text_structure.xml
41.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, witam, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dziennego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn (druk nr 834). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem przyjmuję, iż Komisja zaakceptowała propozycję porządku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujmy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra Mleczkę o przedstawienie istoty projektu zawartego w druku nr 834.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie prac nad ustawą z dnia 11 maja 2012 roku została podjęta decyzja, że w związku z podwyższeniem i zrównaniem wieku emerytalnego Rada Ministrów dokona niezbędnego przeglądu regulacji prawnych związanych z faktem osiągnięcia przez ich adresatów wieku 60 lub 65 lat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RadosławMleczko">Dokonana w związku z tym analiza objęła następujące grupy przepisów. Pierwsza grupa to przepisy, których bezwzględnym skutkiem jest rozwiązanie stosunku pracy lub utrata możliwości zajmowania dotychczasowego stanowiska. Druga grupa przepisów to regulacje odnoszące się do wieku jako wyznacznika uprawnień do wykonywania określonych czynności zawodowych. Trzecia grupa przepisów to normy przyznające prawa do zabezpieczenia społecznego w związku z faktem ukończenia 60 lub 65 lat. Czwarta grupa to przepisy uprawniające pracodawcę do wcześniejszego rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem z osiągnięciem przez niego wieku 60 lub 65 lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RadosławMleczko">Podstawową zmianą, jaką przewiduje rządowy projekt ustawy, jest wyeliminowanie z systemu prawnego tych przepisów, które przewidują rozwiązanie lub możliwość rozwiązania stosunku pracy lub stosunku służbowego z osiągnięciem wieku emerytalnego oraz przepisów dopuszczających wykonywanie danego zawodu lub zajmowania określonego stanowiska tylko do osiągnięcia wieku emerytalnego. Jako zasadę przyjęto, że osiągnięcie wieku emerytalnego nie powinno stanowić przyczyny zakończenia stosunku pracy. Pragnę podkreślić, że w naszej ocenie takie rozwiązanie odpowiadające zarówno postanowieniom konstytucji, jak i prawu UE zrównuje w tym zakresie pracowników, których stosunki pracy regulują przepisy pragmatyk służbowych, z pracownikami, których stosunki pracy regulują przepisy powszechnego prawa pracy, czyli przede wszystkim Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, że z przepisów Kodeksu pracy wynika, że jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu, bezpośrednia lub pośrednia, w szczególności m.in. ze względu na płeć, wiek, jest niedopuszczalna. Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RadosławMleczko">W świetle przepisów Kodeksu pracy wiek nie może być jedynym powodem zwolnienia pracownika z pracy, co zostało także potwierdzone w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Orzeczenia te często odwołują się przy tym do prawa europejskiego. W tym miejscu warto wskazać na źródła prawa europejskiego, jeśli chodzi o przesłanki, które dzisiaj są tutaj omawiane. Należy zauważyć, że ogólne ramy do walki z dyskryminacją ze względu na wiek wyznacza Dyrektywa Rady z dnia 27 listopada 2000 roku ustanawiająca ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Chciałbym podkreślić, że z tej dyrektywy wynika, że utrzymanie w przepisach pragmatycznych regulacji zezwalających na rozwiązanie stosunku pracy jedynie z tego powodu, że pracownik osiągnął wiek emerytalny, jest możliwe wówczas, gdy jest to obiektywnie i racjonalnie uzasadnione zgodnym z przepisami celem dotyczącym polityki zatrudnienia i rynku pracy, jeżeli stanowi to właściwy i konieczny środek do realizacji powyższego celu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RadosławMleczko">Wprawdzie zmiany projektowane niniejszą ustawą dotyczą przepisów pragmatyk zawodowych, które z natury rzeczy, w odmienny sposób określają katalog praw i obowiązków pracowniczych, to jednak należy przyjąć, że skoro zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych zmierzają do zrównania uprawnień emerytalnych wszystkich ubezpieczonych i jednocześnie do wydłużenia okresu aktywności zawodowej, to zasadne jest także dążenie do zrównania uprawnień w zakresie możliwości pozostawania w zatrudnieniu wszystkich osób pozostających w stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RadosławMleczko">W aktualnym stanie prawnym wiele z tych pragmatyk zawiera rozwiązania prawne pozwalające na rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem, który osiągnął wiek emerytalny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RadosławMleczko">Zasadą, którą przyjęliśmy przygotowując projekt ustawy, jest uchylenie regulacji pozwalających na zwolnienie pracownika z pracy tylko i wyłącznie ze względu na osiągnięcie przez niego wieku emerytalnego uznając, że dalsze utrzymywanie odrębności w tym zakresie w stosunku do regulacji obowiązujących ogół pracowników nie znajduje uzasadnienia. Niniejszy projekt przewiduje jednak jedno odstępstwo od przyjętej zasady, a mianowicie zachowanie obecnych regulacji skorygowanych w zakresie nowego wieku emerytalnego tylko w jednej sytuacji, tzn. w odniesieniu do mianowanych nauczycieli akademickich.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RadosławMleczko">Skutkiem zmian polegających na uchyleniu przepisów przewidujących obowiązek albo możliwość rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem tylko z tego powodu, że osiągnął on wiek emerytalny, będzie brak możliwości rozwiązania stosunku pracy wyłącznie z tego powodu z pracownikami w razie osiągnięcia przez nich wieku emerytalnego. Chciałbym wymienić grupy zawodowe, których takie rozwiązanie będzie dotyczyć. Dotyczyć będzie nauczyciela zatrudnionego na podstawie mianowania, mianowanego urzędnika państwowego, inspektora kontroli skarbowej, mianowanego kontrolera NIK, kuratora zawodowego, radcy Prokuratorii Generalnej, Skarbu Państwa, pracownika mianowanego Państwowej Inspekcji Pracy wykonującego czynności kontrolne a także urzędnika służby cywilnej. Kolejna grupa – tutaj nawiązuję do kryteriów przeglądu, który dokonywaliśmy, a które wymieniłem na początku wystąpienia. Projekt przewiduje uchylenie przepisów pozwalających na odwołanie z zajmowanego stanowiska wraz z osiągnięciem określonego wieku: komornika sądowego, asesora komorniczego i eksperta Urzędu Patentowego oraz skreślenie pilota morskiego z listy pilotów. Przewiduje się także uchylenie przepisu przewidującego możliwość zwolnienia ze służby z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego funkcjonariuszy służby celnej. Proponuje się także wyeliminować kryterium wieku odnośnie do przepisów określających wymogi w stosunku do kierownika apteki oraz kontrolera ruchu lotniczego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RadosławMleczko">Jednocześnie należy podkreślić, że pragmatyki służbowe zwykle zawierają obszerne katalogi przypadków uzasadniających rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem, zatem zwolnienie pracownika z pracy będzie nadal możliwe na podstawie tych przepisów, których nie dotyczą zmiany projektowane niniejszą ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RadosławMleczko">Pozostałe zmiany projektowane niniejszą ustawą mają na celu dostosowanie pewnych uprawnień związanych z obecnym wiekiem emerytalnym do nowych regulacji w tym zakresie, które zaczną obowiązywać od 1 stycznia 2013 roku. Zmiany te dotyczą: przepisów umożliwiających łączenie pobierania emerytury i uposażenia poselskiego i senatorskiego, przepisów określających uprawnienia sędziów przechodzących w stan spoczynku do odprawy z tym związanej a także przepisów o pomocy społecznej związanych z wiekiem emerytalnym oraz płaceniem składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RadosławMleczko">Proponuje się, aby projektowane zmiany weszły w życie z dniem 1 stycznie 2013 roku, co zapewni spójność ze zmianami w powszechnym systemie emerytalnym, tj. w zakresie wieku emerytalnego, wynikającymi z przepisów ustawy z dnia 11 maja 2012 roku o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, które także wejdą w życie z tym dniem.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, co jest niezwykle istotne, że zmiany te co do zasady, usuną z obiegu prawnego rozwiązania, w których wiek jest jedyną przesłanką rozwiązania stosunku pracy lub odwołania z zajmowanego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, że w trakcie prac nad tym projektem, w trakcie prac nad tą ustawą, stanowisko partnerów, z którymi rozmawialiśmy, reprezentujących poszczególne grupy zawodowe, ewoluowało. Na początku pojawiały się argumenty, które miały nas przekonać do tego, żeby jednak pozostawić wiek jako kryterium, które umożliwia rozwiązanie stosunku pracy bądź zmiany dotyczące zajmowanego stanowiska. Jednak w toku konsultacji zdecydowana większość partnerów społecznych, bo z nimi również ten projekt był konsultowany, uznała, że co do zasady usunięcie kryterium wieku jako jedynej przesłanki umożliwiającej rozwiązanie stosunku pracy bądź innych, o których mówiłem wcześniej, jest jednak najbardziej uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RadosławMleczko">W związku z powyższym wnoszę o przyjęcie projektowanej ustawy bez poprawek w terminie umożliwiającym jej wejście w życie z dniem 1 stycznia 2013 roku. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Na początek chciałbym zaproponować, aby projekt ze względu na jego charakter i dość szeroki zakres został skierowany do dalszych prac w podkomisji stałej ds. rynku pracy, aby tam te wszystkie szczegółowe obszary były szczegółowo przeanalizowane.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Gdy procedowaliśmy w ekspresowym tempie ustawę o wydłużeniu wieku emerytalnego do 67 lat, to już wtedy sygnalizowaliśmy, że ta ustawa jest niekompletna, że nie dotyka wszystkich aspektów wydłużenia wieku emerytalnego i dzisiaj mamy tego skutek. Rząd musiał przygotować nowelizację, projekt dostosowujący tę zmianę do pragmatyk zawodowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławSzwed">Po zapowiedzi pana przewodniczącego chciałem również zapowiedzieć, że złożyłem do pana przewodniczącego wniosek o wysłuchanie publiczne, aby w tej sprawie również mogły się wypowiedzieć właśnie te organizacje i te grupy, które są tutaj wymienione. Nie chodzi tylko o to, że mamy to dostosować, ale warto jeszcze raz rozmawiać o sprawach emerytalnych, o wydłużeniu wieku emerytalnego. Przypomnę, że gdy procedowaliśmy w maju, tak naprawdę nie było tej dyskusji i przy wysłuchaniu publicznym byłaby okazja, aby ponownie wrócić do tego tematu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławSzwed">Jednocześnie z informacji, które posiadamy, wynika, że w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym są 3 wnioski o zbadanie zgodności z konstytucją wydłużenia wieku emerytalnego złożone przez „Solidarność”, OPZZ i nasz klub PiS. Jest już nadany numer sprawy, więc myślę, że w niedługim czasie ta sprawa będzie rozstrzygana przez Trybunał i warto by zaczekać z tą nowelizacją do wydania wyroku TK. Jeżeli się okaże, że Trybunał zakwestionuje, to te zmiany w tym przypadku też nie będą potrzebne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławSzwed">Jak powiedziałem, złożyłem na ręce pana przewodniczącego wniosek o wysłuchanie publiczne. Zgodnie z regulaminem w ciągu 14 dni taki wniosek byłby realizowany. Proponuję, aby to był 21 listopada, godzina 11.00 w sali kolumnowej Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Wniosek został mi przekazany.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę – pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja popieram wniosek pana posła Stanisława Szweda – wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Rzeczywiście, w czasie procedowania ustawy podwyższającej wiek emerytalny i wydłużającej staż pracy potrzebny do uzyskania uprawnień emerytalnych nie było dyskusji publicznej w tej sprawie i sądzę, że to była jedna z przesłanek, dla których TK przyjął 3 wnioski, jak mówił pan poseł, klubu PiS, związków zawodowych – OPZZ i „Solidarności”. Jest nadany numer. Wszystkie wnioski były konsultowane i również uzupełniane. Sądzę, że w niedługim czasie ze względu na wagę tej ustawy, jej znaczenie, a także na bardzo szeroki zakres, jakim obejmuje polskich obywateli, będzie procedowana w Trybunale. Popieram wniosek o wysłuchanie publiczne, które może być bardzo ważnym elementem w debacie nad ważną zmianą, która powinna zainteresować całe społeczeństwo i tutaj powinny być przedstawione, wyczerpane, omówione wszystkie argumenty, które są za i przeciw różnym rozwiązaniom znajdującym się w tej ustawie i w innych bardzo licznych ustawach. Te argumenty powinny także powszechnie dotrzeć do społeczeństwa, co jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałam się też odnieść do wyjaśnienia pana ministra Mleczki. Oczywiście bardzo wyraźnie tutaj popieram, aby wiek nie był tym czynnikiem, który decyduje o rozwiązaniu stosunku pracy, stąd wniosek PiS był od początku jasno formułowany. Chodzi o to, by stworzyć możliwość elastycznego odchodzenia na emeryturę, tzn. po uzyskaniu określonego stażu pracy czy minimalnego wieku, aby była taka możliwość. Tymczasem my tutaj odstępujemy od tej zasady nierozwiązywania stosunku pracy tylko w przypadku nauczycieli akademickich powołując się na dość – powiedziałabym – oryginalne uzasadnienia i dokumenty, które są tylko projektami, zwłaszcza że w tych dokumentach nie ma takich uzasadnień. Sądzę, że ta sprawa niewątpliwie będzie przedmiotem szerokiej dyskusji w środowisku akademickim. Proponowane zmiany i to szerokie uzasadnienie, które państwo tutaj zamieszczacie, w rzeczywisty sposób nie dotyczą tego, co jest istotne dla kształtowania polityki kadrowej i polityki zatrudnienia w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego popieram ten wniosek i bardzo proszę koleżanki i kolegów posłów, aby przychylili się do tego wniosku, gdyż projekt ustawy oznaczony drukiem nr 834 dotyczy zmiany w 16 ustawach i są to zmiany niekiedy daleko idące. Do tych zmian nie mamy przygotowanych ani opinii ani ekspertyz, które pokazywałyby zasadność w wielu przypadkach wydłużenia obowiązkowego wieku emerytalnego. Nie mamy wskazanych rozwiązań, które byłyby zastosowane, gdyby takie wydłużenie okazało się niemożliwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, nawiązując do tego, co już padło oraz trochę nowych refleksji, mianowicie wracamy do problemu i właściwie każdemu z nas powinien wrócić nastrój z wtedy, kiedy zostały wprowadzone w życie przepisy dotyczące wydłużenia wieku emerytalnego do 67 lat. Praktycznie były to rozstrzygnięcia wprowadzone arbitralnie przez rząd i przez większość parlamentarną, którą stanowi PO i PSL. Wtedy mój klub – SLD postulował, żeby dla dobra gospodarki, dla dobra ludzi i dla dobra ubezpieczeń społecznych wprowadzić w tych przepisach minimalny wiek na poziomie, który mógłby być dyskutowany, od którego nabywałby człowiek prawo wyboru, czy dalej pracuje czy nie biorąc pod uwagę zasady ustalania według nowych przepisów wymiaru emerytury. Byłoby to racjonalne z każdego punktu widzenia. Stało się, jak się stało.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AnnaBańkowska">W moim przekonaniu postulowaliśmy również o tzw. emerytury pomostowe bis, czyli o to, żeby niektóre zawody zwolnić z obowiązku pracy do 67 roku życia jako zawody, które są niebezpieczne nie tylko dla zainteresowanego, ale i dla ogółu. Jest to praca polegająca na świadczeniu różnych usług, co przy braku dyspozycyjności właściwej czy predyspozycji może rodzić negatywne skutki. Nic z tego nie wyszło. W tej chwili rząd proponuje rzekomo chronić tą ustawą tych ludzi, którzy mają siłę, mają zdrowie i mają pracę, żeby mogli pracować dłużej, żeby się spełnił ten szczytny cel, o którym mówił premier, że trzeba pracować dłużej, żeby mieć nieupadlające emerytury. Już nie pamiętam tego słowa, ale było to bardzo pejoratywne, a prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że to, co tutaj jest zapisane, nie dotyczy ogółu ludzi. Dalej będzie tak, że osobę, która osiągnęła wiek emerytalny, można będzie z każdych powodów zwolnić z obowiązku świadczenia pracy, czyli to utopijne przesłanie: pracujesz o rok dłużej niż wiek emerytalny, to będziesz miał o x% wyższe świadczenie, nie spełni się dla ogółu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AnnaBańkowska">Jestem całym sercem za tym, żebyśmy się zdobyli na wysłuchanie publiczne, żeby można było wysłuchać argumentów za i przeciw i szeregu innych uwag, które środowiskom z różnych stron przychodzą na myśl po uchwaleniu tej ustawy. Dla mnie tutaj jest za mało ochrony dla tych, którzy mają siłę i pracę i mogliby pracować, a pracodawca powie: nie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AnnaBańkowska">Ta ustawa w swojej głównej zawartości dotyczy Karty Nauczyciela, pracowników wymiaru sprawiedliwości i uczelni wyższych. Jak państwo postanowiliście, żeby to skierować do podkomisji stałej, to zgodnie z arytmetyką na pewno tak się stanie, ale postuluję o to, żebyśmy zasięgnęli opinii branżowych komisji sejmowych co do rozwiązań tutaj zaproponowanych i by te opinie też stanowiły dla nas kanwę przemyśleń, bo nie może być tak, żeby nie wypowiedziała się Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat rozwiązań, które dotyczą określonych grup zawodów. Przy okazji mam pytanie: jak np. będzie uregulowana sprawa pilota samolotów? Czy on będzie mógł pracować powyżej wieku emerytalnego czy nie? Czy kierowca autobusu powyżej wieku emerytalnego będzie mógł pracować i szereg innych zawodów wymagających szczególnych zdolności manualnych i refleksu? Jak państwo to przewidujecie? Te przepisy powinny działać i w drugą stronę, a myślę, że nie działają.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Beata Mazurek – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Mam do pana pytanie. Gdyby pan był uprzejmy przypomnieć i doprecyzować, jakie są skutki proponowanych rozwiązań dla gospodarki w sektorze finansów publicznych, mimo że jak państwo piszecie, zostały one uwzględnione w ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS? Gdyby pan mógł to przypomnieć plus jeszcze powiedzieć, jakie nieznaczne skutki finansowe mogą generować proponowane przez państwa rozwiązania. Nie sądzę, by to była kwota tylko 15 tys. zł, o których tutaj jest mowa w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BeataMazurek">Drugie pytanie. Jaki jest wpływ regulacji na rynek pracy? Szczerze powiedziawszy nie bardzo to rozumiem. Gdyby pan mógł mi wyjaśnić in plus, in minus, jak proponowane regulacje wpłyną na rynek pracy. Czy nam stworzą nowe miejsca pracy, czy nam tych miejsc ubędzie? Czy liczba bezrobotnych się zwiększy, czy też zmniejszy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Biorąc udział w tej dyskusji chciałam powiedzieć, że po pierwsze jest dla mnie niczym dziwnym, że za ustawą o zmianie wieku emerytalnego przychodzą ustawy, które regulują i doprecyzowują poszczególne przepisy. Oczywiście takich ustaw należało się spodziewać i to jest skutek tego rodzaju przewidywań, więc nie ma niczego nadzwyczajnego, że dzisiaj a nie wczoraj, ani przedwczoraj, ale o tej porze rząd przedkłada Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy, która nie pozwala zwalniać pracownika z pracy tylko dlatego, że osiągnął wiek emerytalny. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKochan">Po drugie – w związku z wątpliwościami wyrażanymi tutaj przez panią przewodniczącą Annę Bańkowską chcę powiedzieć, że projekt rządowy jak każdy projekt rządowy podlegał procedurze uzgodnień międzyresortowych. Wszystkie środowiska, o których mówi pani poseł i które są reprezentowane przez poszczególne komisje, oczywiście miały swój czas na powiedzenie i uwzględnienie stanowisk w momencie, gdy powstawał projekt rządowy i tam resortowy pogląd na daną sprawę na pewno został przedyskutowany i uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKochan">Po trzecie – biorąc pod uwagę państwa głosy, które tak naprawdę dotyczą wniosku o wysłuchanie publiczne wcale nie dotyczące projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, tylko dotyczą samego faktu podwyższenia wieku emerytalnego, zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku postawionego przez pana przewodniczącego Szweda, a dotyczącego wysłuchania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Śniadek – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakiś czas temu tutaj na tej sali słuchaliśmy pana profesora Czapińskiego, który relacjonował nam raport społeczny, diagnozę społeczną. Zresztą w tym dniu straciliśmy (choć mam nadzieję, że tylko została przesunięta) prezentacja pewnego rozdziału, pewnej części tego raportu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszŚniadek">Jedną z głównych, najsmutniejszych, tez tego raportu była konstatacja dramatycznie niskiego, bodajże najniższego w Europie, kapitału społecznego, zjawiska, które za chwilę ma się stać barierą rozwoju Polski. Jedną z przyczyn tego jest oczywiście dramatycznie niski, a w zasadzie brak dialogu społecznego w Polsce. Wniosek Staszka Szweda, nasz wspólny wniosek, o wysłuchanie publiczne nie niesie żadnych innych zagrożeń poza możliwością upodmiotowienia społeczeństwa, upodmiotowienia ludzi. Daje szansę PO przełamania tego powtarzającego się zarzutu, że PO dławi jakikolwiek dialog społeczny, że nie dopuszcza do tego. Tymi argumentami chciałbym absolutnie wzmocnić wniosek Stanisława Szweda, żebyśmy dali szansę różnym grupom, podmiotom społecznym, żeby mogły przynajmniej artykułować publicznie swoje racje, swoje argumenty, a nie dławić, czy nawet w ogóle nie dopuszczać ich do głosu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Bańkowska – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Ad vocem wypowiedzi pani przewodniczącej Kochan. Idąc tropem rozumowania, które pani przytoczyła, a które sprowadza się do konkluzji, że ponieważ były uzgodnienia międzyresortowe, to w związku z tym wszyscy branżowo zainteresowani już na ten temat się wypowiedzieli, chcę powiedzieć, że idąc za tym tokiem rozumowania ten projekt w ogóle nie powinien trafić do naszej Komisji, dlatego że przedstawiciele MPiPS pracowali, konstruowali te przepisy i mieli do nich dostęp.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBańkowska">Ja prosiłam o to, żeby wypowiedzieli się posłowie zarówno z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak i z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tak samo jak my mamy prawo w tym momencie ustosunkować się do tego projektu. Jak mówię, idąc tym tokiem rozumowania rząd proponuje przepis i w tym momencie powinien go przyjmować w formie jakiegoś aktu specjalnego. To nie jest racjonalne i uważam, że akurat w tym przypadku powinny być zachowane przynajmniej pozory dotyczące konsultacji wewnątrz Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, zatem proszę pana ministra o odniesienie się do pytań, uwag. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ten projekt był konsultowany w stopniu znacznie szerszym niż wynikałoby to z naszych zobowiązań ustawowych. Ten projekt otrzymały do zaopiniowania nie tylko organizacje reprezentatywne, ale jak mają to państwo wymienione w „Ocenie skutków regulacji” także 45 innych organizacji, w tym te, które znają się najlepiej na wszystkich aspektach związanych z wykonywaniem określonych zawodów. Jeśli państwo spojrzą na tę listę, to już samych organizacji, związków zawodowych i organizacji branżowych reprezentujących np. środowisko lotnicze jest na tej liście co najmniej kilkanaście. W związku z tym ten projekt nie był konsultowany tylko w jakimś przyspieszonym trybie, w trybie, nad którym wsiałby topór konieczności przyjęcia tego rozwiązania do końca roku, ale w sposób bardzo staranny odwołaliśmy się również do doświadczeń związanych z innymi konsultacjami i prosiliśmy poszczególne resorty o wskazanie organizacji, które w sposób najbardziej kompetentny będą mogły się odnieść do tych projektów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RadosławMleczko">Chciałbym powiedzieć, że w trakcie tych konsultacji uwzględniliśmy wiele z uwag. Pani poseł Bańkowska wspomniała tutaj środowisko nauczycieli, kwestie krytyczne zostały do nas skierowane w trakcie konsultacji m.in. przez (jeśli dobrze pamiętam) związek zawodowy „Solidarność”, a także przez ZNP. W toku dalszych prac nad przygotowanym projektem uwzględniliśmy te uwagi i zawód nauczyciel mianowany również został „zderegulowany”, jeśli chodzi o kwestię związaną z jedyną przesłanką rozwiązania stosunku pracy ze względu na wiek. Konsultacje tego projektu były bardzo szerokie, były skierowane do organizacji branżowych, również do reprezentacji związków zawodowych branżowych reprezentujących poszczególne zawody. Zwracaliśmy się także do rad reprezentujących poszczególne środowiska. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że „Ocena skutków regulacji” zawiera szczegółową informację dotyczącą tego, czy i jakie organizacje zgłosiły nam uwagi o charakterze krytycznym i które z tych uwag zostały uwzględnione. To tyle, jeśli chodzi o zakres konsultacji, które naprawę, proszę mi wierzyć, zostały przeprowadzone w niezwykle staranny sposób.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RadosławMleczko">Druga rzecz. Mówiłem o tym w zakończeniu swojego wstępnego wystąpienia. Może nazwa tej ustawy i może okoliczność, która nas motywowała i determinowała nasze staranne prace nad przygotowaniem tego projektu, a mianowicie podwyższenie i zrównanie wieku emerytalnego, powoduje, że patrzymy na ten projekt właśnie z tego pryzmatu. Chciałbym podkreślić, że choć u źródeł tego przeglądu w istocie tkwi podwyższenie i zrównanie wieku emerytalnego, to właśnie w trakcie negocjacji, w trakcie rozmów z partnerami społecznymi, w trakcie konsultacji ze środowiskami, z poszczególnymi branżami dochodziliśmy do wniosku – choć przyznaję, że pierwotnie były też takie propozycje, żeby w większej ilości zawodów zachować wiek np. tylko podwyższając ten wiek do 67 lat – że nie to rozwiązanie jest najlepsze. Biorąc pod uwagę nie tylko rozstrzygnięcia konstytucji, ale także wszystkie uwarunkowania związane z pragmatykami zawodowymi, Kodeksem pracy i również z orzeczeniami Sądu Najwyższego wskazują na to, żeby rzeczywiście ograniczyć do minimum sytuacje, w których wiek jest jedyną przesłanką. W związku z tym projekt jakby zaczął żyć trochę własnym życiem, tzn. przestał być projektem będącym jedynie konsekwencją podwyższenia wieku emerytalnego, tylko raczej świadomym rozstrzygnięciem czy propozycją rządu dotyczącą tego, żeby wiek przestał być jedyną przesłanką również w pragmatykach zawodowych. Chciałbym powiedzieć, że ta różnica jest dopuszczalna w świetle orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, ale także w świetle dyrektywy, która określa ramy dyskryminacji jako takiej. O ile w Kodeksie pracy i w poszczególnych przepisach prawa pracy taka przesłanka nie może wystąpić, o tyle występowała dosyć szeroko, jak państwo mogli się zorientować, w pragmatykach zawodowych. To jest kilkanaście czy kilkadziesiąt bardzo wrażliwych często ważnych grup zawodowych. Dyskutowaliśmy również np. z ministrem zdrowia o tym, czy wiek powinien być przesłanką, dla której już nie można być dłużej kierownikiem apteki i dochodziliśmy do wniosku, że nie, że również w rozstrzygnięciu pragmatycznym jest wiele innych kryteriów: stan zdrowia, możliwość wykonywania tej pracy i to powinno być regulowane pragmatyką, ocena pracownika. Dyskutowaliśmy z przedstawicielami służby cywilnej – tak ważnej grupy, która tutaj nie była przez państwa wymieniona i również zastanawialiśmy się nad tym, czy wiek powinien być jedyną przesłanką, żeby można było rozwiązać stosunek pracy. Dochodziliśmy do wniosku, że nie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#RadosławMleczko">Chciałbym uniknąć takiego wrażenia, że mówimy tutaj tylko o wymiarze związanym z podwyższeniem wieku emerytalnego, nie, mówimy o tym, żeby przesłanka wieku co do zasady nie była jedyną przesłanką, w konsekwencji której możliwe są decyzje, które omówiłem na wstępie. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Pytałam o konkretne zawody, wymieniłam tylko przykłady. Czy można pełnić funkcje pilota w wieku np. do 100 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RadosławMleczko">Tak, chciałbym prosić panią dyrektor Gwarek o krótką odpowiedź dotyczącą lotnika. Pani dyrektor prowadziła tutaj konsultacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnitaGwarek">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Prawo lotnicze, to tutaj rzeczywiście konsultowaliśmy to bardzo szeroko. W wyniku tych konsultacji została dokonana zmiana art. 101 ust. 3 w tej ustawie, czyli uchylamy przepis ust. 3, który mówi o tym, że posiadacz licencji kontrolera ruchu lotniczego, który ukończył 60 lat, nie może wykonywać czynności kontrolera ruchu lotniczego. W toku tych uzgodnień uznano, że taki przepis nie jest celowy. Górna granica wieku dla osób do wykonywania czynności lotniczych na podstawie posiadanej licencji nie wynika z prawa unijnego, natomiast zgodnie z wymaganiami dotyczącymi europejskiego orzecznictwa lekarskiego klasy III dla kontrolerów ruchu lotniczego określonych przez Europejską Organizację ds. Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej przewidziano, że określone badania będą wymagane dla takiego kontrolera również w wieku 65 lat, a powyżej tego wieku co 4 lata w celu uaktualniania europejskiego orzeczenia lekarskiego. W opinii ekspertów takie zasady oznaczają, że przewiduje się możliwość pracy kontrolera ruchu lotniczego nawet po 65. roku życia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AnitaGwarek">Odnośnie do pilota lotniczego utrzymujemy z kolei regulację, która mówi o tym, że pilotem nie może być osoba powyżej 60. roku życia z uwagi na to, że od przyszłego roku będą obowiązywały przepisy rozporządzenia unijnego, które przewidują taką granicę wiekową.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AnitaGwarek">Wymieniła pani jeszcze kierowcę autobusu. Chciałabym zwrócić uwagę, że kierowca autobusu nie ma odrębnej pragmatyki zawodowej i w związku z tym stosunek pracy takiego kierowcy podlega przepisom Kodeksu pracy, natomiast odrębną kwestią – tego już nie reguluje Kodeks, tylko przepisy szczególne – jest kwestia badania zdolności psychofizycznych takiej osoby i zapewne też badań psychologicznych, które muszą być przeprowadzone w momencie, gdy taka osoba predestynuje do wykonywania zawodu kierowcy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Hrynkiewicz, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się zasłuchałam w to, co z takim zapałem mówił pan minister, że gotowa byłabym uwierzyć w to, co mówi, ale, panie ministrze, nie da się tak rozwiązać bardzo ważnej sprawy, jaką jest zdolność wykonywania pracy w bardzo różnych zawodach. Tutaj pani dyrektor pokazała, jak to wygląda w wypadku pilotów, kontrolerów ruchu. Potem będą jeszcze inne zawody.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja bym wolała, żeby te problemy były rozwiązywane jednak w ramach pragmatyk zawodowych i dlatego przychylam się do stanowiska pani poseł Bańkowskiej, abyśmy wysłuchali także posłów z innych komisji i po prostu rzeczywiście zebrali te informacje, które są istotne dla podejmowania takiej decyzji. Proszę państwa, przecież nic nie stało na przeszkodzie, abyście w czasie, gdy przedłużaliście wiek emerytalny, przygotowali pełne ekspertyzy dotyczące zdolności do wykonywania zawodu, ograniczeń, zmian w pragmatykach zawodowych bardzo różnych zawodów. Nic nie stało na przeszkodzie, byście również uchylili przepisy, które pozwalają na to, żeby np. dalej zatrudniać urzędników państwowych, tzn. zapłacić za zatrudnienie, ale odstąpić od przyjmowania pracy, czyli zwolnić ze świadczenia pracy, a jednocześnie opłacać. Tego problemu w ogóle nawet nie poruszacie, a przecież w pragmatykach zawodowych jest bardzo dużo takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Może tym razem nie spieszmy się i wysłuchajmy. Naprawdę przedłużenie rozpatrywania tej ustawy może wpłynąć bardzo istotnie na jej jakość. Tymczasem bardzo się tutaj spieszymy i przyjmujemy różne ustawy, różne rozwiązania nie do końca przygotowane. Ja dobrze przygotowałam się do tego, o czym będziemy mówić. Przejrzałam te wszystkie dokumenty i wszystkie te ustawy. One naprawdę odnoszą się do bardzo ograniczonego zakresu i wydaje mi się, że także z tego powodu powinniśmy wysłuchać jeszcze innych, którzy mieliby tutaj swoje zdanie i mogliby wypowiedzieć się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, myślę, że nie da się jedną ustawą załatwić bardzo wielu różnych problemów. Tak wymyślono, że różne sprawy są regulowane różnymi ustawami w różnych zakresach. My tutaj mówimy o wydłużeniu wieku emerytalnego i tylko tak, a państwo mówicie, że nie. Wobec tego chcę państwu powiedzieć, że w programie obecnego posiedzenia Sejmu, w programie 25. posiedzenia Sejmu, na dzień jutrzejszy jest zaplanowane pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Dotyczy to 50 zawodów, więc – moim zdaniem – taka koordynacja pewnych rozwiązań, pewnych działań, które prowadzi Sejm, jest tutaj naprawdę konieczna. Dlatego jeszcze raz przychylam się do wniosku pani poseł Bańkowskiej, abyśmy to przedyskutowali z posłami z innych komisji, z tymi posłami, którzy istotnie są zainteresowani.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Jestem przeciwna odsyłaniu tego do podkomisji. To jest zbyt poważna ustawa, reguluje zbyt szeroki zakres spraw. Gdy powiedziałam, że zakres jest wąski, panowie z ministerstwa gwałtowanie zaprzeczyli. Zgadzam się z wami i dlatego ustawa powinna być rozpatrywana także w innych komisjach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez pana posła Stanisława Szweda o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. Pan poseł Szwed proponuje, by takie wysłuchanie odbyło się 21 listopada o godzinie 11.00 w sali kolumnowej gmachu Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Kro z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SławomirPiechota">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SławomirPiechota">Kto się wstrzymał? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaPrzybylska">10 głosów za, 18 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, zatem przy 10 głosach za, 18 przeciwnych, braku wstrzymujących się wniosek o wysłuchanie publiczne nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SławomirPiechota">Czy w tej sytuacji jest sprzeciw wobec zamiaru skierowania projektu do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw rynku pracy? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja skierowała projekt do dalszych prac w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SławomirPiechota">Na koniec informuję państwa, że wcześniejsze dzisiejsze posiedzenie planowane z wysłuchaniem pani prof. Kotowskiej odbędzie się w innym terminie, albowiem dzisiejszy termin nie był możliwy do zaakceptowania właśnie przez panią prof. Irenę Kotowską ze względu na inne jej obowiązki. To tyle tytułem wyjaśnienie. Jeszcze pani poseł Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Ja bym chciała, byśmy przegłosowali mój wniosek dotyczący tego, żeby Komisja zasięgnęła opinii komisji branżowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Jakich komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dobrze. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zasięgnięcie opinii komisji branżowych? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SławomirPiechota">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaPrzybylska">10 głosów za, 16 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">10 głosów za, 16 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał, zatem wniosek formalny nie został przyjęty, ale rozumiem, że w pracach podkomisji wszystkie opinie mogą być wysłuchane i również udział posłów z innych komisji jest możliwy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>