text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałSzczerba">Witam wszystkich bardzo serdecznie na dziewiętnastym, poświątecznym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Witam bardzo serdecznie wszystkich zaproszonych gości z panem ministrem Wojciechem Węgrzynem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości na czele, witam serdecznie pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, z panią dyrektor Magdaleną Fabisiak na czele i z panem dyrektorem Krzysztofem Więckiewiczem, dyrektorem Departamentu Pożytku Publicznego MPiPS, witam pana Karola Dałka zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej MS oraz innych przedstawicieli departamentu tego resortu. Witam również przedstawicieli Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania oraz wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych i instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałSzczerba">Wszyscy państwo otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę i nie słyszę. W związku z tym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałSzczerba">Przystępujemy teraz do realizacji porządku dziennego, którym jest informacja ministra sprawiedliwości na temat założeń ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej oraz edukacji prawnej społeczeństwa – tak brzmi pełny tytuł projektowanej przez rząd ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, dwa, trzy słowa tytułem wprowadzenia. Otóż państwo dokładnie pamiętają exposé pani premier Ewy Kopacz. Tam de facto, jeśli chodzi o problematykę, którą zajmuje się nasza Komisja, czyli współpracę w tworzeniu rozwiązań na rzecz aktywnego, godnego i zdrowego starzenia się, cztery tematy dotyczą osób starszych. Tymi tematami były: projekt dziennych domów pobytu dla osób starszych, Program Senior-WIGOR, powołanie Narodowego Instytutu Geriatrii, w tym zakresie też jest przygotowane rozporządzenie Rady Ministrów. Kolejne dwa tematy, które wiążą się z polityką senioralną i sprawami osób starszych to tematy związane z ustawą, której założenia dzisiaj przedstawi pan minister Węgrzyn. Czwartym ważnym tematem jest kultura dostępna – program rządowy przygotowywany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałSzczerba">Wydaje się, że projektowana ustawa jest pewnego rodzaju rewolucją, która także włącza rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób bardzo wymierny i dojrzały w działania na rzecz zapewnienia obywatelom pomocy i informacji prawnej, a szczególnie tym, którzy ze względu na sytuację materialną, ze względu na wiek tej pomocy potrzebują. Wiele w tym zakresie oczywiście wykonało Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Przypomnę tylko publikacje, które zostały wydane przez panią rzecznik profesor Lipowicz: „Usługi finansowe. Poradnik dla osób starszych”, „Prawa socjalne seniorów wyjeżdżających za granicę”, „Praca. Poradnik dla osób starszych”, „Ubezpieczenia społeczne. Poradnik dla osób starszych”. Tych publikacji rzeczywiście było bardzo dużo. Jednak po raz pierwszy projekt ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej oraz edukacji prawnej społeczeństwa ma szanse stać się działaniem realnym.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MichałSzczerba">Bardzo często jest tak, że kiedy słyszymy o prawach osób starszych, to traktujemy je jak pojęcia teoretyczne oderwane od naszego życia. A jest wręcz przeciwnie. Wiele codziennych sytuacji może odnosić się do praw osób starszych, także praw człowieka. Bardzo często też osoby starsze nie zdają sobie sprawy, że niewłaściwy sposób ich traktowania może być naruszeniem ich praw. Często słyszy się o nadużyciach wobec osób starszych w domach opieki społecznej lub dokonywanych przez samych opiekunów w ich własnych domach, o lekarzach odmawiających osobom starszym kuracji medycznych jedynie ze względu na wiek. Możliwe, że przedstawiciele organizacji, którzy dzisiaj są reprezentowani na posiedzeniu naszej Komisji, znają takie sytuacje. Uważamy, że wiedza o prawach jest podstawą do ich przestrzegania i obrony. Dostęp do informacji o tym, jakie nam prawa przysługują i jak sobie radzić w sytuacjach ich naruszenia, jest nadal bardzo ograniczony. Wydaje się, że ten projekt rządowy jest właściwą odpowiedzią na te wyzwania, jest właściwą odpowiedzią także na wyzwania w starzejącym się społeczeństwie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MichałSzczerba">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za prace, które podjęło MS. Chcieliśmy pana poprosić o przedstawienie założeń oraz o informacje na temat stanu realizacji prac nad tym projektem, źródłach finansowania tego wielkiego zadania, które się składa jakby z tych trzech filarów, jakie wcześniej wymieniłem: nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej oraz edukacji prawnej społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MichałSzczerba">W naszym gronie są także przedstawiciele uniwersytetów trzeciego wieku z panią Krystyną Lewkowicz, prezesem Ogólnopolskiego Porozumienia UTW. Także ta instytucja z 520 istniejącymi uniwersytetami trzeciego wieku to jest dobra grupa docelowa, tak samo jak i Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, półmilionowa organizacja – to są instytucje, które mogą także brać udział w tym trzecim filarze, jakim jest edukacja społeczeństwa, w tym edukacja społeczeństwa w starszym wieku. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielce szanowni państwo. Pan przewodniczący przedstawił generalne podstawy, które spowodowały, że Minister Sprawiedliwości podjął się stworzenia projektu, skoro pani premier w swoim exposé 1 października zleciła Radzie Ministrów opracowanie programu „Prawo dla każdego”. Przez wiele ostatnich lat próbowaliśmy w ministerstwie stworzyć akt prawny, skierowany w stronę osób, które najbardziej potrzebują nieodpłatnej pomocy prawnej czy nieodpłatnej informacji prawnej. Ten projekt był wczoraj omawiany na posiedzeniu Rady Ministrów. Minister finansów, jak to najczęściej bywa, złożył do niego drobne uwagi i myślę, że w najbliższych dniach dokonamy korekty i projekt się znajdzie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, a tym samym wkrótce zostanie wniesiony pod obrady parlamentu, bo chcielibyśmy, żeby ta ustawa, o której mówimy dzisiaj, obowiązywała od 1 stycznia 2016 roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechWęgrzyn">Ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej i edukacji prawnej składa się z kilku komponentów. Chodzi nam również o to, aby ta pomoc prawna dotyczyła usługi publicznej, która będzie inicjowana przez rząd, samorząd terytorialny, ale również przez organizacje pozarządowe. Chcielibyśmy, aby ideą tej ustawy i jej funkcjonowania były jednolite standardy udzielania pomocy i informacji prawnej, a także sprawowanie efektywnego nadzoru nad wykonywaniem tych usług oraz zapewnienie i, co jest bardzo istotne, stałe źródła finansowania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechWęgrzyn">Pierwszy komponent tej ustawy to nieodpłatna pomoc prawna. Ta pomoc będzie polegała na pomocy przedsądowej prawnej, a zatem nie w trakcie trwania jakiegokolwiek postępowania sądowego czy sądowo-administracyjnego, i będzie dotyczyć tylko osób fizycznych wymienionych w ustawie o pomocy społecznej. Zatem nie przewidujemy możliwości udzielania pomocy przedsądowej prawnej osobom prawnym. Również nie przewidujemy, aby ta ustawa czy nieodpłatna pomoc prawna dotyczyła niektórych gałęzi prawa, chociażby prawa podatkowego, prawa celnego, dewizowego czy wreszcie prawa gospodarczego, oczywiście oprócz przypadków, w których chodziłoby o zarejestrowanie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechWęgrzyn">Beneficjentami tej ustawy przede wszystkim mają być osoby, które znalazły się w trudnej sytuacji życiowej, ekonomicznej, jakie decyzją stosownego organu otrzymały świadczenie z pomocy społecznej. A zatem w momencie, kiedy taka osoba zwraca się o nieodpłatną pomoc prawną, musi przedstawić stosowną decyzję, zaświadczenie, że od 12 miesięcy korzysta z pomocy społecznej. Oczywiście pomoc społeczna związana jest z ubóstwem, sieroctwem, bezdomnością, bezrobociem, długotrwałą niesprawnością, ciężką chorobą, przemocą w rodzinie, potrzebą ochrony macierzyństwa, bądź też wielodzietnością.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WojciechWęgrzyn">To, co z pewnością Wysoką Komisję najbardziej by interesowało, to przesłanki związane z wiekiem. Osoba, która chce się starać o nieodpłatną pomoc prawną, musi mieć ukończone 75 lat, lub posiadać status kombatanta, albo weterana. Wreszcie dodatkowy element, który będzie przesłanką uzyskania pomocy, to posiadanie ważnej Karty Dużej Rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WojciechWęgrzyn">Co będzie obejmować nieodpłatna pomoc prawna? Przede wszystkim osoba, która zgłosi się do adwokata lub radcy prawnego, bo to oni będą świadczyć profesjonalną pomoc prawną, uzyska informację o obowiązującym prawie, o przysługujących osobie uprawnieniach, ale również i obowiązkach, wskazanie sposobu rozwiązania tego problemu prawnego, pomoc w sporządzeniu projektu pisma w tym zakresie, ewentualnie sporządzenie projektu pisma wszczynającego postępowanie sądowe czy sądowo-administracyjne. Także, co jest istotne, sporządzenie pisma do sądu, pisma o zwolnienie od kosztów sądowych oraz ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Jak powiedziałem, w tę nieodpłatną pomoc prawną będą zaangażowane jednostki samorządu terytorialnego, ale także zawody prawnicze reprezentujące prawnicze samorządy zawodowe. Również starosta powiatowy będzie zawierał umowy z dziekanami izb okręgowych rad adwokackich lub izb radców prawnych, co zagwarantuje, mówiłem o tym na wstępie, profesjonalną i na najwyższym poziomie pomoc prawną, która będzie świadczona przez radców i adwokatów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WojciechWęgrzyn">Organem koordynującym nieodpłatną pomoc prawną w tym systemie będzie starosta, który będzie również współpracował z gminą i powiatem, tworząc odpowiednie zaplecze organizacyjno-techniczne. Oczywiście miejsce, w którym będzie udzielana pomoc prawna, to nie będą siedziby kancelarii adwokackich lub radcowskich, ale lokale znajdujące się w gestii starosty lub powiatu czy gminy. To może wszystko pokrótce, jeśli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WojciechWęgrzyn">Jak już powiedziałem, starosta będzie zawierał umowę z dziekanami, adwokaci, radcowie prawni będą posiadać stosowną kartę informacyjną, będą ją wypełniać i zostaną w niej zawarte informacje o rodzaju udzielonej pomocy prawnej. Najogólniej założenia ustawy są takie, aby karty informacyjne były kontrolowane raz do roku przez Ministra Sprawiedliwości, jeśli chodzi o skuteczność, efektywność i rodzaj sprawowanych dyżurów przez adwokatów i radców prawnych. Chcielibyśmy, aby adwokaci lub radcowie prawni sprawowali dyżury pięć dni w tygodniu w tych lokalach, o których mówiłem, przez kilka godzin, co najmniej przez cztery godziny dziennie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WojciechWęgrzyn">Chcemy również otworzyć pomoc prawną i współpracę z organizacjami pozarządowymi, które mają w zakresie swojej działalności świadczenie pomocy prawnej, one też będą miały możliwość korzystania z tych lokali, ale również muszą zawierać umowy z adwokatami lub radcami prawnymi. Nie obniżamy tutaj standardów pomocy prawnej. Jeśli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, to może wszystko.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WojciechWęgrzyn">Jak państwo wiedzą, ta ustawa ma dotyczyć także nieodpłatnej informacji prawnej. Chcielibyśmy, aby tę nieodpłatną informacją prawną realizowały przede wszystkim organizacje pozarządowe. Ważną informacją też jest to, że ma ona mieć charakter infolinii. Minister Sprawiedliwości ma zapewnić finansowe wsparcie tej infolinii, a bezpłatnej informacji prawnej dla wszystkich osób fizycznych bez względu na status majątkowy i wiek, będą udzielać przedstawiciele organizacji pozarządowych, przekazując wyczerpujące informacje co do charakteru prawa, ewentualnie potrzeby skierowania osoby, która się zwróci, do odpowiedniej instytucji lub nawet przekazując informację, że osoba może skorzystać z usługi adwokata, który zajmuje się nieodpłatną pomocą prawną. Tak więc chcielibyśmy skorelować te dwie instytucje.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WojciechWęgrzyn">I wreszcie trzeci komponent, bardzo istotny. Od lat Minister Sprawiedliwości kładzie nacisk na edukację prawną. Tych sposobów edukacji prawnej w Polsce mamy kilka, przez ostatnie lata kontynuujemy umowę z organizacjami samorządowymi, prawniczymi, z sędziami, prokuratorami, oni w wielu szkołach w kraju prowadzą lekcje edukacji prawnej. Mamy również dzięki norweskiemu systemowi finansowania projekt edukacji prawnej realizowany przez specjalistyczne firmy na poziomie szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Chcemy, aby w projekcie tej ustawy rozszerzyć edukację prawną m.in. nie tylko na ludzi młodych, ale także na dorosłych i seniorów. Więc nie widzę przeszkód, abyśmy mogli również trafić z wykładami do uniwersytetów trzeciego wieku. Zresztą z panią poseł wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, bo jak pani poseł nieraz wskazywała, ta potrzeba istnieje. Minister Sprawiedliwości czy rząd oraz samorządy adwokatów i radców prawnych chętnie włączą się w edukację i pomoc prawną, również nieodpłatną, przede wszystkim w edukację prawną, na poziomie uniwersytetów trzeciego wieku. Dziękuję. Jeśli państwo mają pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Rzeczywiście ten projekt jest unikatowy także dlatego, że w swojej treści mówi o konkretnym finansowaniu nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej. Ten materiał, który otrzymaliśmy w marcu z MS, podaje kwotę 1079 mln zł na lata 2016–2025. Pan minister był łaskaw wspomnieć o pewnych uwagach… Tak. 1.079 mln zł na dziesięć lat. Czy te uwagi Ministra Finansów przekazane na wczorajszym posiedzeniu RM w jakiś sposób zaburzają tę projektowaną skalę finansowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWęgrzyn">Wyjątkowo w tym przypadku Minister Finansów nie ma zastrzeżeń co do wysokości kwoty, jaką ma wydatkować budżet w następnych latach na nieodpłatną pomoc prawną. Chodzi mu raczej o podmioty, które będą świadczyć nieodpłatną pomoc prawną. Oczywiście, pewnie pojawi się, jak zwykle, problem, czy adwokaci, radcowie prawni i w jakim zakresie winni odprowadzać stosowny podatek od udzielanej pomocy. Ten problem zawsze się pojawia. Minister finansów mówi, że pomoc może nieodpłatna, ale jednak jakaś korzyść… Bo nieodpłatna jest dla klienta, a odpłatna jest umowa między starostą a adwokatem. To w tym zakresie są jakieś uwagi ministra i to, myślę, w najbliższych dniach uda nam się zredukować do zera.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałSzczerba">Czy ktoś ze strony rządowej chciałby jeszcze zabrać głos? Pan minister też wspomniał o wieku 85 lat, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechWęgrzyn">75 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSzczerba">Gdyby pan minister mógł to jeszcze raz powtórzyć, żebyśmy dobrze zrozumieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWęgrzyn">…mogły korzystać osoby, które ukończyły 75. rok życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałSzczerba">Bez względu na sytuację materialną.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, tak. Oczywiście, kombatanci posiadający stosowne dokumenty, zaświadczenia, weterani, te osoby…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałSzczerba">To może w takiej kolejności: pani poseł Achinger i pani przewodnicząca Józefa Hrynkiewicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaAchinger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja tylko chciałam dopytać o edukację prawną społeczeństwa, którą państwo zapisali w projekcie. Rozumiem, że to będą normalne granty, program jak gdyby rządowy, gdzie startować będą poszczególne organizacje pozarządowe. Chciałabym zapytać, czy planują to państwo na zasadzie jakichś programów edukacyjnych, które mają przygotować te instytucje, czy też po prostu będzie opracowany program działań dla konkretnej grupy, np. uniwersytetu trzeciego wieku, młodzieży w okresie szkolnym i tak dalej? I czy jakaś kwota tu się w ogóle pojawiła, bo do tej pory na razie tylko widzę dość duże kwoty, a tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, rzeczywiście kwota się nie pojawiła, bo założenia tej ustawy przewidują zmobilizowanie się wielu podmiotów do rozpoczęcia edukacji prawnej. Jeśli państwo pozwolą, poproszę pana dyrektora o udzielenie szczegółowej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KarolDałek">Szanowni państwo, komponent, którego dotyczy pytanie, został przygotowany przez MS we współpracy z ministerstwem pracy, minister pracy zadeklarował na tym polu ścisłą współpracę z MS. Związane jest to również ze środkami, którymi dysponuje ministerstwo pracy, m.in. środków z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, gdzie są poważne kwoty do wykorzystania m.in. na tego rodzaju działalność. Nasz projekt nie przewiduje żadnych pieniędzy na finansowanie tego komponentu, ale stwarza ramy prawne – taki jest cel tego projektu w tym zakresie, aby stworzyć ramy prawne możliwości wykorzystania tych środków przez organizacje pozarządowe, organizacje pożytku publicznego. Jednocześnie przepis art. 23 projektu sformułowany jest w ten sposób, że odwraca jak gdyby filozofię funkcjonowania organów administracji. Chodzi o to, że do tej pory, kiedy obywatel zwrócił się do organu i miał jakiś problem do załatwienia, który go dotyczył, to w zasadzie mógł otrzymać jakąś informację prawną, ale generalnie wtedy, kiedy o to konkretnie pytał. Teraz w zasadzie przepis jest konstruowany tak, że organy administracji publicznej realizując pozostające w ich kompetencji działania, zobowiązane są podejmować określone działania o charakterze edukacyjnym. To pojęcie jest bardzo szerokie, obejmuje wiele kwestii, mieści się w nim również takie proste poinformowanie, szersze niż tylko bardzo wąska informacja, która dotyczy obywatela w danym momencie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KarolDałek">Te zadania, m.in. mediacja, rozwiązywanie problemów w pozasądowy sposób, informowanie o działalności organów krajowych i zagranicznych, które związane są z szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości, to wszystko ma być również realizowane przez same organy administracji, ale także z wykorzystaniem możliwości współpracy z organizacjami pozarządowymi. Ustęp drugi i trzeci projektowanego artykułu 23 takie możliwości otwiera i będzie stanowił podstawę prawną właśnie do uzyskania tych środków, dlatego w samej ustawie o środkach finansowych na ten cel nie mówimy. Stanowi ona bramę do uzyskania możliwości pozyskania przez organizacje środków również na tę działalność. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Józefa Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Kwota, która jest tu wykazana, wydaje się bardzo duża, ale jeśli podzielimy ją na powiaty, to prawdopodobnie wystarczy na wynajem lokali, które będą użytkowane przez osoby. Nie będzie lokali i do tego właśnie chciałabym przejść… Ten projekt ustawy, mam nadzieję, będzie procedowany, nie wiem, czy w tej kadencji, czy pewnie już w następnej, ale pojawia się tutaj problem uzasadnienia, dlaczego państwo przyjmują 75. rok życia. Osoby kończą w różnym wieku swoją aktywność zawodową. Trzeba pamiętać o tym, że ci, którzy przechodzą na renty, kończą aktywność zawodową znacznie wcześniej i to jest mniej więcej po 50. roku życia, jak się przeanalizuje statystyki ZUS. Brak jest uzasadnienia dla przyjęcia 75. roku życia, tym bardziej że osoby te nie pracują ze względu na stan swojego zdrowia, ze względu na to, że są niezdolne do pracy i nie mają dochodu, i także potrzebują często pomocy prawnej. Poza tym jeśli ktoś kończy pracę i przechodzi na emeryturę, to również jego dochody bardzo istotnie spadają. Jeżeli przyglądamy się zatrudnieniu, to około 70. roku życia, w wieku 68, 70 lat pracuje 1, 1,5 do 2% i są to osoby, które prawdopodobnie po bezpłatną pomoc nie będą się zwracać. Są to wybitni lekarze, profesorowie wyższych uczelni, prawnicy, którzy jeszcze dodatkowo pracują, krótko mówiąc są to wybitni specjaliści. Zatem przyjęta granica 75 lat jest bardzo wysoka.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Drugie moje zastrzeżenie wiąże się z moimi trzyletnimi doświadczeniami poselskimi: główna pomoc, po jaką przychodzą moi wyborcy, to jest pomoc prawna. I we wszystkich biurach, które mam, razem z panią senator Sagatowską, która sama jest prawnikiem, zatrudniam po prostu prawników. I my nie tylko udzielamy porad, ale przygotowujemy bardzo często pisma do różnych urzędów i instytucji dlatego, że te osoby, które jeśli się dowiedzą, że jest taka pomoc, to przychodzą do nas. Co więcej, nie chcą pomocy przez telefon, tylko chcą spotkać się osobiście z posłem, pracownikiem biura, chcą wyjaśnić swoją sytuację. Bardzo często trzeba poza tym obejrzeć dokumenty, doradzić, gdzie pozyskać jakieś dokumenty i tak dalej. Dlatego wydaje mi się, że propozycja, żeby to była infolinia, na którą się będą zgłaszać osoby po 75. roku życia – nie wiem, czy pan minister miał kiedyś do czynienia ze starszymi osobami, ja mam i w rodzinie, i poza rodziną, i w biurze poselskim… One bardzo często słabo słyszą. Poza tym trzeba bardzo dokładnie wyjaśniać tej osobie, która przychodzi, bo są one zwykle nie bardzo obyte z prawem i z działalnością instytucji. Dlatego zapytałam o te lokale.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Państwo odpowiadają, że to będzie infolinia. Wydaje mi się, że pomysł… Spróbujcie to zrobić na infolinii i zastanowić się, kto się zgłasza na te infolinie, a kto się zgłasza do biur poselskich, jak różni się jednak ta grupa, która tam przychodzi. Bo jak rozumiem, cały zamysł służy temu, aby ludzie, których nie stać na pomoc odpłatną (która jest bardzo droga w Polsce), ludzie, którzy mają różne wątpliwości prawne związane z bardzo wieloma sprawami, od spraw spadkowych po sprawy rodzinne, ubezpieczeniowe, zdrowotne i inne, przychodzili, to niezwykle trudno będzie im zorientować się czy w wykładach, które będą głoszone, czy w pismach, które będą. Wiadomo, że dzisiaj bardzo mało osób czyta gazety. A jaki będzie zakres użytkowania internetu czy innych mediów przy tej pomocy prawnej, trudno mi dzisiaj powiedzieć. Trzeba ciągle pamiętać, że 60% ludzi, którzy będą wchodzili w najbliższych dziesięcioleciach w wiek emerytalny, to są ludzie z podstawowym i co najwyżej zasadniczym zawodowym wykształceniem, nawet ponad 60%, co wynika ze statystyk. Wobec tego ta propozycja wydaje mi się zrobiona troszkę na wyrost w stosunku do możliwości korzystania z niej przez osoby po 75. roku życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję za to pytanie. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów i naszych gości? Pan z tyłu, bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełŚmigielski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Paweł Śmigielski, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Korzystając z okazji, miałbym pytanie do przedstawicieli MS, ponieważ ten projekt ustawy był bardzo głęboko analizowany u nas w biurze prawnym. Chcę powiedzieć, że oczywiście dla nas, związków zawodowych, jest to niezwykle ważny projekt, który ułatwi dostęp do pomocy prawnej osobom, które tego potrzebują, także podniesie poziom świadomości społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PawełŚmigielski">Chcę zadać pytanie, ponieważ w przypadku prowadzenia punktów nieodpłatnej pomocy prawnej, a także udzielania nieodpłatnej informacji prawnej, państwo przewidują, że do organizowania tych punktów oraz udzielania pomocy będą uprawnione tylko organizacje pozarządowe, prowadzące działalność pożytku publicznego. Wiemy doskonale, że związki zawodowe mają ogromne problemy, aby być zakwalifikowane właśnie do tej definicji, czyli naszym zdaniem ten projekt ustawy wprost wyłącza związki zawodowe, w szczególności związki reprezentatywne z możliwości udzielania takiej pomocy i prowadzenia takich punktów. Chciałbym powiedzieć, że związki zawodowe w Polsce reprezentatywne są rozpoznawalne, mają doświadczenie, mają prawników, adwokatów, radców prawnych, mają także pewne zaufanie w społeczeństwie. Tak więc naszym zdaniem jest to błąd tej ustawy, że związki zawodowe są wyłączone z tej dziedziny.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PawełŚmigielski">Uważamy, że zadania przewidziane w tej ustawie mogłyby być lepiej wykonywane przez naszą organizację, oczywiście nie wykluczamy także organizacji pozarządowych. W związku z tym mam pytanie – dlaczego związki zawodowe zostały de facto wyłączone z tych organizacji, które mogą prowadzić tę działalność? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo proszę, panie ministrze. Mam nadzieję, że pan uporządkuje trochę pytania i kierunek prac rządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, tak, mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć wyczerpująco razem z grupą moich współpracowników.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WojciechWęgrzyn">Odnosząc się przede wszystkim do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, do uwag i do pytań – na pewno, jeśli chodzi o finansowanie, projekt ustawy przewiduje, że 97% dotacji zostanie przeznaczonych na wynagrodzenie dla adwokatów, radców prawnych i organizacji pozarządowych, a więc osób które będą udzielały pomocy prawnej. Nie ma mowy o tym, żeby te pieniądze miały być wykorzystane na czynsze, bo jak już powiedziałem, zarówno w lokalach starosty, jak w powiatach i gminach będą to lokale, z których bezpłatnie będą korzystać organizacje pozarządowe, adwokaci i radcowie prawni, taka jest idea. My nie chcemy absolutnie… Tylko 3% z tych 100% zostanie przeznaczone na tzw. koszty obsługi organizacyjno-technicznych zadań. Idea jest taka, że jeżeli mamy skorzystać z profesjonalnych pełnomocników, adwokatów i radców prawnych, to muszą oni być wynagradzani oczywiście na odpowiednim poziomie, nie najniższym i nie najwyższym, bo o to chodzi w tym systemie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WojciechWęgrzyn">Jak już powiedzieliśmy na wstępie, ten projekt dotyczy nieodpłatnej pomocy prawnej. A więc konkretnie, tak jak pani poseł… Pojawia się ktoś w biurze poselskim i mówi o swojej sprawie. Jest więc pewna grupa osób, które będą mogły skorzystać z tzw. szerszej pomocy prawnej, która będzie się wiązała również ze sporządzeniem pisma przedsądowego, czy jakiegokolwiek pisma w związku ze sprawą czy to sądową, czy administracyjną. Gdy obywatel powie, że gdzieś tam za głośno gra muzyka albo przejeżdża samochód przez jego posesję, wtedy adwokat wyjaśni – proszę pani, należy sporządzić pismo wzywające do zaprzestania takiej działalności.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WojciechWęgrzyn">A infolinia – bo warto o tym wspomnieć – będzie dotyczyła wszystkich obywateli, bez względu na wiek. Tylko że ona będzie miała zupełnie inny charakter – będzie się w niej udzielać ogólnych informacji. Po to stworzyliśmy m.in. tę infolinię, informację prawną, aby tam obywatel mógł się dowiedzieć o ogólnych aspektach, jakie prawo należy zastosować. Jednak osoby pracujące w infolinii udzielą też takiej informacji – proszę pani, ja nie sporządzę pani pisma procesowego, nie sporządzę pisma przedsądowego, ale proszę udać się do starosty czy do powiatu w pokoju o numerze tym i tym, w dniach tych i tych przyjmują adwokaci i radcowie prawni, oni pani udzielą bezpłatnej pomocy w bardzo krótkim czasie. Proszę państwa, ja mam doświadczenie z osobami jako sędzia od 1986 roku. Często są to osoby, które nie znają się na prawie i trudno jest im wytłumaczyć główne aspekty i funkcjonowanie systemu prawnego, szczególnie w sytuacji, kiedy osoba starsza ma problemy ze zrozumieniem. Zatem mamy też doświadczenie, bo minister sprawiedliwości już w 2009 r. wprowadził, szanowni państwo, biura obsługi klientów. W każdym lub prawie każdym sądzie działa takie biuro obsługi klientów i dziennie przewija się przez takie biuro tysiące osób.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście musimy też mieć świadomość, jaka jest różnica między informacja prawną a pomocą prawną. Jednak w tych biurach obsługi klientów tysiące ludzi również w podeszłym uzyskuje szeroką informację prawną, która często jest również podparta wydrukiem stosownych przepisów prawnych. A zatem chcemy kompleksowo uregulować w przyszłości pomoc prawną przedsądową również dla osób starszych. Wiek 75 lat wynika z kilku… Może przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej mógłby wymienić te aspekty, przesłanki, które decydowały, bo w wielu aktach prawnych 75 lat to wiek uprawniający do bezpłatnej komunikacji miejskiej i do wielu innych rzeczy. A jeżeli emeryt z niskim dochodem nie będzie miał ukończonych 75 lat, przecież może się starać w gminnym ośrodku pomocy społecznej o przyznanie mu statusu osoby korzystającej z pomocy społecznej, a tym samym poniżej 75. roku życia będzie mógł skorzystać, przedstawiając stosowne zaświadczenie, z nieodpłatnej pomocy prawnej. A zatem kompleksowo, nie tylko wyrywkowo… Ten projekt obejmuje część obywateli, ale znaczną część obywateli kraju. I to jest, jak pan przewodniczący powiedział, bardzo ważne wydarzenie w funkcjonowaniu państwa.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WojciechWęgrzyn">Co do pytania pana ze związków zawodowych, to pana dyrektora proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KarolDałek">Proszę państwa, ustawa ta również m.in. w zakresie finansowania, czyli beneficjentów uprawnionych do uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej, jak i podmiotów, które tę pomoc będą świadczyć, jest wyrazem pewnego kompromisu, muszą się tutaj zderzyć oczekiwania społeczne, słuszne oczekiwania społeczne, z możliwościami budżetu. To wszystko musiało być wyważone tak, abyśmy zbudowali system, który daje realną szansę uzyskania przynajmniej na początku określonemu kręgowi osób realnej pomocy. Zbudowanie zbyt szerokiego kręgu beneficjentów mogłoby spowodować, że system okazałby się niewydolny. To też jest element, który powinien być brany pod uwagę przy projektowaniu tego rodzaju regulacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KarolDałek">Jak mówiłem, jeśli chodzi o kwestię osób i podmiotów uprawnionych do udzielania nieodpłatnych porad prawnych, wyjaśnił to pan minister, odnosząc się do zagadnienia poruszonego przez przedstawiciela związków zawodowych. Istotnie, jest tak, że ograniczyliśmy w projekcie możliwość świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej do organizacji pozarządowych, organizacji pożytku publicznego, tych, których dotyczy ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Przyczyn tego jest wiele, jedną z zasadniczych, bardzo formalną i taką prostą, wydaje się w naszej ocenie, łatwą do zrozumienia i do przyjęcia, jest to, że ta ustawa przewiduje określone procedury.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KarolDałek">Istotą naszych rozwiązań przyjętych w MS jest maksymalne uproszczenie wszelkich procedur, niebudowanie nowych instytucji, nowych urzędów, praktycznie nie przewidujemy takich rozwiązań. Wprowadzenie w szerszym zakresie podmiotowym jakichkolwiek osób czy organów, które miałyby świadczyć pomoc prawną, wymagałoby rozbudowy organów, które by badały kompetencje takich organów do świadczenia pomocy prawnej. Skoro mamy już przewidziane w przepisach ustaw określone i organizacje, i procedury wyłaniania, bo tam mamy całe procedury, jak przeprowadza się konkursy, należy z nich skorzystać. To potania system, bo to jest główna przyczyna formalna i faktyczna, że takie rozwiązanie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#KarolDałek">Z drugiej strony musimy też wziąć pod uwagę, że świadczyć pomoc prawną powinny takie organizacje czy też osoby, których jest to głównym podstawowym i priorytetowym zajęciem, a więc pośrednio te, które mają odpowiednie doświadczenie w tego rodzaju działalności. Związki zawodowe zajmują się przede wszystkim pomocą prawną dla swoich członków i to jest powszechnie znana i doceniana działalność, ale przecież takiej pomocy udzielają też, jak słyszeliśmy, wiemy o tym doskonale, biura poselskie, a przecież nie jest to ich podstawowa działalność. Myślę, że takich sytuacji mamy wiele. Przyjęcie pewnego rozwiązania otwierałoby drzwi dla innych instytucji, a to powodowałoby potrzebę zbudowania w tej ustawie instytucji do kontroli tych, którzy mieliby tej pomocy prawnej udzielać, czy spełniają określone wymagania do dopuszczenia ich do systemu. Byłoby to znaczne utrudnienie i kosztowne. To jest zasadnicza przyczyna, że przyjęto takie a nie inne rozwiązanie – maksymalny profesjonalizm, o czym mówił pan minister. Czyli to muszą być osoby lub organizacje, które mają określone doświadczenie w świadczeniu pomocy prawnej i jest to ich podstawowe, priorytetowe zadanie, a nie uboczne; decydowały także względy formalne związane z uproszczeniem i maksymalnym potanieniem tego systemu, aby nie budować, nie tworzyć nowych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MichałSzczerba">Wyrażę swój pogląd dotyczący jednak tego fantastycznego gestu, jakim jest udostępnienie możliwości uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej osobom powyżej 75. roku życia Jest z nami pan profesor Błędowski, stały doradca Komisji, nie wiem, czy to wynika, panie profesorze, również z badań, które pan prowadził w PolSeniorze, ale wydaje się, że infolinia, która jest dostępna dla wszystkich obywateli… Chciałem tutaj tylko trochę wesprzeć te działania informacją, która została zawarta w przewodniku pani rzecznik praw obywatelskich „Prawa człowieka. Poradnik dla osób starszych”. Pani profesor Lipowicz wraz z zespołem pisze wprost, że bardzo często osoby starsze, traktowane w sposób poniżający lub dyskryminowane czują się osamotnione, zgnębione i nie są zdolne do omówienia swojej sytuacji. Wiele osób obawia się, wstydzi się mówienia o swoich problemach lub też uważa, że i tak nic to zmieni. W tej sytuacji jedną z możliwości uzyskania informacji prawnej jest telefoniczna linia pomocy. Wielu osobom – tutaj cytuję – łatwiej jest rozmawiać przez telefon niż bezpośrednio. I to jest chyba jednak odpowiedź na te nasze ewentualne wątpliwości. Przypomnijmy także, że informacja prawna będzie dostępna bez względu na miejsce zamieszkania, czyli myślę tutaj o osobach z małych ośrodków wiejskich, z małych ośrodków gmin wiejsko-miejskich, gdzie ten dostęp był znacznie dotychczas utrudniony. Infolinia, która pozwoli na równych prawach uzyskać informację prawną bez względu na miejsce zamieszkania i bez względu na wiek, jest rzeczą absolutnie moim zdaniem potrzebną i użyteczną.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MichałSzczerba">Pytanie jeszcze dotyczące tych infolinii. Czy zakładamy, że będą to wyłącznie linie dla wszystkich obywateli? Czy ewentualnie jesteśmy w stanie na jakimś etapie rozmawiać o infoliniach z pewną specjalizacją? Czy organizacje chociażby reprezentujące osoby starsze, działające na rzecz środowisk seniorskich mogłyby wykreować jakieś projekty w ramach edukacji prawnej społeczeństwa, które byłyby skierowane do tej grupy wiekowej, że tak powiem, bardziej dojrzałej? To jest moje ewentualne pytanie i taka moja wątpliwość. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, projekt ustawy nakłada na Ministra Sprawiedliwości obowiązek monitorowania funkcjonowania całego systemu składającego się z tych trzech komponentów, m.in. w zakresie infolinii i informacji prawnej. Jeżeli po dwóch latach, po roku okaże się, że istnieje grupa osób, której należałoby szczególnie udzielić pomocy prawnej czy informacji prawnej, to nie wykluczamy, że i w tym zakresie dokonamy korekty i będą zatrudnione osoby, które będą się specjalizować w kategorii osób starszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze jakieś pytania do pana ministra Węgrzyna? Pani prezes Krystyna Lewkowicz, Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaLewkowicz">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, chciałabym zarekomendować państwu kontakt z Fundacją Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Jesteśmy organizacją, która zrzesza 137 uniwersytetów, wszystkie w zasadzie nasze projekty i nasze propozycje odnoszą się do wszystkich uniwersytetów i kiedy robimy jakąś wielka imprezę, jak kongres czy ogólnopolska konferencja, nie dyskryminujemy i nie dzielimy na swoich i nie swoich członków, tylko adresujemy te oferty do wszystkich.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaLewkowicz">Mówił pan tutaj o programie edukacyjnym, który jest absolutnie niezbędny. Żeby on został wdrożony w tym roku, prace nad nim powinny się rozpocząć najpóźniej w maju, czyli za chwilę, ponieważ już przed końcem roku akademickiego tworzone są programy na cały następny semestr, czyli od października do końca stycznia czy do połowy lutego. Dlatego też pozwolę sobie zostawić panu swoją wizytówkę i gdyby zechciał pan wskazać jakąś osobę ze swojego grona pracowników, która by w sposób operacyjny mogła ze mną podjąć współpracę, byłabym panu bardzo wdzięczna. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję pani prezes. Przypomnę tylko to, co powiedział pan minister – intencją rządu jest, żeby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2016 roku. To oczywiście zakłada, że pewne prace przygotowawcze, w odniesieniu do informacji prawnej, jak też edukacji prawnej społeczeństwa powinny być, zgodnie z tym, co pani prezes powiedziała, uruchomione znacznie wcześniej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, uważam, że wyczerpaliśmy temat. Jeszcze raz bardzo serdecznie chciałbym podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za podjęcie tematu, chciałbym podziękować za to, że to jest ustawa, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk seniorskich i na pewno będzie mogła liczyć na życzliwą współpracę organizacji pozarządowych, jakie prowadzą uniwersytety trzeciego wieku oraz działania na rzecz osób starszych. Być może, że w samych programach dotacyjnych dla organizacji pozarządowych związanych z edukacją prawną społeczeństwa warto wydzielić jakiś priorytet, który dotyczyłby tej grupy wiekowej tak, aby jednak uwzględnić pewną specyfikę tej grupy. O to byśmy jako Komisja apelowali do państwa, deklarując pełną współpracę także z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka wtedy, kiedy projekt ustawy znajdzie się już w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>