłego roku nosi tytuł „Closing the Gender Gap”. Jest to dyskusja o tym, jak polityka rodzinna ma się do zmiany ról społecznych kobiet i mężczyzn. Czyli jest to wymiar, o którym mówiliśmy: zmiany rodzin, relacji między pokoleniami i kulturowych ról płci. Jest to bardzo wyraźnie ujęte w dyskusji o tym, jak powinna być prowadzona polityka rodzinna. Mamy tu perspektywę dzieci, dorosłych i równości płci. W tym są jeszcze pokolenia, ale to nie zostało tam wyraźnie zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IrenaKotowska">Te szacunki to obliczenia dokonane na podstawie analizy typów wydatków z budżetu państwa i ich rozłożenia w czasie życia człowieka. Obejmują one głównie okres dzieciństwa i dorastania. Te szacunki zostały przeprowadzone dla wszystkich krajów OECD. Sięgnęłyśmy tu po dwa przykłady. Pierwszy to Francja, która dobrze sobie radzi, jeżeli chodzi o dzietność i stosunkowo dobrze, jeżeli chodzi o zmiany kulturowe ról płci, tzn. o dostosowanie rozwiązań na rynku pracy i w polityce rodzinnej do dokonującej się zmiany społecznej. Drugim przykładem jest Polska, która przede wszystkim ma problemy z niską dzietnością – to państwu pokazałam. Bardzo wyraźnie widać, że i poziom inwestycji (to ważne, jaka jest wysokość dodatków – one są zeskalowane, zestandaryzowane poprzez odniesienie do mediany dochodów gospodarstw domowych), ale i rozłożenie w czasie w pierwszej fazie życia jest zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IrenaKotowska">Wiąże się z tym koncepcja, o której chcę mówić. W skali całej Europy to niekoniecznie przekłada się na działania w poszczególnych państwach, ale w znacznej części państw jest to już bardzo widoczne. Mianowicie, dokonuje się to, co można określić jako reorientację polityki rodzinnej. Ta polityka jest rozpatrywana pod kątem wspierania rodzicielstwa i odnowy demograficznej. Proszę zobaczyć: zakres, który akurat w tej publikacji został ujęty syntetycznie, jak bardzo jest szeroki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IrenaKotowska">Polityka rodzinna dotyczy właściwie różnych obszarów naszego życia. Jednocześnie bardzo mocno się podkreśla, że tak zdefiniowana polityka musi oczywiście uwzględniać zróżnicowanie form rodziny – o czym mówiłyśmy ze względu na zróżnicowanie przebiegu tych procesów w krajach europejskich – ale także ten wymiar genderowy, wymiar ról płci. To jedna ważna zmiana, której musimy być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IrenaKotowska">Są przykłady krajów Europy Północnej, Francji, stosunkowo dobrze radzi sobie także np. Holandia, które wskazują, że działania – mam na myśli konkretne rozwiązania w postaci inwestycji bezpośrednich w dzieci, które są wyrażone w wydatkach z budżetu państwa, ale i pośrednich, poprzez zmniejszanie kosztów macierzyństwa, rodzicielstwa, które są ponoszone głównie przez kobiety… To jest ten wymiar kulturowy. To przynosi efekty – w tych krajach dzieci rodzi się więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#IrenaKotowska">Jest jeszcze jedna sprawa: dyskusja o polityce społecznej w ogóle. Już od połowy lat 90. badacze bardzo silnie podkreślają, że współczesna polityka społeczna musi mieć prymat inwestycji w zasoby ludzkie. Tylko ta dyskusja o zasobach ludzkich, o kapitale ludzkim, toczyła się w kategoriach inwestycji w kapitał osób dorosłych – głównie w ten sposób o tym mówiliśmy. A tu jest rozszerzenie tego ujęcia. Inwestycja w kapitał ludzki oznacza także wspieranie aspiracji rodzicielskich. Kapitał ludzki, czyli dzieci, musi się najpierw pojawić, żeby mógł się rozwijać. Oczywiście potrzebna jest również inwestycja na etapach życia dorosłego. W każdym razie, mówię o inwestycjach w kapitał ludzki jako inwestycjach umożliwiających realizację aspiracji rodzicielskich, o których mówiliśmy, że istnieją, tylko z różnych powodów nie można ich realizować. To ma znaczenie. Mało tego – liczne badania wykazują, że wydatki w pierwszych, wczesnych latach życia przynoszą ogromny zwrot w latach następnych. To są wydatki o wysokiej stopie zwrotu, ale on się rozkłada w przebiegu całego życia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IrenaKotowska">To, o czym mówili badacze od połowy lat 90., wreszcie znalazło wyraz w dokumentach Komisji Europejskiej, które zostały ogłoszone pod hasłem „Social Investment Package” w lutym tego roku. Chodzi w nich o podkreślenie środków wspierających politykę rodzinną, ale także innych miar, np. aktywnej polityki rynku pracy, inwestycji w służbę zdrowia, tzn. usług społecznych jako czynnika zasadniczego dla rozwoju ekonomicznego. Ta dokumentacja została przygotowana. W konferencji, na której było to prezentowane, uczestniczyli przedstawiciele ministerstw polityki społecznej z poszczególnych krajów. Nie słyszałam o reakcji polskiego ministerstwa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IrenaKotowska">Będzie to sprawa, która będzie rozwijana, tzn. tam wyraźnie jest powiedziane, że zwiększenie wydatków społecznych – bo do tego to się sprowadza w czasach, które uznajemy za czasy kryzysu, co jest także bardzo ważne – jest prorozwojowe. Nie można ograniczać tych wydatków. Wyraźnie wskazane jest też źródło finansowania – ma być nim Fundusz Spójności. Czyli są na to środki, trzeba tylko pomyśleć, jak je z pożytkiem wydatkować.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#IrenaKotowska">Natomiast my ciągle „bijemy się” o kwoty przeznaczane na edukację – zwłaszcza na edukację wczesną, obejmująca dzieci między 3 a 6 rokiem życia. Wciąż nie ma środków na rozwój usług edukacyjno-opiekuńczych, co – moim zdaniem – zaprzecza temu, o czym badacze mówią od lat dysponując przykładami inwestycji sprawdzonych w innych krajach. Teraz mówią o tym nawet politycy z Komisji Europejskiej. U nas nie ma na to oddźwięku.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#IrenaKotowska">Mam nadzieję, że program wspierania rodzicielstwa, który jest przygotowywany w Kancelarii Prezydenta pod kierunkiem pani minister Ireny Wóycickiej, zwróci znowu uwagę na to, że nie można mówić o polityce rodzinnej, o wspieraniu rodzicielstwa w Polsce, zmieniając decyzję z jednego półrocza na drugie. Po prostu dyskusja na ten temat musi być prowadzona inaczej. Tam właśnie o tym wszystkim mówimy. Program, jak sądzę, zostanie ogłoszony pod koniec maja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję paniom za ciekawą i szeroką prezentację. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytania, przedstawić swoje opinie czy uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKochan">Pani profesor, bardzo dziękuję wszystkim prezentującym dziś te informacje paniom naukowcom. Ta bardzo istotna dla pracy naszej Komisji wiedza jest naprawdę niezbędna przy podejmowaniu wszelkich decyzji, podczas pracy a także przy ukierunkowywaniu w odpowiedni sposób niektórych prac rządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Chciałam się także odnieść do ostatnich stwierdzeń pani profesor. To prawda, że jak mało którzy członkowie innych Komisji jesteśmy często nie tylko świadkami, ale i uczestnikami dość emocjonalnych debat z Ministerstwem Finansów dotyczących spraw związanych z przedmiotem naszej działalności. Natomiast nie sposób nie zauważyć, że w kwestiach związanych z inwestycją w rodzinę poczyniliśmy w ostatnim okresie, przynajmniej takie jest moje zdanie, dość duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaKochan">Chcę powiedzieć o ustawie żłobkowej, którą realizujemy aktualnie po to, żeby ułatwić dostęp do miejsc w tych placówkach. Kończone są prace nad nową ustawą o rynku pracy, gdzie przedmiotem zainteresowania są zarówno ludzie młodzi, wchodzący na rynek pracy, jak i osoby, które z tego rynku wychodzą w wieku 50+. Ma to na celu m.in. zapewnienie osobom, które są w wieku przedemerytalnym sensownej pracy i zachęcenie pracodawców do zatrudniania i tych wchodzących na rynek pracy, i tych z niego schodzących. Moim zdaniem będzie to miało ogromne znaczenie dla polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MagdalenaKochan">Nie możemy też zapominać o tym, że urlop macierzyński czy rodzicielski – bo już tak trzeba mówić o tym urlopie – od dnia 1 września będzie trwał w Polsce rok. Mamy z pierwszego kwartału, dość intensywnie nam przypominają, że też są ważne i dzieci urodzone od 1 stycznia tego roku także powinny… Mamy pewne propozycje łagodniejszego przechodzenia do tego rocznego urlopu. Już jest jednym z dłuższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaKochan">Przypomnę także o czteroletnim urlopie wychowawczym, którym chcemy objąć wszystkie mamy: te które pracowały, te które były pracodawcami, te które nigdy nie pracowały, te które były bezrobotne w momencie rodzenia dziecka, a także te, które jako rolniczki nigdy dobrodziejstwem odprowadzania składek i współfinansowania urlopu wychowawczego objęte nie były. To są zmiany bardzo szeroko zapowiadane przez rząd. Sprawy związane z legislacją są w końcowej fazie. To znaczy może inaczej: z dotarciem gotowych projektów ustaw do Sejmu. Jesteśmy przekonani, że na przełomie maja i czerwca tego roku to będzie przedmiotem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MagdalenaKochan">Czy pani profesor, patrząc z tego punktu widzenia, mając te informacje, o których mówiłam przed chwilą, byłaby trochę mniej krytyczna wobec poczynań rządu dotyczących polityki prorodzinnej, czy to jest jeszcze mało? Pytam nie po to, żeby bronić tez, że robimy w tej kwestii za mało, bo przy tych dramatycznych prognozach demograficznych dla Polski rzeczywiście każda inwestycja w tę sferę jest inwestycją z nieco późniejszą stopą zwrotu, ale jest inwestycją i o tym zapominać nie możemy. Mówię o tym dlatego, że bylibyśmy bardzo zainteresowani tym, co jeszcze warto zrobić, żeby zmienić te wyliczenia. Muszę także powiedzieć, że nasza częsta i chyba dobra współpraca z panią minister Wóycicką, czyli z Kancelarią Prezydenta, też jest chyba powodem do optymizmu, a nie negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MagdalenaKochan">Moja ostatnia uwaga dotyczy spraw związanych z dofinansowywaniem pobytu dzieci w przedszkolach – myślę o sześciolatkach i jednej godzinie. Muszę powiedzieć, że te decyzje pani minister edukacji narodowej wywołały wiele krytycznych uwag nie tylko w rządzie, ale także wśród nas – parlamentarzystów. Myślę, że na ten temat będziemy jeszcze dziś rozmawiali. Wiedząc, że pieniądze na ten cel są w budżecie zagwarantowane, można znaleźć metodę, żeby we właściwy sposób trafiły do samorządów, aby dzieci i rodziny nie były pozbawione tego wsparcia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję. Chwilę temu została tu przywołana Holandia, jako jeden z nielicznych krajów UE, który nie ma problemu z demografią. Ja akurat dość dobrze znam ten rynek, ponieważ mam w Holandii kolegów rówieśników. Tak jak w latach 70. – urodziłam się w roku 1978 – moi rówieśnicy mieli po jednym rodzeństwie, tak dziś i od wielu lat, przeciętna rodzina w Holandii ma 3 – 4 dzieci. Czyli można powiedzieć, że od lat 70. liczba dzieci w rodzinie zwiększyła się właściwie dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaKołodziej">Moje pytanie jest następujące: czy pani profesor zna może bliżej te holenderskie rozwiązania? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że one są pewnie bardzo kosztowne, ponieważ są bardzo wyjątkowe, jeżeli chodzi o Europę i muszą kosztować. Może jednak warto zapoznać się z pewnymi mechanizmami i rozwiązaniami, zobaczyć jak rynek holenderski radzi sobie z demografią, co robi, żeby zachęcać rodziców do posiadania większej liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaKołodziej">Tam nastąpiła bardzo duża zmiana mentalna. Jak rozmawia się z ludźmi, to jest zupełnie powszechne i normalne, że ma się 3 – 4 dzieci. Nikt nie obawia się tych dzieci rodzić. Co więcej, dzieci przychodzą na świat w różnych małżeństwach, co było tu wielokrotnie podkreślane. Dla Holendrów to nie jest bariera ani przeszkoda. Moje pytanie brzmi: czy możemy przyjrzeć się bliżej tym mechanizmom? Ponieważ może kiedyś, gdy będzie nieco lepsza sytuacja finansowa, będziemy mogli z jakichś rozwiązań skorzystać. Jeżeli są w Europie jakieś pozytywne wzorce to pewnie dobrze by było je podpatrzeć, zapoznać się z nimi i być może kiedyś je skopiować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Ziętek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyZiętek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani profesor, bardzo serdecznie dziękuję. Takie badania są dla mnie zawsze bardzo interesujące, ponieważ dają pewien obraz całego naszego społeczeństwa. Pani profesor mówiła też o tym aspekcie dotyczącym demografii, jej części medycznej – jestem lekarzem położnikiem. Faktycznie dzietność, czy w ogóle ten współczynnik dzietności – na niego wpływa oczywiście śmiertelność noworodków, wady płodu, wcześniactwo… Tu też bym widział inwestowanie w jak najwcześniejszym okresie, czyli m.in. właśnie poczynania służby zdrowia, żeby tę śmiertelność ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyZiętek">Pamiętam dawne czasy, kiedy przyrost naturalny był faktycznie bardzo duży. Zresztą mamy rejestry wad płodu… Przyznam, że w latach 80. tylu wad płodów nie było. Nie widziałem tego, a rejestry są prowadzone, z wyjątkiem jednej burzy strajkowej lekarzy, dość długo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyZiętek">Niepłodność – faktycznie borykamy się z tym problemem. Chciałbym zwrócić uwagę, że kiedyś, za czasów słusznie minionych, winą za niepłodność obarczało się przede wszystkim kobiety. Przyznam szczerze, że obecnie te wskaźniki w spermiogramie, powiem trochę fachowo, szanownych panów… Kiedyś 80 czy 100 mln to był raczej kiepski wynik, a teraz 40 mln to jeszcze norma. Kiedyś to było klasyfikowane jako azoospermia, co oznacza, że ten materiał Polaków – nie wiem jak to wygląda w Europie, ale chyba podobnie – niestety jest coraz gorszy. Ale mamy nowe techniki, które można tu wykorzystać. Podsumowując: uważam, że również medycyna, opieka nad ciężarną kobietą w domu itd. jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzyZiętek">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że starzenie się społeczeństwa z jednej strony jest pewnym problemem, bo jak pani profesor powiedziała, za 30 lat Polska, czy ten nasz region, będzie najstarszym w Europie. Z drugiej strony jest to też czynnik pozytywny – starzejemy się, ponieważ dłużej żyjemy, i to w dobrym zdrowiu. Więc ten czynnik jest też w pewnym sensie pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzyZiętek">Zastanawiałem się nad tym, czy wskaźnik dzietności wzrasta wraz z rosnącym wskaźnikiem zatrudnienia, czy są tu pewne relacje. Chciałem zwrócić uwagę na szanowne panie – 8 marca już za nami, ale uważam, że dzień kobiet trwa cały rok. W końcu panie leczę od 30 lat. Wydaje mi się, że kobiety zaczynają być tu, i na to trzeba zwrócić uwagę, podwójnie obciążane: ze względu na starzenie się społeczeństwa, tzn. na rodzenie dzieci – biedne kobiety muszą te dzieci urodzić. Z drugiej strony, chcą też pracować. Dodatkowy problem jest taki, że muszą się jeszcze często opiekować starzejącym się, czy wymagającym pomocy członkiem rodziny. Czy to nie jest trochę za dużo dla kobiet? Musimy je odciążyć właśnie tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JerzyZiętek">Jeszcze jedna sprawa – kohabitacja. Przyznam, że dźwięczy mi to bardzo w uszach. Lubię zawsze stosować – przynajmniej w mojej praktyce, porozumiewając się pacjentami i w ogóle w relacjach z ludźmi – słowa, które są dla wszystkich zrozumiałe. Nie wiem, czy żyjący w konkubinacie rozumieją słowo kohabitacja. Zastanawiam się, ale dyskusja nad tym też tam trwała.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JerzyZiętek">Na koniec chyba najważniejsza moja konstatacja: bardzo mi się podoba termin odnowa demograficzna, z tym, że demografia nie poprawia się z dnia na dzień. Tu trzeba zwrócić uwagę na to, co pani profesor przedstawiła: na wszystkie czynniki, które mają poprawić czy odnowić te demografię. One wszystkie muszą być spełnione i wydaje mi się, że jest to sprawa pilna. Dlatego, że musimy się zastanowić, czy nasze obecne działania nie odbiją nam się czkawką około 2040 roku. Czy nie za wolno jednak wprowadzamy pewne zmiany, które są konieczne już w tej chwili, żeby efekt był dopiero za 30, 40 czy 50 lat. Efektu nie będzie za 10 lat. To będzie efekt dla naszych dzieci, dla przyszłych pokoleń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby się włączyć w dyskusję? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Mam świadomość, że mówię bardziej do protokołu, niż żeby osiągnąć jakiś rezultat. Wahałem się, ale sprowokowało mnie zdanie, które tu usłyszałem, że nie jest jeszcze tak źle. Zastanawiam się, czy może być jeszcze gorzej? Teraz, w Roku Rodziny, cofamy dopłaty do samorządów oraz finansowanie i współfinansowanie przedszkoli. Mieliśmy też na wykresie pokazane jasno, wprawdzie w porównaniu z Francją, ale myślę, że tak by to wyglądało w zestawieniu z większością krajów europejskich, że jest u nas przepaść w pomocy społecznej dla rodzin wychowujących dzieci. To zostało wyraźnie pokazane.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszŚniadek">Natomiast odnosząc się do pytania o zatrudnienie, które przed chwilą stawiał pan poseł... Przecież zostało jasno i wyraźnie powiedziane, że elementem warunkującym decyzję o urodzeniu dziecka wcale nie jest zamożność, ale właśnie pewne poczucie bezpieczeństwa, stabilności posiadanej pracy i źródła dochodów. To jest ewidentne, powtarzane i krzyczymy o tym jako NSZZ „Solidarność” od wielu lat. Pewność zatrudnienia to elementarna, podstawowa kwestia w demografii, w polityce prorodzinnej. Aby było więcej dzieci, musimy dać ludziom bezpieczeństwo. Nawet jeżeli mówię tylko do protokołu, chciałem, żeby to dziś tu wybrzmiało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Bartuś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałam uzupełnić wypowiedź pana posła Śniadka mówiąc, że oczywiście nie chodzi o umowy śmieciowe – bo była tu mowa o bezpieczeństwie zatrudnienia, czyli o stałej pracy. Często podnosi się w dyskusjach, że młodzi chcą pracować na tzw. umowach śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraBartuś">Z tego, co usłyszeliśmy jasno wynika, że jeżeli kobiety mają rodzić dzieci to potrzebują bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa zatrudnienia. A z tym jest u nas naprawdę bardzo ciężko, szczególnie jeżeli chodzi o osoby młode. Wszyscy wiemy, jak duże jest bezrobocie w grupie osób tuż po studiach, w której są też młode przyszłe matki. Jako Komisja jak najwcześniej powinniśmy się tym tematem bardzo rzetelnie zająć, ponieważ sytuacja demograficzna w Polsce jest naprawdę alarmująca. Powinniśmy szukać rozwiązań w kontekście stałej pracy, nie umów śmieciowych, nie zmian kodeksu pracy pod kątem tego, żeby łatwiej było zwalniać pracownika. Chodzi właśnie o rozwiązania dające bezpieczeństwo przyszłym matkom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraBartuś">Powinniśmy się tym zająć i cieszę się z głosu pani przewodniczącej Kochan, która mówiła, że będą urlopy wychowawcze nawet dla bezrobotnych matek. Mam nadzieję, że to w jakiś sposób niedługo się pojawi, bo pewien czas już przespaliśmy. Miał być to Rok Rodziny. Czy tak naprawdę ze strony państwa jest jakakolwiek pomoc dla rodziny? Nie bardzo. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego, żeby ten temat potraktować bardzo poważnie, bo problem jest naprawdę istotny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to też chciałbym włączyć się w tę dyskusję. Zacznę może trochę przewrotnie. Pani profesor, w czym lata 80. były lepsze od dzisiejszych czasów? Wtedy rodziło się tak wiele dzieci. Czy byliśmy wtedy bogatsi? Czy czuliśmy się wtedy bezpieczniej? W związku z tym, na ile u podstaw tych podstawowych decyzji leżą jednak pewne nasze subiektywne odczucia? Warto się zastanowić, na ile na te decyzje wpływa subiektywna niepewność przyszłości, posiadania pracy, a na ile aspiracje, bo chcielibyśmy szybciej osiągnąć więcej, dorównać tym, którzy są dziś dla nas pewnym wzorem zamożności i dobrego życia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Druga kwestia: myślę, że wołanie o dodatkowe pieniądze jest zawsze trochę iluzoryczne. Zastanawiałbym się raczej, na ile popełniamy błędy w ramach wydawania tych środków, które dziś mamy, na ile te środki są dziś wydawane nieefektywnie i jak należałoby zmienić wydawanie środków, które są dziś do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirPiechota">Kolejna sprawa: chciałbym zapytać, na ile panie mają wiedzę o zmianie, jaka dokonała się we Francji. Tam też był kiedyś potężny dołek demograficzny i Francuzi z tego „dołka” wyszli. Na ile dzieci rodzące się dziś we Francji przychodzą na świat w rdzennych francuskich rodzinach, a na ile na ten wysoki wynik Francji mają wpływ rodziny imigranckie, zwłaszcza z Afryki Północnej?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirPiechota">Ostatnia kwestia, o którą chciałem zapytać jest bardziej szczegółowa. Pewnie trochę za słabo orientuję się w tych liczbach, ale jeżeli dobrze zrozumiałem, to około 4% par funkcjonuje w kohabitacji, a ponad 20% dzieci rodzi się poza związkami małżeńskimi. Czy te 20% dzieci przychodzi na świat właśnie w kohabitacji, czyli w tych zaledwie 4% związków? Jest tam aż tak duży wskaźnik urodzeń? Jak to rozumieć? Bardzo proszę, panie mają głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaKotowska">Może oddam głos moim współpracownicom, a później spróbuję podsumować całość. Kto chce mówić? Nie ma przymusu, ale wiem, że macie pogląd na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Pani profesor, oczekuję dobrowolnych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaKotowska">Po prostu są to osoby, które biorą udział w procesach, o których mówimy. Wobec tego znam ich wiedzę i jestem przekonana, że odpowiedzą ciekawie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaMatysiak">Pozwolę sobie zacząć od pytania, które pan zadał, czy wskaźnik dzietności rośnie wraz ze wskaźnikiem zatrudnienia, czy też korelacja jest odwrotna. Otóż na początku, gdy w Europie wzrastało zatrudnienie kobiet, współczynnik dzietności rzeczywiście zaczął spadać, ale to było w latach 70. Obserwowaliśmy wówczas tzw. ujemną korelację, ujemy związek pomiędzy płodnością i zatrudnieniem kobiet. Natomiast z czasem sytuacja zaczęła się zmieniać w ten sposób, że tam, gdzie było niskie zatrudnienie kobiet i tam, gdzie wzrastało ono powoli, tam ten spadek płodności był najsilniejszy. To były generalnie kraje Europy Południowej. Natomiast w krajach, gdzie aktywność zawodowa kobiet była wysoka lub silnie rosła, to mimo, że na początku nastąpił spadek płodności, był on dosyć słaby w porównaniu do krajów Europy Południowej, do Niemiec, Austrii. Nastąpiło jego wyhamowanie, a od jakiegoś czasu obserwujemy wzrost. To są kraje nordyckie i Francja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaMatysiak">Przeprowadzono bardzo wiele badań by stwierdzić, jak to się stało, że w tych krajach udało się zahamować spadek płodności, a teraz obserwujemy nawet jej wzrost, mimo że aktywność zawodowa kobiet jest tam wysoka. Badania te jednoznacznie wskazują na odpowiednie warunki do łączenia pracy zawodowej z opieką. To jest polityka rodzinna. Chodzi głównie o instytucje – żłobki, przedszkola – świadczące usługi wysokiej jakości. Owszem, do tego dochodzi jakiś system urlopów opiekuńczych, wychowawczych, które wspomagają inne formy opieki. Dają też rodzicom wybór, żeby mogli w młodszych latach samodzielnie sprawować opiekę nad dzieckiem, a potem korzystać z usług opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaMatysiak">Bardzo ważne jest także zachęcanie ojców i ich wysoki udział w sprawowaniu opieki nad dziećmi. Czyli to, o czym mówiła pani profesor – stosunki pomiędzy kobietami a mężczyznami, podział obowiązków na rynku pracy i w domu. Oczywiście prowadzą tu kraje skandynawskie, gdzie wprowadzono urlopy ojcowskie w połowie lat 90. Na początku oczywiście nie cieszyły się one powodzeniem, ale tak naprawdę aktualnie 80% ojców w Szwecji, którzy mają uprawnienia, korzysta z tych urlopów. Oni traktują to jako przywilej – mają swój urlop, szansę by zostać w domu z dzieckiem. W Polsce podchodzimy do tematu urlopów ojcowskich jak do „jeża”. Boimy się tego – nie wiem, z czego to wynika. Czy uważamy, że ci tatusiowie tego nie potrafią, nie chcą, nie nadają się? Nie wiem, dlaczego taki problem istnieje i dlaczego nadal opieka nad dzieckiem jest postrzegana z perspektywy obowiązków kobiet.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AnnaMatysiak">Na kobiety spada wtedy wszystko: praca zawodowa – i to na takim niestabilnym rynku pracy, o którym państwo mówili – dbanie o dom, opieka nad dzieckiem itd. Jeżeli kobiety chcą pracować, a nawet muszą to robić, ze względu na dochody… Czego byśmy nie robili, jak bardzo nie próbowalibyśmy wesprzeć rodzin finansowo, to – jak państwo mówili – mamy ograniczone środki, i może te kobiety po prostu muszą pracować. Jeżeli one muszą pracować i dodatkowo mają się zajmować rodziną, to w pewnym momencie zdecydują, że nie chcą mieć drugiego czy trzeciego dziecka i ograniczą się do jednego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AnnaMatysiak">I rzeczywiście w Polsce tak jest, że pary decydują się… W większości nie ma problemu, żeby zdecydować się na pierwsze dziecko. On się pojawia, gdy mamy się zdecydować na kolejne. Pani profesor wyświetliła tu rysunki z mojej pracy doktorskiej, które obrazują właśnie te korelacje pomiędzy zatrudnieniem kobiet w Europie a współczynnikiem płodności ogólnej. TFR to jest właśnie współczynnik płodności ogólnej, natomiast FLPR i MPR to są współczynnik aktywności zawodowej i zatrudnienia kobiet. I widzimy, że o ile na początku – w latach 70., 80. – korelacja przekrojowa między tymi współczynnikami była ujemna, czyli w krajach, gdzie była wysoka płodność aktywność zawodowa kobiet była niska, z czasem ta korelacja się odwróciła i teraz jest dodatnia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AnnaMatysiak">Pierwszy wykres dotyczy Europy Zachodniej, natomiast w Europie Środkowo-Wschodniej tak naprawdę mamy dane dla okresu od połowy lat 90. Na początku w nich nie obserwowano w zasadzie żadnej korelacji, ale teraz ona się wyłoniła. Wyłoniła się, bo w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej odnotowano znaczącą poprawę płodności – jest to np. Estonia i Słowenia. To kraje, gdzie płodność rzeczywiście zdecydowanie się poprawiła, a jednocześnie aktywność zawodowa kobiet jest tam bardzo wysoka – około 80%. Ponadto wsparcie dla łączenia pracy zawodowej – będę właściwie celowo mówić nie dla rodzin, tylko dla łączenia pracy zawodowej z opieką – jest wysokie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AnnaMatysiak">Teraz chciałabym nawiązać do pani pytania odnośnie do polityki rodzinnej: co robimy, jak oceniamy to, co państwo zrobili do tej pory, i czy można by było coś jeszcze zmienić. Generalnie bardzo się cieszymy, bo wyraźnie widać, że w Polsce coś się zaczęło zmieniać, jeżeli chodzi o politykę rodzinną. Ten temat jest dyskutowany, są wprowadzane i dyskutowane różne zmiany. Tylko powiedziałabym tak: przede wszystkim opieka instytucjonalna.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AnnaMatysiak">Wszystkie mniej lub bardziej pogłębione badania wskazują właśnie na żłobki i przedszkola. One nie tylko zwiększają płodność, nie tylko poprawiają aktywność zawodową kobiet, ale także zmniejszają różnice edukacyjne miedzy dziećmi z różnych rodzin, a zatem mają także pozytywny wpływ na rozwój dzieci. Oczywiście nie można przesadzić – nie chodzi przecież o to, żeby dziecko spędzało 12 godzin dziennie w tego typu placówce. Tak nie może być, ale rozsądne korzystanie z opieki dobrej jakości ma pozytywny wpływ również na rozwój dzieci. Czyli, tak naprawdę, najważniejsze są żłobki i przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AnnaMatysiak">W Polsce sytuacja rzeczywiście się poprawia, ponieważ zaczynamy praktycznie z dna, tzn. porównując z innymi krajami europejskimi Polska była i cały czas jest na samym dole, jeżeli chodzi o liczbę miejsc w stosunku do liczby dzieci w kraju korzystających ze żłobków i przedszkoli. Dlatego uważam, że tu powinniśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKochan">Wydaje mi się, że to są nieaktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaMatysiak">Że to się już poprawiło? Przedszkola zdecydowanie, ale żłobki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Po pierwsze, to kwestia dopiero 2 lat działania ustawy, w której zdjęliśmy ze żłobków gorset małych szpitali. Rozszerzyliśmy, bez porównania z poprzednim okresem, formy opieki od żłobka, przez opiekunkę dzienną, po klubik dziecięcy, mini-żłobek itd., współfinansując albo finansując, praktycznie rzecz biorąc, także składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe niań, które rodzice dzieci przecież zatrudniają.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaKochan">Od tego roku zmieniliśmy też proporcje, w jakich samorządy budujące miejsca żłobkowe angażowały swoje własne środki. Do tej pory było to 50% na 50% albo samorząd musiał dać 80% a 20% pochodziło z budżetu państwa. Teraz jest dokładnie odwrotnie – 20% wkładu własnego z samorządu lokalnego, 80% z budżetu państwa. Inwestujemy więc w te miejsca, ale uprzedszkolnienie, jak wynika z moich informacji, to jest już średnia europejska, a nie końcówka. W miastach powyżej 70% na pewno.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaKochan">To prawda, że często jesteśmy epatowani przez prasę informacjami, że ktoś nie znalazł miejsca dla swojego dziecka w przedszkolu, ale to może być równie dobrze… Myślę też, że bardzo istotną rzeczą w tej sprawie jest… Tak, to bez porównania więcej – z czterdziestu kilku do 70%. Bardzo się to rozwinęło także na wsiach, gdzie do tej pory praktycznie nie było miejsc, w których dzieci byłyby otaczane opieką w formach przedszkolnych lub żłobkowych. Dziś to jest jak najbardziej możliwe, więc w tej kwestii zrobiliśmy naprawdę wiele. Myślę, że nie wszystkie te krytyczne opinie są aż tak uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaMatysiak">Jak powiedziałam, widzimy, że bardzo wiele się zmienia i cieszę się, że ten wskaźnik przyrósł tak silnie. Natomiast ciągle jednak, jak sobie przypominam, jakie jest uprzedszkolnienie w krajach Europy Zachodniej, to nasze 70% to nie jest jeszcze dużo, tzn. ciągle zostało nam bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaMatysiak">Zgodzę się, że z czasem te ustawy pewnie jeszcze zaprocentują, ponieważ są to rzeczy nowe. Przede wszystkim myślę o opiece nad dziećmi poniżej 3 roku życia. Bardzo dobrze, że zostały wprowadzone rozwiązania różnorodne. To też jest ważne, że są to nie tylko żłobki, ale też inne formy opieki, dostosowane do potrzeb rodziców dzieci.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaMatysiak">Chciałabym się jeszcze krótko odnieść do kwestii urlopów. Dobrze, że na tym polu też staramy się coś zrobić. Mam na myśli i to, co już zrobiliśmy, jeżeli chodzi o urlopy rodzicielskie i plany, o których pani wspomniała… Tylko, że moja pierwsza myśl, jak dowiedziałam się o zmianach, które zostały wprowadzone w zakresie urlopów była taka: dlaczego, jeżeli mamy ograniczone środki, nie staramy się jednak pompować ich w usługi opiekuńcze? Rozumiem, że to robimy, ale w niewystarczającym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AnnaMatysiak">Idziemy w kierunku urlopów. Jak przeczytałam, ile planuje się wydać na urlopy, to jest to około 4 – 5 razy więcej niż na utrzymywanie i rozwijanie infrastruktury opiekuńczej. To mnie zdziwiło i zabolało. Dobrze, że są urlopy, ale musimy pamiętać, że po roku przebywania na takim urlopie, jeżeli kobieta chce wrócić na rynek pracy – i mam nadzieję, że nie będzie miała problemów z powrotem, ale wcale nie jestem pewna, czy tak będzie – to co wtedy z dzieckiem? Muszą być instytucje opiekuńcze, które pozwolą na rozwiązanie tego problemu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaMatysiak">Kolejna kwestia to urlopy ojcowskie – o tym już wspominałam. Wprowadziliśmy roczny urlop rodzicielski i nie wiem, czy państwo zauważyli, że trzeba wykorzystać go w ciągu pierwszego roku trwania. Wypiera on niejako urlop ojcowski, który też trzeba wykorzystać w ciągu pierwszego roku życia dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że to przedwczesna szczegółowa dyskusja. Nie ma projektu ustawy przyjętej przez rząd. Projekt jest jeszcze w trakcie dyskusji, więc jak wyjdzie z rządu i trafi do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaMatysiak">Rozumiem. Dlatego zwracam na to uwagę, bo świetnie, że jeszcze można coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaMatysiak">Kolejna sprawa: próbowałabym jednak wprowadzać szerzej jakiś rodzaj zachęty dla ojców, żeby korzystali z urlopów i nie bali się tego. Doświadczenia wspomnianych krajów Europy Zachodniej pokazują, że pomimo, iż na początku ojcowie nie korzystają z tej możliwości, z czasem zmiana kulturowa podąża za zmianą instytucjonalną.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaMatysiak">Chciałam jeszcze powiedzieć słowo o Holandii. Teraz pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że bardzo istotna i ważna dla naszej debaty jest także świadomość tego, jak tradycyjnie Polacy podchodzą do modelu wychowywania dzieci i do rodziny w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MagdalenaKochan">W czasach mojego dzieciństwa dziecko chodzące do przedszkola postrzegano jako nieszczęśliwe, tzn. jego rodzice albo musieli tak intensywnie pracować, że mama nie miała czasu… Dziecko najbardziej nieszczęśliwe było w przedszkolu i to świadczyło… A żłobek był już czymś absolutnie tragicznym. Dziś zupełnie inaczej na to patrzymy, co nie znaczy, że wszyscy od razu tak chętnie swoje kilkumiesięczne dziecko oddają pod opiekę komuś innemu, ponieważ jeżeli mama karmi, to jest to też znacznie dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym, trzeba też pamiętać, że te uwarunkowania w Polsce, z jej tradycyjnym podejściem do rodziny i sposobu wychowywania dzieci, musimy brać pod uwagę w trakcie wprowadzania zmian. Nie mam wątpliwości co do tego, że jeżeli już pogodziliśmy się wszyscy z przedszkolami i uważamy, że to jest wyrównywanie szans edukacyjnych… Proszę jednak zwrócić uwagę, jak wielki opór społeczny budzi sześciolatek w szkole. We Francji pięciolatek maszeruje do szkoły z plecakiem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MagdalenaKochan">Musimy więc brać pod uwagę także te zmiany – one się dokonują, ale w odróżnieniu od zmian, które dość łatwo jest zapisać, mentalnie musimy do wielu rzeczy dorastać. Także do roli taty. Coraz częściej widzę ojców z dziećmi na ulicy, a z młodzieńczych czasów pamiętam, że mój tata spacerujący z młodszą siostrą w wózku był absolutnym ewenementem i oglądano się za nim na ulicy. Podsumowując: te zmiany mentalne też musimy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaMatysiak">Chciałabym tylko odnieść się jeszcze krótko do sytuacji w Holandii. Holandia jest jednym z tych krajów, gdzie aktywność zawodowa kobiet była bardzo niska w przeszłości, a później nastąpił jej bardzo silny wzrost. Na początku ten kraj doświadczył spadku płodności, jak pani mówiła, a potem jej poprawy. Holandia, na tyle, na ile znam stosowane tam rozwiązania – jakoś szczegółowo tego przypadku nie analizowałam – jest to kraj znany z tego, że ludzie pracują tam w niepełnym wymiarze czasu. Dotyczy to ogromnej liczby kobiet, ale także i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IrenaKotowska">Dzielą się po prostu pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaMatysiak">I to w dużej mierze pomaga. Holandia doświadczyła też sporej poprawy usług opiekuńczych, ale wiele par korzysta tam właśnie z usług opiekuńczych w niepełnym wymiarze. To znaczy, że nawet jeżeli oddają małe dziecko, to nie oddają go przez cały tydzień na 8 godzin dziennie, tylko np. na 3 dni. Przez pozostałe 2 dni opiekują się dzieckiem rodzice – np. 1 dzień roboczy robi to matka, a drugi ojciec, bo obydwoje pracują w niepełnym wymiarze godzin. To jest taki niepełny wymiar nie na pół etatu, tylko np. 35 godzin albo 32 godziny tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaMatysiak">Elastyczne podejście i elastyczne godziny pracy – to jest kraj, który prowadzi w Europie także pod tym względem. Łatwiej jest porozumieć się z pracodawcą, wyjść na godzinę z pracy, załatwić jakieś sprawy rodzinne, czy popracować w domu. Ta zmiana nie jest akurat łatwa do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaMatysiak">Nie wiem, czy udałoby się wprowadzić w Polsce niepełny wymiar czasu pracy taki, jak w Holandii, bo Polacy, jak wynika z badań, generalnie chcą pracować w pełnym wymiarze godzin, ze względu na dochody. Jak już pracują, to bardziej im się opłaca praca na pełen etat – bo zawsze są też jakieś koszty związane z dojazdem itd. – niż na niepełny. Być może z czasem będzie się to zmieniać, jak będziemy się bogacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKołodziej">To jest na pewno fenomenalny przykład. Myślę, że trzeba go zbadać, ponieważ też wiem o pewnych rzeczach, natomiast nigdy nie badałam tego dogłębnie. Mam nadzieję, że zostaną przeprowadzone jakieś analizy, ponieważ fenomenalne jest to, że w Holandii rodzą Holendrzy. Gdy mówimy o Europie Zachodniej, to często wysoka dzietność jest jednak domeną imigrantów. To wyjątkowy przypadek w skali europejskiej, w skali Europy Zachodniej, że tam jednak rodzimi Holendrzy… Oczywiście, są też mieszane małżeństwa i konkubinaty. Natomiast nie ma w ogóle takiej obawy, żadnych barier mentalnych przed rodzeniem dzieci i to jest fenomenalne. To musiało jakoś się stać, musiało też trochę trwać – to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaKołodziej">Natomiast na tyle, na ile ja się orientuję, to z jednej strony jest ten niepełny wymiar czasu pracy, o którym pani mówiła, co daje taką elastyczność, a z drugiej strony Holendrzy mają też opinię pracoholików. Dla nich praca jest również dość istotna, ale świetnie umieją ją godzić z rodzicielstwem i z posiadaniem dużej rodziny. Natomiast, jeżeli chodzi o elastyczny czas pracy, to jest też kwestia zaufania pracodawcy do pracownika. Dziś mamy z tym w Polsce problem. Tam niewiele trzeba, żeby pracodawca zdecydował się pozwolić pracownikowi pracować w domu. U nas pewnie byłyby nadużycia i to jest sprawa bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaKołodziej">Dodam jeszcze tylko, że jest tam taki przywilej: jeśli kobieta ma więcej niż troje dzieci, to przysługuje jej superelastyczny czas pracy – niezależnie od tego, jakie piastuje stanowisko. Ma bardzo liczne przywileje i może pracować w bardzo dogodnych dla siebie warunkach, a to już jest pewna rewolucja. Dziękuję. Mam nadzieję, że ten przypadek zostanie zbadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani profesor, może już czas na podsumowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaKotowska">Jeszcze tylko Monika chciała coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MonikaMynarska">Chciałam tylko wzmocnić to, co powiedziała pani dr Matysiak. Bardzo się cieszę, że został podjęty wątek elastyczności zatrudnienia i tego rodzaju kwestii, dlatego że mam podobne obawy związane z bardzo wydłużanym urlopem macierzyńskim, wychowawczym. Mówimy o tym, że aby myśleć o dziecku musimy mieć stabilność zatrudnienia. Żeby nie było takiego efektu, że wydłużane urlopy macierzyńskie i wychowawcze zniechęcą pracodawców do zatrudniania kobiet i zrobi się błędne koło związane z tym, że kobiety nie będą zatrudniane. Naprawdę widać, że w tym momencie jest ogromny konflikt związany z tym, że kobiety z jednej strony chcą mieć dzieci, ale z drugiej strony chcą pracować. Jest to naprawdę trudna sytuacja. Absolutnie zgadzam się z panią, że jest tu ogromna potrzeba zmiany – również kulturowej – która pewnie przyjdzie z czasem, żebyśmy ten żłobek bardziej zaakceptowali. Jak najbardziej zgadzam się z tym, co powiedziała koleżanka, że wydatki na tym polu są chyba najbardziej potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuje. Chcę tylko dodać, że mówiąc o rocznym urlopie rodzicielskim podnosiliśmy, także w debacie w ministerstwie, kwestię stabilności pracy kobiet i zrozumiałej niechęci pracodawcy do wydłużającego się urlopu macierzyńskiego. Zapewnienia pana ministra mnie uskrzydliły, ponieważ myślimy także o tym, jak w trakcie urlopu – i wychowawczego, i rodzicielskiego – mama może elastycznie pracować i jak spróbować zachęcić do tego zarówno mamę, jak i pracodawcę. Czy wszystko już wymyśliliśmy? Pewnie nie, ale dwie ustawy idące razem: nowa ustawa o rynku pracy i jego mechanizmach oraz ustawa dotycząca innego podejściu zarówno do urlopu macierzyńskiego, jak i rodzicielskiego i wychowawczego dają nadzieję na rozwiązanie obu tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że ciekawa dyskusja może się też rozwinąć, jak będzie już projekt tej ustawy i będziemy mogli porównać różne argumenty i oceny. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IrenaKotowska">Proszę państwa, zanim odpowiem ogólnie, próbując podsumować naszą dyskusję, chciałabym obalić mit, że w krajach, gdzie jest wysoka dzietność przy jednoczesnej wysokiej imigracji, ta dzietność jest wysoka właśnie za sprawą imigracji. Holandia, o której pani mówiła, jest właśnie przykładem kraju, który sobie z tym radzi bez imigracji. Proszę państwa, imigracja nie jest znaczącym czynnikiem utrzymywania się wysokiej dzietności. Analizy wskazują na to, że np. w przypadku tak dobrze radzącej sobie Francji, wkład imigracji do wartości tego współczynnika nie przekracza jego 0,1. Średnio rzecz biorąc, imigranci mają więcej dzieci, ale znane jest także zjawisko dostosowywania płodności w grupach migracyjnych do tej, która obowiązuje w danym kraju. Poza tym pamiętajmy, że w krajach gdzie jest wysoki udział cudzoziemców, o reprodukcji stanowi generalnie ludność rodzima. Nie fetyszyzujmy zatem udziału imigracji w utrzymywaniu się odpowiedniego poziomu dzietności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IrenaKotowska">Natomiast drugi mit jest moim zdaniem taki, że możemy coś zrobić z tym, żeby rynek pracy był stabilny. Otóż nie, proszę państwa. Rynek pracy będzie niestabilny. Źródłem niestabilności na rynku pracy są zmiany popytu na produkty. Niestabilność dotyczy popytu i tego, czy da się sprzedać to, co się wyprodukowało, a także tego, czy będzie praca dla pracowników. A zatem mówmy o rozwiązaniach polityki rynku pracy, czy polityki społecznej, które neutralizują i ograniczają niestabilność.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#IrenaKotowska">Zajmuję się również rynkiem pracy i chcę podkreślić, że nie będzie stabilnej pracy w warunkach rozwojowych, z jakimi mamy do czynienia. Przede wszystkim, źródłem problemu jest fakt, że raz chcemy kupować to, a innym razem co innego – zmiana popytu na pracę. Z tą niepewnością rynku pracy muszą sobie radzić także pracodawcy. To, co przeszkadza mi w dyskusji między pracownikami a pracodawcami w Polsce to fakt, że każdy uważa, iż ta niestabilność to tylko jego zmartwienie. Pracodawcy chcą utrzymywać swoje firmy, a pracownicy swoje zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#IrenaKotowska">Na pewno celem elastycznych form pracy, które istnieją jest dostosowywanie zatrudnienia do zmiany popytu na pracę. W Polsce są one wykorzystywane w trochę innym celu – dla uniknięcia wysokich kosztów pracy. Gdy się temu przyjrzymy – nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach – to jest jednak takie zjawisko, że formy zatrudnienia są elastyczne dla pracodawcy, a nie są elastyczne dla pracownika. Nam chodzi o to, żeby one były elastyczne także dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#IrenaKotowska">Zupełnie nie mogę się zgodzić na to, żeby umowy na czas określony, czy umowy zlecenia nazywać śmieciowymi. To właśnie one są wykorzystywane… Moim zdaniem one są nadużywane jako forma zatrudnienia, natomiast wszystkie badania, które są prowadzone, pokazują, że łatwiej jest uzyskać tzw. stabilne zatrudnienie czy zatrudnienie na czas nieokreślony, jeżeli ma się za sobą doświadczenie w pracy na takim kontrakcie. Problem polega na tym, żeby te kontrakty nie były kontraktami stale odnawianymi, czyli żeby nie wpaść w pułapkę okresowego zatrudnienia. Inna kwestia to jaki to jest czas określony. Czym innym jest umowa na rok, a czym innym na 5 czy 6 lat – to też jest czas określony. Toteż nie możemy tego wszystkiego traktować en bloc.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#IrenaKotowska">Uważam, że w kontekście procesów zachodzących na współczesnym rynku pracy, musimy uświadomić sobie to, że polityka społeczna, z różnymi rozwiązaniami dotyczącymi rynku pracy i rodzin, powinna być postrzegana jako sposób na ograniczenie negatywnych skutków niestabilności rynku pracy dla rodzin. Właśnie o to chodzi. Dlatego, jeśli mówimy o urlopach, to bardzo się cieszymy, że one są, ale jednocześnie niepokoimy się, czy nie będą źródłem niestabilności polegającej na tym, że dłuższa przerwa spowoduje trudności z powrotem na rynek pracy. To są bardzo złożone relacje i nie można tego widzieć tak czarno-biało.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#IrenaKotowska">Być może dosyć ostro powiedziałam o tym, jak działamy, jeżeli chodzi o politykę społeczną w Polsce. Dostrzegam – wszyscy dostrzegamy – wysiłki, które są czynione, zwłaszcza w ostatnim roku, natomiast bardzo nam zależy na tym, żeby nie wprowadzać rozwiązań, które mogą mieć negatywne skutki, o jakich mówiliśmy. Chodzi o to, żeby jednak sięgać do wiedzy eksperckiej i próbować te rozwiązania formułować tak, żeby… Nie chodzi o to, żeby zaspokoić zapotrzebowanie społeczne na określone rozwiązania. Naszym obowiązkiem jest mówienie, że zaspokojenie zapotrzebowania społecznego na opiekę przez rodziców w pierwszym roku życia dziecka może mieć określone skutki w latach następnych. O tym musimy pamiętać. Z drugiej strony, uważam też, że trzeba wprowadzać pewne rozwiązania, które dają swobodę wyboru i mówić, dlaczego są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#IrenaKotowska">Jeżeli chodzi o sześciolatki, uważam, że nie byłoby tak silnego oporu społecznego, gdyby to przejście było właściwie przygotowane. Proszę zauważyć, że protest rodziców się wzmagał, gdy orientowali się, jak szkoły są przygotowane do przyjęcia sześciolatków. To nie jest tylko kwestia generalnego przekonania, że dzieci w tym wieku nie powinno się posyłać do szkoły. Jeżeli teraz są propozycje, żeby klasy miały 35 dzieci, to nie dziwię się rodzicom, że się boją. Wiadomo, że jeżeli nie zmieni się relacji między uczniami a nauczycielami, to naprawdę trudno będzie przekonać rodziców do słuszności tej koncepcji. Osobiście jestem przekonana, podobnie jak wszyscy młodzi rodzice w mojej rodzinie, że sześciolatki powinny iść do szkoły, ale do szkoły odpowiednio przygotowanej. One są wystarczająco rozwinięte intelektualnie, ale emocjonalnie nie i to trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#IrenaKotowska">Natomiast, jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego w latach 80. rodziły się dzieci, a teraz nie, to po prostu, po pierwsze, były inne warunki podejmowania decyzji o dziecku – mam na myśli właśnie rynek pracy. Inny był też poziom konsumpcji. Obecnie mamy bardzo silnie rozbudzone aspiracje konsumpcyjne. Nie jestem przeciwko aspiracjom konsumpcyjnym, ale trzeba pokazać, z czym to się wiąże. Jestem przekonana, że młodzi mają przed sobą więcej możliwości wyboru, ale nie jest im łatwiej, dlatego właśnie, że wraz z budową gospodarki rynkowej mamy do czynienia z niestabilnym rynkiem pracy – w ogóle z rynkiem pracy. Generalnie zmieniły się też możliwości realizacji tych aspiracji. Trudno, żeby w latach 80. mieszkania były czynnikiem ograniczającym decyzję o dziecku, jeżeli perspektywa uzyskania mieszkania to było 25 lat. To w ogóle nie działało. Teraz po prostu zmieniły się warunki, aspiracje, system wartości i musimy brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#IrenaKotowska">Inna jest także gra czynników ekonomicznych. Bardzo się cieszę, że u nas okazało się, iż w przypadku czynników ekonomicznych nie poziom jest ważny, ale sama możliwość pozyskiwania dochodów. Ale jest bardzo silne zróżnicowanie społeczne. Koszty z punktu widzenia dochodów i koszty wychowywania dzieci także są wyższe – nie tylko dlatego, że państwo wycofało się z pewnych świadczeń bezpośrednich, właśnie ze żłobków i przedszkoli. Przyczyną jest także to, że rodzice chcą więcej dla swoich dzieci – to jest element postępu. Natomiast chodzi o to, żeby rosnące koszty wychowywania dzieci – ze względu na to, że chcemy im coraz więcej oferować – nie były w tak dużym stopniu ponoszone przez rodziców. Z tego wynika ta koncepcja inwestycji społecznych. To nie jest tylko sprawa rodziców, żeby dzieci były jak najlepiej wychowane. To sprawa społeczna, a wyrazem tego jest działalność państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#IrenaKotowska">Tu chciałam przejść do Francji. Otóż ten kraj historycznie obserwowanego spadku dzietności doświadczył znacznie wcześniej niż Europa Środkowo-Wschodnia. Czyli dzietność już była stosunkowo niska, ale na początku poprzedniego stulecia ciągle była zapewniona reprodukcja prosta, lekko rozszerzona. We Francji prawdziwą traumą były straty ludnościowe I wojny światowej. Właściwie, w sensie percepcji rodziny i dzieci, dzietności jako „sprawy narodowej” to jest właśnie kwestia okresu powojennego. Od tamtego czasu ta polityka jest ciągle w zakresie zainteresowań kolejnych rządów – niezależnie od tego, jakie to są rządy. To jest sprawa wspólna dla wszystkich, nie ma dyskusji ideologicznych na ten temat. To właśnie Francja jest krajem, gdzie dwójka bądź trójka dzieci to rodziny najczęściej spotykane. Czwórka już nie tak często, ale tam częściej niż gdzie indziej występują rodziny wielodzietne. Podobnie jest w Holandii. Tam nie wygląda to tak, że dominującą formą jest rodzina z czwórką dzieci, chociaż to też się zdarza, ale dwójka i trójka spotykana jest najczęściej, tzn. więcej jest rodzin z liczbą dzieci większą niż dwoje. Jeżeli tego nie rozumiemy…</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#IrenaKotowska">Zaszła znacząca przemiana warunków życia i funkcjonowania gospodarki, a jednocześnie następują ogromne zmiany społeczne. Uważam, że z tym musimy się pogodzić. Natomiast na pewne zmiany możemy wpłynąć. Mamy pragnienia posiadania dzieci wyrażane jako tzw. aspiracje rodzicielskie. Prawie wszyscy badani mówią, że chcą mieć dwójkę dzieci. Ale jak porównamy to z tym, ile dzieci się rodzi, to widoczna jest luka. Mówimy, że w Europie generalnie występuje luka dzietności, tzn. rozbieżność między pragnieniami a realizacjami w zakresie posiadania potomstwa. Ta luka jest jednak mniejsza w krajach, gdzie rodzinom jest łatwiej pracować i wychowywać dzieci – o tym decydują przede wszystkim rozwiązania rynku pracy i usługi społeczne. To nie tylko żłobki i przedszkola. To jest także organizacja w szkołach. Centralne znaczenie mają tu szkoły podstawowe, ale ważne są także koszty edukacji na wyższym poziomie. Jeżeli nie poprawimy tego systemu… U nas nastąpiła, przynajmniej na poziomie wyższym, dość silna prywatyzacja. Nie jestem przeciwko prywatyzacji, natomiast nie może być tak, że jest taka nierówność dostępu do tego typu usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#IrenaKotowska">Mówiąc krótko: pokazałyśmy państwu z jakimi złożonymi procesami mamy do czynienia. Pokazałyśmy też, mam nadzieję, bo na tym mi szalenie zależy, iż aby wiedzieć więcej o tych procesach konieczne są badania – statystyka ludnościowa nie wystarcza. Cieszę się, że problem jest dostrzegany i te działania są podejmowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#IrenaKotowska">Teraz rzecz polega na tym, że generalnie potrzebna jest przebudowa życia społecznego, w tym właśnie działań polityki społecznej. Te rozwiązania muszą ze sobą współgrać – nie wystarczy jedno. Oczywiście w tym wszystkim, o czym mówiłyśmy trzeba uwzględniać także to, czego chcą ludzie, czego oczekują obywatele, ale nie możemy tylko zaspokajać tych potrzeb. Musimy też pokazywać, że pewne rozwiązania, chociaż może jeszcze niezrozumiane i niezbyt popularne, mają ogromne znaczenie – taka jest rola ekspertów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję pani profesor i paniom za tę niezwykle ciekawą prezentację. Również spieranie się z paniami stanowi wielką intelektualną przyjemność i jest ogromnie inspirujące. Za to także bardzo dziękujemy. Mamy prośbę o udostępnienie tej prezentacji, jeżeli byłaby taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IrenaKotowska">Została rozesłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Tak? W takim razie proszę, żeby przekazać ją wszystkim członkom Komisji, bo myślę, że to jest też materiał, który warto jeszcze spokojnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirPiechota">Jeszcze raz dziękuję, z nadzieją na następne spotkanie i kolejną taką dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>