text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam w naszym wspólnym imieniu pana ministra Piotra Woźniaka. Cieszymy się, że pan minister jest z nami. Jest też pan Piotr Litwa – prezes Wyższego Urzędu Górniczego, pan Krystian Szczepański – wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest pan minister Jerzy Swatoń, który również reprezentuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam ekspertów Komisji, witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">W porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie projektu. Przypominam, że to jest pierwsze czytanie, a konkluzją będzie powołanie podkomisji, która będzie pracowała nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedłożenie rządowe to nowelizacja ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, zawarta w druku nr 1493. Dotyczy ono podziemnego składowania dwutlenku węgla, zwanego popularnie CCS. Obowiązek przyjęcia takiej regulacji spoczywa na państwie polskim, bowiem jest to element porządku prawnego Unii Europejskiej, wymagany przez Komisję Europejską za pomocą dyrektywy 2009/31/WE. Termin implementacji tej dyrektywy, czyli zastosowania tych przepisów w porządku prawnym polskim, minął 25 czerwca 2011 r., ponad dwa lata temu. Ponieważ spóźnialiśmy się z tą regulacją, Komisja Europejska wystosowała zarzuty formalne z wezwaniem do usunięcia uchybienia, polegającego na braku transpozycji tej dyrektywy. Ten zarzut formalny został skierowany przeciwko Polsce 18 lipca 2011 r. To znaczy, że w tej chwili jesteśmy bez mała po dwóch latach od odnotowania naruszenia. Stąd to przedłożenie rządowe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrWoźniak">Prosiłbym bardzo Wysoką Komisję o możliwie sprawne procedowanie – na tyle, na ile pozwolą procedury – bo jesteśmy w niedoczasie z obowiązkami wobec Komisji Europejskiej, co jest zagrożone karą, gdybyśmy tego wdrożenia w szybkim tempie nie przyjęli. Tyle w sprawach proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrWoźniak">Natomiast co do samego projektu – on jest skomplikowany. Oczywiście, namawiam do lektury, bo jest on skomplikowany sam w sobie i jest skomplikowany od strony formalnej. Dlatego, że wprowadzamy tylko przepisy nowelizujące inne przepisy prawa geologicznego i górniczego. Jego objętość jest znaczna, bo jest większa niż objętość obecnie obowiązującego prawa geologicznego i górniczego – właśnie ze względu na skomplikowaną materię. Namawiam do lektury. My, oczywiście, jesteśmy do dyspozycji w razie potrzeby udzielenia jakichkolwiek szczegółowych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrWoźniak">No i nareszcie – do meritum. Otóż, po pierwsze i najważniejsze – ograniczamy zakres stosowania przepisów do projektów demonstracyjnych. Co to są projekty demonstracyjne? To jest niby rzecz druga, ale też ważna. Projekty demonstracyjne zostały zamieszczone przez Komisję Europejską w dwóch listach. Jedna z tych list nazywa się „NER300”, druga „recovery plan” – chodzi o plan ekonomicznej odbudowy. Zgłosiliśmy w odpowiednim czasie do obu tych list ostatecznie dwa projekty polskie. Jeden w Kędzierzynie Koźlu w Zakładach Chemicznych „Kędzierzyn”, a drugi w Bełchatowie. Później powiem o losach tych projektów i o losach innych projektów objętych tymi listami, ale to jest fakt, a nie przedłożenie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrWoźniak">Natomiast w przedłożeniu, jak mówię, ograniczamy się do przedsięwzięć demonstracyjnych. Z takim zamiarem, że w 2024 r., po zebraniu doświadczeń z ewentualnych projektów demonstracyjnych – zarówno w kraju, jak i w innych krajach europejskich, a być może również na świecie – rząd zobowiązuje sam siebie do opracowania sprawozdania i przeprowadzenia analizy tych projektów demonstracyjnych, gdziekolwiek one będą dostępne, i ewentualnie podjęcia decyzji, co do dalszych losów samej działalności, samych przedsięwzięć dotyczących podziemnego przechowywania dwutlenku węgla.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrWoźniak">Najważniejsze rozwiązania prawne, które przy tym przedłożeniu proponujemy. I tu będę szedł tak, w takiej konwencji, w jakiej jest to przyjęte w nowelizacji. Po pierwsze będzie to działalność koncesjonowana przez ministra właściwego do spraw środowiska, przy współdziałaniu wszystkich rutynowo działających przy innych koncesjach organów administracji centralnej i samorządu, czyli po kolei: wójta, burmistrza, prezydenta miasta, ministra właściwego do spraw gospodarki – we wszystkich odmianach tych ogniw. Oczywiście, w związku z tym, że idziemy schematem koncesjonowania dotychczasowego, oprócz koncesji będzie również obowiązek zawarcia umowy użytkowania górniczego dla koncesjobiorcy – bo koncesjobiorcą może być przedsiębiorca, który spełnia warunki do udzielenia koncesji. Nowością, w stosunku do wszystkich innych koncesji, jest też obligatoryjne przedstawienie zabezpieczeń przez aplikującego o koncesję. Są to zabezpieczenia finansowe, które mają niwelować skutki, a także przeciwdziałać ewentualnym niepożądanym zjawiskom na obszarze koncesyjnym. I to jest jedno zabezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrWoźniak">Drugie zabezpieczenie nazwaliśmy dość pokrętnie, ale nie było wyboru. Jest to zabezpieczenie środków, które wiąże się ze schematem działania całego systemu przedsięwzięcia na późniejszym etapie, bo wiąże się z działalnością tzw. KAPS CO2, czyli Krajowego Administratora Podziemnych Składowisk Dwutlenku Węgla, o którym powiem później.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrWoźniak">Schemat przedsięwzięcia polega na tym, że koncesjonariusz składuje dwutlenek węgla przez określony czas w przewidzianej na to przestrzeni geologicznej, w przestrzeni górotworu, a następnie – notabene zobowiązując się do monitorowania tego składowiska – po upływie okresu koncesyjnego musi dokonać zamknięcia składowiska, tzn. na okres po zakończeniu zatłaczania dwutlenku węgla, bo prawdopodobnie będzie to metoda zatłaczania, przez 20 lat monitoruje przestrzeń składowiskową. Te 20 lat jest obligiem bezwzględnym dla przedsiębiorcy. To znaczy, iż będzie to przedsięwzięcie z natury rzeczy dość długotrwałe, bo po okresie koncesyjnym jeszcze przez 20 lat koncesjonariusz ma obowiązek monitorowania składowiska. Oczywiście, przede wszystkim pod kątem skutków dla środowiska – tego bardzo szeroko pojętego. Przede wszystkim będzie to polegało na tym, żeby monitorować ewentualne wycieki dwutlenku węgla – zarówno do atmosfery, jak i do górotworu poza przestrzenią składowiska.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PiotrWoźniak">Następnie, po 20 latach monitorowania, koncesja wygasa. Wszystko to dzieje się przy asyście Wyższego Urzędu Górniczego, który będzie kontrolował przestrzeganie przepisów górniczych. Następnie jest przewidziany tryb przekazania odpowiedzialności za składowisko na rzecz już państwowego organu, którym będzie KAPS CO2, którą to funkcję będzie pełnić Państwowy Instytut Geologiczny.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PiotrWoźniak">Monitoring, po przekazaniu odpowiedzialności, będzie prowadziła służba państwowa. Jest on obligatoryjny przez okres 30 lat. I to jedno, bo w przedłożeniu mamy też okres tzw. permanentnego monitoringu, który jest właściwie nieograniczony w czasie. Bo, mimo iż jesteśmy po prawie trzyletnim okresie procedowania projektu, nie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie określić wszystkich ryzyk, które wiążą się z przechowywaniem dwutlenku węgla w górotworze czy to w przestrzeni starych wyczerpanych złóż gazów i ropy. Tak więc, monitoring będzie prowadzony w permanencji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PiotrWoźniak">I to tyle, co do samego przedsięwzięcia. Tak, jak powiedziałem, działalność będzie koncesjonowana, co wiąże się – powiedziałem tylko w skrócie – z uzyskaniem koncesji i podpisaniem przestrzegania umowy użytkowania górniczego przy ustalonych na stałe zabezpieczeniach ze strony przedsiębiorcy. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia, w jaki sposób koncesja jest udzielana – bo ona nie będzie odbiegać od schematu i rygorów, które mamy do tej pory dla kopalin – to oczywiście mogę o tym mówić. Ale podkreślam – te wszystkie rygory będą przestrzegane. Tak więc, jest tu wprowadzone do obecnego rygoru prawnego i pod tym prawem geologicznym i górniczym, które obecnie obowiązuje, nowe przedsięwzięcie – bo wcześniej nigdy takiego w prawie geologicznym i górniczym nie było – które polega na składowaniu dwutlenku węgla pod ziemią, co jest trochę podobne do podziemnego składowania – jak pani dyrektor mi tu podpowiada, ale ja takiej analogii nie lubię – substancji niebezpiecznych, które też jest koncesjonowane pod obecnym prawem, aczkolwiek to jest dość szczególny przypadek.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PiotrWoźniak">Na dwa pytania z góry chciałbym odpowiedzieć. Otóż, gdyby przyszło w administracji regulować ten przemysł czy tego typu przedsięwzięcia (podziemne przechowywanie dwutlenku węgla) z własnej woli, to pewnie długo by jeszcze do tego nie doszło, bowiem za mało jest doświadczeń międzynarodowych, na których można by się oprzeć.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PiotrWoźniak">I drugie ewentualne pytanie, dotyczące interferencji tego projektu z obecnie procedowanym jeszcze w rządzie projektem nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze pod kątem węglowodorów. One nie są kolizyjne. To znaczy, i jeden, i drugi projekt nowelizacji jesteśmy w stanie przedkładać równolegle i równolegle procedować w parlamencie, jeśli – oczywiście – parlament zechce procedować. To jest trochę uwaga na przyszłość. Myślę, że wszystko w bardzo dużym skrócie przedstawiłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zanim zadamy pytania chcę jeszcze tylko stwierdzić, że mamy kworum. To, po pierwsze. Po wtóre, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niezgłoszenia do niego uwag. Bardzo proszę panie posłanki, panów posłów – kto chciałby zabrać głos w ramach procedury pierwszego czytania? Bardzo proszę, pani poseł. Nie, pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Ustępuję pani poseł, bo pierwsza się zgłosiła. Ja potem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EwaWolak">Panie ministrze, krótkie pytanie o skutki finansowe. Rozumiem, że będzie to oddziaływało na budżety gmin. Jakie z tego tytułu będą miały korzyści gminy, a jakie straty finansowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Oczywiście, to jest pokłosie pakietu klimatyczno-energetycznego. Chcę przypomnieć, że nawet referendum chcieliśmy urządzić na ten temat. I jednym z pytań było: czy jesteś za tym, aby składować dwutlenek węgla w ramach tej technologii CCS? Oczywiście, koalicja odrzuciła pomysł referendum odnośnie do pakietu. Następnie domagaliśmy się negocjacji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanSzyszko">I tu, panie ministrze, jedna rzecz. Otóż te sprawy referowała na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej pani minister Jaczewska. I ona wręcz powiedziała, że Polska odstąpiła od tego i że nie będzie takiej możliwość, aby CCS był stosowany w Polsce. W związku z tym, jak to się ma do wypowiedzi pani minister w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanSzyszko">I równocześnie, zbliżając się do spraw związanych z kosztami: według Ministerstwa Gospodarki, cena – tak mówiono – może dochodzić nawet do 100 euro za 1 tonę. Zatem, jaki jest sens ekonomiczny? Skoro naszym celem jest doprowadzenie do tego, żeby jak najtaniej i jak najszybciej wychwycić ten wstrętny dwutlenek węgla z atmosfery, to dlaczego stosujemy CCS, a nie stosujemy bardzo prostych metod, gdzie różnica w cenie jest 30, 40-krotna? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pan przewodniczący Jędrysek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja miałbym szereg pytań, ale pewnie trzeba będzie szczegółowo popracować ewentualnie w podkomisji. Na tym etapie chciałbym dowiedzieć się czy pan minister orientuje się, dlaczego to jednak tak późno się zrobiło. Bo jak pamiętam, to w 2007 r., kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, była przygotowana przez ówczesnego Głównego Geologa Kraju konferencja – to było w lipcu 2007 r. – gdzie były przygotowania do tego, aby przejąć w ogóle dyrektywę CCS i przygotowywać ją w Polsce. W październiku miało być spotkanie głównych geologów kraju z krajów Unii Europejskiej, żeby to wykonać w Polsce. Potem miał to przejąć pan prof. Buzek, ale zrobił sobie konferencję nie mającą nic wspólnego z CCS i w efekcie w Polsce nic się nie stało od tego czasu. Tak więc, jest to karygodne, bo w 2007 r. naprawdę byliśmy przygotowani do tego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Druga sprawa. Jakie, w związku z tym, grożą nam kary? Jeśli można by określić, jakie to będzie dzienne naliczenie kar, jeśli byśmy tego nie uchwalili.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Następna rzecz. Czy można byłoby prosić, aby była czytelna tabela uzgodnień, ponieważ ta, która jest na stronie sejmowej, jest odwrócona tak, że nie da się czytać prawej strony, czyli tej najważniejszej. Dlatego bardzo bym prosił, żeby to można było dostać.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Teraz tak. Koncesja ma trwać 20 lat – co znaczy, że może trwać krócej. Potem 30 lat monitoring. Pytanie – co dalej? Bo to jest istotne. Zakładam, że nic się nie będzie działo lub decyzja będzie później, tak? Następnie – co z CCS w Kędzierzynie Koźlu i w Bełchatowie, gdzie były podjęte próby? Wiem, że rząd PO-PSL obiecywał spore pieniądze na to, ale Kędzierzyn czuł się oszukany – rozmawiałem z kilkoma ludźmi z zarządu – a Bełchatów robi wszystko, żeby u siebie tego nie robić.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MariuszOrionJędrysek">Nie jest prawdą, że CCS w Polsce nie wykonano wcześniej. Akurat tak się składa, że Polska ma największe doświadczenie, pierwsze w Europie. Bo to jest co prawda bardzo charakterystyczny CCS, dotyczący zatłaczania CO2 w ogóle kwaśnych gazów, po to, żeby wydobyć gaz. I to jest bardzo sensowne, według mnie, i bezpieczne. I to na razie może tyle. Bo w zależności od tego, co pan minister odpowie, mogą być jeszcze następne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Bardzo proszę o odpowiedzi. O, przepraszam bardzo – jeszcze pan prof. Speczik.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławSpeczik">Jeśli można. Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, panie ministrze. Najbardziej zainteresowane tym projektem, tymi zmianami prawa geologicznego i górniczego, jest środowisko pracodawców szeroko rozumianej branży poszukiwawczo-wydobywczo-górniczej. I to nie tylko w zakresie węglowodorów, ale także tych, którzy eksploatują miedź, srebro, inne metale lub ich poszukują. Środowisko było oczywiście konsultowane. Myśmy do pierwszego projektu z 20 marca, jako konfederacja Lewiatan, przesłali do pana ministra uwagi, dotyczące prezentowanego tu dokumentu. Niestety, nie wszystkie nasze uwagi zostały uwzględnione. Pojawiły się także inne jak gdyby rozwiązania w trakcie prac nad prawem geologicznym i górniczym. Nie będę tu wchodził w detale. Mamy nadal kilkadziesiąt małych i kilka dużych problemów, które chcielibyśmy wyjaśniać. Nie będę wchodził w te sprawy, dlatego że dość długo trwały konsultacje w obrębie całej grupy przedsiębiorstw i praktycznie w dniu wczorajszym, w naszym imieniu, pani prezydent Bochniarzowa wystosowała pismo do pana ministra, więc zapewne nie miał pan jeszcze okazji się z nim zapoznać. Prosiłbym jednak, aby w trakcie prac uwzględnić nasze...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻelichowski">Pismo jest w Komisji, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławSpeczik">Tak, tak. Dlatego chciałbym prosić, żebyśmy w trakcie konsultacji, w ramach prac w podkomisji, mogli niektóre z tych uwag przedstawić. Bo wydaje nam się, że w dalszym ciągu to prawo może być udoskonalone poprzez wprowadzenie nieco innych i odmiennych rozwiązań. Tak więc, pozwolę sobie przekazać panu przewodniczącemu to pismo, które w dniu wczorajszym pani prezydent skierowała do pana ministra. Oczywiście, liczymy też na to, że także pan minister zgodzi się na kolejną turę konsultacji. Dziękujemy już, bo jako pracodawcy spotkaliśmy się z panem ministrem, ale mamy ochotę na jeszcze. Gdyby pan minister wyraził zgodę, to w najbliższym czasie jesteśmy gotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się w kolejności odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrWoźniak">Pani przewodnicząca Wolak pytała o koszty, przychody – jednym słowem, o reżim obrotu finansowego czy opłatowego. On się nie zmienia. Przy obecnym stanie rzeczy stoimy na proporcji 40 do 60. Czyli 40% uzyskuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a więc mniej, a 60% opłat będzie trafiało do gmin, w których ewentualnie takie przedsięwzięcia będą brane pod uwagę. Liczyliśmy i tak to mniej więcej wychodzi – przy założeniu takiej stawki, jaką zaproponowaliśmy i w przypadku jednego projektu demonstracyjnego, przy ilościach też modelowo przyjętych dla oceny skutków regulacji na poziomie poniżej 2 mln ton dwutlenku węgla na rok – że dochód do budżetu i NFOŚiGW łącznie wynosi mniej więcej 9 mln zł rocznie. Przy podziale 60% i 40% to jest odpowiednia proporcja tej sumy. Przy okresach dziesięcioletnich – bo też prognozowaliśmy, zgodnie z szymelem rządowym, dziesięcioletni przebieg – te wpływy powinny sięgać około 100 mln zł, gdyby przedsięwzięcia były podejmowane w dość hipotetycznym tempie, jaki założyliśmy na potrzeby takiej kalkulacji. Tak, że tutaj zmiany co do zasad naliczania i rozliczania opłat nie ma, a przychody mieszczą się w takich granicach, w jakich podałem, tzn. około 9 mln zł rocznie, a przez okres 10 lat około 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł profesor pytał o zdanie pani minister Jaczewskiej. Ja się nie ośmielę podważyć zdania pani minister Jaczewskiej, które wygłaszała na jakimkolwiek forum. Tu proszę mnie zrozumieć. Ale rzeczywiście to nie jest tak – usiłowałem już na to pytanie odpowiedzieć „naokoło”, niejako awansem – bo gdyby administracja, Minister Środowiska miał z własnej i nieprzymuszonej woli podjąć się uregulowania tych przedsięwzięć, a nie byłoby to narzucone przez regulacje unijne, to pewnie zaczekałby z tymi regulacjami do czasu, kiedy nie powstanie kilka referencyjnych instalacji gdzieś indziej – i to dobrze opisanych – i dopiero wtedy zabierałby się za kalibrowanie regulacji w tej sprawie. Nie mieliśmy szansy, jako administracja, w ten sposób do tego podejść. Dlatego, że bezwzględny rygor przyjęcia dyrektywy obowiązuje i jesteśmy ostatnim krajem, który tej dyrektywy jeszcze nie wdrożył do krajowego porządku prawnego. Natomiast inne kraje przyjęły i przyjęły je w skrajnych modelach. Od stanowczego i bezwzględnego na czas nieokreślony pełnego zakazu pod jakąkolwiek postacią – czy w formie projektów demonstracyjnych, czy jakichkolwiek innych – zatłaczania dwutlenku węgla pod ziemię (np. Austria czy ostatnio Litwa) do takich, które pozwalają na dość swobodne podejmowanie takich przedsięwzięć. I tutaj akurat liderem jest chyba Francja, o ile dobrze pamiętam. W każdym bądź razie mamy tu sytuację od bieguna do bieguna.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PiotrWoźniak">To jest częściowo odpowiedź na pytanie dlaczego ten projekt tak się spóźnił, o co pytał pan prof. Jędrysek. Dlaczego jesteśmy spóźnieni? No właśnie z tego powodu, że szukaliśmy do ostatniego momentu dobrych przykładów, na których można było przećwiczyć nie tyle model regulacyjny, bo ten to mamy, ile samo meritum i oceny zagrożeń, które wiążą się z tym przedsięwzięciem. No, ale czas nam się skończył i musieliśmy przedłożenie pokazać. I to jest w całości odpowiedź na drugie pytanie pana profesora, które dotyczyło alternatywnych projektów czy alternatywnego podejścia, czyli nie przechowywania dwutlenku węgla pod ziemią, ale – jak się domyślam – np. większego zalesiania, albo stosowania jeszcze innych metod. Nie negujemy żadnych innych metod, ale tu mamy bezwzględny rygor unijny zagrożony karą wdrożenia przepisów dyrektywy CCS do porządku prawnego. Bo inaczej będziemy traktowani jako winowajcy i wystawiamy wtedy wszystkich podatników na obowiązek uiszczenia kary.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PiotrWoźniak">Pan prof. Jędrysek pytał o tabelę uzgodnień. Tu najprościej mi odpowiedzieć – jeżeli ona się jakoś źle wydrukowała czy też jest jakaś techniczna usterka, to natychmiast to nadrobimy. Bardzo przepraszam, ale, o ile pamiętam, wysłaliśmy ją w czytelnej formie, tylko widocznie źle się odbiła. Nie ma nic „pod skórą” panie profesorze. Wszystko jest dostępne. Ja nie neguję, że to może się nie wydrukowało. Ja też nie umiem drukować. Oczywiście, nadrobimy to natychmiast, jak tylko stąd wyjdziemy wydam polecenie, żeby pan profesor i wszyscy zainteresowani, którzy chcą, dostali pełny wydruk wszystkich uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PiotrWoźniak">To prawda, co mówił pan profesor Jędrysek. Oczywiście, mamy przykłady zatłoczeń dwutlenku węgla do górotworu. To jest właśnie w ramach stymulacji wydobycia gazu albo ropy. Mamy chyba takie dwa przykłady, To jest Borzęcin i ... no, w każdym razie są dwa przykłady. To była dość eksperymentalna próba. Tak, to była próba. To był eksperyment z powodzeniem zastosowany, gdzie zatłoczony dwutlenek węgla pozwalał na zwiększone wydobycie gazu. Krótko mówiąc wypychał gaz ziemny, ten pożyteczny gaz, z górotworu i przyczyniał się do zwiększenia wydobycia. Nie jesteśmy w stanie określić opłacalności tego przedsięwzięcia w warunkach krajowych, bo ono się na tyle dawno działo, że rachunki za tamtych czasów nie były zbyt wiarygodne. Tym niemniej metoda się o tyle sprawdziła, że rzeczywiście odnotowano zwiększone wydobycie gazu ziemnego. Tego, który zalegał tam jako kopalina.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PiotrWoźniak">Dwa projekty polskie, które trafiły na listę, tj. Kędzierzyn Koźle i Bełchatów...no tak, w każdym razie Kędzierzyn dosyć wcześnie odpadł z aplikacji o środki unijne. Podano nam wtedy oficjalnie, jako powód, brak opłacalności tego przedsięwzięcia, tzn. trwałą nierentowność tego przedsięwzięcia w przypadku Kędzierzyna. Bełchatów rzeczywiście trafił ostatecznie na listę dofinansowania. Wśród 13 projektów zgłoszonych 10 się zakwalifikowało w Komisji Europejskiej, jako nadające się do współfinansowania, z czego przedsięwzięciu w Bełchatowie przyznano 339 mln euro dotacji. Oczywiście, takie przyznanie oznacza przyznanie warunkowe, bo to nie jest blankietowo wydany pieniądz, tylko warunkowo, w miarę realizacji projektu. Bełchatów podjął ten projekt w tym sensie, że sfinansował sobie badania w tej sprawie i przygotował ten ostatni blok, który zbudowano w Bełchatowie (840 MW) za sumę około 60 mln euro. A następnie oficjalnie zawiadomił wszystkich zainteresowanych, w tym Komisję Europejską, ale także ministra gospodarki, ministra środowiska, że rezygnuje z projektu ze względu na prognozowaną trwałą nierentowność tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PiotrWoźniak">Ja chciałem przypomnieć, że to jest przedsięwzięcie podziemne przechowywania dwutlenku węgla i tego nie można zadekretować. To jest według dobrej woli przedsiębiorców – albo wystąpią i będą chcieli podjąć takie przedsięwzięcie, albo nie. Kwestia stosowania zachęt do tego, co usiłowała wprowadzić bezpośrednio Komisja Europejska za pomocą rozporządzenia – to jest rozporządzenie z 2010 r., o ile pamiętam – gdzie enumeratywnie są wpisane przedsiębiorstwa, w tym nasz Bełchatów, nie wiążą przedsiębiorców o tyle, że oni muszą to przedsięwzięcie wykonać. Natomiast, po rzeczywiście dobrym dowodzie ekonomicznym, który przedstawił Bełchatów ministrowi gospodarki, a w kopii również ministrowi środowiska, wynika, że ten projekt przechowywania przez nich podjęty faktycznie jest w całości nierentowny trwale. A ponieważ decyzja o tym, czy ten projekt dofinansowywać jeszcze dodatkowo z pieniędzy podatniczych, nie zapadła, więc projekt jest praktycznie w stanie wygaszenia. Aczkolwiek sam widziałem przygotowanie ostatnio zbudowanego bloku w Bełchatowie. On jest przygotowany, jest w stanie tzw. CCS ready, czyli gotowy do zastosowania technologii VFT. Bo te dwa projekty, o których mówię, to nie są projekty samego przechowywania, tylko wychwytu i przechowywania. To znaczy, że to jest projekt pełny w całym cyklu technicznym, czyli od wychwytu przez transport do zatłoczeń podziemnych.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PiotrWoźniak">Pan prof. Speczik podnosił sprawę konsultacji. Rzeczywiście, ten list jeszcze do mnie do doszedł. Ja ze wszystkimi tego rodzaju propozycjami zmian zawsze bardzo starannie się zapoznaję – zresztą nie tylko ja – więc będziemy odpowiadać na nie. Natomiast jeśli konfederacja Lewiatan zechciałaby też zamieścić postulat innych zmian w prawie niż tylko dotyczących CCS, czyli tej zmiany obecnej, to jak najbardziej i jak najchętniej urządzimy spotkanie, ba ze strony Lewiatana dostajemy bardzo dobre uwagi, co do zasady. Do tej pory tak było. Tego ostatniego listu nie czytałem, to może mówię na wyrost, to nie wiem. Oczywiście – przeczytam. W każdym bądź razie bardzo chętnie się spotkamy. Natomiast nie będziemy zabierać czasu Komisji rzeczami, które nie dotyczą CCS. Bo, jak powiedziałem, zależy nam niesłychanie, żeby procedować projekt dosyć szybko, gdyż mamy poważne opóźnienie, w tej chwili już ponad dwuletnie, z usunięciem naruszeń, do czego zostaliśmy wezwani w lecie 2011 r. Oczywiście, bardzo chętnie dialog podejmujemy – jak zawsze – i w tych sprawach i w innych. Natomiast to, co się odnosi do CCS, to w miarę uznania Komisji i przewodniczących, będziemy mogli na bieżąco dyskutować w podkomisji, podczas procedowania przedłożenia. Chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Podczas odpowiedzi pana ministra jeszcze dwóch posłów zgłosiło się do zadania pytania. Pan prof. Szyszko – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanSzyszko">Pierwsze pytanie. Jak to się stało, że Austria, jak pan powiedział, ma całkowity zakaz a Polska się na to zgodziła? Jakie to były procedury? Swoją drogą pamiętam, jak było to procedowane na Komisji do Spraw Unii Europejskiej i był tam pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego – pan Jerzy Buzek, który lobbował – powiedzmy sobie – za CCS w Polsce. Doszło wówczas do poważnego sporu i wtedy obiecywał – to jest zapisane – że 4,8 mld euro wpłynie do Polski do 2012 r., 2013 r. na CCS. Jak by pan to skomentował? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Jędrysek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeszcze takie pytanie, skoro pan minister wspomniał...chociaż nie dostałem, albo przeoczyłem czy nie dosłyszałem odpowiedzi na pytanie – jaka kwota dzienna nam grozi za niedostosowanie się do dyrektywy? I druga sprawa. Nie tylko w Polsce są te dwa projekty demonstracyjne. Ten jeden rzeczywiście skończył się wielką klapą. I to, co pan nie wymienił, to jest Rekopol. Możemy to chyba dziś powiedzieć. Natomiast także klapą skończyło się to w Ketzin pod Berlinem, gdzie przygotowywano z wielką pompą CCS. I tak, jak przygotowywano z pompą, tak to zamknięto. Nigdzie na świecie, oprócz systemu EGR albo EOR, nie ma systemu, który by działał.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Jak przeglądałem ten projekt – bo nie cały jeszcze przeczytałem – to wcale nie jest tak prosto. Od sześciu lat prowadzę badania, jeśli chodzi o CCS, o szczelność, migrację gazów, mieszania – lada dzień będzie broniony doktorat z tego zakresu. To naprawdę nie jest bezpieczne działanie. Ja bym tak łatwo nie pozwalał na niektóre rzeczy, jak to wynika z regulacji ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych dwóch pytań dodatkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrWoźniak">Pytanie – dlaczego Austria wprowadziła taki system? No, pan profesor za wiele ode mnie wymaga. I to nie jest „austriackie gadanie”. Oni rzeczywiście wprowadzili całkowity zakaz. Podano podstawy dosyć trudne do sprawdzenia. Z tym, że nie było obowiązku podawania żadnego powodu. I myśmy się takiego powodu nie dopatrzyli. Natomiast z tego, co konsultowaliśmy się, to oni twierdzili, iż nie mają wystarczająco pojemnych albo odpowiednich struktur geologicznych. To jest dobre i złe uzasadnienie. Dlatego, że dla znawców geologii regionalnej wiadomo, iż w Austrii skały osadowe występują, i to na różnych głębokościach, występują poziomy solankowe i poziomy zawodnione, więc można by tego używać. Tym niemniej zakaz jest absolutnie bezwzględny i bezterminowy. To prawda. Tak postanowiono.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrWoźniak">W Polsce Rada Ministrów zdecydowała, że ogranicza to do projektów demonstracyjnych. A powód był taki – tak to można tłumaczyć, choć ja przy tym nie byłem, więc nie wiem – że nasz przemysł w postaci Kędzierzyna i w postaci Bełchatowa zgłosił akces do finansowania. To znaczy sprawiał wrażenie, że chce – przynajmniej w tych dwóch przypadkach – podjąć projekt. Wobec tego, jeśli przedsiębiorcy chcą, a dyrektywa bezwzględnie obowiązuje i trzeba ją wprowadzić – można ją wprowadzić w formie takiej, jak w Austrii, czyli bezwzględnie zakazać – to... Powtarzam, skoro przemysł się do tego zgłosił, i to na wyprzódki – bo była tam ostra rywalizacja o podział środków, które z obu tytułów Komisja Europejska zarządziła – w dodatku wygrał ten „wyścig”, to trzeba było odpowiedzieć na żądanie przemysłu. Mimo tego, że, jak mówię, doświadczeń w tej sprawie nie było. Troszkę się ten zamiar nie udał, bo przemysł się wycofał. Wygląda na to, że na trwale – chociaż to nigdy w przypadku przedsiębiorców nie wiadomo. Natomiast czujemy się o tyle po bezpiecznej stronie, że ograniczanie tego do projektów demonstracyjnych, po pierwsze, jest dozwolone przepisami samej dyrektywy. Mamy na ten temat osobną opinię Komisji Europejskiej chyba sprzed pół roku, a może i sprzed roku, gdzie na nasze pytanie, czy możemy to ograniczać, Komisja odpowiedziała, że jak najbardziej można. Pani dyrektor mi podpowiada – z lutego tego roku mamy konkretną odpowiedź Komisji, że to można w ten sposób ograniczyć.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PiotrWoźniak">Natomiast określenie tego, co jest projektem demonstracyjnym, a co nie jest, leży już po stronie organu i wobec tego czujemy się po bezpiecznej stronie, bo możemy udzielać koncesji, jeśli tylko będą spełnione wszystkie warunki prawne. Te są dość wyśrubowane, powiedziałbym. Dlatego, że taka jest nasza ocena ryzyka prowadzenia tego typu projektu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PiotrWoźniak">Bezpośrednio do pytania czy też komentarza pana prof. Jędryska mam taką odpowiedź. Istnieje taki jeden z powodzeniem prowadzony projekt przechowywania dwutlenku węgla w strukturach w zawodnionych poziomach. To jest o tyle skomplikowane i mylące, że to jest w Norwegii i tam jest sytuacja taka, że oni najpierw używali – mówię o norweskich inwestorach – dwutlenku węgla do stymulacji wydobycia gazu, a potem podciągnęli całe przedsięwzięcie wyżej do horyzontu solankowego, w którym nie było nigdy ani gazu, ani ropy i tam zaczęli zatłaczać dwutlenek węgla, bo im się to opłacało, ktoś za to słono płacił. Ale to jest jedyny znany na skalę przemysłową, zresztą chyba już zakończony projekt. I to jest obszar na złożu morskim, podwodnym. To jest jedyny przypadek, o którym wiem. Zresztą dosyć dobrze przez naszą służbę geologiczną opisany. Innych przypadków nie ma. Pozostałe rzeczywiście się nie udały. Z projektów, które myśmy prześledzili, wszystkie mają albo wielkie opóźnienie, albo wręcz przepadły. Chodzi tu o projekt holenderski, angielski, hiszpański, włoski. Te projekty, jak do tej pory nie wyszły z fazy planistycznej. Najbardziej zaawansowany był projekt hiszpański, ale ze względu na sytuację finansową budżetu i konieczność budowania tego projektu zrezygnowano z niego, chyba na trwale. Holenderski projekt był najwcześniej i być może zapadnie decyzja w sprawie realizacji tego projektu. Mamy informację, że w trzecim kwartale tego roku zostanie podjęta decyzja. I to jest najbliższe w tej sprawie zdarzenie na obszarze europejskim, na które można się orientować. Poza tym jednym przypadkiem norweskiego złoża ropy i gazu, który chyba jest już zakończony.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zamykam procedurę pierwszego czytania. W imieniu prezydium Komisji... pan profesor chciałby jeszcze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Wprawdzie pan przewodniczący zamknął, ale – szanowni państwo – sytuacja jest niezwykle trudna. Dlatego, że – jak wielokrotnie mówiliśmy – sam pakiet klimatyczno-energetyczny to jest śmierć dla polskiej gospodarki. To jest coś potwornego dla polskich zasobów energetycznych. I równocześnie ta dyrektywa. To była dyrektywa, co do której chcieliśmy zadać jedno z pytań w referendum. Dlatego, że ona jest niezwykle szkodliwa. Również i dla polskiej gospodarki. Skoro się motywuje to efektem zmniejszenia koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, no to, zgodnie z Protokołem z Kioto i z Konwencją Klimatyczną, mamy bardziej proste metody, związane również z ochroną bioróżnorodności, stworzeniem miejsc pracy na terenach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanSzyszko">W związku z tym stawiam wniosek formalny o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 1493? (7) Kto jest przeciw? (8) Kto wstrzymał się od głosu? (0). Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji. Stąd, w imieniu prezydium Komisji, proponuję powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻelichowski">Do składu podkomisji proponuję: panią poseł Ewę Wolak – wyraża zgodę, pana posła Arkadiusza Litwińskiego – jest w innej Komisji, ale wyraził zgodę, pana posła Mirosława Plutę – wyraża zgodę, panią poseł Dorotę Niedzielę – wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanSzyszko">Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek i pan poseł Jerzy Rębek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Obydwaj posłowie wyrazili zgodę. Jeszcze pan poseł Marek Balt, który też wyraził zgodę. Mamy siedmioosobową podkomisję. Czy jest zgoda? Jest. Wobec tego zapraszam państwa wybranych do podkomisji, aby po posiedzeniu pozostali na sali, w celu ukonstytuowania się podkomisji. Na tym kończymy. Jednocześnie przypominam, że ze względu na fakt, iż jest to projekt dostosowujący nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, pani marszałek wyznaczyła termin do 23 lipca na końcowe sprawozdanie prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanSzyszko">Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo mam pewną wątpliwość. Otóż kiedy ja zostałem przewodniczącym podkomisji do spraw GMO, to wtedy przewodniczący był głosowany przez wybranych. Ale nie wiem, jaka jest procedura w ogóle. Czy podkomisja sama się konstytuuje, czy wybiera przewodniczącego? Czy najpierw głosujemy za podkomisją, a później wybieramy jej przewodniczącego? Czy można prosić o odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RadosławRadosławski">Zwyczaj jest taki, że podkomisja konstytuuje się sama.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanSzyszko">Czyli przewodniczącego wybiera sama. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławŻelichowski">Zamykam posiedzenie. Bardzo proszę państwa, którzy zostali powołani do podkomisji, aby zatrzymali się na chwilę, w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>