text_structure.xml 76.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam i otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy prezentację Raportu „Diagnoza społeczna 2011. Warunki i jakość życia Polaków”. Raport opracowany został w ramach projektu systemowego realizowanego przez Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich pod nazwą „Diagnoza społeczna 2009 – 2013”. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo! Mamy dzisiaj wyjątkową okazję, albowiem możemy wprost od głównego autora, pomysłodawcy i realizatora tego wielkiego projektu badawczego pana profesora Janusza Czapińskiego, którego serdecznie witam na posiedzeniu naszej Komisji, poznać najważniejsze wnioski z tego, prowadzonego od wielu lat, wielkiego projektu badawczego. Często na posiedzeniach naszej Komisji spieramy się. Spierając się szukamy argumentów uzasadniających często bardzo odmienne stanowiska, nierzadko stanowiska wzajemnie wykluczające się. Dlatego jestem przekonany, że prezentacja przez pana profesora Janusza Czapińskiego najważniejszych wniosków z tego ogromnego projektu (jak ogromnego, świadczy ta księga zawierająca badania z ubiegłego roku), podczas której główny autor zapozna nas z najważniejszymi wnioskami, będzie dla nas ogromnie pomocna w poszukiwaniach jak najefektywniejszych rozwiązań w obszarze polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby na początku pan profesor przedstawił najważniejsze przemyślenia i ustalenia, a następnie będzie możliwość dyskusji. Bardzo proszę, panie profesorze, o tę prezentację. Proszę, aby pan sobie wygodnie usiadł, taka jest konwencja posiedzeń. Będzie panu wygodnie i będziemy pana zdecydowanie lepiej słyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCzapiński">Szkoda, że nie mówiłem o tym, w tym gronie, wcześniej, bo dzisiaj nie jestem pewien, czy we wszystkich aspektach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Mam gorącą prośbę o wyciszenie rozmów w sali. Szanowni państwo, bardzo proszę, panów tam, w rogu również, dlatego, że to bardzo przeszkadza w prezentowaniu i w słuchaniu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszCzapiński">Półtora roku po badaniach nie jestem pewien, czy we wszystkich aspektach sytuacja Polaków i polskich gospodarstw domowych jest taka właśnie, jak za chwilę państwo zobaczycie, na podstawie wyników zeszłorocznej diagnozy społecznej, ale od razu anonsuję, wpraszając się na posiedzenie Komisji, że kolejna edycja diagnozy będzie w marcu lub kwietniu przyszłego roku, a wyniki będą upubliczniane już pod koniec czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Panie profesorze, to już możemy z góry ustalić, że spotkamy się, jak pan tylko będzie gotowy do prezentacji tego nowego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszCzapiński">Bardzo chętnie przyjdę wtedy na posiedzenie Komisji. Tutaj troszkę to przypomina szkołę, bo większość uczniów uciekła na koniec klasy. Nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszCzapiński">Delikatnie ostrzegam, że te wyniki nie muszą odpowiadać dzisiejszej sytuacji w Polsce. Jaka była próba? To była bardzo duża próba, bo to było ponad 12 tysięcy gospodarstw domowych. Osoby najlepiej zorientowane w sytuacji gospodarstw domowych przepytywaliśmy o wszystko, o co się dało przepytać, od kuchni po alkowę. A oprócz tego jeszcze kwestionariusz indywidualny, które wypełniały wszystkie osoby z tych badanych gospodarstw domowych, które ukończyły szesnasty rok życia i były dostępne. Takich indywidualnych respondentów mieliśmy prawie 26,5 tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszCzapiński">To była szósta edycja diagnozy społecznej. To badanie tym się różni od wszystkich innych badań społecznych prowadzonych w Polsce, że ma charakter panelowy, to znaczy, że co dwa lata staramy się wrócić do wszystkich dostępnych, tych samych gospodarstw i osób, które były badane poprzednio. W związku z tym naprawdę możemy mówić o zmianach, dlatego, że mamy informację o tym, co się w konkretnych gospodarstwach zmieniło i co się w sposobie myślenia, postawach, zachowaniach konkretnych osób zmieniło, a nie w jakiejś innej, choćby nawet reprezentatywnej i nawet dużej próbie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszCzapiński">Podzielę tę prezentację na kilka takich sfer życia. Zacznę od najtwardszej, czyli od ekonomii. Trochę bardziej skupię się na wskaźnikach ubóstwa, różnie, w sensie finansowym, przez nas definiowanych. Za chwilę o tym powiem, ale najpierw taki rzut z lotu ptaka na sytuację Polski i polskich gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszCzapiński">Od 1999 roku, czyli od tego momentu, który po raz pierwszy łapaliśmy w diagnozie społecznej – pierwsza edycja była w roku 2000 i pytaliśmy o sytuację w poprzednim roku, czyli w roku 1999 – jak państwo widzicie, te trzy składniki – czyli, dochód roczny na jednostkę ekwiwalentną w polskich gospodarstwach domowych, produkt krajowy brutto i budżet państwa – do pewnego momentu szły ze sobą w parze, w trójcy właściwie, nie w parze. Jednostka ekwiwalentna to jest taka przeliczona osoba w gospodarstwie domowym; tam się trochę inaczej liczy wydatki na jedną osobę w gospodarstwach jednoosobowych, a inaczej się liczy w gospodarstwach wieloosobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszCzapiński">Największy skok, jeśli chodzi o zamożność Polaków tak zdefiniowaną, był między rokiem 2006 a 2008 i to był skok, który – jak za chwilę państwo zobaczycie – również zaowocował radykalnym spadkiem zakresu ubóstwa w Polsce, dzięki temu, że mniej więcej od roku 2007 przestały w Polsce rosnąć rozbieżności ekonomiczne, to znaczy wskaźnik Giniego ostatnio, czyli w roku 2011 – nie wiem, jak jest dzisiaj – nawet nieco, bardzo nieznacznie, spadł. A więc, to nie jest tak, że rośnie rozwarstwienie ekonomiczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszCzapiński">Państwo widzicie tutaj to, o czym wszyscy wiemy, państwo również o tym doskonale wiecie, mianowicie, załamanie finansów publicznych, tutaj obrazowane, przez tę dynamikę budżetu państwa; jedyny wskaźnik, który się załamał już w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszCzapiński">Jeśli chodzi o subiektywną ocenę poziomu życia Polaków to pokazuje to ta czarna linia, na której odłożone są odsetki gospodarstw twierdzących, że stałe dochody nie pozwalają im na zaspokojenie bieżących potrzeb. To jest odwrócony wskaźnik, w związku z tym on pokazuje, w jakim procencie gospodarstwom domowym w Polsce stałe dochody wystarczały na zaspokojenie bieżących potrzeb. Na początku lat dziewięćdziesiątych mniej więcej jednej czwartej polskich gospodarstw stałe dochody wystarczały na zaspokojenie bieżących potrzeb, w 2011 to już było trzy czwarte gospodarstw. Tej miary nie da się oszukać. Pytamy o to, jak ludzie oceniają swoją sytuację. Jest wyraźna poprawa w tej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszCzapiński">Tutaj, tak, dla kontrastu, pokazałem, jak wyglądała dynamika zadowolenia Polaków z sytuacji ogólnej w kraju. To zadowolenie rosło do roku 1997, a później poziom zadowolenia z ogólnej sytuacji w kraju jest bardzo niski. Są, co prawda, pewne wahnięcia, ale w sumie niewiele się zmienia. Specjalnie to pokazuję, żeby pokazać, że wzrosły nożyce. To znaczy, że Polakom, w ich własnej ocenie, wiedzie się coraz lepiej, ale zdaniem tych samych Polaków ogólna sytuacja w kraju na dobre się nie zmienia, „ja sobie daję radę, a państwo chyba nie bardzo.”</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszCzapiński">Tutaj jest pokazana dynamika zróżnicowania ekonomicznego Polaków. Tu jest porównany dziewiąty decyl dochodowy w gospodarstwach domowych z pierwszym decylem dochodowym. Jest jeszcze, oczywiście, pokazane, jaka jest średnia skumulowana zmiana procentowa. Jak państwo widzicie, ta rozbieżność rosła mniej więcej do 2007 roku, a później się zatrzymała i dzisiaj – to jest słabo widoczne na tym wykresie – lekko zbliżyły się wielkości dziesięciu procent najbogatszych i dziesięciu procent najuboższych gospodarstw domowych. To widać jeszcze lepiej przy bezpośrednim porównaniu. Państwo widzicie, w okresie czterech lat, 2007 – 2011, to jest ta jasnoniebieska linia, w dziesięciu procentach najuboższych gospodarstw domowych w ciągu czterech lat realny dochód wzrósł o 33%, a w najbogatszych wzrósł o 22%. Troszkę tak, jak z sytuacją Polski na tle Unii Europejskiej, my doganiamy bogatych, bogaci przestali nam uciekać. Podobnie widać, jeśli chodzi o polskie społeczeństwo, z podziałem na tych bogatszych i tych uboższych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszCzapiński">Ten wzrost zamożności oczywiście widać również, gdy badamy zasobność materialną polskich gospodarstw domowych, czyli trwałe dobra, w które te gospodarstwa są wyposażone. Czytnik książek możemy pominąć, bo to jest nowość, w 2011 roku zaledwie 2% gospodarstw miało czytnik książek. Kino domowe między rokiem 2007 a rokiem 2011 – wzrost z 13% do 18%. Nowoczesny telewizor LCD lub plazma – to jest skok z 20% do 50%. Jest radykalny wzrost wyposażenia w komputer przenośny; zatrzymały się wzrosty, jeśli chodzi o komputer stacjonarny, ludzie wolą komputer przenośny. We wszystkich kategoriach jest wzrost, większy lub mniejszy, z wyjątkiem telefonu stacjonarnego, bo, po co komu dwa telefony, wszyscy domownicy mają komórkę, po co płacić za telefon stacjonarny, to byłoby nieracjonalne, chyba że ktoś jest zmuszony płacić abonament za telefon stacjonarny, ponieważ korzysta np. z Neostrady i chce mieć dobry dostęp do Internetu. Dostęp do Internetu wzrósł, jeśli chodzi o odsetek gospodarstw domowych z 15% w 2005 roku do 61% w 2011 roku. Dzisiaj to z pewnością zdecydowanie większa liczba. Dom letniskowy – Polacy jakoś nie rozbudowują się letniskowo, tutaj mamy stagnację. W pralkę automatyczną wyposażone są właściwie wszystkie gospodarstwa, które chcą ją mieć, to jest 91%.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszCzapiński">Teraz przejdźmy do wskaźnika niedostatku i ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszCzapiński">Od początku badania przyjęliśmy jako granicę ubóstwa wielkość, którą wylicza Instytut Pracy i Polityki Społecznej jako granicę egzystencji, taki koszyk stały. W 2011 roku to była wielkość 480 zł na osobę w gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszCzapiński">Subiektywny niedostatek z kolei był liczony jako odstępstwo w jedną lub w drugą stronę, raczej w tę drugą stronę, między dochodami bieżącymi gospodarstw domowych, do których te gospodarstwa się przyznały, a dochodem, który te gospodarstwa uznały za dochód, który by wystarczał na zaspokojenie ich podstawowych potrzeb. Jeśli ta druga wielkość była większa od bieżących dochodów to znaczyło, że te gospodarstwa, przynajmniej subiektywnie, żyją w niedostatku, to znaczy, że brakuje im pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszCzapiński">Jest oczywiste, że wskaźnik ubóstwa jest mniejszy, jeśli chodzi o zakres, niż wskaźnik subiektywnego niedostatku, ale oba wskaźniki wykazują – generalnie rzecz biorąc – trend spadkowy. Z prawie 70% gospodarstw domowych żyjących w niedostatku w roku 2000 zeszliśmy do 37% w roku 2011, jeśli chodzi o ten twardy wskaźnik ubóstwa, liczony finansowo. Największy spadek nastąpił między rokiem 2005 a rokiem 2007, czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej i w okresie, kiedy następowała szczególnie wysoka dynamika wzrostu realnych dochodów polskich rodzin. To oznacza, że ten wzrost rozkładał się stosunkowo równomiernie, bo on również objął tych, którzy we wcześniejszym okresie żyli poniżej granicy ubóstwa, poniżej tej granicy egzystencji, wyliczanej przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej. Niestety, już w roku 2011 – mówię „już”, bo jestem przekonany, że dzisiaj ta tendencja jest jeszcze wyraźniejsza – nastąpił, wtedy jeszcze bardzo nieznaczny, bo z 3,7% do 4%, wzrost zakresu ubóstwa, wzrost odsetka gospodarstw żyjących poniżej tej granicy egzystencji 480 zł na osobę. Dzisiaj, nie będę zgadywał, ale z pewnością ten wskaźnik jest jeszcze wyższy. No, ale nawet, jeśli on jest wyższy, nawet zdecydowanie wyższy, to nie przekracza jednak 5% i to jest ciągle sześciokrotnie mniej niż w roku 2000, podkreślam, sześciokrotnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszCzapiński">Jak wygląda rozkład w różnych przekrojach społecznych tych dwóch wskaźników?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszCzapiński">Jeśli chodzi o wskaźnik ubóstwa, to państwo widzicie idealną zależność z wielkością miejscowości zamieszkania – im mniejsza miejscowość, tym większy odsetek ubogich gospodarstw, najmniejszy jest w miastach największych, powyżej 500 tysięcy mieszkańców. Tu obok jest jeszcze wskaźnik głębokości ubóstwa. Od razu powiem, że nawet, jeśli w jakichś kategoriach społecznych jest wysoko rażący wskaźnik zakresu ubóstwa, to ubóstwo jest stosunkowo płytkie. W grupie gospodarstw wiejskich, tam, gdzie jest najwyższy ten wskaźnik, 6,5% ubogich gospodarstw, to głębokość wcale nie jest największa; to 25% oznacza, że gdyby zwiększyć – średnio rzecz biorąc – w ubogich gospodarstwach dochód o 25%, o jedną czwartą, to one wyszłyby już ze sfery ubóstwa. To nie jest tak, że brakuje im 100%, brakuje im – przeciętnie rzecz biorąc – około jednej czwartej bieżących dochodów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszCzapiński">Oczywiście, tak, jak powiedziałem, wyższe zdecydowanie są wskaźniki subiektywne ubóstwa, tego subiektywnego niedostatku. Tutaj zależność jest dokładnie taka sama, im mniejsza miejscowość, tym większy odsetek gospodarstw, których dochody nie doganiają tych dochodów, które wystarczyłyby, ich zdaniem, do zaspokojenia podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszCzapiński">W innym przekroju, tu jest uderzająco odstająca wielkość, jeśli chodzi o kategorię gospodarstw utrzymujących się z niezarobkowych źródeł. Co to są za gospodarstwa? Państwo to z pewnością doskonale wiecie. To są te gospodarstwa, które tak, naprawdę, utrzymują się z zasiłków społecznych. Jest to główne źródło zasilania finansowego tych gospodarstw, to znaczy, nikt z członków gospodarstwa nie pracuje, nikt nie otrzymuje emerytury, nikt nie otrzymuje renty, no i mają tylko to, co pomoc społeczna im da. Nic dziwnego, jest jedna trzecia takich gospodarstw, które są pod kreską egzystencji – 480 zł na osobę. Oczywiście wyższy również jest ten wskaźnik w gospodarstwach domowych, w których są bezrobotni, bo to jest prawie 14%.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszCzapiński">Chciałem zwrócić uwagę na to, że najniższy wskaźnik jest w gospodarstwach emeryckich, w nieco ponad 1,5% tych gospodarstw dochód nie przekracza 480 zł na osobę. Dodatkowo jeszcze, najpłytsze jest ubóstwo w gospodarstwach emeryckich. W tej niewielkiej grupie, niecałych 2% gospodarstw ubogich, wystarczyłby wzrost emerytur o trochę więcej niż 15%.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszCzapiński">Tutaj podobny jest rozkład, jeśli chodzi o poszczególne kategorie społeczno-ekonomiczne, w zakresie tego subiektywnego wskaźnika niedostatku, bo w tych gospodarstwach utrzymujących się z niezarobkowych źródeł to jest ponad 80%. W tych gospodarstwach najniższy wskaźnik ubóstwa jest w gospodarstwach małżeństw bez dzieci, potem, oczywiście, im więcej dzieci, tym większy jest zakres ubóstwa, dochodzi do ponad 8,5% w gospodarstwach z trójką i większą liczbą dzieci. Wysoki wskaźnik jest również w gospodarstwach rodzin niepełnych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszCzapiński">Jak państwo widzicie, nigdzie właściwie ta głębokość ubóstwa nie przekracza 30%, zawsze jest poniżej 30%. To znaczy, że dosyć łatwo jest sprawić, żeby te gospodarstwa wyszły ze strefy ubóstwa. Nie będę tu już pokazywał wskaźników wejść i wyjść, ale widać, że te wskaźniki są naprawdę wysokie. Po dwóch latach – w zależności od roku badania – mniej więcej jedna trzecia, a nawet więcej poprzednio ubogich gospodarstw, wychodzi ze strefy ubóstwa. Podobny rozkład wskaźników subiektywnych jest w tym przekroju typu gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszCzapiński">Jeśli chodzi o województwa, to tu nie trzeba robić badań, wszyscy wiedzą, jak wygląda zróżnicowanie województw, jeśli chodzi o materialny standard życia. Oczywiście, w tych województwach, w których ten standard jest najniższy, jest także największy odsetek gospodarstw ubogich. W lubelskim jest to ponad 8%. To jest rekord na tle całej Polski. Ale są takie województwa, o których wszyscy sądzimy, że są niezwykle ubogie, takie np. jak warmińsko-mazurskie, a okazuje się, że ten odsetek jest na poziomie średniej, a nawet nieco poniżej średniej ogólnopolskiej. Podobny jest rozkład tego subiektywnego wskaźnika, przy oczywiście zachowaniu tego wyższego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszCzapiński">Dobrostan psychiczny i jakość życia, jak się zmienia kondycja psychiczna Polaków.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszCzapiński">Tu sięgamy głębiej, dlatego, że ja badania nad jakością życia Polaków prowadzę już od 1991 roku, więc mogę sięgać w niektórych wskaźnikach zdecydowanie głębiej w przeszłość niż tylko do początków diagnozy społecznej, czyli do 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszCzapiński">Oba wskaźniki, poczucie szczęścia Polaków i zadowolenie z całego dotychczasowego życia, wykazują tendencję wzrostową, oczywiście z pewnymi wahnięciami, niekiedy te wahnięcia są dosyć duże, ale – generalnie rzecz biorąc – ten trend jest wzrostowy. To był akurat wynik przez media bardzo nagłośniany po zeszłorocznej diagnozie, jeśli chodzi o odsetek szczęśliwych Polaków. Pobiliśmy absolutny rekord w swojej historii, właściwie dotarliśmy do przeciętnego poziomu wysokorozwiniętych krajów, zarówno Unii Europejskiej, jak i takich, jak Stany Zjednoczone czy Australia. Tam ciągle, oczywiście, ten wskaźnik szczęśliwości jest wyższy, ale 80% – to już nie wstyd pokazać.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JanuszCzapiński">Właśnie te wskaźniki dobrostanu psychicznego mają bardzo słaby związek zarówno z wiekiem, jak i z płcią. Mają oczywiście związek z różnymi takimi obiektywnymi czynnikami, jak m. in. z wysokością dochodów. To jest jedno z wyjaśnień, dlaczego Polakom tak systematycznie to poczucie szczęścia rosło, bo rósł ich materialny standard życia. Ale to nie jest jedyne wyjaśnienie, zresztą to nie jest główny czynnik, ponieważ relacje społeczne są ważniejsze dla poczucia szczęścia i zadowolenia z całego życia. Udane małżeństwo – nie ma lepszej recepty na szczęście człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JanuszCzapiński">Teraz państwu pokażę, jak wygląda zróżnicowanie w Polsce takiego ogólnego wskaźnika jakości życia. On jest naprawdę bardzo złożony. Jest złożony ze wszystkiego, co dla ludzi jest ważne i co mogliśmy wziąć pod uwagę dysponując danymi z diagnozy społecznej. Tutaj jest aż osiem składowych. Każda z tych składowych składa się jeszcze z bardzo wielu innych, drobniejszych składowych; to jest kapitał społeczny, to jest aktywność obywatelska, zaufanie ludzi wzajemnie do siebie, aktywność organizacyjna, wszystko to, co dotyczy relacji z innymi ludźmi, postawy wobec dobra wspólnego, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JanuszCzapiński">Dobrostan psychiczny to właśnie poczucie szczęścia. Tam był jeszcze wskaźnik depresji psychicznej. Dobrostan fizyczny, to były różne, obiektywne i subiektywne, miary stanu zdrowia fizycznego. Dobrostan społeczny to jest brak poczucia osamotnienia, poczucie, że jest się kochanym i szanowanym, że się ma przyjaciół. Poziom cywilizacyjny to jest moim zdaniem bardzo ważny wskaźnik, w jego skład wchodzą również elementy związane z wykształceniem, z edukacją. Dobrobyt materialny to zarówno zasobność materialna jak i dochody. Stres życiowy był mierzony w zakresie aż sześciu kategorii, poczynając od stresu urzędniczego a na stresie rodzicielskim kończąc. Wreszcie wskaźnik patologii, nadużywania alkoholu, używania narkotyków, palenia papierosów, wizyt u psychiatry lub psychologa, bycia sprawcą lub ofiarą łamania prawa, włamania, napady, kradzieże.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JanuszCzapiński">Jak wygląda rozkład? Nie będę pokazywał wielkości absolutnych, bo to nie ma sensu, dlatego, że to są wielkości standaryzowane, więc możemy tylko pokazać różnice między poszczególnymi kategoriami społecznymi. Tutaj jest w przekroju wojewódzkim. Przy okazji jeszcze pokazuję, jak wyglądało miejsce w tym rankingu poszczególnych województw w latach 2005, 2007, 2009 i w ostatniej edycji, czyli w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JanuszCzapiński">Województwo mazowieckie wysforowało się na pierwsze miejsce, aż z szóstego, w ciągu zaledwie dwóch lat, między rokiem 2009 i 2011. Wielkopolskie utrzymało swoją dobrą pozycję. Małopolskie też awansowało. Pomorskie bardzo spadło. Prezydent Adamowicz przestał się chwalić tym, że w Trójmieście jest najwyższa jakość życia. Śląskie faluje. Opolskie bardzo spadło.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JanuszCzapiński">Ja o opolskim, jeśli będzie jeszcze okazja, to chciałbym więcej powiedzieć, bo zaangażowałem się w taki projekt specjalnych stref demograficznych, który wymyślił urząd marszałkowski w tym województwie, ponieważ to województwo jest w sytuacji nie do pozazdroszczenia, także właśnie ze względów demograficznych. Wystarczy tylko powiedzieć, że w okresie, w którym realizujemy diagnozę społeczną, za każdym razem badamy również, dlaczego poszczególnych członków gospodarstw nie ma. No i oczywiście odpowiedź jest taka, że wyjechali za granicę. Nie mówiąc już o całych gospodarstwach, które wyjeżdżają, o nich nic nie wiemy. Jeśli wynajmuje ktoś po nich mieszkanie, to wtedy może powiedzieć, że cała rodzina jest w Niemczech. Tylko w tym krótkim okresie 2000 – 2011 województwo opolskie wyludniło się w jednej trzeciej. Jedna trzecia mieszkańców tego województwa znikła, nie ma jej. Dotyczy to nie tylko wsi, ale także samego miasta wojewódzkiego – Opola. Co więcej, za każdym razem również pytamy tych jeszcze dostępnych, co nie wyjechali, czy mają zamiar wyjechać? W roku 2011 absolutny rekord należy do tych, którzy pozostali. Spośród nich ponad 8%, 8% mieszkańców województwa opolskiego, szykuje się do wyjazdów w najbliższych dwóch latach. Średnia to jest około 3%. Najbliższe pod tym względem województwo odstaje bardzo od opolskiego. Powód jest dosyć prosty, wszyscy mieszkańcy województwa opolskiego mogą spokojnie wyjechać do Niemiec, nie na trzy miesiące, tylko na zawsze. Dostają obywatelstwo. To jest jedyne takie województwo w Polsce. Niemcy, rzeczywiście, to jest główny kierunek emigracji Opola.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JanuszCzapiński">Tutaj jest ten sam wskaźnik w przekroju większych miast w Polsce. Warszawa wysforowała się na pierwsze miejsce już w roku 2009 i utrzymała to pierwsze miejsce. Toruń z ósmego awansował na drugie miejsce. To jest w tym zestawieniu, w tym rankingu, jedyne stosunkowo nieduże miasto, stosunkowo nieduże w porównaniu z Wrocławiem, Gdańskiem czy Poznaniem, aż tak wysoko uplasowane pod względem jakości życia. Najgorzej jest w Radomiu. To już tak na zasadzie dykteryjki: myśmy również pytali o zadowolenie z miejsca zamieszkania, bardzo zadowolonych w Radomiu jest 1%; dla porównania, w Gdyni jest ponad 40% bardzo zadowolonych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JanuszCzapiński">Tutaj jest jeszcze – będzie to mało czytelne – podział ze względu na grupę społeczno-demograficzną. Tutaj mało co dziwi, w tym rankingu jakości życia. Na pierwszym miejscu -prawie od zawsze – są osoby z wykształceniem wyższym czy policealnym; na drugim są uczniowie i studenci; później – prywatni przedsiębiorcy; później – osoby najmłodsze; później – pracownicy sektora publicznego. Schodząc w dół, na samym końcu, mamy rencistów, osoby z wykształceniem podstawowym, wdowy i wdowców, osoby w podeszłym wieku, gospodarstwa nierodzinne, jednoosobowe, rozwodników, rozwódki, emerytów, bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JanuszCzapiński">Tego już nie będę pokazywał, bo to jest w rozbiciu na subregiony, na 64 subregiony.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JanuszCzapiński">Wykształcenie natomiast jest dobre na wszystko, na stopę za niską, na zdrowie, a także na ten ogólny syntetyczny wskaźnik jakości życia. Państwo widzicie, wraz z wiekiem bardzo szybko spada wskaźnik ogólnej jakości życia w grupie osób z wykształceniem do średniego, ale utrzymuje się bardzo długo, do sześćdziesiątego roku życia i więcej, w grupie osób z wyższym wykształceniem. Im jakość życia nie spada wraz z przybywaniem lat, a lata, to są również jakieś dolegliwości i choroby. Za chwilę zresztą o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JanuszCzapiński">Tutaj jest ten sam ogólny wskaźnik jakości życia, w zależności od statusu społeczno-zawodowego i poziomu wykształcenia. Jakie są największe różnice między lepiej i gorzej wykształconymi, w których grupach społeczno-zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JanuszCzapiński">Absolutnie największa różnica jest wśród emerytów. Proszę tego nie mylić z różnicą w wysokości dochodów, bo ten wskaźnik jakości życia jest naprawdę złożony i dochód stanowi jedną trzydziestą składowych w tym ogólnym wskaźniku jakości życia. Oczywiście również duża jest różnica wśród pracowników sektora prywatnego. Wszędzie są -oczywiście – różnice, ale nigdzie nie jest tak, że osoby gorzej wykształcone cieszą się wyższą jakością życia. Bardzo duża relatywnie jest różnica wśród rencistów.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JanuszCzapiński">To jest tylko taka ciekawostka, ponieważ to są badania panelowe, to możemy również badać zależności przyczynowo-skutkowe, czyli, co od czego zależy. To znaczy, możemy sprawdzać, czy szczęście zależy od społeczeństwa, czy może także odwrotnie. A może tylko odwrotnie? To znaczy, czy szansa znalezienia partnera zależy od tego, na ile ktoś jest szczęśliwy? To zależy, jak państwo widzicie. Osoby, które w roku 2000 były bardzo szczęśliwe miały szansę, 82%, w kolejnych latach, w kolejnych edycjach diagnozy, zmienić stan cywilny, z kawalera, z panny, w osobę żonatą, mężatkę. Jeśli chodzi o tych, którzy w roku wyjściowym, w roku 2000, byli niezbyt szczęśliwi, tylko połowa miała szansę zawrzeć małżeństwo.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JanuszCzapiński">A teraz, co daje małżeństwo? Jak rośnie poczucie szczęścia Polaków, w zależności od okresu wyprzedzającego małżeństwo i okresu po zawarciu związku? Tam jest taki gwałtowny skok – 4 lata przed małżeństwem, kiedy zazwyczaj zakochują się. To zakochanie nie hamuje wzrostu poczucia szczęścia, jest jeszcze coraz lepiej, no i oczywiście pik jest w roku zawarcia związku małżeńskiego, wszyscy są szalenie szczęśliwi w roku zawarcia związku. Potem to niestety gwałtownie spada, po dwóch latach to poczucie szczęścia w związku małżeńskim jest już na poziomie poczucia szczęścia na cztery lata przed zawarciem związku małżeńskiego. Potem jest niewielka stabilizacja. Zazwyczaj pojawiają się dzieci, dwa lata po zawarciu związku małżeńskiego. Potem stabilizacja. Potem drugie, albo trzecie dziecko i znowu linia biegnie w dół. To jest zależność przyczynowo-skutkowa, jest wyprzedzenie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JanuszCzapiński">Styl życia i zdrowie. Nasilenie objawów somatycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JanuszCzapiński">Mamy taką dosyć długą skalę piętnastu dosyć powszechnych objawów somatycznych. Tam są palpitacje serca, skoki ciśnienia, różne objawy, z różnej kategorii chorób przewlekłych. Państwo widzicie, tutaj jest takie jakby przeciętne nasilenie objawów somatycznych. Nie ma ostrego spadku, ale jest on bardzo systematyczny, z edycji na edycję, z roku badania na rok badania, cały czas. Systematycznie Polacy, przynajmniej w tym wskaźniku – zdrowieją, mimo że nie młodnieją.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JanuszCzapiński">Jednym z powodów zdrowienia Polaków może być spadek nikotynizmu w Polsce, „ja jestem oporny i w dalszym ciągu palę trzy paczki, ale inni, dookoła mnie jakoś rzucają palenie, albo nie podejmują palenia”. Na skali, na prawej osi jest procent palaczy. Państwo widzicie, startowaliśmy prawie z 40%, doszliśmy do 27%. Państwo widzicie, dosyć był gwałtowny spadek odsetka palaczy między 1995 rokiem i 2000 rokiem, później to tempo zwolniło, ale wykazuje nieprzerwaną systematyczność. Z badania na badanie jest coraz mniej Polaków przyznających się do palenia papierosów. Spada również – i to bardzo szybko – przeciętna liczba papierosów wypalanych przez tych, którzy jeszcze palą.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JanuszCzapiński">Udział w nabożeństwach, cztery i więcej razy w miesiącu, to jest ta czarna linia. W roku 1992 niecałe 56% chodziło do kościoła systematycznie, w roku 2011 – niecałe 43%. Jest to spadek o ponad 10 punktów procentowych. Do pewnego momentu niechodzenie do kościoła rekompensowała prywatna modlitwa, kontakt, taki prywatny, z Panem Bogiem. Polacy w bardzo trudnych sytuacjach uciekali się do modlitwy, ale i ten wskaźnik więzi religijnej po 2005 roku zaczął spadać, równolegle do spadku częstotliwości udziału w nabożeństwach.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JanuszCzapiński">Tak, jak widzieliśmy spadek nasilenia symptomów somatycznych, tak również widzimy spadek natężenia stresu życiowego. Przypominam, braliśmy pod uwagę aż sześć różnych kategorii: stres małżeński, stres rodzicielski, stres finansowy, stres związany z pracą, stres urzędniczy, stres zdrowotny.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JanuszCzapiński">Polacy zdrowieją, ale to nie znaczy, że polubili sporty, że są aktywni fizycznie. Zdecydowanie nie są aktywni fizycznie. Zamiast wsiąść na rower wolą siąść w fotelu przed telewizorem. Jak państwo widzicie, ogół nie przejawia żadnej aktywności pod tym względem. Myśmy już nie tylko o sporty pytali, ale o jakąkolwiek aktywność fizyczną systematycznie uprawianą. Prawie dwie trzecie przejawia zero takiej aktywności. Jeśli chodzi o najbardziej popularne formy aktywności fizycznej, to oczywiście jazda na rowerze. Tutaj jest różnica między kobietami a mężczyznami. Potem długo, długo nic. Następnie jest gra w piłkę nożną i sporty zespołowe. Tu jest prawie sześciokrotna przewaga mężczyzn nad kobietami.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JanuszCzapiński">Odsetek nadużywających alkoholu. Co było miarą tego nadużywania? Myśmy mieli takie pytanie, ja je dokładnie przeczytam. Pytaliśmy o różne rzeczy z minionego roku i wśród tych różnych rzeczy z minionego roku było np. pytanie: „Piłem, piłam, za dużo alkoholu”. Jeśli ktoś dobrowolnie mówił, że pił za dużo, to chyba pił za dużo. Sądzę, że wśród tych, którzy mówili, że piją za dużo, było sporo takich, którzy uważali, że nie piją za dużo. W tym sensie to jest mocny wskaźnik, bo on raczej nie doszacowuje niż przeszacowuje.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JanuszCzapiński">Tu jest bardzo niepokojące zjawisko. To jest wyłącznie próba panelowa, to są wyłącznie te same osoby, badane w latach 2003, 2005, 2007, 2009, 2011. W tej próbie panelowej tych samych osób, monitorowanych przez ten cały czas, nastąpił wzrost z niecałych dziesięciu procent do ponad piętnastu procent. Dotyczy to mężczyzn. Jeśli chodzi o kobiety, to tutaj, wydawałoby się, nie ma żadnej zmiany, ale ta zmiana jest większa, niż wśród mężczyzn. Poziom wyjściowy był bardzo niski, nie widać tej krzywej, 1,3% kobiet przyznawało się do nadużywania alkoholu, w 2003 roku ten wskaźnik wzrósł już do 2,1%, a w 2009 roku wynosił nawet 2,3%. Polacy wiedzą, co zdrowiu służy, a co nie, rzucają palenie, bo zdrowiu nie służy, ale nie rzucają picia, bo uważają, że to raczej służy.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JanuszCzapiński">No i taki, niezbyt dokładny, wskaźnik kondycji fizycznej, przynajmniej, jeśli chodzi o zagrożenia dla układu krążenia. Potocznie mówi się o wskaźniku otyłości. Tutaj wchodzą oba krańce tego wymiaru, można także mówić o wygłodzeniu czy wychudzeniu. W dużych badaniach sondażowych nie da się zastosować bardziej precyzyjnych miar. W niektórych badaniach stosuje się miarę siły wycisku, mierzy się siłę wycisku dłoni, ale trzeba by wyposażyć naszych ankieterów GUS – nie wiem – w specjalne urządzenie do szczegółowego pomiaru tej siły wycisku. Jednak wystarczy spytać o wagę i o wzrost i można bardzo łatwo policzyć. Czy w Polsce zjawisko otyłości jest niepokojące? To widać na tle innych krajów. Jesteśmy w środku tej skali. Państwo widzicie, przed nami są nieznacznie Węgrzy, Hiszpanie. Oczywiście, największy problem, jeżeli chodzi o otyłość, mają Stany Zjednoczone, ale także Niemcy są bardzo blisko Stanów Zjednoczonych. Najszczuplejsi są Szwajcarzy, Rumuni, te dwie nacje z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JanuszCzapiński">Teraz edukacja. Ile mamy jeszcze czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Panie profesorze, myślę, że pana prezentacja jest tak ciekawa, że tyle, ile pan ma czasu, ale wiemy, że przed dwunastą musi pan wyjść. Bardzo możliwe, że będziemy prosić o kontynuację i wtedy, być może, zapoznawszy się z tymi materiałami będziemy lepiej przygotowani do dyskusji i stawiania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszCzapiński">My od lat liczymy tak zwaną stopę zwrotu inwestowania w wykształcenie na poziomie wyższym. Niedokładnie mówiąc, chodzi o to, na ile opłaca się w Polsce studiować, jakie to daje profity finansowe potem, w okresie aktywności zawodowej? Jak się to potem przekłada na przebicie w dochodach, w zarobkach, w stosunku do tych, którzy nie zainwestowali w wykształcenie i spoczęli, powiedzmy, na świadectwie maturalnym, czy na jeszcze niższym poziomie, na świadectwie ze szkoły zasadniczej – zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszCzapiński">Jak państwo widzicie, ta opłacalność studiowania, ta stopa zwrotu, jest w dalszym ciągu naprawdę imponująco wysoka, jeśli byśmy ją porównali z krajami wysokorozwiniętymi, to ona jest wyjątkowo wysoka. W Stanach Zjednoczonych nie przekracza właściwie 9%, a tutaj w przypadku magisterium może spada, zaczęła spadać, po raz pierwszy zaczęła spadać ta stopa zwrotu, ale jednak w 2011 roku to było ciągle 41%. Nawet na poziomie licencjata to było 16%. Do tego magisterium należałoby jeszcze dodać doktorat, jeżeli ktoś idzie dalej i do tych 41% dodać jeszcze 31%. To jest wtedy 72% stopy zwrotu. Który bank, poza Amber Gold, państwu tyle zapłaci? Żaden. Są pewne różnice między kobietami i mężczyznami, to znaczy, mężczyznom bardziej opłaca się robić doktorat a kobietom – bardziej licencjat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszCzapiński">Jaki pracodawca docenia wykształcenie? Jak państwo widzicie, sektor publiczny licencjata w ogóle nie docenia, a nawet za licencjat dolicza kary, w przypadku kobiet to jest 3 punkty kary. Magisterium jeszcze jako tako sektor publiczny docenia, ale gdzie mu tam do doceniania przez sektor prywatny! Sektor prywatny docenia wykształcenie i to zarówno licencjat jak i magisterium.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszCzapiński">Jak się zmieniały te stopy zwrotu dla poszczególnych kierunków studiów od połowy lat dziewięćdziesiątych? To, na czym wyrosły prywatne szkoły, już setki prywatnych szkół, czyli marketing, ekonomia, biznes, takie tam papier – ołówek, bez specjalnych kosztów studia, miały rewelacyjną stopę zwrotu w połowie lat dziewięćdziesiątych, ale ona zaczęła gwałtownie topnieć, ze 126% stopniała do 37%. Co rosło? Prawo. Prawo bije absolutny rekord, 159% wynosi stopa zwrotu. Jest się o co bić. Medycyna – stopa zwrotu bardzo szybko rosła, w związku z ogromnymi podwyżkami pensji w latach 2008 – 2009. W niektórych kategoriach te podwyżki przekraczały 100%, podwoiły się wręcz dochody niektórych lekarzy w tamtym okresie. Ale podwyżki skończyły się, w związku z tym spadła również stopa zwrotu tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszCzapiński">Nauki inżynieryjne. Myślę, że dotowanie przez państwo edukacji w tych kierunkach jest wynikiem wyłącznie skutecznego lobbingu uczelni politechnicznych. Do czego Polska potrzebuje inżynierów? Do przykręcania śrubek na taśmie montażowej nowoczesnych telewizorów, pralek, lodówek czy samochodów? Producenci mają własnych inżynierów. Nie chcę o tym mówić, to jest osobny wątek, nie chciałbym przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszCzapiński">Jak państwo mnie zaprosicie, to powiedziałbym trochę więcej na temat niedopasowania polskiego rynku pracy do kapitału ludzkiego, czyli do coraz lepiej wykształconych Polaków. Nie winię Polaków, którzy się kształcą, co więcej, nie winię nawet szkół wyższych za poziom, który im się przypisuje, dosyć niesprawiedliwie, moim zdaniem, tylko winię polityków za to, że w żadnym momencie nie pomyśleli o tym, żeby przewekslować polską gospodarkę z surowcowo–naśladowczo–montażowej na gospodarkę innowacyjną, w której znalazłyby się miejsca pracy dla tej rosnącej rzeszy absolwentów różnych kierunków studiów, włącznie z inżynierami. Żadna ekipa rządząca do tej pory nie pomyślała, jak to można zrobić, a świat przetestował niektóre sposoby przekierowania gospodarki. Myśmy nic w tym kierunku nie zrobili. Cieszymy się tym, że jest pogoda dla montażystów, ale ta pogoda może się skończyć w pewnym momencie, już nie montujemy swojego, żaden z tych samochodów nie jest nasz, żadna z tych pralek nie jest nasza. Jednym ze sposobów zmiany kierunku rozwoju gospodarczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Panie profesorze, mam propozycję, słysząc uwagi z sali, żeby pan prezentował jeszcze przez 10 minut, później 10 minut na ewentualne pytania i potem, żeby był jeszcze czas na odniesienie się do ewentualnych pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszCzapiński">Jedną z barier, jedną z przeszkód – już taką, która nie zależy od polityków i od państwa, bo to przecież może pójść także ścieżką prywatną – rozwoju innowacyjnych sektorów gospodarki, jest awersja Polaków do współpracy, absolutna awersja do współpracy. „Ja mogę zbudować, mam taką siłę charakteru, która potrafi przewalczyć wszelkie problemy biurokratyczne, mogę zbudować własne przedsiębiorstwo, ale od razu z myślą o tym, że to będzie moje niewielkie przedsiębiorstwo.” W tym sensie Polacy mają małe ambicje ekonomiczne, biznesowe. „Stworzę niewielkie przedsiębiorstwo, zatrudnię najbardziej zaufanych ludzi, z którymi do tej pory miałem kontakt, najlepiej rodzinę i jeśli to przedsiębiorstwo pozwala mi kupić działkę i zbudować własny domek oraz zmieniać samochód, co cztery lata, to basta, nic mnie więcej nie interesuje”. A to nie jest droga. Dlaczego nikt nie myśli o tym, żeby tworzyć klastry z innymi firmami, które zajmują się komplementarną działalnością? „Razem moglibyśmy stworzyć jakiś konglomerat, który mógłby zacząć podbijać nie tylko Polskę, ale także świat.” Nie ma żadnej polskiej marki, niestety.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszCzapiński">Z czego składa się ta przeszkoda? Z braku zaufania. Polacy są na końcu rankingu, jeśli chodzi o odsetek osób, które – generalnie rzecz biorąc – ufają bliźnim. Na początku są oczywiście kraje skandynawskie, a my jesteśmy obok Portugalii, Bułgarii. Oto odsetek osób w wieku 16 i więcej lat przekonanych, że ludzie najczęściej starają się być pomocni; to jest jakby inny rodzaj zaufania do całkiem obcych. Polacy mają przeświadczenie, że inni tylko czyhają na ich błąd, na potknięcie, na brak czujności. „Gdybym wszedł z kimś w jakiś biznes to byłbym przekonany, że on tylko czyha na moje potknięcie, żeby zwinąć cały majątek i zostawić mnie w skarpetkach.” Tu jesteśmy blisko Grecji, a nawet Grecja jest tuż za nami. A to nie jest scenariusz pożądany, moim zdaniem, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszCzapiński">Tu jest poziom tolerancji wobec osób o innej orientacji seksualnej. Za nami jest jeszcze tylko Rosja, jeśli chodzi o brak tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszCzapiński">Czy coś zmienia się w Polsce w zakresie kapitału społecznego, pozwalającego w ogóle myśleć w Polsce o rozwoju gospodarki innowacyjnej na dużą skalę? Niewiele się zmienia. Dla pokazania, ten pierwszy słupek to jest średnia dla całej Unii Europejskiej, w procentach, osób ufających innym ludziom. W Polsce jakieś wahnięcie było na przełomie wieków, troszeczkę wzrosło to zaufanie, ale to jest połowa tego, co jest średnią w Unii Europejskiej. Tutaj jest procent wolontariuszy, to też jest żenujące. Tu jest zaufanie do instytucji różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszCzapiński">Tak, dla kontrastu, chciałbym pokazać jak wygląda zaufanie do członków własnej rodziny, 90% Polaków ufa członkom własnej rodziny. Sąsiadom ufa już tylko 57%. Nie mówiąc już o instytucjach. Jeszcze nieźle jest w przypadku Narodowego Banku Polskiego, bo większość obywateli w ogóle nie ma kontaktu z tą instytucją. Poprzednio pytaliśmy wyłącznie o banki. Jak wymieniliśmy Narodowy Bank Polski oraz banki komercyjne, to się okazało, dlaczego Polacy poprzednio mieli stosunkowo duże zaufanie do banków, bo wkładali w te banki również banki niekomercyjne. Jak to wydzieliliśmy, to zaufanie do banków komercyjnych okazało się bardzo niskie, 20%. A to było oczywiście jeszcze przed aferą Amber Gold. Zaufanie do rządu, do Sejmu, do Sejmu takie jak do funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszCzapiński">Ja tego już dalej nie będę pokazywać. Miałbym jeszcze dowody na to, jak ogromne znaczenie dla rozwoju gospodarczego mają te składowe kapitału społecznego, ale w krajach, które przekroczyły pewien poziom rozwoju. Wszystko wskazuje na to, że myśmy jeszcze nie przekroczyli tego krytycznego poziomu rozwoju, od którego bez kapitału społecznego dalej nie pojedziemy. Ale jesteśmy blisko. To dzisiaj należałoby myśleć, żeby wejść do klubu krajów, których gospodarka już odeszła od gospodarki surowcowo–przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszCzapiński">Mam tu jeszcze inne dane, które pokazują, czym imponujemy pozostałym krajom Unii Europejskiej, jeśli chodzi gospodarkę. Metale kolorowe – prawie 400% produkcji całej Unii Europejskiej, z wyjątkiem Polski, miedź, srebro, węgiel koksujący – też imponujące wskaźniki. A na czym kończymy imponowanie? Na soli, też jest powyżej udziału ludnościowego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszCzapiński">Wszystko, co się liczy, co daje prawdziwy, realny dochód, jest niezauważalne, jeśli chodzi o udział Polski na tle Unii Europejskiej. Jest niezauważalne, jest liczone w dziesiątych procenta produkcji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszCzapiński">No dobrze, tych dowodów nie będę już pokazywał, dowodów na to, co gwarantowało rozwój Polski. Moim zdaniem awans edukacyjny Polaków, to był ten miód, który przyciągnął pszczoły obcego kapitału. Niskie koszty pracy i wysokie kwalifikacje, to wymarzone miejsce do inwestowania. I blisko do tych potencjalnych rynków, na które można było eksportować. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Panie profesorze, bardzo dziękuję za tę niezwykle ciekawą prezentację. Bardzo proszę, jest niewiele czasu, ale trochę jest. Pan przewodniczący Janusz Śniadek, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszŚniadek">Panie profesorze, szanowni państwo! Zależało mi szczególnie, żeby skierować do pana jedno lub dwa pytania, dlatego prosiłem o głos w tej chwili. Przyznam, że od początku tego czasu, kiedy zdarzało mi się natknąć na coś, co pan pisał, czy mówił, w zupełności się z tym zgadzałem, zwłaszcza z tym, co pan mówił na temat kapitału społecznego. Było to naukowe potwierdzenie tego, o czym byłem od zawsze przekonany. Z tym większą przyjemnością i oczekiwaniem szedłem na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszŚniadek">Chociaż przyznam, że w czasie pierwszej części spotkania, zanim pan przeszedł do części poświęconej kapitałowi społecznemu, byłem trochę zaniepokojony, bo można było to zatytułować, że jest dobrze, a nawet jeszcze lepiej. Na początku na temat kapitału społecznego była tylko wzmianka. Na szczęście pan później przeszedł do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszŚniadek">Zrobię tylko jedną dywagację do tych pierwszych zestawień, które pan przytaczał na temat rozwarstwienia. Pan profesor przytoczył dane GUS podające proporcje poszczególnych decyli, od pierwszego do dziesiątego. Nie było to podane wprost, ale – jak się przeliczyło te proporcje – kształtowały się one nie na poziomie 5 – 6, były trochę zbliżone do tego, co jest między Polską a Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszŚniadek">Natomiast, było to gdzieś półtora roku temu, „Gazeta Wyborcza” podała badania OECD, też jako sensacyjne, gdzie ta proporcja była 13,5. Było to bardzo głośne, dlatego cytuję, podaję źródło. Próbowałem wówczas dociec, skąd taka wielka niezgodność. W świecie to naprawdę tylko Meksyk, Stany Zjednoczone mają takie rozwarstwienie. Byliśmy na czwartym lub piątym miejscu, w sensie negatywnym, w tym rankingu. Próbowałem dociec, skąd taka drastyczna różnica między naszymi danymi, czyli GUS i tym badaniem OECD. Dotarłem do takiego wyjaśnienia, że na użytek swoich badań w Europie OECD zwracało się o podanie danych do poszczególnych krajów, właśnie do ich instytucji statystycznych, ale według swoich jakichś tam założeń, według ich kryteriów. To było powodem tej drastycznej rozbieżności. Rozbudzam w panu profesorze ciekawość, żeby zbadać, na czym to polegało?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszŚniadek">Natomiast ja wykażę, na czym polega to drastyczne rozwarstwienie w Polsce, w oparciu o inne dane. Kiedy cytował pan dane ekonomiczne, to Polska na tle Europy, nawet – świata, mieści się na dwudziestym którymś miejscu; w Europie znacznie lepiej, piąte lub szóste miejsce, przy różnych wskaźnikach, bardzo pozytywnych. Natomiast, gdy weźmiemy wskaźniki negatywne, wskaźniki dotyczące biedy, o których pan profesor też dzisiaj mówił, tak troszkę zbyt mało wczuwając się w skalę problemu, w ocenie moich koleżanek, to okazywało się, że jesteśmy tutaj rekordzistą. Czyli, przy potencjalnie dużo większych możliwościach, jesteśmy rekordzistą biedy i rozwarstwienia. To mówię w sensie ekonomicznym, do tej opinii, którą na początku pan wygłosił, że rozwarstwienie w Polsce nie rośnie, bo w roku 2011 nawet troszeczkę zmalało, czy stanęło w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszŚniadek">Sądzę, że osiągnęliśmy tak wysoki poziom tego rozwarstwienia, że nie tylko nie powinno ono już dalej rosnąć, ale powinno drastycznie spaść. Myśmy w roku 1990, na początku lat dziewięćdziesiątych, byli na poziomie pozostałych krajów byłego obozu, w ciągu dwudziestu lat staliśmy się absolutnym rekordzistą. To tak gwoli komentarza.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszŚniadek">Już przechodzę do pytań i do kwestii kapitału społecznego. Zarówno w polskim, jak i w całym świecie naukowym, jest pan chyba jedną z nielicznych osób, która o tym mówi. W tej książce, w tym raporcie, przytacza pan dane. Wspomniał pan, że te rezerwy, wynikające z kapitału ludzkiego, to był ten główny motor rozwoju Polski w ostatnim dwudziestoleciu, w okresie transformacji, ale powoli się wyczerpuje. Już dalej, na wyższy poziom nie wejdziemy bez poprawy dramatycznie niskiego poziomu kapitału społecznego. Ja zresztą, cytując pana profesora, bardzo często wskazuję, że w Polsce wcale nie największym problemem, barierą rozwoju, stanie się dług publiczny, dramatycznie duży, który narósł w ostatnich latach, ale właśnie ten roztrwoniony przez nas kapitał społeczny.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszŚniadek">Jeszcze raz, w tej publikacji podaje pan profesor ten próg ośmiu lat, kiedy ta bariera, ten kapitał społeczny, stanie się główną barierą rozwoju dla Polski. Ja chyba w zeszłym roku natknąłem się gdzieś na pańską wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, ale gdyby tak jednak troszkę bardziej treściwie, żeby inni mogli też zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŚniadek">Już, już przechodzę do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszŚniadek">Jak pan sądzi, jak wpłyną te wydarzenia ostatnich miesięcy, afera Amber Gold, czy te kwestie dotyczące zwłok? One, moim zdaniem, dramatycznie wpłyną na kapitał społeczny, co bardzo źle wróży dla przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Ale ja mam propozycję, dzisiaj zatrzymajmy się na tej diagnozie, która została sporządzona, żeby pan profesor mógł zreferować wyniki, a nie w tej chwili podejmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszŚniadek">Chodzi o wpływ na kapitał społeczny, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, umawialiśmy się, że jak będzie gotowa kolejna diagnoza to… No, ale proszę się nie czuć urażonym. Panie przewodniczący, przecież rozmawiamy. Myślę, że jak będzie ta kolejna edycja, to będziemy mogli trzymać się twardej bazy, wynikającej z badań. Wtedy jesteśmy na twardym gruncie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Ziętek, następnie – pani poseł Janina Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyZiętek">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, ja przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować, wydaje mi się, że jest to odczucie nas wszystkich tutaj, bo te materiały, te dane, pozwolą nam, być może, teraz troszkę inaczej dyskutować w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyZiętek">Jestem też nauczycielem i wykładowcą, więc także opieram się na nauce i na badaniach naukowych, które są mi bardzo pomocne w pracy, nawet ze studentami. Jako lekarza zawsze interesuje mnie część zdrowotna. Trochę przewrotnie zapytam pana profesora. Mamy ustawę o nikotynizmie i cieszymy się bardzo, że tych palaczy jest coraz mniej, niestety, coraz więcej pań pali papierosy, stąd mamy pomalutku wzrost, jeżeli chodzi o nowotwory płuc u pań. To jest ta pozytywna część.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyZiętek">Natomiast druga część, to tendencje do nabierania masy ciała. W związku z tym w szkołach walczymy już z otyłością, ze śmieciowym jedzeniem, itd. Martwi mnie też brak aktywności fizycznej. Posłowie w Sejmie coś tam ćwiczą w sali gimnastycznej, w basenie, biegają, jeżdżą na rowerach. Propagujemy zdrowy ruch, profilaktykę zdrowotną. W edukacji prozdrowotnej ruch jest szalenie ważny zarówno, jeśli chodzi o układ krążenia, jak i nowotwory, co teraz wysuwa się na pierwszy plan.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyZiętek">Przewrotnie zapytam, czy jeżeli będziemy palić mniej papierosów, więcej pić alkoholu, to będziemy mieli mniej objawów somatycznych? Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Janina Okrągły. Czy o wyludnienie Opolszczyzny zapyta pani poseł z Opola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaninaOkrągły">Bardzo cieszę się, że pan profesor brał udział w opracowaniu założeń do programu – jak przeciwdziałać wyludnieniu Opolszczyzny, do naszej SSD, czyli specjalnej strefy demograficznej. Mam nadzieję, że ten program będzie realizowany. Jest to program trudny, ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JaninaOkrągły">Jestem właśnie z tego województwa, które wyludnia się coraz bardziej, gdzie jeszcze do roku 2009 mimo że był odpływ, ale byliśmy. Mieliśmy średni dochód na osobę niski, ale mieliśmy wysokie poczucie szczęścia. Od 2009 roku to szczęście nam spada, mimo że – obserwując obiektywnie – jakość życia nam się nie pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JaninaOkrągły">Miałabym takie pytania, czy zgodne jest z takimi moimi odczuciami, że wyludniamy się nie tylko w kierunku na zachód, ale mamy też migrację osób młodych, szczególnie tych wykształconych, do ośrodków ościennych, które, jak nam się wydaje, drenują nasz teren, szczególnie Wrocław, szczególnie Katowice. Nasi samorządowcy zwracają uwagę, że to, co jest takie dobre dla województwa, czyli rozwój infrastruktury, czyli dobre dojazdy, powoduje też zwiększenie tego drenażu. Tak samo, rozwój szkolnictwa – mamy wysoki poziom kształcenia się społeczeństwa województwa opolskiego. To wszystko jednak przyczynia się do odpływu, szczególnie młodych ludzi, którzy po prostu nie znajdują miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JaninaOkrągły">Chciałabym zapytać, czy to jest tylko moje odczucie, czy to jest prawda? Jakie działania powinniśmy podjąć, żeby ściągnąć tych ludzi, zatrzymać? Teraz toczy się dyskusja, pomysły są różne. Ogólnie przeważa wśród młodych osób przeczucie, że i tak i tak wyjadą. Tak mówi jedna czwarta młodych osób przygotowujących się w tej chwili do matury. Może jeszcze coś więcej na ten temat w tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Tak, między Wrocławiem a Katowicami drenaż Opolszczyzny. Pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławSzwed">Ale to nie po drodze. Ja na południe od województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławSzwed">Panie profesorze, właściwie mam trzy pytania, a może dwa pytania. Pierwsze o metodologię, bo pan mówił o tym, że to jest powtarzająca się grupa. Ciekawi mnie, czy to jest metoda bezpośredniego kontaktu, telefoniczna, czy to jest płatne, czy osoba, która udziela informacji ma za to płacone, czy nie, czy to ma jakiś wpływ na tę grupę powtarzającą się?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławSzwed">Druga sprawa, może takie stwierdzenie, że jakbyśmy teraz ten raport zderzyli, mówiąc w cudzysłowie, z ulicą, to nikt w to nie uwierzy. My również spotykamy się z ludźmi na co dzień, czy w biurach poselskich, czy na spotkaniach i mamy przedstawianą zupełnie inną sytuację. Absolutnie nie kwestionuję badań, ale jakbyśmy je „zderzyli” z ulicą, to powiedziano by, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławSzwed">Trzecia kategoria, o której pan mówi, która mi odpowiada, o poczuciu szczęścia, szczególnie w małżeństwie. Mam 36-letni staż, wiec mogę to potwierdzić. Ale jaka to jest kategoria, jak to jest badane, to poczucie szczęścia? To mnie ciekawi najbardziej, ta kategoria poczucia szczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Ja z kolei myślę, że to jest też tak, że do nas przychodzą ludzie, którzy mają problemy. Oczywiste jest też, że my widzimy głównie tę rzeczywistość poprzez te problemy, z którymi o pomoc zwracają się do nas przychodzący. A ci, którzy sobie radzą, nie mają tych problemów, to pewnie nie przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Ja kiedyś sobie myślałem, studiując prawo, które tutaj wskazane było jako mające fantastyczną stopę zwrotu, ja to potwierdzam, ale nadal myślę, że perspektywa prokuratora, który uczestniczy w różnego rodzaju bardzo trudnych zdarzeniach, takich prokuratorskich, może prowadzić do wniosku, że świat jest pełen przestępczości i to często takiej bardzo brutalnej. Gdzie indziej są te zobiektywizowane informacje i wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że ten brak zaufania, o którym mówił pan profesor, szczególny dla naszego kraju, jest najbardziej niebezpiecznym z wszystkich wskaźników, bo on, nawet tutaj, podczas dzisiejszej debaty, miał swoje odzwierciedlenie. Badania naukowe jednak są kwestionowane i brak zaufania do przedstawiającego te badania, czy do wyników tych badań jest bardzo widoczny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MagdalenaKochan">Czy to oznacza, panie profesorze, że my, Polacy, nie umiemy cieszyć się ze swoich własnych osiągnięć? Czy nie ufamy temu, że jednak możemy odnieść sukces? Czy ten brak zaufania, który jest – moim zdaniem – największą przeszkodą w szybszym niż do tej pory rozwoju, jest uleczalny? Jak pan profesor by to widział? Czy jest możliwość nauczenia się wspólnej pracy i wzajemnego zaufania? Jak sądzę, przyczyny historycznej nieufności do władzy mają swoje uzasadnienie właśnie w naszej szczególnej historii, ale co z tym zrobić, żebyśmy wychodzili z tego zaklętego – niepotrzebnie dla nas – kręgu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że te pytania wystarczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszCzapiński">Może szczęśliwi Polacy chodzą innymi ulicami niż pan poseł, ale – generalnie rzecz biorąc – nawet najszczęśliwszy dzisiaj Polak w kontakcie z parlamentarzystą może uchodzić za nie do odratowania ofiarę losu, po prostu. Jestem o tym głęboko przekonany. Będzie się skarżył, będzie ciągle pytał. Tutaj ma hektarową halę hodowli papryki, a mówi: „Panie premierze, jak żyć”. Zrywać paprykę, jeść i żyć. To, jaki państwo macie obraz, to, po pierwsze, nie odzwierciedla realnego obrazu ulicy i oczywiście nie odzwierciedla realnego obrazu polskich rodzin i polskich gospodarstw domowych. Jak ludzie wychodzą na ulicę, to też co innego pokazują niż jak są w domu przepytywani.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszCzapiński">Badania są robione w takim bardzo klasycznym modelu. Nie idziemy na żadne nowinki, na żadne wspomaganie elektroniczne, itd., to jest regularny wywiad ankieterski z osobą, która jest najlepiej zorientowana w sytuacji gospodarstwa domowego. Następnie ankieter zostawia zalakowane koperty z kwestionariuszami indywidualnymi, przychodzi po jakimś czasie i odbiera te kwestionariusze, które wypełniają wszyscy dostępni członkowie gospodarstwa w wieku 16 i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszCzapiński">Dlaczego metoda samodzielnego wypełniania kwestionariuszy indywidualnych? Tam są dosyć drażliwe, wrażliwe pytania, o zadowolenie z życia seksualnego, itd. Trudno żeby 56-letnia – średnio rzecz biorąc – ankieterka GUS pytała osiłka 26-letniego, czy jest zadowolony z życia seksualnego. Niech sam sobie na to odpowie. W Polsce jedynie GUS posiada zawodową siatkę ankieterską, do której ja mam pełne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszCzapiński">Próba jest reprezentatywna. To są próby losowane przez ośrodek GUS. Wszystkie zresztą badania, od początku, od 1991 roku, robiłem poprzez siatkę ankieterską GUS. Dlaczego to jest dobra siatka ankieterska? Dlaczego to jest ważne, że to jest siatka zawodowa? Oni niczego nie sfabrykują, ponieważ ryzykują utratą pracy. To są etatowi pracownicy GUS. Z nami są na umowę zlecenia, ale gdyby wyszło szydło z worka, że ankieterzy nie poszli do jakiegoś gospodarstwa i w zaciszu swojego domu wypełnili sobie te kwestionariusze, to strasznie dużo ryzykują, w przeciwieństwie do jakiegoś studenta wynajętego jednorazowo, żeby gdzieś tam pojechał i zrobił ankietę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszCzapiński">Jest to wywiad ankieterski w części gospodarstwa domowego i samowypełnianie przez poszczególnych respondentów w części indywidualnej. Oczywiście, ankieter ma przykazane, że jeśli ta indywidualnie badana osoba mogłaby mieć trudności ze zrozumieniem lub z przeczytaniem, to on wtedy pomaga. Jeśli to jest ktoś niewidomy to i w części indywidualnej przeprowadza się wywiad ankietrski.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszCzapiński">Najwięcej pytań i uwag dotyczyło kapitału społecznego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszCzapiński">Jeszcze w sprawie tego palenia i picia. Picie, jak pokazują różne brytyjskie badania, rzeczywiście pomaga, ale nie na zdrowie, tylko na pieniądze, to znaczy umiarkowane picie. Tam jest nawet wyliczone, to zależy od wieku, to jest około trzech drinków dla kogoś takiego jak pan poseł. Zwiększa to ewidentnie dochody. Papierosy nic dobrego nie dają, ani w sensie finansowym, ani w sensie zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszCzapiński">Nie wiem, jaka była metodologia liczenia tego rozwarstwienia przez OECD, ale trzynastokrotna różnica między dziewiątym i pierwszym decylem jest absolutnie nieprawdopodobna, żadne dane nie zbliżają się w ogóle do tego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanuszCzapiński">GUS liczy rozwarstwienie na podstawie głównie zarobków, zróżnicowania zarobków, natomiast my liczymy zróżnicowanie na podstawie całkowitych dochodów gospodarstw domowych. Gdyby te nasze wskaźniki nie doszacowywały tego stopnia rozwarstwienia, to by znaczyło, że biedni chwalą się, że mają więcej niż mają, a bogaci narzekali, że mają mniej niż mają. No, ale dlaczego miałoby to działać w dwie różne strony? Wszyscy mówią, że mają mniej niż mają, czy tak? Ci ubodzy są bardziej zmotywowani, żeby mówić, że mają jeszcze mniej niż mają, więc trudno byłoby mi wyjaśnić, dlaczego akurat ten wskaźnik nie doszacowywałby stopnia zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanuszCzapiński">Proszę pamiętać, że my nie mówimy, np. o tych najuboższych czterech procentach, tylko porównujemy dziesięć procent najuboższych gospodarstw domowych z dziesięcioma procentami najbogatszych gospodarstw domowych. Oczywiście, gdybyśmy porównali te cztery procent żyjących w ubóstwie tylko z czterema procentami tych, którzy przekraczają drugą stawkę podatkową w PIT, to moglibyśmy nawet dwudziestokrotną różnicę otrzymać. Wszystko zależy od tego, kogo z kim porównuje się.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanuszCzapiński">Ta diagnoza sytuacji, tłumacząca ten trend wyludniania, która tutaj została przedstawiona przez panią poseł, to jest diagnoza, którą ja też słyszałem z ust marszałka województwa. Ja nie wiem, ja tam na miejscu nie byłem, ja mogę sobie tylko wyobrazić, że to się może dziać na podobnej zasadzie, na jakiej wyludnia się wschodnia część województwa mazowieckiego. Warszawa zasysa wszystkich bardziej obrotnych, bardziej ambitnych, jeśli chodzi o kształcenie. W małych miejscowościach są, co prawda, jakieś szkoły wyższe, ale miejscowa młodzież nie uważa, że one dają dobrą przepustkę do lepszego życia i w związku z tym, jeśli tylko jest odpowiednia infrastruktura, albo stać ich na to, żeby wynająć jakąś kwaterę w Warszawie, to falami przypływają do Warszawy i wyludniają całą tę wschodnią ścianę województwa.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanuszCzapiński">Myślę, że na podobnej zasadzie może się dziać w województwie opolskim. Niewątpliwie oferta edukacyjna, zwłaszcza Krakowa, ale także Katowic, ale także Wrocławia, jest bogatsza od oferty edukacyjnej Opola. Jeśli młody człowiek raz posmakuje życia, które – na zasadzie kontrastu – mu bardziej odpowiada, to absolutnie nie wróci, tak, jak większość – nawet tej w zamierzeniach czasowej – migracji na Zachód też nie wraca, jeśli tylko uzna, że uzyskała jakiś poziom stabilizacji życiowej. Cały czas, czy to we śnie, czy przy innej okazji, musi porównywać warunki życia przed wyjazdem z warunkami życia, które osiągnęła w Londynie, czy w Hamburgu, czy w jakimś innym mieście. Mała jest szansa, żeby ktoś z powodów patriotycznych czy sentymentalnych wracał. Być może tak, po osiągnięciu wieku emerytalnego, ale wcześniej chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanuszCzapiński">Co zrobić? Ja mam taką teorię. Teraz zaczęła się taka ożywiona dyskusja – nie wprost, ale poprzez wzrost liczby publikacji – na temat tego, co w nas pozostało z okresu sarmackiego. Jednym z elementów jest nieufność. Polska była jednym z ostatnich krajów, w którym zostało zniesione niewolnictwo, w dodatku car zniósł niewolnictwo w Polsce. To był kraj oligarchów, liczyło się sześć–siedem rodów, a reszta, to był śmieć, to był motłoch. Z wyjątkiem wsi królewskich, a takich w proporcji do całej populacji było niewiele, to byli absolutni niewolnicy, pan mógł zamordować, wymierzał karę, był sędzią, prokuratorem, obrońcą, itd., itd. Czy to była przesłanka do tego, żeby wzajemnie sobie ufać, czy to była przesłanka do tego, aby sobie nie ufać? To była przesłanka do tego, żeby szczycąc się wielkim bogactwem – Polska niewątpliwie w XVI i XVII wieku była jednym z najbogatszych państw – spocząć na laurach, nie myśląc o tym, jakie będą ścieżki rozwoju gwarantującego rzeczywiście dobrobyt za lat pięćdziesiąt czy sto. Nam wystarczyło, że mamy ogromne profity z eksportu zboża, drewna i soli. W związku z przywiązaniem chłopa do ziemi nie rozwijało się rzemiosło, nie rosły aglomeracje, nie rosły miasta, czyli to, co było późniejszymi drożdżami rozwoju we wszystkich dzisiaj rozwiniętych krajach.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanuszCzapiński">My popełniamy ten sam błąd. To jest jeszcze uwaga do pana Śniadka. Tak, wydawało się panu na początku, że ja rękę liżę władzy, bo mówię, że jest tak dobrze, tak wspaniale. Tak, to prawda, tylko, że to jest sytuacja z końca XVII wieku w Polsce. My zadowalamy się tym, że – jeszcze przy ogromnych transferach pieniędzy unijnych – możemy się jeszcze rozwijać, mamy na niezłym poziomie przemysł. Tylko to nie jest nasz przemysł, nawiasem mówiąc. Ogromny jest udział wysokiej technologii w polskim eksporcie. Tylko – to nie jest nasza technologia, to nie my czerpiemy głównie profity z tego eksportu, czerpią ci, których to jest własnością. Myślimy, jak jest tak dobrze, po co będziemy cokolwiek zmieniać? Tylko ten dzwon bije. Za chwilę wszyscy go usłyszymy. Trzy, cztery lata, czy osiem, jak skorygowałem, ponieważ nastąpiło spowolnienie. Jakbyśmy się rozwijali w takim tempie, jak w latach 2005 – 2007, to ja się trzymam tych czterech lat, no, ale przecież wyhamowaliśmy. A kryterium wpadnięcia w czarną dziurę jest osiągnięcie pewnego poziomu rozwoju. Teraz nie sam poziom rozwoju o tym decyduje, tylko przy pewnym poziomie rozwoju rosną drastycznie koszty pracy, w związku z tym to nie my sobie zafundujemy czarna dziurę, tylko ci, którzy tu przyszli i nas rozwijali, nam zafundują tę czarną dziurę, ponieważ wycofają się z Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JanuszCzapiński">Czy państwo wiecie, jaki jest pęd do nauki na Ukrainie, na Białorusi? Tam koszty pracy pozostaną niższe o rząd wielkości w stosunku do polskich kosztów pracy jeszcze bardzo, bardzo długo, a to jest kraj też dość dobrze usytuowany. Jak tylko troszkę prawo poprawią i warunki uprawiania biznesu na tych terenach, to z pewnością część tego dzisiaj obecnego w Polsce kapitału obcego przefrunie.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanuszCzapiński">Niczego nie chwalę. Ja mówię, tak jest, Polacy są zadowoleni. Ci, którzy sprawują władzę są zadowoleni z tego, że Polacy są zadowoleni, w porządku. Tylko trzeba patrzeć nie na to, co jest dzisiaj, tylko trzeba trochę bardziej przewidywać. Gdyby Radziwiłłowie, Lanckorońscy, przyjęli perspektywę nie własnych majątków, nie własnych latyfundiów i poziomu własnego życia, a tylko trochę szerzej, to by uwolnili sto lat wcześniej tych swoich chłopów po to, żeby im rozwijali miasta na ich terenach i tworzyli rzemiosło.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JanuszCzapiński">Czy jest jakaś recepta? No, można by powiedzieć, jak to ma tak głębokie korzenie historyczne, to chyba nie ma żadnego ratunku, bo coś, co zostało uformowane historycznie nie tak łatwo można z dnia na dzień zmienić. Moim zdaniem, jest pewna nadzieja, jest recepta. I powiem to najkrócej, jak mogę, dlatego, że muszę, panie przewodniczący, tak, jak już uprzedzałem, uciekać.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanuszCzapiński">Powiem to troszkę przenośnie. Polska szkoła funkcjonuje w taki sposób, że jak jest lekcja chemii, a w pracowni chemicznej jest 30 palników, to wszyscy o tym wiedzą, nauczyciel nawet nie musi przypominać, że uczniowie, którzy wchodzą do tej pracowni chemicznej, mają się rozstawić pojedynczo, każdy przy swoim palniku. Dlaczego nie można ich ustawić trójkami, czwórkami przy poszczególnych palnikach, przecież cała przyjemność, ze wszystkiego, co się robi, wynika z tego, że się robi razem, z innymi. Jest kupa śmiechu, być może trochę mniej by opanowali tę twardą wiedzę, ale z pewnością nie nudziliby się, a co ważniejsze, uczyliby się współpracy, bo musieliby to razem robić.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JanuszCzapiński">Jest taki zwariowany nauczyciel w Polsce, w Warszawie, nawiasem mówiąc, który pod wpływem różnych moich wypowiedzi zrobił nawet w ten sposób klasówkę z geografii w parach. Ja go tylko potem skorygowałem lekko i spytałem: „No dobrze, ale jak się oni w te pary dobierali, pisząc tę klasówkę”? On mówi: „No, to był taki samowybór”. A ja mówię: „Nie, nie to pan powinien ich z listy powybierać i połączyć w pary, a nie tak, że kumpel z kumplem tę klasówkę pisze.” Ale sam pomysł wyśmienity.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JanuszCzapiński">Dlaczego polska szkoła nie może przestawić się na pracę zespołową tak, jak to robią wszystkie szkoły w rozwiniętych krajach, zwłaszcza w krajach skandynawskich? Dlaczego tutaj każdy uczeń jest pilnowany, żeby wszystko zrobił sam, indywidualnie? Dlaczego w ogóle są prace domowe? Wszystko powinno być robione zespołem uczniowskim, w tym jednym miejscu, w szkole. Albo jeszcze lepiej, w dużym wymiarze także poza szkołą. Dlaczego uczniowie nie mogą chodzić na posiedzenia rad gminnych, przecież prawo im tego nie zabrania, czy tak? No, ale dla szkoły to byłby jakiś obowiązek, to trzeba by było organizować. A gdzie oni mają, poza literacką wiedzą z zakresu podstaw wiedzy o społeczeństwie, zdobywać prawdziwą wiedzę o tym, jak funkcjonują mechanizmy władzy, jak funkcjonuje społeczeństwo? Kto temu przeszkadza? Jest opór nauczycieli, ponieważ na każde moje takie dictum ja słyszę gromkie: „No, ale jak mogłabym oceniać zespołową pracę przydzielając poszczególne oceny uczniom, jak bym nie wiedziała, jaki był wkład każdego z nich? To byłoby niesprawiedliwe.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani przewodnicząca Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Nie miałam okazji zapytać, bo musiałam wyjść na chwilę, ale nawiązując do ostatniej części wypowiedzi pana profesora, chcę powiedzieć, że wczoraj oglądałam taką migawkę ze szkoły, chyba w świętokrzyskim, gdzie zorganizowano zupełnie inaczej lekcje WF. Wszyscy, było tam około 20% dzieci, które w ogóle nie brały udziału w tych zajęciach, natomiast jest aerobik, zajęcia grupowe. Zastanawiałam się, jak to będą oceniać, natomiast, fantastyczna sprawa. Tak sobie wczoraj myślałam, że jakby nie było ocen z WF, a tylko intensywne ćwiczenia, to o to chyba chodzi, nie? A nie, żeby zwalniać, bo ktoś ma krzywy kręgosłup i się boi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBańkowska">Panie profesorze, tylko jedno pytanie. Bardzo zmartwiłam się wynikami województwa kujawsko-pomorskiego, bo źle wypada w tym wszystkim. Czy w tej diagnozie znajdę wyniki badań poziomu zadowolenia, tej szczęśliwości, też z podziałem na województwa? Też są? No, to fajnie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaBańkowska">A tak już nawiasem, wprowadzając trochę inny nastrój, ponieważ wychodzi nam wysoki odsetek, szczególnie mężczyzn, którzy lubią drinkować, to, jakie pan daje gwarancje, że ten poziom szczęśliwości nie był właśnie badany pod wpływem drinków? Było to? Tak? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Pan doktor podpytywał o palenie papierosów, o picie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirPiechota">Panie profesorze, bardzo dziękujemy za to spotkanie i za tę prezentację. Najpóźniej wiosną przyszłego roku, jak będzie gotowa ta kolejna edycja, prosimy. Ale być może, panie profesorze, jeszcze teraz, tej jesieni, uda się omówić te inne obszary, których nie zdążył pan poruszyć. Spróbujemy uzgodnić termin i ponownie spotkamy się. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirPiechota">Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>