text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałSzczerba">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie i bardzo dziękuję, że są państwo na 28. posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym oficjalnie otworzyć posiedzenie i przywitać wszystkich obecnych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałSzczerba">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałSzczerba">Chciałbym również zadać pytanie, czy wszyscy państwo otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu i czy są pytania do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałSzczerba">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MichałSzczerba">Chciałbym także poinformować, że marszałek Sejmu 2 września skierowała do Komisji projekt ustawy do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 pkt 4 pierwsze czytanie projektu może odbyć się nie wcześniej niż siedem dni od dnia doręczenia projektu, chyba że Komisja postanowi inaczej. Ze względu na to, że w przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie Sejmu i ze względu na przyjęty harmonogram posiedzenia Sejmu, chciałbym zaproponować rozpatrzenie projektu przez Komisję dzisiaj, co umożliwi jego przyjęcie przez Sejm w czasie najbliższego posiedzenia, które jest zaplanowane na 10–11 września.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MichałSzczerba">Czy jest sprzeciw do takiej propozycji procedowania?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałam zapytać, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSzczerba">Mamy kworum, w związku z tym dzisiaj procedujemy i przeprowadzimy pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o osobach starszych (druk nr 3838).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, chciałbym tylko bardzo krótko przypomnieć, że na poprzednim, 27. posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, bez sprzeciwu, jednogłośnie Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą, która była przedmiotem wcześniejszych posiedzeń Komisji, również w zakresie projektu ustawy o osobach starszych. Ten projekt przewiduje dwa ważne elementy, bez których, moim zdaniem, nie możemy mówić o odpowiedzialnej, świadomej, dojrzałej polityce senioralnej. Przede wszystkim nakłada on na Radę Ministrów obowiązek stałego monitorowania sytuacji osób starszych, które to monitorowanie oczywiście będzie miało wpływ również na podejmowane przez rząd polityki publiczne w odniesieniu do osób starszych. Te działania są oczywiście spójne z działaniami rządu w zakresie Założeń Długofalowej Polityki Senioralnej Państwa na lata 2014–2020. Co bardzo istotne, ten projekt ustawy upodmiotawia również Sejm, Senat, komisje, które ukształtowały się w ciągu ostatniego roku, przypomnę: Komisja Polityki Senioralnej Sejmu RP, ale także Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w ramach izby wyższej – Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSzczerba">Ten projekt przewiduje również coroczną informację Rady Ministrów, która będzie przedstawiana do końca września każdego roku, na temat sytuacji osób starszych w różnych obszarach, które zostały wyszczególnione w projekcie regulacji. Ten zakres to, oczywiście, sytuacja demograficzna społeczeństwa, struktura demograficzna według wieku populacji osób starszych, prognozy na kolejne lata oraz implikacje zmian demograficznych dla polityki państwa, sytuacja dochodowa, warunki bytu, w tym warunki mieszkaniowe, aktywność zawodowa, sytuacja rodzinna, struktura gospodarstw domowych, stan zdrowia, jego uwarunkowania, jakość życia związana ze zdrowiem (w tym dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych), dostępność i poziom usług socjalnych, sytuacja osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, aktywność społeczna, obywatelska, edukacyjna, kulturalna, sportowa, rekreacyjna, równe traktowanie i przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na wiek, ocena realizacji polityki senioralnej, w tym wniosków i rekomendacji sformułowanych w poprzedniej informacji, wnioski i rekomendacje dotyczące przyszłych zadań i inicjatyw, które należy podjąć w celu kształtowania warunków godnego i zdrowego starzenia się.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSzczerba">Oczywiście te wszystkie zadania wynikające z ustawy będzie korygował Prezes Rady Ministrów, a za przygotowanie informacji będzie odpowiedzialny minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi również szczegółowy zakres i tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych, uwzględniając jej niezbędny zakres oraz sprawne przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSzczerba">Przypomnę, że w toku dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji uznaliśmy także, że ta ustawa nie jest dokumentem wyczerpującym, ona ma być również ze względu na swoją nazwę, ustawą-matką, pewnym fundamentem, na którym będziemy rozszerzać już realne działania dotyczące osób starszych. Ona ma być pierwszym etapem, w mojej opinii niezbędnym, bez którego de facto nie możemy rozpocząć dobrej diagnozy. Bez stałego monitorowania, bez interdyscyplinarności, która jest związana z polityką senioralną, bez międzyresortowości, bez stworzenia pewnych narzędzi będziemy mieć do czynienia z działaniami, które nie będą spójne, konsekwentne, ukierunkowane na realizację celów wyszczególnionych w Założeniach Długofalowej Polityki Senioralnej Państwa do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałSzczerba">Można oczywiście mieć uwagi. Te uwagi zostały w części wprowadzone na poprzednim posiedzeniu Komisji, a zgłaszało je również Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałSzczerba">W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią minister Elżbietę Seredyn, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym również przywitać stałego doradcę Komisji, pana profesora Bolesława Samolińskiego. Jest z nami też pan profesor Janusz Szymborski z Rządowej Rady Ludnościowej. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać również organizacje społeczne i seniorskie, które dzisiaj są z nami – przede wszystkim panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, a także osoby, które wyraziły zainteresowanie pracą nad tym projektem ustawy, w tym – panią Rudnicką z Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Szanowni państwo, jest z nami też pani Inga Rudecka, zastępca dyrektora Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania, witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, proponuję, po pierwsze, przeprowadzenie pierwszego czytania. Ale zanim do niego przejdziemy, chciałbym poprosić przede wszystkim o opinię Ministra Pracy i Polityki Społecznej w tym zakresie, bo – jak wiemy – nakładamy na Radę Ministrów, także na ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego konkretny nowy obowiązek, który – oczywiście – będzie miał swoje odzwierciedlenie w planowanych wydatkach związanych z nowym działaniem, które zostanie podjęte. W związku z tym zadaję pytanie pani minister – jak pani minister odnosi się do inicjatywy ustawodawczej Komisji Polityki Senioralnej? Czyli, innymi słowy, poproszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, oczywiście, w swoich działaniach podjęło już wiele inicjatyw na rzecz zbadania sytuacji demograficznej, sytuacji osób starszych, ale absolutnie nieodzownym elementem jest projekt ustawy, który został przygotowany przez posłów Komisji Polityki Senioralnej. Przystąpiliśmy szybciutko do przygotowania stanowiska rządu, ono jeszcze nie zostało wysłane do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaSeredyn">Nie będę wchodziła w szczegóły, bo treści, które zawierają się w uzasadnieniu tego stanowiska, pan przewodniczący był uprzejmy bardzo wnikliwie przedstawić, zatem podsumowując stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej do poselskiego projektu ustawy o osobach starszych: jest ono pozytywne i, oczywiście, rekomenduję Wysokiej Komisji procedowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSzczerba">Pytanie zgłasza pani wiceprzewodnicząca Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, pani minister, kiedy możemy oczekiwać takiego stanowiska rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jestem już całą kadencję posłem i słyszałam najpierw takie pozytywne rekomendacje dla różnych dokumentów, które były opracowywane, po czym jednak okazywało się, że jakoś rząd nie jest w stanie tych pozytywnych rekomendacji wypracować. Chcielibyśmy wobec tego wiedzieć, jakie i kiedy stanowisko rząd przedstawi posłom i kiedy posłowie będą mogli poznać treść stanowiska zapisanego i, po prostu, oficjalnie przedstawionego Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo, stanowisko rządu przedłożymy lada moment Radzie Ministrów, ale nie chciałabym zobowiązująco podawać terminów, bo musimy odbyć krótkie konsultacje zewnętrzne. Myślę, że jeśli nam się uda to zrobić jeszcze w tym tygodniu, to ta Rada Ministrów, czyli w poniedziałek w przyszłym roku – przepraszam, w przyszłym tygodniu, dzisiaj mam pomyłki słowne, proszę mi wybaczyć. Chodzi o poniedziałek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ElżbietaSeredyn">A jeśli się nie uda, to zaraz na następnym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję za tę deklarację, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałSzczerba">Wiem, że i pani minister, i pan minister Kosiniak-Kamysz wykonają wszystko, co możliwe, żeby to stanowisko było na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów w poniedziałek, ponieważ zgodnie z intencją, którą już państwu przedstawiłem na początku dzisiejszego posiedzenia, chcielibyśmy – jest także jednogłośne uzgodnienie prezydium Sejmu, pani przewodnicząca – żeby ten projekt, po przyjęciu sprawozdania przez Komisję, trafił na posiedzenie Sejmu w dniach 10–11 września. Czyli do czasu posiedzenia będzie, mam nadzieję, przedstawione stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, stanowisko rządu dla przyjmowania ustaw, które pociągają za sobą bardzo rozległe obowiązki informacyjne, sprawozdawcze, także finansowe z tym związane (bo przecież nie za darmo robi się pewne systemy monitorowania, zakres tego monitorowania jest bardzo szeroki) jest niezwykle ważne, ponieważ nam nie chodzi o to, żeby jakiś formalny dokument, który nie będzie miał żadnego znaczenia, przyjąć, uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Znam takie ustawy, które nigdy nie weszły w życie. Była (żeby państwu nie było przykro, to powiem, że była pod koniec lat 70.) taka ustawa o jakości, przyjęta przez Sejm. I, oczywiście, nigdy nie została wykonana. Więc nie chciałabym, żeby była kolejna ustawa, która się pojawia, tylko chciałabym, żeby rzeczywiście był to dokument, który pozwoli istotnie wpłynąć na kształtowanie polityki senioralnej w Polsce. Z tego, co tutaj widzimy, nie bardzo to idzie w tę stronę i dlatego będę się tego domagała.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Zgłaszam wniosek formalny (być może powinniśmy przegłosować ten wniosek), żeby odłożyć procedowanie nad tą ustawą do czasu przedstawienia Komisji oficjalnego stanowiska rządu, które jest bardzo istotne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna pani przewodnicząca, jest to projekt komisyjny, nie jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałSzczerba">My, oczywiście, oczekujemy stanowiska rządu. Chciałbym również powiedzieć, że na każdym etapie przygotowywania tego projektu komisyjnego był kontakt i były konsultacje z, właściwym w tym zakresie, Ministrem Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałSzczerba">Co więcej, na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy już poprawki, które były zgłoszone przez upoważnionego, upełnomocnionego przedstawiciela tegoż ministerstwa. W związku z tym ani regulamin Sejmu, ani praktyka przyjęta w przypadku innych projektów zgłaszanych czy to przez grupę posłów, czy przez Komisję, w żaden sposób nie wymaga stanowiska rządu w tej sprawie. A dzisiaj pani minister, reprezentująca ministra konstytucyjnego, powiedziała, że minister pracy będzie wnioskował do Rady Ministrów o pozytywne stanowisko w sprawie tego aktu prawnego, który jest przedmiotem pracy całej Komisji i również będzie on, jak rozumiem, naszym wspólnym, mogę powiedzieć, partnerem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie znam takiego przypadku, żeby Sejm przyjmował ustawy, które nie mają opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli te ustawy nakładają na rząd określone obowiązki i ciężary, musi być stanowisko rządu. Znam wiele przypadków, kiedy stanowisko rządu (referowane ustnie, z zapewnieniami, że to stanowisko za chwilę się ukaże) nigdy się nie ukazało. Brałam udział nie tak dawno w procedowaniu jednej z ustaw, minister przysięgał, że za chwilę przyniesie tu stanowisko rządu i do dzisiaj tego stanowiska nie ma. A po drodze wystąpiono z inną jeszcze ustawą, która dotyczy tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym więc, żebyśmy po prostu procedowali w pewnym ładzie i porządku. Jest stanowisko rządu, będziemy nad ustawą procedować, bo (jeszcze dokończę) jest otóż coś takiego: myśmy przedstawili w roku 2012 rekomendacje dotyczące polityki ludnościowej państwa, one do dzisiaj nie zostały przyjęte przez rząd, ponieważ rząd stale zgłasza poprawki, a ostatnio, kiedy już-już rząd przyjął, to nagle pan minister Cichoń, wiceminister finansów, i wiceminister pracy pan Bucior powiedzieli, że mają jakieś drobne poprawki do tych rekomendacji. Kiedy poszłam do pana ministra Cichonia i zapytałam, czy te poprawki już sformułowali, czy są wycofane, czy też mamy dalej pracować, powiedział, że nie pamięta, o co chodzi. I to jest skutek braku naprawdę rzetelnej pracy rządu, bo pan minister Cichoń po prostu razem z panem ministrem Buciorem zahamowali w ogóle wdrożenie niezwykle ważnych rekomendacji opracowanych przez zespoły liczące dziesiątki naprawdę wybitnych ekspertów w każdej dziedzinie. Tam jest też część dotycząca zdrowia właśnie ludzi starych, dotycząca polityki rodzinnej i dotycząca emigracji, procesów migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefaHrynkiewicz">I to jest zahamowane, więc nie chciałabym się znaleźć po raz drugi w tak, powiedziałabym, krępującej sytuacji i poniżającej, w gruncie rzeczy, ludzi, którzy na ogół przecież pro publico bono pracowali nad tymi rekomendacjami dla polityki ludnościowej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Moje doświadczenia są takie, pani minister i dlatego też jeszcze raz, panie przewodniczący, proszę, żebyśmy otrzymali oficjalne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSzczerba">A ja chciałbym, pani przewodnicząca, zaproponować, żebyśmy przystąpili do pierwszego czytania, ponieważ (za chwileczkę, panie pośle) w ramach pierwszego czytania, zgodnie z ustaleniami z Biurem Legislacyjnym zamierzam przedstawić Wysokiej Komisji zestaw poprawek do projektu ustawy o osobach starszych. One mają dosyć istotne znaczenie, każdy poseł miał możliwość otrzymania tych poprawek, przy wejściu podpisując listę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSzczerba">Jeżeli ktoś z państwa posłów ich nie ma, to proszę sekretariat o przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałSzczerba">Te poprawki Biura Legislacyjnego mają istotne znaczenie i, jeśli zostaną przyjęte przez Wysoką Komisję, będziemy mieć już wtedy bardzo czytelny dokument w postaci sprawozdania Komisji, w odniesieniu do którego zostanie zaprezentowane, mam nadzieję, w najbliższy poniedziałek, stanowisko Rady Ministrów. Więc wydaje się, że jest to rzeczywiście rzecz właściwa, abyśmy w tym trybie procedowali. Oczywiście, szanując i dziękując pani profesor za przedstawienie tego złego doświadczenia, jestem przekonany, że to było tylko złe doświadczenie. A chyba i tryb pracy, i ta życzliwość, którą wzajemnie do siebie wszyscy tutaj obecni żywimy, umożliwi nam sprawne procedowanie, tak aby ten projekt miał nie tylko wymiar projektu, ale rzeczywiście stał się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałSzczerba">I w tym momencie bardzo proszę o zabranie głosu pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekFalfus">…Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSzczerba">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekFalfus">Panie przewodniczący, trzeba jednak stwierdzić jednoznacznie, że kiedy zabierała dzisiaj głos pani minister, powiedziała, że również będzie jeszcze, jak dobrze zrozumiałem, sześć konsultacji międzyresortowych. Więc określenie z góry, że rząd będzie przychylny temu rozstrzygnięciu, tej legislacji, temu projektowi ustawy, jest przedwczesne i nieadekwatne do rzeczywistości. Nie powinniśmy procedować, rozpoczynać pierwszego czytania, kiedy nie mamy tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekFalfus">Nie tak dawno w Komisji Kultury Fizycznej i Sportu mieliśmy poprawkę odnośnie do inwestowania w obiekty sportowe, ale to było z zakresu budownictwa i nagle się okazało, przed pierwszym czytaniem, że dwaj ministrowie mają zgoła inne zdanie w tej samej sprawie i musieliśmy przerwać procedowanie. Żeby nie narażać się na tego typu historie, powinniśmy zaczekać do oficjalnego stanowiska rządu. Tego wymaga porządna legislacja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekFalfus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję panu posłowi za podzielenie się własnym doświadczeniem z pracy przy różnych projektach, ale chciałem jeszcze raz podkreślić i zaproponować Wysokiej Komisji, żebyśmy przystąpili do pierwszego (choć już przystąpiliśmy, de facto), do pierwszego czytania, ale żebyśmy umożliwili przewodniczącemu przedstawienie poprawek, które zostały przekazane przez Biuro Legislacyjne i dzięki temu, panie pośle, również Rada Ministrów, w tym, rozumiem, tych zapowiedzianych przez panią minister sześciu ministrów, będzie się mogła odnieść do sprawozdania Komisji, które będzie zawierało jednolity projekt, uwzględniający już poprawki Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSzczerba">I to jest, moim zdaniem, najbardziej właściwe w tym momencie działanie, bo gdybyśmy tego nie przeprowadzili, otrzymalibyśmy stanowisko rządu do projektu, który nie będzie projektem docelowym uwzględniającym istotne zmiany, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, co do którego merytoryczności i fantastycznego doświadczenia współpracy z nim nikt w tej sali i wśród członków Komisji nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, ale proszę o konstruktywne i w miarę syntetyczne podejście, ponieważ mamy salę do określonej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekFalfus">Chciałem zwrócić uwagę, że w pracach przygotowawczych tej ustawy, kiedy Komisja pracowała, musieli przecież uczestniczyć prawnicy Biura Legislacyjnego i wtedy powinny być zgłoszone poprawki w odniesieniu do ostatecznego projektu ustawy, który przedkładamy do pierwszego czytania. Przecież taka kolej rzeczy powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSzczerba">Sekundkę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSzczerba">Tak też było, panie pośle, na każdym etapie pracy nad tym projektem następowała konsultacja z Biurem Legislacyjnym. Myśmy tych poprawek Biura Legislacyjnego już kilka wprowadzili na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale ten miesięczny okres przerwy w pracach poselskich był też dobrym czasem, żeby po raz kolejny spojrzeć na ten projekt aktu prawnego i pojawiły się nowe propozycje, które chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichałSzczerba">I teraz pani poseł Hrynkiewicz ma pytanie, ale jeżeli dotyczy ono treści któregoś z artykułów, to proponuję już po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pytanie nie dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSzczerba">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy ta ustawa została skierowana do opinii w Biurze Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzczerba">Może od razu pani przewodniczącej odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałSzczerba">Tuż za drukiem znajduje się również opinia Biura Analiz Sejmowych, są także opinie I Prezesa Sądu Najwyższego, Prokuratora Generalnego, czyli cały tryb został, że tak powiem, w konsultacji oraz zasięgania opinii, w tym związanych z objęciem przez projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli dobrze przeczytałam, to jest to opinia prawna BAS, mnie interesuje raczej opinia merytoryczna dotycząca tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefaHrynkiewicz">I drugie moje pytanie: dlaczego procedujemy tylko w obecności wiceministra pracy i polityki społecznej, a zakres, jakim chcemy objąć informacje gromadzone w tym, jak sądzę, raporcie, obejmuje także odpowiedzialność bardzo wielu ministrów, w tym tak ważnego ministra dla położenia akurat tej grupy obywateli, jak Minister Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym, pani przewodnicząca, poinformować, że przedstawiciel Ministra Zdrowia był obecny na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, zgłosił poprawkę w imieniu Ministra Zdrowia do tego projektu, która została przyjęta i, jak rozumiem, mimo zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie pan minister uznał, że zakres spraw, do których chciał przekazać informacje Wysokiej Komisji, został wyczerpany, w związku z tym dzisiaj nie zaszczycił nas swoją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSzczerba">Ale chciałbym podkreślić, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawiciel ministra był, jego poprawka została pozytywnie przyjęta przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefaHrynkiewicz">W art. 6 ust. 3 czytamy: „Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi zakres, tryb przygotowania…” i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Chciałbym zapytać o jedną rzecz, bo jeżeli już pytamy o poszczególne artykuły, to potrzebna by była informacja, że przeszliśmy już do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszCezarDziadzio">W związku z tym, że ta dyskusja jest naprawdę jałowa i nie wprowadza niczego nowego, składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przystąpienie do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałSzczerba">Rzeczywiście uważam, że wchodzimy już w materię poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, ale to nie jest materia poszczególna, tylko – przepraszam, nie zdążyłam zadać pytania – prawidłowy proces legislacyjny wymaga, aby wtedy, kiedy przywołujemy jakieś rozporządzenia, które mają być przygotowane do ustawy, to rozumiem, że nie ma takiego projektu rozporządzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSzczerba">To nie jest, pani przewodnicząca, projekt rządowy, tylko projekt komisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja wiem, wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSzczerba">W przypadku projektów rządowych jest obowiązek, żeby rząd przedstawił projekt rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Wobec tego jeśli rząd pozytywnie to ocenia, to – jak rozumiem – ma przygotowane przynajmniej założenia do takiego rozporządzenia? Czy nie ma czegoś takiego? Pani minister?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie pytam, czy musi, tylko pytam, czy jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSzczerba">Pani minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaSeredyn">Ponieważ jest to projekt poselski, Minister Pracy i Polityki Społecznej nie był do tej pory zobowiązany do przygotowania nawet projektu rozporządzenia. Oczywiście, zrobi to wtedy, kiedy będzie odpowiedni moment – wspólnie z posłami Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałSzczerba">Myślę, że mamy już w tym zakresie jasność.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSzczerba">Czy jest potrzeba głosowania tego projektu, czy możemy przystąpić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie przewodniczący, jeżeli przechodzimy do pierwszego czytania, to możemy sobie darować ten wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałSzczerba">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekFalfus">To ja zgłaszam wniosek formalny do przegłosowania. Przecież, jeśli był jeden i nagle jego autor się wycofał, to trzeba zapytać, czy ktoś inny chce również zgłosić taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałSzczerba">Poproszę pana mecenasa o określenie prawidłowego procedowania w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertDurlik">Nastąpiło małe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertDurlik">Przede wszystkim Wysoka Komisja musi najpierw przeprowadzić pierwsze czytanie projektu, które obejmuje uzasadnienie projektu, dyskusję ogólną oraz pytania i odpowiedzi, pytania posłów, odpowiedzi wnioskodawców i wnioskodawcy. I dopiero po zamknięciu pierwszego czytania i w braku wniosku, oczywiście, o odrzucenie projektu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu i wtedy w ramach rozpatrzenia rozpatrujemy poszczególne jednostki redakcyjne, poczynając od tytułu i wtedy też jest czas na prezentację poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertDurlik">Tak że, rozumiem, państwo w zasadzie jeszcze nie weszli w pierwsze czytanie, a tym bardziej go nie zakończyli. Więc należy wyczerpać formułę z art. 39 ust. 1 regulaminu, czyli przeprowadzić pierwsze czytanie, następnie po jego zamknięciu dopiero przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czyli wnioskodawca przedstawia uzasadnienie, potem dyskusja ogólna, pytania i odpowiedzi i jeżeli temat jest wyczerpany, zamykamy pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertDurlik">Oczywiście, jeśli nie będzie wniosku o odrzucenie, ponieważ wtedy należy przegłosować w fazie rozpatrzenia wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RobertDurlik">Tu jeszcze powstała konfuzja, ponieważ padł wniosek, niewątpliwie proceduralny, o odroczenie czy przerwanie posiedzenia do momentu przedstawienia stanowiska rządu. Ten wniosek powinien również być przegłosowany niezwłocznie, zgodnie z regulaminem Sejmu. Dopiero po jego odrzuceniu możemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RobertDurlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałSzczerba">Czy pani przewodnicząca podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałSzczerba">Poddajemy pod głosowanie wniosek pani poseł Hrynkiewicz w sprawie przerwania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałSzczerba">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł, proszę o podniesienie ręki. (3)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałSzczerba">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MichałSzczerba">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MichałSzczerba">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MichałSzczerba">Przystępujemy do pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanCichy">Pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust.1 obejmuje uzasadnienie projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSzczerba">To już zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanCichy">Pan poseł wspominał częściowo o kwestiach, które projekt obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanCichy">…następnie powinna być debata w sprawach ogólnych i zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanCichy">I to jest faza pierwszego czytania, zgodnie z art. 39 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanCichy">Po zamknięciu tej fazy, przy braku wniosku o odrzucenie projektu, albo wysłuchania publicznego, państwo przystępują do pracy nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanCichy">Oczywiście, państwo jako Komisja mogą rozpatrywać i prowadzić prace nad tekstem od razu, tak jak pan przewodniczący już na początku to zaproponował, względnie np. powołać podkomisję i wtedy, oczywiście, podkomisja pracuje nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanCichy">Rozumiem, że takiej potrzeby nie ma?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanCichy">Pan przewodniczący proponował, żeby Komisja zajęła się również rozpatrywaniem całego projektu. W zależności od poszczególnych jednostek państwo zgłaszają określone poprawki. Nie ukrywam, że z naszej strony, jak pan przewodniczący wspominał, jest propozycja pięciu poprawek. Państwo mają to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanCichy">Jak pan przewodniczący zauważył i jak państwo wiedzą, tworzenie prawa wymaga pewnej refleksji, dlatego właśnie, mimo że uczestniczyliśmy w pracach, popatrzyliśmy jeszcze raz na ten projekt i chcieliśmy państwu też zaproponować pięć poprawek, które są przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanCichy">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałSzczerba">Jeszcze chciał zabrać głos pan, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinMaksymiuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinMaksymiuk">Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinMaksymiuk">Panie przewodniczący, żałuję, że nie braliśmy udziału we wcześniejszych pracach Komisji i doceniając dorobek i zdania, które tu padły, mam tylko jedno pytanie: dlaczego tych informacji, o których mowa w tej ustawie, nie może po prostu zbierać GUS i czy w tej wersji nie będzie to dublowanie przetwarzania informacji?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarcinMaksymiuk">I tylko takie pytanie, wpisując się w dyskusję ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSzczerba">Rozważaliśmy cały system, jeśli chodzi o źródła informacji dotyczące sytuacji osób starszych. Te dane, które zbiera GUS, nie uwzględniają tych wszystkich elementów, które znacznie wykraczają poza dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałSzczerba">Czy możemy przystąpić do pierwszego…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałSzczerba">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MichałSzczerba">Tych związanych z jakością życia, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefaHrynkiewicz">A ktoś je zbiera w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałSzczerba">Nie, jeszcze nikt nie zbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego pytałam o to rozporządzenie. Jest jakiś pomysł na ich zbieranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałSzczerba">Jest zakres przedmiotowy tematów, które powinny być zbierane, aby w sposób odpowiedzialny i dojrzały Rada Ministrów mogła Sejmowi przedstawiać te informacje, a co więcej, nie tylko Sejmowi i Senatowi, ale też organom samorządu terytorialnego, które przyjmują lokalne diagnozy sytuacji osób starszych, nie mając kompleksowej diagnozy uaktualnianej corocznie, jeśli chodzi o sytuację osób starszych w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałSzczerba">Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszSzymborski">W Sejmie jest procedowana ustawa o zmianie ustawy o informacji o ochronie zdrowia. W związku z procesem informatyzacji w ochronie zdrowia, od 1 stycznia 2018 roku wszystkie informacje dotyczące zdrowia, także dotyczące umieralności, przechodzą z gestii GUS do gestii Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszSzymborski">Tak, że to jest taka uzupełniająca informacja, że zgodnie z nowymi regulacjami dotyczącymi ustawy o informacji w ochronie zdrowia, tak będzie się rozwijała sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałSzczerba">Pani profesor, jak powiedziałem, posłowie zaplanowali…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałSzczerba">No dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam, panie profesorze, nie ma takiej ustawy w Sejmie, ustawa o informacji w ochronie zdrowia nie jest procedowana.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jestem członkiem Komisji Zdrowia, było spotkanie na ten temat i pytałam, na jakim etapie jest przygotowanie właśnie systemu informacyjnego. Przedstawiono nam jakieś informacje, następnie minister Neumann poinformował, że już w lipcu będzie przyjęta ustawa, bardzo trudna ustawa, która przecież dotyka bardzo wielu praw obywatelskich, ale do dzisiaj taki projekt ustawy, ani też informacja o tym, że zostały zakończone prace nad systemem informacyjnym dotyczącym ochrony zdrowia, nie wpłynęły do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jestem bardzo aktywnym członkiem Komisji Zdrowia, więc nie wiem, może gdzieś toczą się jakieś prace, o których Sejm jeszcze nie został powiadomiony, ponieważ nie są one na etapie przygotowanej ustawy, ani nawet założeń do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję za wypowiedź pana profesora i pani profesor i proponuję, aby państwo – po prostu – wyjaśnili sobie te kwestie już po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałSzczerba">W tym momencie zamykam pierwsze czytanie i informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne w sprawie projektu ustawy. W związku tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MichałSzczerba">Czy są uwagi państwa posłów do tytułu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MichałSzczerba">O głos poprosiła pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponuję, żeby tutaj dokładnie określić, kim jest ta osoba starsza, o której mówimy, i wobec tego żebyśmy przyjęli to określenie w art. 4 i napisali, że jest to ustawa o osobach, które ukończyły 60 lat i więcej. I wtedy ona będzie bardzo jasna, bo samo wyrażenie: „osoba starsza”, to możemy powiedzieć, dziecko w szkole średniej jest starsze od dziecka, które chodzi do gimnazjum czy do przedszkola. Więc to jest bardzo nieostre określenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Proponuję wobec tego napisać, że jest to ustawa, ale – o czym? O osobach, czy o sytuacji tych osób? Przecież z treści ustawy i z 2 art. wynika, że jest to monitorowanie sytuacji osób starszych, a nie monitorowanie osób starszych, prawda? Mam nadzieję, że już nie będziemy monitorować nigdy żadnych osób. Wobec tego trzeba zmienić tytuł ustawy i pisać o sytuacji osób w wieku 60 lat i więcej. I wtedy będziemy mieli jasny obraz tego, co ta ustawa przedstawia – o sytuacji osób starszych niż kto, niż które osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSzczerba">Pani przewodnicząca, kwestia tytułu projektu ustawy była przedmiotem także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest zły tytuł, sam pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałSzczerba">…była przedmiotem ostatniego posiedzenia Komisji i w toku dyskusji ustaliliśmy ten tytuł, mając pełną świadomość, pani profesor, że – tak jak powiedziałem – będzie to ustawa-matka, ustawa, która będzie również w trakcie kolejnych kadencji Sejmu uzupełniana o nowe elementy, które będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To w ogóle nie ma co zgłaszać poprawek, przecież to jest…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam wobec tego pytanie do Biura Legislacyjnego, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy to jest ustawa o osobach, czy to jest monitorowanie osób? Bo z treści ustawy wynika, że jest to monitorowanie wybranych aspektów sytuacji osób starszych a nie osób, bo my nie monitorujemy osób, tylko ich sytuację. Mam nadzieję, że nie będziemy monitorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałSzczerba">Czy pan mecenas chciałby odpowiedzieć, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu tytuł ustawy jest zgodny z zasadami techniki prawodawczej – § 18 ust. 1 zasad techniki prawodawczej stanowi, że przedmiot ustawy określa się możliwie najzwięźlej (zwracamy uwagę na ten wyraz – najzwięźlej), jednakże w sposób adekwatny informujący o jej treści.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu tytuł wyczerpuje wymogi wynikające z § 18.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanCichy">Prosimy państwa, aby państwo nie zmieniali tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MichałSzczerba">Czy w związku z przedstawionym wyjaśnieniem pani profesor ma poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Oczywiście, zaraz przygotuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałSzczerba">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, którą już wyartykułowała pani profesor, proszę o podniesienie ręki. (3)</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MichałSzczerba">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MichałSzczerba">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MichałSzczerba">Poprawka pani przewodniczącej została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MichałSzczerba">Przechodzimy do art. 1. Czy są poprawki do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MichałSzczerba">Nie ma, przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MichałSzczerba">Czy są poprawki do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MichałSzczerba">W tym momencie jest poprawka Biura Legislacyjnego, którą przejmuję, mianowicie, w art. 2 skreśla się sformułowanie : „w Polsce”. Jest to poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MichałSzczerba">Pani profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, to nie jest chyba poprawka legislacyjna, to nie jest też poprawka redakcyjna, tylko to jest poprawka merytoryczna. Czy to oznacza, że będziemy monitorować osoby nie tylko w Polsce, starsze, jak państwo chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałSzczerba">Czy pan mecenas mógłby wyjaśnić nam tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanCichy">W praktyce tworzenia prawa nie stosujemy tego sformułowania, podkreślając stale, że „w Polsce”. No, bo wiadomo, że to jest prawo tworzone przez organy państwa i obowiązuje na terytorium tego państwa. Może to oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanCichy">Tu z kolei mamy propozycję trzeciej poprawki, gdzie jest odniesienie do założeń długofalowej polityki senioralnej w Polsce, to wyraźnie podkreślono, że te założenia dotyczą właśnie Polski i może to stąd się wzięło. Ale w związku z tym tu wyrazy: „w Polsce” są całkowicie zbędne, nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałSzczerba">To jest rzecz oczywista, można powiedzieć, oczywista oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ale tutaj brakuje… w innych artykułach też, panie przewodniczący. Tutaj są: organy administracji publicznej, państwowe jednostki organizacyjne, inne organizacje. A tutaj trzeba, wydaje mi się, wprost napisać, że to są także samorządy, dlatego że dzisiaj cała właściwie polityka społeczna jest prowadzona na szczeblu samorządów, przede wszystkim samorządu gminnego, ale także w odniesieniu do osób starszych bardzo wiele różnych zadań ma samorząd powiatowy i samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Wiem, że obejmuje to w ogóle administrację publiczną, ale ze względu na szczególne zadania samorządów jednak ja bym tutaj te samorządy bardzo dokładnie wymieniła. Bo my posługujemy się taką zbiorczą nazwą administracji publicznej, która obejmuje administrację rządową, państwową i samorządową. Tylko że administracja samorządowa ma szczególne znaczenie i szczególną rolę w tworzeniu programów i realizacji zadań polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałSzczerba">Czy możemy przyjąć art. 2?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałSzczerba">Czy są uwagi do art. 2, wraz z poprawką, którą zaproponowałem jako poprawkę redakcyjną, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MichałSzczerba">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MichałSzczerba">Przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MichałSzczerba">Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagę, poprawkę do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MichałSzczerba">Nie widzę, przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MichałSzczerba">Czy do art. 4 są jakieś poprawki?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MichałSzczerba">Ja mam poprawkę do art. 4. W art. 4 w pkt. 3 na końcu proponuję dodać wyrazy (chodzi o art. 4 ust. 3, tam, gdzie wymieniamy ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych), proponuję, aby podać dokładny Dziennik Ustaw z 2011 r., w którym została opublikowana ustawa o rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, pani przewodnicząca dr Elżbieta Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ElżbietaOstrowska">Mam pytanie, chyba przede wszystkim do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ElżbietaOstrowska">Ustawa dotyczy osób starszych, definiuje je w pkt. 1 art. 4, a pkt 3 wprowadza osoby niepełnosprawne w rozumieniu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Otóż tamta ustawa nie wprowadza kryterium wiekowego, a zatem osoby niepełnosprawne mogą być zarówno 60+, jak i młodsze. Czy zatem tu nie powinno być jakiegoś zawężenia w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ElżbietaOstrowska">To pytanie głównie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałSzczerba">Rozumiem, pani przewodnicząca, że ta ustawa dotyczy osób 60+, czyli jeżeli mówimy o grupie osób niepełnosprawnych, to mówimy o osobach niepełnosprawnych w tej grupie populacji, jaką jest populacja osób starszych 60+.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałSzczerba">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przywołanie tej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych właściwie nie powinno tutaj mieć miejsca, bo jeśli jest to ustawa o osobach starszych, to nas bardziej powinna interesować kategoria osób, które są niesamodzielne, a my zajmujemy się ludźmi w wieku 60 lat i więcej w tej ustawie. Więc właściwie mamy tutaj, powiedziałabym, końcówkę albo w ogóle wyłączenie z powodu niezdolności do pracy pewnej grupy wieku, a w ogóle nie wymieniamy tej grupy, która dla położenia, dla sytuacji osób w zaawansowanym wieku czy, powiedzmy, w podeszłym wieku w ogóle tutaj nie występuje. Więc w gruncie rzeczy uwaga, którą pani zgłasza, przywołanie tej ustawy właściwie niewiele tutaj rozwiązuje…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym prosić Biuro Legislacyjne… To jest bardzo poważna sprawa, bo my zamiast wyraźnie skierować się do osób, które są niesamodzielne z powodu podeszłego wieku, to zajmujemy się bardzo szeroką kategorią, która w Polsce liczy ponad pięć milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuje pani profesor za tę uwagę i pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałSzczerba">Jeszcze, zanim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, pani prezes Rudnicka z Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Ale króciutko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarzenaRudnicka">Mam tylko pytanie i prośbę o wyjaśnienie, bo tutaj mówimy o zakresie monitorowania, że będzie monitorowany poziom usług socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarzenaRudnicka">Czy w tym rozumieniu nie będą monitorowane, zgodnie z tą ustawą, inne usługi, w szczególności kierowane do osób niesamodzielnych, nadal art. 3, wers przedostatni, czyli poziom usług socjalnych. Chciałam doprecyzować, czy mamy na pewno na myśli tylko usługi socjalne świadczone głównie przez jednostki samorządu terytorialnego, czy w tym zakresie mieszczą się również wszelkie usługi świadczone wobec osób starszych, w szczególności niesamodzielnych? Czy ustawa zakłada monitorowanie tych usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałSzczerba">Na początek proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli… bo mam wrażenie, że jesteśmy już w art. 4, a pani prezes ma pytanie do art. 3, który już został przyjęty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarzenaRudnicka">To w takim razie wrócę z tym samym pytaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałSzczerba">To proszę wrócić przy art. 5, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MichałSzczerba">Rzeczywiście, uważam za kluczowe, istotne rozstrzygnięcie… Powiem otwarcie, że w tym projekcie wstępnym nie było definicji osoby niepełnosprawnej, bo uznawałem, że ta definicja znajduje się w ustawie o rehabilitacji i nie ma sensu jej przywoływać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefaHrynkiewicz">W ustawie jest mowa o osobach niepełnosprawnych, a to są osoby niesamodzielne, to jest zupełnie inna kategoria, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałSzczerba">Rozumiem tę różnicę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MichałSzczerba">Pytanie jest następujące: czy chcemy w tej ustawie, w ramach art. 4, który jest swoistym słowniczkiem definicyjnym zawierającym różne określenia, które chcemy zdefiniować, a które nie występują w obowiązującym stanie prawnym, mieć osobę niepełnosprawną, czy też uznajemy np., że to jest poza głównym nurtem tej ustawy, jakim jest osoba starsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli mogę w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Zakres działania w stosunku do osób niepełnosprawnych jest to rehabilitacja zawodowa, społeczna, zatrudnienie. A my zajmujemy się ustawą o osobach w wieku jednak 60 lat i więcej, a więc w gruncie rzeczy zajmujemy się i powinniśmy się zajmować osobami, które jakby nie mają jeszcze dzisiaj swojego miejsca w żadnym akcie prawnym, mianowicie osobami niesamodzielnymi i osobami, które ze względu na swoją niesamodzielność wymagają usług – i tutaj wracamy do zakresu monitorowania – nie tylko socjalnych, wymagają usług opiekuńczych, usług pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest ta kategoria, panie przewodniczący, którą mamy się zajmować. I nasza praca, którą prowadziliśmy przez kilka lat w bardzo dużym zespole u pana profesora Religi, właśnie bardzo często „opierała się na tym”, że mamy tutaj bardzo duże braki, jeśli chodzi o informacje, dotyczące tej kategorii osób, osób, które potrzebują usług niekoniecznie socjalnych, bo one są ważne, ale bez nich da się przeżyć. Ale mówiliśmy tutaj o usługach przede wszystkim opiekuńczych, usługach pielęgnacyjnych, które są z pogranicza nie tylko usług socjalnych, ale także usług medycznych. I to jest właśnie ten problem. Dlatego proponowałabym wprowadzić kategorię nie osób niepełnosprawnych a – osób niesamodzielnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MichałSzczerba">Oddam w tej chwili głos pani minister Seredyn, ale chciałbym tylko przypomnieć, że kwestią kluczową w tym momencie jest to, czy wprowadzamy w art. 4 określenie osoba niepełnosprawna i czy je definiujemy w taki sposób, jaki zaproponowało Biuro Legislacyjne z podaniem również Dziennika Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MichałSzczerba">Pani minister, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak rekomendowałabym Komisji zawarcie w art. 4 tej definicji osoby niepełnosprawnej z prostego powodu: nie mamy dzisiaj w żadnej ustawie zdefiniowanej niesamodzielności. To, oczywiście, pojawiało się na różnych etapach prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, o pomocy społecznej, ale dziś to pojęcie nie funkcjonuje, zatem absolutnie bezwzględnie ważne jest określenie kategorii niepełnosprawności wynikającej właśnie z tejże ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ElżbietaSeredyn">Tak, że bardzo proszę i rekomenduję ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałSzczerba">Jeszcze tylko proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanCichy">Podobnie jak pani minister wypowiadamy się za tym, żeby w słowniku w art. 4 utrzymać tę definicję osoby niepełnosprawnej, gdyż ona jest nam potrzebna dla zakresu tej informacji, bo w art. 5, jak państwo zwrócą uwagę, w ust. 2 (do którego za chwilę przejdziemy) jest mowa, że przedmiotem informacji o sytuacji osób starszych w szczególności są:… I w pkt. 7 używa się sformułowania „sytuacja osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanCichy">Dlatego właśnie, żeby wiedzieć… bo mówiąc krótko i tak trochę brutalnie, w art. 5 w ust. 2 jest wymuszony zakres tej informacji w kategorii bezwzględnie obowiązującej, czyli tych trzynaście punktów. Jeżeli informacja będzie przygotowywana, ustawodawca wyraźnie mówi, że tych trzynaście punktów musi być.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanCichy">Katalog, oczywiście, ma charakter otwarty. W legislacji – oczywiście – uważamy, że lepsze są katalogi pozamykane, ale naturalnie dopuszczamy na zasadzie elastyczności prawa, jak państwo wiedzą, prawo możemy tworzyć według formy elastyczności albo precyzji, jedno jest sprzeczne z drugim. Katalog jest zaproponowany w szczególności i w związku z tym ta informacja może obejmować także inne elementy, to jest do uznania. To jest do Rady Ministrów, to Rada Ministrów według własnego uznania może tę informacje odpowiednio rozszerzać i wychodzić poza tych trzynaście punktów. W momencie, kiedy ustawa będzie uchwalona, ustawodawca wyrazi wolę, że tych trzynaście punktów musi się w tej informacji znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogdanCichy">Dlatego konsekwencją jest wprowadzenie w słowniku definicji osoby niepełnosprawnej, żeby było wiadomo, o jaki krąg osób chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MichałSzczerba">Moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli istniejący w druku sejmowym artykuł 4 z poprawką redakcyjną, jaką jest wskazanie na właściwy Dziennik Ustaw, ale rozumiem, że jeszcze jedna uwaga czy poprawka.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MichałSzczerba">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, że nie ma zdefiniowanej prawnie kategorii osób niesamodzielnych, nie zwalnia nas, jeżeli po raz pierwszy przyjmujemy ustawę, która, jak państwo chcą, dotyczy osób starszych, a więc po ukończeniu 60. roku życia…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli chodzi o niesamodzielność, niezdolność do samodzielnej egzystencji, to oczywiście są osoby także młode w tej kategorii, ale ta kategoria pojawia się najliczniej w populacji osób, które są w wieku zaawansowanym, podeszłym. W związku z tym pominięcie tej kategorii i takie łatwe ześlizgnięcie się na osoby niepełnosprawne, które mają swojego pełnomocnika, mają strukturę krajową, gminną, powiatową, jeśli chodzi o niepełnosprawność, pełnomocnika rządu, wiceministra i tak dalej, jest, moim zdaniem, uniknięciem bardzo trudnego i bardzo bolesnego w Polsce problemu, który obejmuje, tak jak wtedy szacowaliśmy, od 1,6 mln do 2 mln osób, w tym większość stanowią osoby w wieku zaawansowanym. I to jest ta kategoria, która będzie się w Polsce powiększać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli więc dzisiaj chcemy ten problem poważnie potraktować, to ta kategoria… mogą też państwo ująć osoby niepełnosprawne w tym wieku, ale tu bardziej chodzi o osoby niesamodzielne, a więc osoby, których każdy dzień życia zależy od tego, czy uzyskają pomoc innej osoby. Dlatego są osobami niesamodzielnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałSzczerba">Pani profesor, ja to absolutnie rozumiem. Osoby niesamodzielne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To dlaczego pan chce je pominąć jako kategorię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałSzczerba">Nie, jak powiedziała pani minister, nie ma w obowiązującym systemie prawnym definicji osoby niesamodzielnej. Osoby niesamodzielne są osobami w różnym wieku, nie tylko 60+, pani profesor doskonale wie, ze względu też na prace badawcze, że to są dzieci, osoby w wieku średnim, osoby z dysfunkcjami różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałSzczerba">Wydaje się, że jednak ta ustawa bezpośrednio koncentruje się wokół osoby starszej i nie rozwiążemy w tym akcie prawnym wszystkich problemów i także tych definicji, które jeszcze nie znalazły swojego odzwierciedlenia. Co nie oznacza, że w przyszłości nie warto także spojrzeć na ten akt prawny, jeśli będzie uchwalony, z punktu widzenia konieczności uregulowania w tym, a być może w innym akcie prawnym, określenia osoba niesamodzielna, które już funkcjonuje i w przestrzeni legislacyjnej w jakimś sensie, bo jest używane w debacie, ale też i w publicznej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MichałSzczerba">Proponowałbym w tym momencie przyjęcie art. 4 z poprawką redakcyjną, którą państwu przedstawiłem, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 4? Przeprowadzamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MichałSzczerba">Kto jest za przyjęciem artykułu 4 z poprawką, może w taki sposób? (7)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MichałSzczerba">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MichałSzczerba">Kto się wstrzymał (1)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MichałSzczerba">Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MichałSzczerba">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi, poprawki do art. 5?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertDurlik">Mamy bardzo drobną uwagę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RobertDurlik">Tutaj, w wyniku wprowadzonej na ostatnim posiedzeniu zmiany, którą zasugerowało Ministerstwo Zdrowia, w ust. 2 w pkt. 5 zapisano: „stan zdrowia, jego uwarunkowania, jakość życia związana ze zdrowiem, w tym dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. To powinno brzmieć: „do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków…”, ponieważ świadczenia są finansowane. Jest to po prostu literówka.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RobertDurlik">Proponujemy ewentualnie przyjęcie tego artykułu z taką modyfikacją już bez formalnego zgłaszania poprawki, ponieważ taki jest tytuł ustawy i taka jest nomenklatura. Świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane, więc finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RobertDurlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałSzczerba">Jest to poprawka redakcyjna, uzgodniona z przedstawicielem Ministra Zdrowia na poprzednim posiedzeniu, więc rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałSzczerba">Pytanie merytoryczne ma pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tutaj mówimy: w oparciu o monitorowanie. Chciałam zapytać: jakie są narzędzia do monitorowania? My tam wymieniamy, że przedmiotem informacji, wobec tego i monitorowania jest tych trzynaście pozycji. Czy pan autor, autorzy ustawy, zechcą powiedzieć nam, jakie to są narzędzia monitorowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałSzczerba">Pani przewodnicząca, po pierwsze – autorem ustawy jest Komisja, po drugie – to Rada Ministrów określi dokładne narzędzia, dzięki którym monitoring będzie przeprowadzany, tak aby ta informacja, którą będzie przedstawiała Rada Ministrów Sejmowi, wyczerpywała ten zakres trzynastu punktów, które określiliśmy. Ale, oczywiście, oddam w tym momencie głos pani minister Seredyn, aby…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałSzczerba">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ElżbietaSeredyn">Wysoka Komisjo, oczywiście, nie będę wyprzedzać ustawodawcy, ale chcę powiedzieć chociażby w tym aspekcie, który odnosi się do niepełnosprawności, że takie narzędzie daje nam ustawa o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Tu w jednym z punktów jest osoba niepełnosprawna, dzięki temu narzędziu, temu prawodawstwu będzie można dotrzeć do tych osób, które mają ponad 60 lat i są niepełnosprawne ze względu na posiadane orzeczenia o niepełnosprawności. Zatem jest to narzędzie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ElżbietaSeredyn">Poza tym jest wiele różnych aktywności, np. system zbierania danych w pomocy społecznej, który też posłuży do weryfikacji i wyciągania tych istotnych, kluczowych kwestii, które zawierają się właśnie w art. 5 procedowanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo przepraszam, ale może po kolei, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Zaczynamy od pkt. 1. To nie jest taka prosta sprawa, jak pani to przedstawia i dlatego chciałabym, abyśmy solidnie nad tym popracowali. I proszę bardzo, po kolei, przedstawi pani te narzędzia monitorowania, bo jeżeli mamy przyjmować poważną ustawę, to musimy poważnie traktować siebie, skoro procedujemy tę ustawę. A tutaj jest bardzo wiele takich zapisów, co do których mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Zadając to pytanie panu przewodniczącemu oraz pani, mam nadzieję pozbyć się tych wątpliwości i dlatego proszę o poważne potraktowanie mojego pytania, a nie mówienie, że pomoc społeczna przedstawia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałSzczerba">Pani profesor, mnie się wydaje, że to właśnie Prezes Rady Ministrów przygotowując… a później w ramach tego rozporządzenia, które jest projektowane w art. 6 ust. 3 i określi zakres i tryb przygotowania tej informacji, która to informacja, jak wiemy, będzie wynikiem szerokiego monitorowania, prowadzonego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałSzczerba">W uzasadnieniu piszemy o tym, że monitoring ma polegać na systematycznym i kompleksowym zbieraniu rozproszonych i niepełnych informacji. Więc nie oczekujmy, moim zdaniem, od ustawy, od aktu prawnego tej rangi, określenia takich szczegółowych narzędzi, które mają doprowadzić do dokumentu finalnego, jakim jest informacja, którą chcielibyśmy, aby Rada Ministrów przekazywała Sejmowi i Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo przepraszam, pracujemy nad ustawą, która ma coś wyjaśniać, dostarczać jakichś informacji, być podstawą jakiejś polityki publicznej czy polityk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Wobec tego chciałabym wiedzieć, na jakich źródłach, na jakich narzędziach monitorowania ona jest oparta. Czy my tylko ogólnie zrobimy katalog różnych praw, różnych przypadków, czy też będziemy mieli rzeczywiście system monitorowania? To jest naprawdę merytoryczne pytanie, na które chciałabym uzyskać odpowiedź. Jeśli chcą państwo mówić o jakości usług, dostępności i poziomie usług socjalnych, to chciałabym wiedzieć, jak będzie mierzony ten poziom, jak będzie mierzona dostępność? Są jakieś mierniki, są jakieś kryteria…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałSzczerba">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Opracowaliście je, czy tylko po prostu tak sobie powiedzieliście? To znaczy, że udzielił mi pan odpowiedzi. Na ten temat nie mamy żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałSzczerba">No nie, właśnie mamy wiedzę, a mianowicie wiedza jest taka, że obecnie nie prowadzi się, jak rozumiem, nie monitoruje ani dostępności, ani poziomu usług socjalnych. Nakładając więc obowiązek na Radę Ministrów, żeby ten zakres monitorowała, również w jakiś sposób wpływamy na to, jakie działania muszą być przeprowadzone, żeby to było realizowane w sposób stały, cykliczny i dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Samoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BolesławSamoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BolesławSamoliński">Jestem pod pozytywnym wrażeniem faktu, że debatujemy dzisiaj nad takim projektem ustawy, który stwarza podstawy polityki senioralnej, bo – tak naprawdę – monitorowanie tego, co się dzieje w tej grupie osób, jest podstawą tworzenia w przyszłości całej strategii dotyczącej tego, w jaki sposób się zachować wobec tej populacji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BolesławSamoliński">A teraz powiem coś jako specjalista zdrowia publicznego i epidemiolog.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BolesławSamoliński">Otóż, pani profesor poruszyła jeden z najtrudniejszych tematów, który zawsze istnieje. Narzędzia, którymi badamy pewne zjawiska i monitorujemy stan czy zdrowia, czy jakości życia, bardzo często muszą odbiegać od standardowych technik zbierania danych. Główny Urząd Statystyczny nie jest w stanie np. zbudować informacji o jakości życia pacjentów w zależności od jednostek chorobowych, stopnia niepełnosprawności i tak dalej. W tym momencie bardzo często ucieka się do badań typu kwestionariuszowego, tzw. surveys, które pozwalają na przeniknięcie do pewnej części populacji na zasadzie losowania i doboru reprezentatywnej grupy, a nie zbierania powszechnej informacji publicznej. I obawiam się, że jeżeli my np. mamy zapisany w pkt. 5 stan zdrowia, jego uwarunkowania oraz jakość życia związana ze zdrowiem, w tym dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych, to to jest statystyka, która – jeżeli oprzemy się tylko na danych publicznych – bardzo często będzie zafałszowana. My to wiemy. Dlatego narzędzia, którymi się posługujemy, są na tyle różnorodne, że odpowiedzialność tych, którzy sprawozdają, i tych, którzy później będą to sprawozdanie odbierali, będzie budowała tak naprawdę standardy, które w perspektywie i krótko- i długoterminowej w Polsce, myślę, że będą wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#BolesławSamoliński">Obawiam się, że dzisiaj na tym etapie debaty nad tą ustawą, będzie nam bardzo trudno zdefiniować wszystkie narzędzia, którymi trzeba się posłużyć, żeby zbudować taką informacje publiczną, co oczywiście jest pewnym kłopotem, bo tworzyłoby wrażenie, że taka informacja będzie niekompletna. Ale obawiam się, że my prostu – i mówię to w tym momencie jako osoba, która tego typu badania realizuje na dużą skalę, rzędu nastu tysięcy respondentów – wiemy, jak bardzo skomplikowane są wyniki i porównanie wyników danych publicznych z danymi zbieranymi poprzez celowane badania, które (jestem głęboko przekonany) będą podstawą monitorowania sytuacji osób w wieku podeszłym, bo one dają lepsze dane. W związku z tym dane publiczne mogą nam dostarczyć danych demograficznych dotyczących stanu zatrudnienia, edukacji, ale już np. sytuacji dotyczącej niepełnosprawnych osób, jak one funkcjonują w życiu codziennym, to już jest niemożliwe, żebyśmy zbudowali taką informację publiczną bez sięgnięcia po narzędzia typu epidemiologicznego, czy takie, które są w rękach psychologów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję panu profesorowi za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MichałSzczerba">Czy jeszcze do art. 5, poza poprawką redakcyjną w ust. 5, mamy uwagi?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MichałSzczerba">Pani prezes Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarzenaRudnicka">Pozwolę sobie w tym momencie wrócić do prośby o doprecyzowanie art. 5 pkt 6, dostępność usług socjalnych: czy mamy na myśli socjalnych, finansowanych ze środków publicznych? Jeżeli tak, to proponuję o analogiczne jak powyżej w pkt. 5 dopisanie: finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję za tę uwagę, ona jest rzeczywiście zasadna. Tutaj ust. 6 został, tylko gwoli przypomnienia, zaproponowany w toku rozmów z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej. Ta poprawka dotycząca dookreślenia w ust. 5 świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych była propozycją Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MichałSzczerba">Ja nie widzę przeszkód – jeżeli pani minister wyrazi zgodę, chyba że pan profesor ma inną opinię, ale…</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Piotr Błędowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrBłędowski">Mnie się wydaje, że usługi socjalne, niezależnie od tego, z jakich środków są finansowane, są tak bardzo istotnym elementem warunków życia i jakości życia osób starszych, że nawet wiadomość o tym, że pewne usługi niefinansowane ze środków publicznych są dla osób starszych niedostępne, jest bardzo ważną przesłanką kształtowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrBłędowski">W związku z tym nie jestem pewien, czy tutaj ograniczanie zakresu usług socjalnych do tych, które są finansowane ze środków publicznych, nie zawęzi nam oglądu sytuacji osób starszych, bo bardzo często wiemy o tym, z jakich usług osoby korzystają, ale nie bardzo wiemy, z jakich nie mogą korzystać i tego rodzaju informacja byłaby tutaj wtedy dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałSzczerba">To rzeczywiście ciekawe spostrzeżenie pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałSzczerba">Pani Rudnicka, prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej i pani profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarzenaRudnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarzenaRudnicka">Moje pytanie właśnie dotyczyło doprecyzowania tego zapisu, żebyśmy wiedzieli, czy zakres tego monitorowania, zgodnie z ustawą, wychodzi poza te usługi, które są finansowane ze środków publicznych. Więc tutaj była moja prośba skierowana do Komisji o sprecyzowanie tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MichałSzczerba">Moim zdaniem, opinia pana profesora Błędowskiego jest absolutnie zasadna, ponieważ – jeżeli mówimy o dostępności – oczywiście może ona być oferowana w ramach usług socjalnych finansowanych ze środków publicznych, ale też tych, które są oferowane na tzw. rynku senioralnym, czyli też przez podmioty prywatne i organizacje charytatywne. Moim zdaniem, ja jako adresat tej informacji chciałbym mieć rzeczywiście szerszą informację na temat dostępności tych usług a nie tylko tych, które są świadczone chociażby przez organy samorządu terytorialnego na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Samoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BolesławSamoliński">Chcę zwrócić uwagę, że ten sam problem dotyczy pkt. 5, gdzie mamy świadczenia opieki zdrowotnej finansowane (i tu już jest zapisane) ze środków publicznych. Wielkim kłopotem (i tu wracamy do tego, o czym już wcześniej mówiliśmy) jest zebranie informacji dotyczącej świadczeń zarówno socjalnych, jak i zdrowotnych, które nie są finansowane ze środków publicznych. Nie mamy w Polsce systemu, który by pozwolił na śledzenie takich danych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BolesławSamoliński">Nie wiem, czy pani minister to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaSeredyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Szymborski, jeżeli pani profesor pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszSzymborski">Jest jedna różnica pomiędzy zdrowiem a tymi usługami socjalnymi, że jeżeli w zdrowiu są niepubliczne środki, to raczej nie charytatywne. Koledzy nasi raczej nie pracują charytatywnie. A w obszarze usług socjalnych jest ogromny zakres działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałSzczerba">Wolontariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszSzymborski">…chociażby Caritasu i o tym nie powinniśmy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszSzymborski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałSzczerba">Mnie się wydaje, pani minister, że ten zapis został zaproponowany przez Departament Polityki Senioralnej w toku wcześniejszych ustaleń i, rzeczywiście, przy tych głosach moglibyśmy go utrzymać, a być może w toku przygotowywanej informacji monitorowania udałoby się wyjść poza te usługi finansowane ze środków publicznych, także w ramach tego, że minister właściwy tutaj zajmuje się sprawą współpracy z organizacjami chociażby pozarządowymi i ma pewne źródła informacji, które nie dotyczą wyłącznie działań finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaSeredyn">Jeśli mogę, panie przewodniczący, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ElżbietaSeredyn">Oczywiście, nie będę się upierała przy tym zapisie. Usługi socjalne są w naszym systemie pomocy społecznej albo realizowane przez same ośrodki pomocy społecznej, albo zlecane na zewnątrz. Zgodzę się na obecność organizacji działających non profit w tym obszarze, one – rzeczywiście – się pojawiają, ale – w moim odczuciu – jest ich zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ElżbietaSeredyn">Rozumiem, że ta ustawa miałaby zebrać kompleksowo i taką klamrą spiąć wszystko, co się dzieje w tym systemie usług socjalnych, zatem przychylam się do pozostawienia tego szerokiego zapisu i rekomenduję Komisji przyjęcie go w takim kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MichałSzczerba">Czy pani przewodnicząca ma jeszcze jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym zapytać, czy pominięcie usług opiekuńczych i pielęgnacyjnych jest celowe, czy po prostu dlatego, że są trudne? To nie są tylko usługi socjalne, to są bardziej skomplikowane, pani minister, usługi, tak sądzę, z mojego doświadczenia przynajmniej tak wynika. Czy też dlatego, że one są niezdefiniowane, trudne, no i co tu dużo mówić, także kosztowne?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefaHrynkiewicz">W przypadku ludzi starych w zaawansowanym wieku, czy szczególnie w ostatniej fazie życia czy ciężkiej choroby, są to podstawowe po prostu usługi opieki i usługi pielęgnacji. To jest sprawa jakości życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałSzczerba">To jest zasadne pytanie. Rozumiemy, że to, o czym mówiła pani profesor, to jest również bardzo istotne. Usługi pielęgnacyjne, opiekuńcze są zawarte w pkt. 6 i częściowo w pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MichałSzczerba">Czy istnieje ewentualnie jakaś potrzeba uzupełnienia tego katalogu informacji, które będą przedmiotem monitorowania, jak i przygotowywanej informacji?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, pani – proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#UrszulaRusecka">Urszula Rusecka.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#UrszulaRusecka">Chciałam w takim razie zaproponować, żeby pkt 6 brzmiał: „dostępność i poziom usług socjalnych i opiekuńczych”. Dlatego że pkt 7 nie wyczerpuje usług opiekuńczych, bo niekoniecznie osoba, która potrzebuje usług opiekuńczych, jest osobą niepełnosprawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałSzczerba">Ja bym chyba skorzystał z wiedzy i doświadczenia profesora Błędowskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MichałSzczerba">Jeśli mógłbym poprosić pana profesora jako też doradcę naszej Komisji: czy pan profesor uważa, że w tym ogólnym określeniu usługi socjalne zawarte są usługi pielęgnacyjne, o których w tej chwili rozmawiamy? Jak to było realizowane w PolSeniorze, który dla nas na razie jest inspiracją, jeśli chodzi o zakres…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrBłędowski">Rzecz polega na tym, że usługi opiekuńcze według danych statystycznych są traktowane jako świadczenia socjalne z pomocy społecznej, z drugiej strony – usługi opieki długoterminowej (de facto ten sam zakres, ale świadczony przez inne podmioty) są notowane według danych statystycznych jako świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrBłędowski">W związku z tym pkt. 5 i 6 obejmują te usługi i decyzją, powiedziałbym, nie tyle merytoryczną ile bardziej polityczną, byłaby taka decyzja, czy Komisja wychodzi z założenia, że chce zaakcentować specjalne znaczenie, specjalną rolę tych usług. Jeżeli tak, to pewnie można przyjąć takie rozwiązanie, chociaż nie jestem pewien, czy można by wtedy napisać usług socjalnych i opiekuńczych, czy raczej usług socjalnych, w tym opiekuńczych. I wtedy, te słowa: „usługi opiekuńcze” są wyraźnie wyeksponowane i wskazują niejako na wolę ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałSzczerba">Pytanie do pani profesor Hrynkiewicz: czy ta formuła, którą zaproponował pan profesor Błędowski: dostępność i poziom usług socjalnych, w tym opiekuńczych, byłaby i dla pani…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MichałSzczerba">Pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#UrszulaRusecka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MichałSzczerba">Przepraszam, pani poseł pierwszy raz jest chyba na posiedzeniu Komisji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#UrszulaRusecka">Czwarty raz jestem na posiedzeniu Komisji, albo trzeci, ale to nie jest istotne. Myślę, że przychyliłabym się do takiego zapisu: „w tym opiekuńczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałSzczerba">Przepraszam, pani poseł, ale w rozpisce, którą mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#UrszulaRusecka">Jestem na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałSzczerba">Przepraszam, po prostu mam taką listę, gdzie jeszcze pani poseł nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#UrszulaRusecka">Nieaktualna ściągawka, przepraszam. Jestem posłem od 23 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo nam miło. Jeszcze raz serdecznie witamy w naszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#UrszulaRusecka">Ale już pan to zrobił na pierwszym posiedzeniu, w którym uczestniczyłam, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MichałSzczerba">Być może pani zmieniła kolorów włosów na przykład.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MichałSzczerba">Nie?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MichałSzczerba">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MichałSzczerba">Rozumiem, że jest to brzmienie satysfakcjonujące dla pani poseł Ruseckiej i dla pani profesor Hrynkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja bym jeszcze dodała: „usługi pielęgnacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Wyjaśnię państwu dokładnie, o co chodzi. Usługi opieki są oczywiście potrzebne dla osób niesamodzielnych, usługi pielęgnacyjne wtedy, kiedy nie ma opieki długoterminowej, bo ona nie jest potrzebna, ale jest np. choroba, która wymaga takiej pielęgnacji. I dzisiaj w Polsce ani usługi opieki, ani usługi pielęgnacyjne nie są dostępne inaczej niż za bardzo, że tak powiem, obfite opłaty, które wnosi się ze środków całkowicie prywatnych, z dochodów gospodarstw domowych. A przyjmując taki zapis, podkreślamy wyraźnie, że ten rodzaj usług jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Obecni tu państwo być może mieli taką sytuację, że osoba ciężko chora, po zakończonym leczeniu przychodzi do domu. Ona nie wymaga opieki długoterminowej w zakładzie, w którym się ją umieszcza, tylko wymaga naprawdę opieki i pielęgnacji w domu, często przez wiele tygodni, nim wróci do zdrowia. I mówię o czymś takim. To nie jest usługa socjalna, to jest usługa opieki i usługa pielęgnacji, która pozwala osobie chorej, często w zaawansowanym wieku, ale niekoniecznie, wrócić po pewnym czasie do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefaHrynkiewicz">I te usługi, pani minister, kompletnie nie mieszczą się w tych kategoriach. I to jest bardzo trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Wiem, że MZ chętnie przerzuca to na MPiPS, samorządy na ochronę zdrowia, ale sprawa wymaga generalnego rozwiązania. Być może nie powinniśmy zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja tylko pokazuję bardzo poważny problem, z którym w Polsce boryka się bardzo wiele rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MichałSzczerba">Mnie się wydaje, że stworzyliśmy pewną przestrzeń kompromisu, jeśli chodzi o ust. 6 i pani poseł Rusecka tutaj wprowadziła pewną modyfikację, dla której jest zielone światło ze strony ministerstwa, jak i, rozumiem, naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MichałSzczerba">Poddam pod głosowanie, pani poseł, to znaczy, przejmuję tę poprawkę, uwzględniając poprawkę redakcyjną w ust. 5, tutaj będzie poprawka merytoryczna w ust. 6, czyli uzupełnienie słowami: „w tym pielęgnacyjnych”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Opiekuńczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałSzczerba">Usług opiekuńczych, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MichałSzczerba">Nie chciałbym otwierać dyskusji nad ust. 5, ponieważ on został szczegółowo omówiony na poprzednim posiedzeniu Komisji z przedstawicielem Ministra Zdrowia. Ja rozumiem, że w ramach tej dostępności usługi pielęgnacyjne, jak i cała problematyka zakładów opiekuńczo-leczniczych i tak dalej, będzie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, mam propozycję, żebyśmy jednak przyjęli ten art. 5 z uwzględnieniem w ust. 5 poprawki redakcyjnej, zmieniamy słowo finansowanej na: finansowanych, i w ust. 6 po sformułowaniu: usługi socjalne dodajemy: „w tym opiekuńczych”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MichałSzczerba">Pan poseł Falfus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekFalfus">Mówi pan art. 5, pkt. 5 i 6, ale trzeba jednak dodać, że to jest art. 5, ust. 2 i dopiero pkt. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałSzczerba">Nie zauważyłem. Art. 5 ust. 2, pkt 5 i 6 – tak jest, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałSzczerba">Czy jest sprzeciw wobec takiego kompromisowego rozwiązania, które stało się udziałem państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MichałSzczerba">Nie widzę, przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MichałSzczerba">Przechodzimy do art. 6. W art. 6 jest poprawka przekazana mi przez Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o ust. 3. Państwo mają brzmienie z druku, a brzmienie, które proponuję, jest następujące: „Ust. 3. Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób przygotowania informacji o sytuacji osób starszych, uwzględniając w szczególności Założenia Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020 oraz sprawne przygotowanie tej informacji”.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MichałSzczerba">Czyli rozumiem, że uzasadnienie propozycji Biura Legislacyjnego jest następujące: poprawka ma na celu uściślenie wytycznych do wydania rozporządzenia i powiązania informacji, o której mowa w art. 5 projektu ustawy z Założeniami Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020, stanowiącymi załącznik do uchwały nr 238 Rady Ministrów z dnia 24 grudnia 2013 r. w sprawie przyjęcia dokumentu Założenia Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MichałSzczerba">Czy są jakieś uwagi państwa posłów do tej propozycji poprawki?</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MichałSzczerba">Pani profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest niedobra poprawka, dlatego że my odnosimy się do dokumentu programowego, zamieszczamy ten dokument programowy jako podstawę do działania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Rozumiem, że ten dokument programowy będzie ulegał zmianie co rok, może co dwa lata, bo pojawiają się nowe sprawy, nowe zadania, także z tego raportu i wtedy będziemy ciągle sięgali po tę ustawę i będziemy tam dopisywali, że coś się w tym programie zmieniło. Więc może zostawić ten zapis w takim stanie, w jakim on jest: „niezbędny zakres informacji oraz sprawne jej przygotowanie” albo: „Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi zakres i tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych…” – odcinając pozostałą treść tego zdania i nie wprowadzając tego, co proponuje Biuro Legislacyjne: Założenia Długofalowej Polityki Senioralnej, bo zbierze się rząd, zmieni tę długofalową politykę, zmieni jakąś część i my będziemy tak stale dopisywać.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli tutaj jest to rozporządzenie, to wtedy…(dlatego pytałam, czy jest choćby założenie do rozporządzenia) to w tym rozporządzeniu możemy różne rzeczy określić, że to dotyczy tego, takiej i takiej sprawy, że to będzie co rok weryfikowane, czy co dwa lata, czy co trzy lata, bo rzecz jasna taki program musi być, tak jak zwykle w raporcie zwykle o sytuacji demograficznej są rekomendacje pisane co rok w odniesieniu do różnych spraw, które się pojawiają, tak samo tutaj pewnie będą też wnoszone do tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MichałSzczerba">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RobertDurlik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproponowana poprawka zawiera dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RobertDurlik">Pierwszy to jest zmiana wytycznych do wydania rozporządzenia, w których proponujemy odwołanie się do założeń długofalowej polityki senioralnej. W naszej ocenie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w zakresie wytycznych do wydania rozporządzenia odwołać się do tego dokumentu, ponieważ to są tylko wytyczne, czyli m.in. można skorzystać z układu chociażby tej informacji, z merytoryki, z systematyki formy przedstawienia, jakby o to chodziło w tych wytycznych, ponieważ to nie przedmiot jest określany w rozporządzeniu przygotowania się do założeń, tylko to jest element wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RobertDurlik">Drugi, chyba ważniejszy element proponowanej poprawki, jest taki, że sugerujemy, aby z obecnego brzmienia ust. 3 usunąć upoważnienie Rady Ministrów do określenia zakresu informacji, ponieważ zakres informacji jest materią ustawową. Z art. 1 ustawy, z art. 5 ust. 2 wynika, że to ustawa określa zakres informacji i, mało tego, w art. 5 ust. 2 przykładowo, ponieważ katalog jest otwarty, określono ten zakres informacji. Więc wydaje nam się, że byłoby to konstrukcyjnie niewłaściwe, gdyby rozporządzenie określało zakres informacji, ponieważ wynika on z ustawy, to jest materia ustawowa, a upoważnienie ma być aktem wydanym w celu wykonania ustawy w zakresie zawartym w upoważnieniu, dlatego zaistniała potrzeba zmiany wytycznych, ponieważ obecne wytyczne proponowane w projekcie mówią, że minister określi te treści, uwzględniając niezbędny zakres informacji, ale zakres wynika z ustawy, więc wytycznych z zakresu nie możemy powtarzać i tak samo w przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RobertDurlik">Tak, że w tym momencie nasza proponowana poprawka mówi tylko tyle, że minister określi po prostu sposób przygotowania informacji, a to jak ona będzie fizycznie… jak będą zbierane materiały do informacji, jej publikacja, elementy takie techniczne, a zakres przedmiotowy, to, co ma w niej być, to ustawodawca mówi w art. 1, że to określa ustawa, czego doprecyzowaniem jest art. 5.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RobertDurlik">Dlatego te dwa elementy są jakby podstawą do tego, że przedstawiliśmy taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RobertDurlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MichałSzczerba">Może tylko, pani przewodnicząca, się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MichałSzczerba">Powiem bardzo uczciwie i otwarcie, że argumentacja pani przewodniczącej mnie przekonuje. I uważam, że rzeczywiście nie ma potrzeby, żebyśmy w projekcie ustawy odnosili się do dokumentu rządowego, do uchwały Rady Ministrów, ponieważ nie możemy krępować też przyszłej, czy obecnej, Rady Ministrów w momencie, kiedy chciałaby dokonać w tej mierze jakiejś zmiany. Jest też przyjęta praktyka w ramach prac Rady Ministrów, że bardzo często założenia długofalowej określonej polityki często przekształcają się już we właściwą politykę (tak jest w przypadku Krajowej Polityki Miejskiej, gdzie mieliśmy do czynienia z przyjętymi przez Radę Ministrów założeniami krajowej polityki miejskiej) a w tej chwili przyjmujemy nowy dokument, jakim jest już Krajowa Polityka Miejska.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MichałSzczerba">Więc chciałbym zaproponować, uwzględniając też to, o czym mówił pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego, żeby treść brzmienia art. 6 ust. 3 była następująca: „Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób przygotowania informacji o sytuacji osób starszych, uwzględniając…”</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MichałSzczerba">Czy to sprawne przygotowanie informacji zostawiamy?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MichałSzczerba">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanCichy">Przepraszam, panie przewodniczący, proponuję modyfikację. Cały problem z tymi wytycznymi. Państwo wiedzą, konstytucja stawia wymóg po prostu tych wytycznych i tutaj mamy takie zapętlenie, nie wiadomo, jak z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BogdanCichy">Czyli tak: „Prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia sposób przygotowania informacji o sytuacji osób starszych, uwzględniając sprawne jej przygotowanie”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BogdanCichy">Tak, panie Robercie?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#BogdanCichy">No, bo jakakolwiek wytyczna musi zaistnieć, bo konstytucja wymaga, że jeżeli jest upoważnienie do wydania rozporządzenia, powinna zawierać wytyczne, dlatego z naszej strony była propozycja odniesienia się do tych założeń. Nie do założeń w sensie wykonawczym, tylko, jako że jest to informacja, rozumiemy w ten sposób, że założenia z punktu widzenia metodyki przygotowania tej informacji. Stąd ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#BogdanCichy">Ale konkludując, to ewentualnie, tak jak proponowałem, ta końcówka: „…uwzględniając sprawne jej przygotowanie”, od strony może językowej tak by to można było zamknąć. No i niech to idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałSzczerba">To jest dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MichałSzczerba">Ale jeszcze pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Proponowałabym taki zapis: „Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych…” Tryb jest szerszym pojęciem niż sposób. Sposób właściwie możemy przetłumaczyć jako metodę, a tryb jest jednak czymś szerszym, czyli tryb w jaki tam sposób będzie zarządzał, aby ta informacja była przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy niezbędny zakres informacji, sprawne przygotowanie? No, to jest już technika tego, czy ktoś jest sprawny, czy niesprawny. Jaki jest niezbędny zakres? To ten zakres tutaj określa jednak artykuł poprzedni, art. 5, więc nie wychodzimy poza ten zakres. Piszemy tryb i po prostu oni sobie już w tym rozporządzeniu…</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego, pani minister, tak domagałam się o te założenia do rozporządzeń, jak to będzie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałSzczerba">Pani przewodnicząca, myślę, że nie przeszkadza nam, aby zapisać w projekcie ustawy to, że oczekujemy właśnie tego sprawnego przygotowania informacji. Kluczowe jest i bardziej rozumiem to określenie, czy zostawiamy istniejące określenie, jakim jest sposób przygotowania, czy możemy je zastąpić, panie mecenasie, słowem: „tryb”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanCichy">„Tryb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałSzczerba">Czyli mamy kolejny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MichałSzczerba">Czy może pan mecenas odczytać teraz pełne brzmienie art. 6 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertDurlik">Tak, panie przewodniczący: „Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych, uwzględniając sprawne jej przygotowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefaHrynkiewicz">No, to jest naprawdę niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertDurlik">Rozumiejąc oczywiście postulat, niestety konstytucja wymaga zawarcia w przepisie wytycznych, inaczej przepis będzie niezgodny z art. 92. I to już jest problem ustrojodawcy, którzy narzucił nam wytyczne…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RobertDurlik">Prawda jest taka, że niekiedy jest bardzo trudno je skonstruować. Możemy to jakoś rozwinąć: „uwzględniając potrzebę sprawnego jej przygotowania”. Można jeszcze ewentualnie to na etapie drugiego czytania rozwinąć, ale ogólnie wytyczne muszą być, bo inaczej przepis jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałSzczerba">Myślę, pani profesor, że ta sprawność powinna mieć miejsce, więc jest chyba właściwe pozostawienie tego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałSzczerba">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefaHrynkiewicz">„Sprawne” jest tak nieostre, gdyby państwo podali jakieś kryteria tej sprawności, cokolwiek tutaj powiedzieli. Ja mam takie doświadczenie z Komisji Zdrowia, kiedy poprosiłam o raport o sytuacji zdrowotnej dzieci w Polsce, przygotowywano to wiele miesięcy, w konsultacji ze mną, przy pomocy takich kłótni, że nie powiem, że to było bardzo sprawne. A pewnie chcieli przygotować to jak najlepiej. No i, rzeczywiście, parę rzeczy jest tam dobrze przygotowanych, część – okropnie, ale starali się to jakoś zrobić. Tylko jeśli mamy napisać sprawne, to może znajdźmy parę jakichś określeń dla tej sprawności, kilka jakichś kryteriów, nie mam pojęcia. Chcecie, to wpiszcie sobie sprawne, to nic po prostu nie znaczy. Ale nasze ustawy obecnie są trochę podobne do cichego Donu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym zamknąć już ust. 3, bo myślę, że uwzględniliśmy propozycje pani profesor Hrynkiewicz, usunęliśmy program rządowy przyjęty przez Radę Ministrów i myślę, że to brzmienie, które pan legislator nam odczytał: „uwzględniając sprawne jej przygotowanie” jest właściwe. Czyli zamykamy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałSzczerba">Ale mam też poprawkę do ust. 5. Chciałbym odczytać brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne ust. 5 w art. 6: „Podmioty, o których mowa w art. 2, są obowiązane do współpracy w przygotowaniu informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych, w tym do nieodpłatnego udostępniania informacji, dokumentów i danych, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MichałSzczerba">Uzasadnienie Biura Legislacyjnego jest następujące: poprawka ma na celu poprawienie czytelności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MichałSzczerba">Ja nie mam uwag. Jeżeli państwo mają jakiekolwiek uwagi, to proszę o ich sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MichałSzczerba">Nie ma uwag, w związku z tym chciałbym przyjąć art. 6, który zawiera uzgodnioną wspólnie poprawkę w ust. 3 oraz uwzględnia poprawkę w ust. 5, która ma na celu poprawienie czytelności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MichałSzczerba">Nie widzę, przyjęliśmy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MichałSzczerba">Przechodzimy do art. 7, którym jest wejście w życie ustawy. I tutaj jest propozycja Biura Legislacyjnego. Nasza propozycja była taka (a chcieliśmy, żeby ten monitoring był jak najszybciej rozpoczęty), aby ustawa weszła dosyć szybko, czyli po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Propozycja Biura Legislacyjnego jest następująca: w art. 7 wyrazy: „…po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”, zastąpić wyrazami: „z dniem 1 stycznia 2016 roku”.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MichałSzczerba">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MichałSzczerba">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefaHrynkiewicz">A kiedy ma być przedstawiony pierwszy raport? Mamy to napisać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałSzczerba">Zgodnie z zaproponowaną treścią projektu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Do 30 września 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałSzczerba">Tak, dziewięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Są materiały na ten temat? To będzie raport za jaki czas? Za poprzedni rok, tak? To trzeba dość dokładnie opisać, jaki czas ma obejmować ten raport. Czy to w ogóle będzie, czy nie będzie. Kiedy to rozporządzenie się pojawi? Ja sobie wyobrażam, że dostałam taką ustawę do realizacji i co, co zrobię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MichałSzczerba">Ja rozumiem, pani profesor, że do 30 września, czyli do końca września każdego roku rząd, Rada Ministrów przedstawia informację o sytuacji osób starszych na dzień 30 września za rok poprzedni, dysponując także danymi statystycznymi. Więc dziewięć miesięcy to jest, w mojej opinii, okres wystarczający. My też, proponując ten wrzesień, uwzględniliśmy, że w przypadku innych informacji Rady Ministrów pojawia się właśnie ten trzeci kwartał, do końca trzeciego kwartału, czy też nawet wprost sformułowanie do końca września każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MichałSzczerba">To jest chyba ten moment, kiedy już dysponujemy pełną statystyką – to pytanie do pana profesora Szymborskiego – czy wrzesień rzeczywiście jest takim okresem, kiedy już dysponujemy danymi za rok poprzedni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymborski">Pierwotny zapis to był czerwiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałSzczerba">To było do końca grudnia, ale zmieniliśmy to na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszSzymborski">Nie, to było wcześniej. Moja propozycja była taka, po rozmowie z ekspertami z Głównego Urzędu Statystycznego, żeby przesunąć to na ostatni kwartał – jest do 30 września. I znaczna część danych GUS będzie dostępna na koniec grudnia ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MichałSzczerba">Pani minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ElżbietaSeredyn">Myślę, że należy się zgodzić z tą poprawką Biura Legislacyjnego, bo w przypadku wejścia w życie ustawy jeszcze w tym roku, to kilka miesięcy nie zrobi różnicy, a należy szczególną uwagę zwrócić na kwestię, która poruszyła pani profesor, bo w art. 5 jest napisane, że Rada Ministrów corocznie do końca września przedstawia Sejmowi i Senatowi informacje, ale nie jest powiedziane, za jaki okres. A to jest chyba kluczowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ElżbietaSeredyn">I proponowałabym chyba jednak wrócić do art. 5, bo sformułowanie: za rok poprzedni jest w domyśle. Nie ma mowy w ustawie o tym, za jaki okres będzie sporządzany raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałSzczerba">To może zróbmy tak: zamknijmy art.7, do którego, rozumiem, nie ma wątpliwości co do propozycji Biura Legislacyjnego, że to będzie od 1 stycznia 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MichałSzczerba">Jeżeli będzie taki wniosek, to możemy ponownie spojrzeć na art. 5, jeśli chodzi o dookreślenie, że chodzi o rok poprzedni, ewentualnie możemy też…</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MichałSzczerba">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RadaMinistrów">„corocznie”, więc tu jest jasny sygnał, że raz w roku. Ale z praktyki, z tych wszystkich ustaw z zakresu polityki społecznej wynika, że rzeczywiście ten termin do 30 września jest łączony z precyzyjnym określeniem: „za rok poprzedni”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RadaMinistrów">To już zostawiam do decyzji Wysokiej Komisji, pana przewodniczącego, co będzie stosowniejsze, bo – rzeczywiście – ten „coroczny” sugeruje, że jest to raport za rok poprzedni, ale wydaje mi się, że stosowniej byłoby określić precyzyjnie, że „za rok poprzedni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałSzczerba">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertDurlik">Panie przewodniczący, podzielając wątpliwości pani poseł Hrynkiewicz i pani minister, wydaje nam się, że nie będzie jakąś nadmierną ostrożnością dopisanie w art. 5 ust. 1 sformułowania, iż: „Rada Ministrów corocznie do końca września przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o sytuacji osób starszych, za rok poprzedni…” I dalej tak jak idzie: „…w szczególności w oparciu o monitorowanie…”, czyli dopisanie po wyrazach o sytuacji osób starszych wyrazów: „…,za rok poprzedni,…”, w przecinkach, ponieważ to będzie ucinało wątpliwości, że to nie ma być informacja za rok bieżący, który co prawda jest nieukończony, bo są trzy kwartały, ale wiemy, że to chodzi o każdy rok poprzedzający, czyli tak się po prostu pisze, taka jest melodyka tworzenia tego typu przepisów, że wskazuje się, żeby uniknąć wątpliwości, że chodzi konkretnie o rok poprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RobertDurlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MichałSzczerba">Przyjęliśmy już art. 5, a cały czas jeszcze nie otworzyliśmy go i dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Samoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BolesławSamoliński">Mnie trochę to rozbawiło, dlatego że jeżeli nie napiszemy, że za rok poprzedni, to otrzymamy sprawozdanie za rok znacznie wcześniejszy na przykład i będzie to zgodne z przyjętą ustawą. Więc jakiś przedział czasowy, który ma objąć dane sprawozdanie, powinien być zawarty w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałSzczerba">Pan profesor Szymborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszSzymborski">Naprawdę jest precyzyjnym określeniem: „coroczne”. To jest sprawa oczywista, jeżeli przedstawiam do końca września, to przedstawiam za rok poprzedni, dalej już pójdzie, będzie wiadomo, że to nie będzie chodziło o trzy, cztery lata czy pięć lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszSzymborski">Takie sprecyzowanie, że za ubiegły rok, nie musi dotyczyć wszystkich danych, bo część danych będzie sprzed dwóch lat, np. jeżeli chodzi o przyczyny umieralności, one są dostępne dopiero po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałSzczerba">Ja bym jednak szedł w kierunku pozostawienia aktualnie przyjętego już przez Wysoką Komisję brzmienia art. 5. Jeżeli, oczywiście, ktokolwiek z państwa będzie miał jakieś propozycje w drugim czytaniu, to możemy do nich wrócić, a w tym momencie mamy sytuację taką, że z wielką satysfakcją chciałbym Wysoką Komisję…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MichałSzczerba">Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja mam wątpliwości dotyczące treści.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo wiele danych GUS za rok poprzedni, np. wyniki badania budżetów gospodarstw domowych ukazują się na początku czerwca, właściwie GUS stara się opublikować wstępne wyniki w końcu maja, 26, 28 maja. Ja zwykle na nie czekam, bo używam ich do zajęć, wobec tego bardzo dokładnie je śledzę. Dane demograficzne pojawiają się właściwie do końca czerwca. Lipiec i sierpień to są dwa miesiące wakacyjne także dla urzędników, którzy kiedyś przecież muszą pójść na urlop i z dziećmi wyjechać. Wobec tego pojawia się wrzesień. Trzeba ten raport jeszcze uzgodnić, prawda, pani minister, z innymi, zebrać materiały i tak dalej, pouzgadniać różne rzeczy, jasna sprawa. Trzeba dać pewnie do Komitetu Stałego, żeby to przeczytał i wydał jakąś opinię.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja bym proponowała, jeśli już, zapis: do końca października. To jest bardziej realne po prostu. Tak samo posłowie idą na wakacje, wracają we wrześniu… No to zdążą jeszcze, bo budżet przyjmują… pani już wszystko wie i pani w budżecie umieści za rok poprzedni. Nad budżetem pracuje się w listopadzie, więc wydaje mi się, że to by było bardziej realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałSzczerba">Ponieważ to jest komisja wyjątkowa, gdzie przede wszystkim kierujemy się wzajemnym słuchaniem propozycji, ponieważ w naszym gronie mamy wybitnych przedstawicieli, którzy w ramach swojej aktywności zawodowej mieli do czynienia z tego typu danymi i z tego typu zbieraniem danych, to jesteśmy otwarci na propozycje pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MichałSzczerba">Ale jeszcze pan profesor Piotr Błędowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrBłędowski">Zgadzam się z sugestią pani profesor, dlatego że wydaje mi się, że przesunięcie tego terminu o miesiąc po prostu podniesie jakość tego dokumentu i w związku z tym październik jest dobrym terminem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrBłędowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichałSzczerba">N, dobrze, czyli, panie mecenasie, możemy wrócić do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MichałSzczerba">W związku z tym chciałbym, abyśmy ponownie wrócili do art. 5 i wprowadzili poprawkę, którą od pani profesor przejmuję, mianowicie: „Rada Ministrów corocznie, do końca października, przedstawia…” – i tutaj brzmienie już pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RobertDurlik">Przepraszam, jeżeli już cyzelujemy ten przepis, to proponujemy zapisać: „…corocznie, do dnia 31 października,…” to będzie już bardzo lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałSzczerba">Dobrze, bardzo proszę: „Rada Ministrów corocznie, do dnia 31 października, przedstawia Sejmowi…” i tak dalej, to już jest uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MichałSzczerba">Czyli możemy ponownie przegłosować art. 5 wraz z tą poprawkę pani profesor Hrynkiewicz i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MichałSzczerba">Czy jest sprzeciw? Może to będzie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MichałSzczerba">Bez sprzeciwu, przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MichałSzczerba">No i teraz oczywiście finał. Bardzo bym prosił, abyśmy przyjęli sprawozdanie w całości, doceniając też fakt, że ten już finalny dokument jest wynikiem wspólnej mądrości i wspólnych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MichałSzczerba">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MichałSzczerba">W związku z tym Komisja przyjęła sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o osobach starszych.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MichałSzczerba">I oczywiście w tym momencie musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Czy są propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To chyba oczywiste, że pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałSzczerba">Czy to oznacza, pani profesor, że pani mnie zgłasza na kandydata…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MichałSzczerba">Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MichałSzczerba">Jeżeli są inne propozycje, to…</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MichałSzczerba">Rozumiem, Komisja jednogłośnie przyjęła propozycję pani profesor w odniesieniu do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, czy jeszcze mamy coś?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MichałSzczerba">Nie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MichałSzczerba">W związku z tym zamykam posiedzenie i bardzo państwu dziękuję za konstruktywną pracę nad projektem ustawy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>