text_structure.xml
71 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie posłanki i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam pana ministra wraz z gośćmi. Widzę, że jest nasz były poseł, najbardziej pracowity – pan Adam Krzyśków, którego serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że protokół poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niezgłoszenia do niego uwag. Wszyscy państwo otrzymaliście porządek obrad i tu, w tym momencie jest następująca prośba. Otóż, w międzyczasie została podjęta przez Senat uchwała, w której wprowadzono 4 poprawki do prawa ochrony środowiska. Pani marszałek zdecydowała, że ta sprawa stanie się przedmiotem obrad Sejmu w dniu jutrzejszym. W związku z tym mam wybór: albo dziś w drugim punkcie rozpatrzymy te cztery poprawki, albo będziemy musieli się spotkać jutro rano w trybie nadzwyczajnym, aby te poprawki rozpatrzyć. Ja proponuję, abyśmy rozszerzyli dzisiejszy porządek obrad i wówczas wyglądałby on następująco: pkt I – rozpatrzenie informacji Ministra Środowiska na temat szkód powodowanych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową; pkt II – rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 312); pkt III – sprawy bieżące. Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Proponuję, aby teraz zabrał głos pan minister i przedstawił nam informację. Dodam, że otrzymaliśmy z ministerstwa materiał pisemny w tej sprawie, mamy również opinie i z Biura Analiz Sejmowych, i obecnego tu pana prof. Andrzeja Grzywacza, którego też serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić przygotowany w Ministerstwie Środowiska, opracowany w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, materiał dotyczący szkód powodowanych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową. Zwierzęta objęte ochroną gatunkową to jest domena działania Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, który ten materiał przygotował, i jest tu wraz ze mną obecny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZaleski">Prezentując ten materiał mam dwojakiego rodzaju uczucia. Pierwsze uczucie – to satysfakcja, że możemy mówić w Polsce o gatunkach tak rzadkich lub nie występujących w Europie, jak żubr, ryś, wilk, niedźwiedź i cieszymy się z tego, że te gatunki mamy u siebie, i że wykazują pewną dodatnią dynamikę wzrostu, a niektóre, jak np. bóbr nieoczekiwanie dużą dynamikę wzrostu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZaleski">Drugie uczucie związane jest z tym, że zwierzęta te współbytując z człowiekiem wyrządzą w gospodarstwach rolnych – i nie tylko – szkody, za które to szkody Skarb Państwa zmuszony jest wypłacać odszkodowania. Bowiem na mocy obowiązującego prawa Skarb Państwa wypłaca za szkody spowodowane przez żubry, niedźwiedzie, wilki, rysie i bobry w uprawach rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZaleski">Ogólnie można powiedzieć, że skala szkód wyrządzanych przez zwierzęta będące pod ochroną nie jest zbyt wielka, bo jeżeli porównamy je ze skalą odszkodowań wypłacanych za zwierzęta łowne, które znacznie przekraczają 30 mln zł, to szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione są na znacznie niższym poziomie. Te szkody rosną – jak w przypadku bobrów – lub utrzymują się na pewnym stałym czy też niewiele rosnącym poziomie w przypadku innych gatunków. To, oczywiście, wiąże się w sposób bezpośredni z wielkością populacji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszZaleski">I tak, jeśli chodzi o nasze „sztandarowe” zwierzę chronione – symbol Puszczy Białowieskiej – czyli o żubra, to mamy przeszło 1200 żubrów, które żyją w kilkunastu miejscach w Polsce na terenie kompleksów leśnych czy puszcz. Szkody, które wyrządzają oszacowane zostały w zeszłym roku na niespełna 0,5 mln zł. Wartość tych odszkodowań rośnie w ostatnich latach w sposób dość znaczny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszZaleski">Wilki, których według różnych szacunków mamy od 500 do 800 sztuk, wyrządzają szkody szczególnie w północnej i w południowej Polsce. Wartość tych szkód nie przekroczyła w 2011 r. 0,5 mln zł. W 2010 r. było to trochę ponad 0,5 mln zł. Wilki zagrażają przede wszystkim zwierzętom gospodarskim, ich ofiarami najczęściej są owce, krowy, z rzadka – w ostatnim roku były takie 4 przypadki – konie. Dodam tu, jako ciekawostkę, że w 2011 r. ich ofiarami było też 5 strusi i 20 danieli.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszZaleski">Niedźwiedzie, których populacja waha się od 70 do stu kilkudziesięciu sztuk w poszczególnych latach – te wahania związane są z tym, że niedźwiedzie są gatunkiem migrującym i czasem są liczone na Słowacji, a czasem w Polsce czy na Ukrainie – w 2011 r. wyrządziły szkody oszacowane na 140 tys. zł. W 2010 r. było to niespełna 300 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszZaleski">Pomijając rysie, których mamy w Polsce około 250, które wyrządzają naprawdę niewielkie szkody lokalne, ostatnim z gatunków objętych ochroną, który wyrządza istotne – tym razem w skali kraju – szkody jest bóbr. Mamy tu do czynienia z populacją, która rośnie bardzo szybko. Jeszcze lat temu 40–50 mieliśmy kilkadziesiąt czy kilkaset osobników. Dzisiaj różne źródła szacują wielkość populacji bobrów od trzydziestu kilku do sześćdziesięciu kilku tysięcy osobników. Niezależnie od tego, czy trzydzieści kilka czy sześćdziesiąt kilka tysięcy, wzrastająca ilość bobrów powoduje coraz większe szkody. W 2008 r. było 4 mln zł wypłaconych przez Skarb Państwa odszkodowań, a w 2011 r. już ponad 10 mln zł. Jest to efektem – głównie – rosnącej ilości bobrów, ale sądzimy, że również większego stopnia świadomości czy też wiedzy właścicieli gruntów rolnych, lasów, o tym, że mogą ubiegać się o odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszZaleski">Czy możemy, i w jaki sposób, ograniczyć szkody wyrządzane przez gatunki chronione? W materiale, który przedstawiliśmy, jest dość szczegółowo opisany sposób, w jaki można uchronić się przed szkodami wyrządzanymi przez różne z tych gatunków. Te sposoby są mniej lub bardziej skuteczne. Do niektórych z nich właściciele są zobowiązani, bo np. jeśli właściciel stada owiec nie zapewnia im opieki całonocnej, to wówczas nie ma wypłacanego odszkodowania z tytułu porwania tychże owiec przez wilki i niedźwiedzie. Tak więc, niektóre z tych sposobów muszą być przez właścicieli gruntów czy stad zwierząt stosowane.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszZaleski">Trzeba tutaj powiedzieć, że ustawa umożliwia czy też wręcz zachęca właścicieli stad, właścicieli gruntów, do współpracy z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska, którzy dysponują środkami na zabezpieczanie gruntów, stad, przed zwierzętami chronionymi. Są to np. elektryczne łańcuchy czy rury wkładane w tamy bobrowe. Wszystkie te szkody wyrządzane przez gatunki chronione – oprócz bobrów, o których mówiłem – cechuje to, że są to szkody lokalne. W budżecie państwa te kwoty odszkodowań nie są znaczące, bo są rzędu kilkuset tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszZaleski">Natomiast problemem są i będą w coraz większym stopniu szkody wyrządzane przez bobry. Doświadczenie krajów sąsiednich, zwłaszcza bałtyckich, uczy, że nawet zdecydowana akcja redukcji populacji bobra nie prowadzi do pożądanych efektów. Wręcz przeciwnie – Litwa, Łotwa bardzo intensywnie starające się redukować wielkość populacji bobra z dużym wysiłkiem utrzymują ją na stałym poziomie, a czasem nawet ta populacja, mimo dużego odstrzału czy odłowu, wzrasta. W związku z tym, chciałbym tu zaprezentować dość pesymistyczny dla właścicieli lasów czy gruntów ornych pogląd, że jakich środków byśmy nie przedsięwzięli, to szkody wyrządzane przez bobry będą rosły. Nie jest to, oczywiście, wezwanie do zaniechania działań, natomiast trzeba chyba się pogodzić ze świadomością, iż bóbr z najrozmaitszych powodów czuje się bardzo dobrze w Polsce – tak zresztą, jak i w innych krajach – i chyba będzie nam bardzo trudno wzrost jego populacji, a co za tym idzie i szkody przez niego wyrządzane, opanować.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszZaleski">Myślę, że tyle wystarczy, jeśli chodzi o omówienie tematu. Natomiast jeśli będą pytania, to oczywiście jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję, panu ministrowi. Prosiliśmy panią poseł Paluch i pana posła Kuleszę o przygotowanie koreferatów, państwo wyraziliście zgodę, więc bardzo proszę panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Przejmując niejako „pałeczkę” od pana ministra, który kończył na bobrach, ja też od bobrów zacznę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaPaluch">Powiem tak – o ile mnie pamięć nie myli i wiadomości mi się nie uszczupliły, to bóbr jest jednym z pierwszych zwierząt chronionych. Pierwsze ograniczenie w polowaniach na zwierzęta, wydane bodajże jeszcze za czasów Bolesława Chrobrego, dotyczyło właśnie polowań na bobry. Rozrost liczebny tej populacji, z punktu widzenia ochrony przyrody, niewątpliwie można uznać za sukces, aczkolwiek nieco inaczej postrzegają tą sprawę właściciele upraw rolnych czy osoby i gospodarze narażeni na szkody wyrządzane przez bobry.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AnnaPaluch">Przechodząc już wprost do regulacji, z którymi mamy do czynienia w prawie ochrony środowiska, które też nakłada na państwo odpowiedzialność za szkody, trzeba podkreślić, iż ta odpowiedzialność dotyczy pięciu zwierząt chronionych: żubra, wilka, rysia, niedźwiedzia i bobra, natomiast nie dotyczy innych zwierząt chronionych, takich jak: kormoran, czapla siwa, perkoz, wydra, łabędź i żuraw. A w odniesieniu do tych pierwszych pięciu gatunków zwierząt, które wymieniłam, odnosi się też do pewnych, ściśle określonych przypadków – tzn. coś mierzalnego i coś możliwego do oszacowania, czyli szkody rzeczywiste. Szkody o wyraźnie określonym charakterze, czyli w pogłowiu zwierząt gospodarskich – w odniesieniu do wilka, rysia czy niedźwiedzia; w uprawach rolnych – w odniesieniu do żubrów i niedźwiedzi (żubry w tym znaczeniu, że jak nie znajdą pożywienia w swoich naturalnych żerowiskach, to idą i żywią się oziminami); w gospodarstwach rolnych – również bobry, a w odniesieniu do pasiek także niedźwiedzie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AnnaPaluch">Oczywiście ta odpowiedzialność odszkodowawcza jest ograniczona. Mówimy tutaj o takich, powszechnie już przyjętych i dostępnych, środkach ochrony, jak np. elektryczne pastuchy, które można stosować w ochronie stad zwierząt przed wilkami czy rury, które chronią przed wylaniem się wody z powodu budowanej przez bobry tamy. Oczywiście, w przypadku niestosowania w określonym czasie tych działań ochronnych czy też niewyrażenia zgody na zainstalowanie tego typu urządzeń, ta odpowiedzialność odszkodowawcza jest ograniczona, jak również w przypadku małych ilościowo szkód, tzn. równoważnych 100 kg żyta w przeliczeniu na hektar rocznie. I tutaj możemy spojrzeć na to dwojako: z perspektywy budżetu państwa te szkody rzeczywiście są niewielkie, ale z perspektywy przeciętnego gospodarza prowadzącego np. hodowlę owiec czy kóz, to jednak jest ogromna uciążliwość i problem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AnnaPaluch">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię wzrostu populacji, ponieważ w materiale, który otrzymaliśmy od pana ministra, dane statystyczne odnośnie liczebności populacji odnoszą się do dosyć krótkiego horyzontu czasowego. Gdybyśmy sięgnęli nieco głębiej, powiedzmy 30 lat wstecz do lat 80-tych, to moglibyśmy zobaczyć, że populacja żubrów, w stosunku do 1980 r., wzrosła dwukrotnie. Jest to niewątpliwy sukces w ochronie przyrody, w zachowaniu jej zasobów żywej przyrody, ale nie da się ukryć, że jest to też spory wzrost szkód. Populacja niedźwiedzia, w stosunku do 1980 r., wzrosła ponad 4-krotnie. Populacja bobrów, w stosunku do 1980 r., wzrosła aż 46-krotnie. Jest też jedna dana statystyczna, która wyraźnie odbiega. Chodzi o dane dotyczące populacji wilka, gdzie mamy do czynienia z sytuacją constans – choć można być i tak, że jest to wynik niedoskonałość pomiaru – bo cały czas ta populacja utrzymuje się na poziomie około 700 sztuk. Jak powiedziałam, może to świadczyć o niedoskonałej metodzie pomiaru, bo wilk to zwierzę, które potrzebuje dużego obszaru i stale się przemieszcza, ale może też świadczyć o tym, że osoby przez tegoż wilka pokrzywdzone wzięły sprawę w swoje ręce.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna dotyczy szkód powodowanych przez wilki. W materiale mamy dane dotyczące 2008 r. – w skali kraju jest to prawie 1100 zabitych owiec, około 30 kóz i 65 sztuk bydła. Wśród ofiar są wymienione nawet daniele i konie. Ja pochodzę z okręgu wyborczego, gdzie hodowla owiec i kóz to wielowiekowa tradycja. Tam hodowcy są zrzeszeni i szczerze nam mówią, jak w praktyce te sprawy wyglądają. I tu chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż, w materiale mamy dane z 2008 r. Ja, jeśli chodzi o Małopolskę, uzyskałam dane aktualne i okazuje się, że w 2010 r. było już 440 owiec zabitych przez wilki, a w 2011 r. – 528 sztuk i wypłaty na kwotę prawie 157 tys. zł. Otóż, panie ministrze, rzecz, którą hodowcy postrzegają, jako bardzo uciążliwą, to znaczne opóźnienie w wypłatach tychże odszkodowań.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AnnaPaluch">Oczywiście Małopolska i Podkarpacie nie są wolne od szkód powodowanych przez bobry. W obecnym roku, według informacji, które mam z tamtych źródeł, sytuacja jest taka, że po pierwszym kwartale szkody powodowane przez bobry wyczerpały już możliwości budżetowych środków i – o ile wiem – to regionalna dyrekcja ochrony środowiska zwróciła się o przydział środków z rezerwy budżetowej, bo nie ma z czego wypłacać za szkody powodowane przez wilki.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że sezon wypasu trwa od maja do listopada. Wtedy wilki grasują, bo mają „śniadanie” blisko swoich siedzisk, i to wtedy jest najgorętszy okres trzebienia stad. A tu, już na początku sezonu tych pieniędzy nie ma i regionalna dyrekcja musi się zwracać o środki z rezerwy. Tak więc trzeba byłoby się zastanowić nad jakimiś systemowymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AnnaPaluch">Dodam, że jeśli chodzi o rok ubiegły, to wypłaty za szkody dla hodowców owiec i kóz miały około 5-miesięczne opóźnienie. Być może, z naszego punktu widzenia, kiedy patrzymy z lotu ptaka na budżet państwa, wydaje się to małym problemem, ale z punktu widzenia hodowców to jest zasadniczy problem. Pamiętajmy, że dochodowość tych gospodarstw nie jest wielka. Dochodowość hodowli kóz i owiec naprawdę nie jest wielka, balansuje na granicy opłacalności. I kiedy porównamy warunki, w jakich hodowcy pracują na Słowacji, gdzie tych dopłat mają znacznie więcej, to widzimy, że nasi hodowcy mają dużo trudniejszą sytuację. Dlatego dobrze byłoby przyjrzeć się tej sprawie, żeby im nieco ulżyć.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AnnaPaluch">Co do szkód powodowanych przez rysie, to myślę, iż nie ma sensu, żebym cytowała dane statystyczne. Wszyscy je mają, każdy umiejętność czytania posiadł, więc zmierzam do końca swej wypowiedzi. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę pana posła Ryszarda Kuleszę o przedstawienie własnych przemyśleń w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszKulesza">Przedstawiam własne przemyślenia. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, dostojni goście. Otóż, tytułowe pojęcie szkody jest w tym przypadku bardzo subiektywne, w zależności od punktu oceny tego zjawiska. Odnosząc omawiane pojęcie do sztandarowego sukcesu polskiej reintrodukcji i ochrony przyrody, czyli do bobra europejskiego, pojęcie szkody jest tylko i wyłącznie używane z perspektywy interesów gospodarki człowieka. Pozytywne przyrodniczo aspekty działalności bobra widoczne są na każdym kroku. Są to m.in.: podniesienie poziomu wód gruntowych, zwiększenie bioróżnorodności, renaturalizacja środowiska przyrodniczego. Niestety, w przypadku pozostałych gatunków trudno jest o tak jednoznaczne postawienie sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszKulesza">W Polsce, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r., wypłaca się odszkodowanie za szkody wyrządzane jedynie przez 5 gatunków zwierząt objętych ochroną. Pomija się natomiast bardzo istotne gatunki, takie jak: wydrę, kormorana, czaplę, żurawia i inne ptaki. Wśród gatunków pominiętych w rozporządzeniu, znaczna część wyrządza szkody jednej grupie zawodowej – właścicielom gospodarstw rybackich i stawów rybnych. Zgodnie ze znowelizowanym rozporządzeniem Ministra Środowiska w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt, nie ma obecnie możliwości płoszenia i odstrzału czapli, kormorana oraz wydry na tych terenach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TomaszKulesza">Nie można podzielić szkód wyrządzanych przez poszczególne gatunki zwierząt na te ważne i mniej ważne lub wręcz nieważne, tylko z tego powodu, że niektóre z nich występują lokalnie. Idąc tym tropem, należałoby wskazać, że lawiny i wynikające z nich konsekwencje są mało ważne, gdyż występują tylko lokalnie w górach. W związku z tym należy prześledzić szkody wyrządzane przez poszczególne gatunki i wynikające z nich konflikty społeczne na szczeblu lokalnym, regionalnym i krajowym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TomaszKulesza">Spośród gatunków dużych drapieżników szkody powodują trzej przedstawiciele: wilk, ryś oraz niedźwiedź. Tylko pierwszy z nich powoduje szkody na większej części kraju. Dwa pozostałe gatunki mogą wyrządzać szkody jedynie lokalnie, gdyż występują na ograniczonych terenach. Z uwagi na stosunkowo małą liczebność populacji rysi i niedźwiedzi, wartość wypłacanych odszkodowań jest mała, w porównaniu np. z wilkiem. Nie można jednak bagatelizować znaczenia tych szkód, szczególnie w przypadku tych wyrządzanych przez niedźwiedzie, z uwagi na ich specyficzny charakter – niszczenie pasiek – co może mieć już znaczenie regionalne.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#TomaszKulesza">Z tej grupy gatunków kluczowym jest wilk. Liczebność populacji tego gatunku wynosi od 600 do 900 osobników – w zależności od źródeł informacji. Wraz ze wzrostem liczebności populacji wilka w najbliższych latach – co zakłada szereg organizacji pozarządowych – wzrastać też będzie wielkość szkód, ich dotkliwość dla miejscowej ludności, a w ślad za tym wysokość wypłacanych odszkodowań. Rodzi się pytanie, czy nie powinna powstać strategia zakładająca maksymalne zagęszczenie wilka w poszczególnych częściach naszego kraju. W ten sposób bowiem możliwe byłoby sterowanie populacjami przegęszczonymi i przeciwdziałanie powstającym szkodom. Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, możliwe jest uzyskanie w szczególnych wypadkach zgody na odstrzał wilka, ale niechęć dyrekcji ochrony środowiska do wydawania tych decyzji jest bardzo duża, a czas potrzebny na otrzymanie zgody jest na tyle długi, że praktycznie nie ma możliwości wykonania odstrzału wilków wyrządzających szkody.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#TomaszKulesza">Następne omawiane gatunki są szczególnie ważne z dwóch powodów. Po pierwsze Skarb Państwa nie wypłaca za nie odszkodowań, a po drugie szkody przez nie wyrządzane dotyczą wąskiego grona osób – rybaków. Tymi gatunkami są: wydra, kormoran oraz czapla. Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem na płoszenie lub zabijanie czy też redukcję gatunków objętych ochroną wymagane jest zezwolenie generalnego lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Doprowadziło to do tego, że od decyzji urzędnika może zależeć opłacalność prowadzenia działalności rybackiej. W myśl obowiązujących przepisów zgoda na uśmiercenie zwierzęcia z gatunku objętego ochroną może być wydana po wyczerpaniu innych metod przeciwdziałania zagrożeniu. Rodzi się pytanie – kto powinien oraz kto będzie ponosił koszty związane z zabezpieczaniem stawów rybnych przed omawianymi gatunkami? Co będzie w przypadku likwidacji nierentownych stawów, które są obecnie np. obszarami Natura 2000 lub stanowią ważne miejsce przebywania innych cennych gatunków ptaków? Czy nie powinno się wprowadzić uproszczonej ścieżki postępowania w przypadkach wydawania tego typu decyzji?</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#TomaszKulesza">Ostatnią grupą są gatunki roślinożerców, takie jak: bóbr, żubr czy żuraw. Wszystkie te gatunki wyrządzają szkody w gospodarce rolnej prowadzonej przez człowieka. Niewątpliwie najważniejszym z tych gatunków jest bóbr, który jednocześnie jest gatunkiem najcenniejszym w znaczeniu przyrodniczym. Rola bobra w ekosystemie jest nie do przecenienia. Dlatego ważne jest takie sterowanie populacją tego gatunku, aby utrzymać jego status ochronny z uwagi na wyjątkowo pożyteczną rolę w środowisku, a jednocześnie dokonywać przesiedleń i redukcji w tych terenach, gdzie jest jego nadmiar.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#TomaszKulesza">W związku z opracowywaniem krajowej strategii zarządzania populacją bobra, ważna jest współpraca przy powstawaniu tego opracowania wszystkich grup interesu – rolników, leśników, myśliwych, naukowców i przedstawicieli RDOŚ i GDOŚ oraz Ministerstwa Środowiska. Nie można dokonywać nieprzemyślanych akcji redukcji gatunku ad hoc – tak jak miało to miejsce w trakcie powodzi latem 2010 r., czyli w okresie, w którym bobry mają młode. Nawiasem mówiąc, działanie to spotkało się z protestem środowiska myśliwych, tym bardziej że nie zezwolono na taką redukcję populacji na tych samych terenach w okresie jesiennym.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#TomaszKulesza">Szkody wyrządzane przez ten gatunek, ale także przez wszystkie pozostałe, będą rosnąć z kilku przyczyn, takich jak: wzrost świadomości społecznej poszkodowanych w zakresie możliwości ubiegania się o odszkodowanie, znacznej presji człowieka na środowisko oraz wzrastający stan gatunków konfliktowych. Będzie to najbardziej widoczne na populacji najliczniejszego gatunku, czyli bobra, którego potencjał rozrodczy, brak naturalnych wrogów oraz dostępność do potencjalnych do zajęcia terenów, są bardzo duże. Dlatego słuszne wydaje się włączenie tego gatunku do programów rolnośrodowiskowych, szczególnie ze względu na łagodzenie konfliktów społecznych. Słuszne też wydaje się włączenie do programów rolnośrodowiskowych takich gatunków, jak żubr, wilk czy niedźwiedź.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#TomaszKulesza">Żubr, jako gatunek dużego roślinożercy, wyrządza szkody tylko lokalnie, ale z uwagi na jego duże gabaryty oraz stadny tryb życia, mogą być one uciążliwe dla miejscowej ludności. Głównym schematem działań w przypadku tego gatunku powinno być przeciwdziałanie konfliktom lub ich łagodzenie oraz podnoszenie akceptacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#TomaszKulesza">Zalecane byłoby uwzględnianie ochrony miejsc bytowania żubra i rekompensaty utraconych korzyści dla właścicieli gruntów, w formie dopłat rolnośrodowiskowych, oraz zaprojektowanie nowego pakietu z tego zakresu z uwzględnieniem innych gatunków chronionych, takich jak wilk i bóbr. Korzystanie z takiego pakietu przez rolników czy właścicieli gruntów lub łąk pozwoli zrekompensować potencjalne szkody lub straty wynikające z obecności stad żubrów na ich gruntach rolnych, a także zabezpieczy obszary występowania i migracji żubrów oraz skutecznie podniesie akceptację społeczną tego gatunku wśród lokalnych społeczności.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#TomaszKulesza">W ramach rozszerzenie pakietu programów rolnośrodowiskowych można byłoby w nich zawrzeć, zgodnie z zaleceniami Państwowej Rady Ochrony Środowiska, także gatunki łowne, takie jak zając i kuropatwa.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#TomaszKulesza">Odnosząc się do stanowiska Ministerstwa Środowiska oraz ekspertyzy prof. Andrzeja Grzywacza, należy zauważyć, że brakuje w przesłanych materiałach informacji o problemach społecznych dotyczących tego zagadnienia, liczbie zgłoszeń o wypłatę odszkodowania odrzuconych z przyczyn formalnych, a także o liczbie zgłaszanych szkód wyrządzanych przez omawiane gatunki w poszczególnych województwach.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#TomaszKulesza">Podsumowując, należy podkreślić kilka kluczowych kwestii w zakresie problemów szkód wyrządzanych przez gatunki chronione.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#TomaszKulesza">Po pierwsze, należy dążyć do łagodzenia konfliktów na styku ochrona przyrody – gospodarka człowieka, szczególnie w przypadku problemów regionalnych.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#TomaszKulesza">Po drugie, prawo w zakresie wydawania stosownych zezwoleń powinno być jednakowo przestrzegane i interpretowane na terenie całego kraju, a w przypadku gatunków pospolitych, takich jak: bóbr, czapla, kormoran, lub wyrządzających konkretne szkody na danym terenie, takich jak wydra czy wilk, ścieżka wydawania odpowiednich zezwoleń na płoszenie lub zabicie powinna być maksymalnie uproszczona.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#TomaszKulesza">Po trzecie, zgodnie z obowiązującym prawem za zarządzanie populacjami gatunków objętych ochroną odpowiada GDOŚ oraz jej organy terenowe – RDOŚ. To one powinny znać liczebność gatunków konfliktowych na swoim terenie i to one powinny wydawać decyzje w zakresie redukcji gatunków, których liczebność jest za duża – chodzi głównie o odstrzały redukcyjne bobra i kormorana – w sposób celowy i zamierzony, a nie na usilne i wielokrotne prośby zainteresowanych stron.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#TomaszKulesza">Po czwarte, zmiany w rozporządzeniu o ochronie gatunkowej zwierząt powinny skutkować wprowadzeniem odpowiedniego systemu wydawania zezwoleń na czynności objęte zakazami, wynikającymi z ustawy o ochronie przyrody, w szczególności do właścicieli rybackich obrębów hodowlanych.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#TomaszKulesza">Po piąte, celowe byłoby wprowadzenie jednolitej dobrej praktyki urzędniczej w RDOŚ, czyli: krótki czas załatwiania sprawy, proste wnioski, jednolite procedury rozpatrywania wniosków i interpretacji prawa w zakresie wydawania stosownych decyzji i wyceny szkód powodowanych przez omawiane gatunki.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#TomaszKulesza">Po szóste, w trakcie procesu uzgadniania decyzji regionalnego dyrektora ochrony środowiska należy precyzyjnie ustalić, kto będzie wykonywać wydaną decyzję w zakresie odstrzału i płoszenia gatunków objętych ochroną.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#TomaszKulesza">Po siódme, w ramach działań resortu środowiska należałoby określić docelową pojemność środowiska przyrodniczego dla gatunków konfliktowych. Takie postawienie sprawy pozwoli na podjęcie działań zapobiegawczych przed wystąpieniem problemu.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#TomaszKulesza">Po ósme, zalecane byłoby wprowadzenie zmian w programach rolnośrodowiskowych – jako element łagodzenia konfliktów pomiędzy gatunkami chronionymi a człowiekiem – poprzez korzystanie przez rolnika lub właściciela gruntów czy łąk z rekompensat za szkody lub straty z powodu braku realizacji określonej działalności, wynikającej z obecności gatunków cennych na ich gruntach rolnych. Zabezpieczałoby to obszary ich występowania, a także podniosłoby akceptację społeczną tych gatunków wśród lokalnych społeczności. Programy te w szczególności powinny dotyczyć takich gatunków chronionych, jak: żubr, bóbr, wilk, niedźwiedź oraz takich gatunków łownych, jak zając i kuropatwa.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#TomaszKulesza">Po dziewiąte, ważna z punktu widzenia zarządzania i sterowania populacjami gatunków konfliktowych jest współpraca i koordynacja działań pomiędzy administracją Lasów Państwowych, GDOŚ, RDOŚ i PZŁ, w celu przeciwdziałania szkodom oraz minimalizowania konfliktów społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#TomaszKulesza">Po dziesiąte, należałoby zwiększyć ilość funduszy wydawanych przez poszczególne RDOŚ na zapobieganie szkodom wyrządzanym przez omawiane gatunki, nie tylko te, za które odpowiada Skarb Państwa, ale także za wszystkie mogące wyrządzać szkody. Szczególnie zwraca uwagę fakt, iż są takie regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które wypłacają znaczne odszkodowania, nie wydając ani jednej złotówki na profilaktykę.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#TomaszKulesza">Na zakończenie chcę podnieść jeszcze jedną kwestię, która nie jest związana bezpośrednio z tematem posiedzenia, ale ma duże znaczenie społeczne. Chodzi o szkody wyrządzane przez bezpańskie psy i koty wśród gatunków hodowlanych i łownych. Na dowód tego chciałbym państwu przedstawić materiał pisemny przygotowany z punktu widzenia środowiska myśliwych. Jest to zestawienie szkód wyrządzonych przez bezpańskie psy i koty. Za chwilę wszyscy państwo otrzymacie ten materiał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Głos zabierał pan poseł Tomasza Kulesza – przepraszam bardzo, pani poseł kończyła na rysiu i tak z rozpędu nazwałem pana Ryszardem, za co jeszcze raz przepraszam.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja, niestety, za sekundę będę musiał wyjść, ale sprawa jest niezwykle ważna, niezwykle interesująca i równocześnie budzi wiele emocji – szczególnie w układach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanSzyszko">Myślę, że tu nie powiedziano jednej rzeczy. Otóż, te wszystkie pięć gatunków, które państwo wymieniacie, znajdują się również z załączniku dyrektywy habitatowej. To jest niezwykle istotne z punktu widzenia gospodarowania tymi populacjami w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanSzyszko">Chcę państwu powiedzieć i nawiązać do wypowiedzi pana Kuleszy. Otóż, jeśli będziecie państwo wizytowali mój teren, to jedna para bobrów zretencjonowała ponad milion metrów sześciennych wody. A 1 m3 w małej retencji to 2,5 zł. Tak więc teoretycznie powinienem wziąć 2,5 mln zł. I to jest bez pozwolenia wodno-prawnego, bez tony emisji, bez tony cementu, bez niwelatora, bez dokumentacji, bez niczego. Ta jedna para bobrów to zrobiła. Nawet chciałem zrobić na siebie donos do „Gazety Wyborczej”, że wziąłem takie pieniądze i wtedy byłby duży hit. Sprawa jednak jest dość poważna, bo równocześnie te bobry przeniosły się teraz troszeczkę wyżej i zatkały oczyszczalnię ścieków. Pewnie pan dyrektor ten problem dobrze zinterpretuje z punktu widzenia załącznika 1 dyrektywy habitatowej. Dodam, że na ten temat zrobiliśmy całe poważne sympozjum. Wielkie głowy zastanawiały się nad tym, jak ten problem rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, chcę też powiedzieć, że według badania i pewnej pracy magisterskiej taka jedna para bobrów mogłaby dać stanowisko pracy dla trzech osób, gdyby odpowiednio użytkowało się ten układ bobrowy, tzn. gdyby rzeczywiście zaczęło się gospodarzyć nad populacją bobra. To jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanSzyszko">Oczywiście zgadzam się z moim przedmówcą, że i bobry i te wszystkie wymienione gatunki trzeba włączyć w programy. Myślę jednak, że również w poczet gatunków łownych – choć niektóre gatunki można byłoby wyłączyć – i wtedy byłoby zdecydowanie lepiej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanSzyszko">Ja czuję się w pewnym sensie sprawcą tego stanu rzeczy i wilk w jakiś sposób ze mną się kojarzy. Ten gatunek objęliśmy ochroną z różnych powodów, między innymi z tego powodu, że o ile weźmiemy wilka pod całkowitą ochronę, to nie zrobimy mu krzywdy w Polsce. Bo społeczeństwo polskie jest jeszcze w miarę normalne, a taką krzywdę wilkowi zrobiono np. we Włoszech, gdzie go wymordowano w bardzo prosty sposób. Tamto społeczeństwo nie jest takie, jak nasze, i tam od razu wymierzają karę za porwaną owcę. I w ten sposób wytrzebiono go na terenie Alp.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanSzyszko">Konkludując. Sprawa jest niezwykle ważna i wymaga odrobiny rozsądku. Ten rozsadek potrzebny jest tak samo przy innych gatunkach. Na przykład zostały wspomniane kormorany. Ten rozsądek potrzebny jest również w rozwiązaniu problemu wałęsających się psów i kotów. To jest następna rzecz, o którą apeluję. Myślę też, że dobrze by było, gdybyśmy zakończyli dzisiejszą dyskusję wnioskiem, iż trzeba się nad tymi problemami poważnie zastanowić i zacząć myśleć, jak gospodarzyć populacjami gatunków chronionych i jak eliminować gatunki, które mogą wyrządzać poważne szkody chociażby w gospodarce łowieckiej, m.in. w stosunku do zwierzyny drobnej.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety, muszę wyjść. Dziękuję ślicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Litwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Po takim wnikliwym wystąpieniu – zwłaszcza posłów koreferentów – to w zasadzie ograniczę się do pytań i jednego postulatu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Oczywiście, pół żartem pół serio można by powiedzieć, że również szkody wyrządzone przez krety można by tu zaliczyć, bo chyba też podlegają ochronie i to całorocznej, ale nie o tym chciałem mówić – chociaż społecznie byłby to bardzo zauważalny problem. Problem, o którym chcę powiedzieć, poruszył już pan poseł Kulesza. I od razu powiem tak: nie chcę przez kilka lat słyszeć o tym, iż jest to zauważalny problem. Z tym trzeba coś zrobić. Tak więc – być może – trzeba będzie dołączyć do grupy tych pięciu gatunków również i kormorany.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Ten problem ma o wiele większy wymiar realnych szkód, bo nie słyszałem, żeby szkody wyrządzone przez wilki czy inne z tych wymienionych zwierząt wywróciły do góry nogami jakąś farmę czy gospodarstwo. Natomiast zdarzały się przypadki, kiedy rzeczywiście kormorany postawiły na skraju bankructwa gospodarstwa rybackie. Dalej takiego stanu nie można tolerować. Pomijając już nawet to, że i dla samego środowiska kormorany bywają często szkodnikiem. Takie są też opinie przyrodników, których znam.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Druga rzecz, o której chciałem przypomnieć, a właściwie zadać w tej sprawie pytanie, choć dla osób, które tym się trudnią, być może będzie ono przejawem jakiejś herezji. Otóż, ludzie nie powinni ingerować w siedliska zwierząt czy tych gatunków zwierząt, które są chronione. To jest dla mnie oczywiste – nawet, jeśli to stanowi pewne ograniczenie dla człowieka, niekiedy bardzo istotne. Jednak kiedy to zwierzęta ewidentnie ładują się – kolokwialnie mówiąc – w zurbanizowane tereny, to tolerowanie takiego stanu rzeczy też jest nieodpowiedzialne. Nie chcę tu mnożyć przykładów, kiedy na jakiś kominach lęgną się jakieś gatunki ptaków, co całkowicie paraliżuje działalność zakładów pracy. Nie chcę też podawać przykładów zastarzałych, kiedy to od dziesięcioleci w jakiś starych schronach pojawiają się nietoperze – choć może to nie jest dobry przykład, bo te schrony nie są używane przez człowieka. Jednak kiedy w miejscach zurbanizowanych, codziennie użytkowanych przez ludzi, pojawiają się dziwnym zrządzeniem losu gatunki chronione, to należałoby się też zastanowić nad tym, czy należy tej presji ulegać i poddawać się. To chyba też jest przesada.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam dwa pytania dotyczące bobrów. Pan minister tylko wspomniał, że z wielu powodów ta populacja tak się rozwija i mówiąc o przykładzie krajów nadbałtyckich powiedział, że grozi nam w tym względzie porażka. Czy bóbr w tej chwili nie ma jakiegoś naturalnego wroga? Jakie są powody, że ta populacja tak bardzo się rozwinęła w ostatnich 20–30 latach?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Kolejne pytanie to pytanie o koszty. W materiałach wspomniane jest opracowanie, które w tej chwili jest w trakcie przygotowywania na zlecenie RDOŚ czy GDOŚ. Nie będę w tej chwili szukał, gdzie to jest, ale chodzi o strategię regulacji populacją bobra. Chciałbym zorientować się, jaki jest koszt, jeśli chodzi o tego typu opracowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPluta">Mirek Pluta. Panie przewodniczący, ja również mam pytania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławPluta">Panie ministrze, w informacji przeczytałem, że SGGW przygotowuje krajowe strategie gospodarowania wybranymi gatunkami, w tym m.in. wydry, kormorana, żurawia. Chciałbym coś więcej na ten temat usłyszeć. Szczególnie interesuje mnie to w odniesieniu do kormorana i wydry.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MirosławPluta">Chciałbym również dowiedzieć się, czy ktoś czuwa nad systemem dopłat rolnośrodowiskowych, bo to byłoby bardzo dobre rozwiązanie dla rolników, którym bobry podtopiły ziemię, a w zasadzie nie tylko rolników, ale w ogóle samorządów, bo bobry niszczą również obwałowania i inne rzeczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Ponieważ nie widzę więcej chętnych, zamykam listę mówców, z tym że ja również pozwolę sobie zadać dwa pytania panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławŻelichowski">Sprawa pierwsza. Dobrze byłoby – bo chronimy te zwierzęta nie tylko dla siebie, ale i dla całej Europy – gdybyśmy pokazywali rzeczywiste koszty przebywania tych zwierząt w Polsce. Bo na przykład do bobrów sporo łoży się na dokarmianie, zabezpieczanie itd. i trzeba te wszystkie koszty pokazać, żeby w Europie mieli świadomość, ile nas to kosztuje.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławŻelichowski">Sprawa druga. O ile pamiętam, po wojnie było około 50 sztuk bobrów – być może pan prof. Grzywacz mnie poprawi – więc jeśli doszliśmy do 65 tys. sztuk, to jaka jest tu granica? Do czego możemy dojść? W jakim momencie uznamy, że to zaczyna być groźna sytuacja? Bowiem dylemat polega na tym, że jeśli populacja danego gatunku jest zgromadzona na wąskim terenie, to wyrządzi więcej szkód niż kiedy byłaby bardziej rozproszona. Dlatego warto byłoby wiedzieć, w jakim kierunku zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławŻelichowski">I jeszcze sprawa, o której mówił pan poseł Kulesza i inni posłowie. Jest spory problem przed wprowadzeniem ustawy o ochronie zwierząt z wałęsającymi się psami. Obawiam się, że większość saren, kuropatw czy zajęcy zostaje dziś dziesiątkowana przez watahy zdziczałych psów, które chcą jakoś przeżyć.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań czy uwag, a na pozostałe – proponuję, aby odpowiedział generalny dyrektor ochrony środowiska pan Michał Kiełsznia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszZaleski">Dyskusja skoncentrowała się w największym stopniu wokół bobra, bo wielkość szkód wyrządzanych przez ten gatunek rośnie, i myślę, że nadal będzie rosła.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanuszZaleski">Pan przewodniczący Litwiński pytał o naturalnych wrogów bobra i o przyczyny wzrostu populacji. Jako jedną z przyczyn możemy wymienić zaniechanie pielęgnowania urządzeń melioracyjnych, co jest bardzo korzystne dla bioróżnorodności, ale też powoduje, że ten areał siedlisk, które bobry mogą zajmować, rośnie. Jeśli chodzi o wroga naturalnego, to okazało się, że w niektórych rejonach nawet do 30% diety wilka stanowiły bobry. Może więc w tym nadzieja, że jak będziemy mieli 30 tysięcy wilków, to zjedzą nam te bobry, tylko że potem mogą się przerzucić na lokalnych mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, zwracam panu uwagę, że demografia w Polsce jest zagrożona, więc …</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZaleski">Brnąc dalej, można dorzucić, że są jeszcze wilkołaki.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanuszZaleski">Ale poważnie. Z wilkiem jest tak, o czym przed chwilą wspominał też pan prof. Szyszko, że jest on bardzo kochany, kiedy jest daleko, u sąsiadów, za rzeką, za granicą, ale nie u nas. Zresztą pan przewodniczący swego czasu też dyskutował na temat wilka z niejaką Brigitte Bardot. Pokazywał mi jeden z landowych ministrów środowiska w Niemczech wielkie zdjęcie w „Bildzie”, na którym wilk z wysuniętym zakrwawionym ozorem trzymał w zębach owcę, i podpis: polskie wilki zagryzają nasze niemieckie owce. Bo te wilki, które są za Odrą – kilkanaście watach – przeszły tam od nas. Tak więc ta miłość do wilka jest bardzo duża w krajach ościennych, ale tylko wtedy, kiedy one występują w Polsce. A wracając do pytania, jest to jedyny praktycznie wróg bobra.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanuszZaleski">Padło pytanie dlaczego tak trudno uzyskać zgodę na odstrzał bobrów. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska wydają takie zgody i myślę, że pan poseł Kulesza nie do końca zbadał sprawę, bo – moim zdaniem – odbywa się to bez żadnych obstrukcji ze strony RDOŚ. Natomiast te odstrzały są realizowane mniej więcej w 30%, bo na bobra poluje się bardzo trudno. Myśliwi nie mają jeszcze wyrobionych odpowiednich nawyków i sposobów polowań na bobry. Pan prof. Janiszewski przedstawił nawet takie wyliczenie, że – poza tym wszystkim – polowanie na bobra jest drogie, gdyż jest mało skuteczne i wymaga dużej ilości wyjazdów i w efekcie strzelenie jednego bobra kosztuje myśliwego około 1000 zł, a nawet i więcej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanuszZaleski">Rzeczywiście nasze zabiegi dotyczące czy to bobra, czy kormorana, są zabiegami doraźnymi – to trzeba sobie jasno powiedzieć – i nieusystematyzowanymi. Potrzebna jest strategia, potrzebne są decyzje.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanuszZaleski">Myślę, że to, o czym państwo mówiliście, te dopłaty rolnośrodowiskowe to bardzo dobry kierunek. One będą dwojaką zaletą, bo oprócz tego – co było tu podnoszone – że pomogą ludności egzystować ze zwierzętami chronionymi, sprawią, że bóbr będzie źródłem dochodu finansowego, to jeszcze będą miały ten olbrzymi walor, iż wreszcie dowiemy się, ile mamy bobrów, bo wówczas żaden rolnik nie zapomni o tym, żeby policzyć swoje bobry i zgłosić się po dopłatę. To będzie monitoring, który zostanie wykonany w sposób perfekcyjny – w co wierzę – i bardzo szybko.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanuszZaleski">Było też pytanie pana przewodniczącego Żelichowskiego o granice. To trochę wiąże się z tym, o czym mówił poseł Litwiński, że dobrze jest, jak zwierzęta chronione trzymają się z daleka od siedzib ludzkich, bo zaczynają nam przeszkadzać. W Warszawie w Parku Skaryszewskim już są bobry, a w stolicach Litwy czy Łotwy codziennie podobno widać bobry przejechane przez tramwaje. Tam jest to już na takim etapie, że ta ilość rzeczywiście przekracza wszystkie granice rozwoju populacji. Myśliwi mają takie określenie, jak pojemność łowiska. Na przykład Litwa sześć razy mniejsza od Polski ma bobrów dwa razy więcej – 100 tysięcy; strzelają tam 10 tysięcy bobrów rocznie i jeszcze im przybywa. Tu dodam, że mimo, iż jest jedno prawo unijne, to u nas mamy ograniczenia w tym względzie, natomiast Litwini zrobili derogację i mogą bobra traktować bez jakiejkolwiek estymy, co nie znaczy, że radzą sobie z tą dynamiką populacji, aczkolwiek mają opracowane pewne zasady, których my nie mamy i to powinniśmy zrobić. Litwini uznali np. obszary, na których bóbr musi być, na których może być i na których być go nie może. I w stosunku do tych obszarów prowadzą określoną politykę redukcji populacji. Nie narzucając zresztą, z tego co wiem, żadnych specjalnych norm i ilości odstrzelonych bobrów.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JanuszZaleski">Tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia. Teraz poprosiłbym pana dyrektora Kiełsznię o kontynuację odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odniosę się do tych spraw, które dotyczą przede wszystkim zezwoleń. I tu taka krótka historyczna informacja, że w ustawie o ochronie przyrody mieliśmy wyłączenia przed zakazami. Dotyczyło to przede wszystkim kormorana i czapli. To wyłączenie, ta delegacja ogólna została zakwestionowana przez Komisję Europejską. Sprawa zaszła tak daleko, że w styczniu tego roku zapadł wyrok, niestety, wyrok skazujący nasze państwo, więc przystąpiliśmy do zmiany ustawy w tym zakresie. Właściwie już wcześniej szukaliśmy rozwiązań, które zapewniłyby z jednej strony spełnienie wymagań unijnych, a z drugiej strony – dbałość o interesy społeczno-ekonomiczne. Ten bowiem przepis miał taki charakter.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MichałKiełsznia">Na dzisiaj sprawa wygląda w ten sposób, że w ustawie zmieniającej ustawę o ochronie przyrody, która w tej chwili została przekazana do Rady Ministrów, jest zaproponowane takie rozwiązanie, iż Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska ma prawo wydać zarządzenie, w postaci aktu prawa miejscowego, które będzie obowiązywało na obszarze całego województwa, gdzie będzie wyłączenie zakazu, dotyczące przede wszystkim bobra, czapli siwej i kormorana czarnego, z tym że – podobnie, jak było to w poprzednim rozwiązaniu – jeśli chodzi o czaplę i kormorana, dotyczyć to będzie tylko tych obszarów, które są uznane za obręby hodowlane, a bobra na terenie całego kraju. Rozwiąże to problem, który był poruszany wcześniej, czyli wydawania zezwoleń indywidualnych. Oczywiście, takie zarządzenie generalnego dyrektora będzie też zawierało pewne uwarunkowania, przede wszystkim przesłanki dyrektywy habitatowej, która mówi o tym, kiedy i w jaki sposób można zezwolić na odstępstwa od zakazów, które obejmują gatunki chronione.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałKiełsznia">Jest też inne rozwiązanie, które wydaje się zasadne. Otóż, w tej chwili dyskutujemy, czy rzeczywiście jest możliwość i czy będzie zgoda, żeby wprowadzić bobra na listę gatunków łownych, co oczywiście będzie wiązało się z pewnymi zmianami organizacyjnymi i finansowymi, lub zmienić charakter ochrony bobra i przenieść go do gatunków chronionych częściowo, z możliwością pozyskiwania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MichałKiełsznia">Tak, jak pan minister mówił, same zezwolenia były wydawane przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Jednak bardzo mało skutecznie były realizowane zapisy z tych zezwoleń ze względu na trudność, bo tak naprawdę nie do końca można było znaleźć kogoś, kto dokonałby takiego odstrzału. Liczymy na to, że jeśli można byłoby pozyskiwać bobra gospodarczo, wykorzystywać go, to możliwe byłoby skuteczne zarządzanie populacją, tak aby sprostać też wymaganiom społeczno-gospodarczym. Takie rozwiązanie widzimy na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MichałKiełsznia">Pan minister odnosił się do wielkości populacji bobra. Było pytanie pana posła Litwińskiego: gdzie jest granica i czy te granice nie są już przekraczane. Oczywiście, moglibyśmy prowadzić dyskusję, czy to zwierzęta wchodzą na terytorium człowieka, czy jest zupełnie odwrotnie i pewnie w każdym przypadku dochodzilibyśmy do różnych wniosków. Faktem jest, że presja człowieka jest coraz silniejsza i coraz częściej zamieszkujemy na terenach, które historycznie należały do zwierząt. Stąd trudno odzwyczaić dziki spacerujące po osiedlach, że teraz mają już tam nie żerować. Dodatkowym problemem jest także to, że odpady, które wyrzucamy, są często zanętą dla zwierząt, które wychodzą z lasu po łatwiejszy pokarm, który znajdują na śmietnikach.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MichałKiełsznia">Kolejny problem – kormoran i objęcie go systemem odszkodowań. Rzeczywiście jest to bardzo duży problem. Śledziliśmy sposoby rozwiązywania go w innych państwach. W tej chwili w Czechach jest taki system wprowadzony, ale Czesi, ze względu na te trudności, które my dostrzegamy, odchodzą od tego modelu. Ten model polega na szacowaniu szkód spowodowanych przez kormorana, na podstawie liczby kormoranów odwiedzających konkretne stawy czy miejsca hodowli ryb. Jest to system strasznie trudny przy szacowaniu szkód.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MichałKiełsznia">Tutaj należałoby też powiedzieć, iż nasz materiał i jakby nasz tok myślenia można rozpatrywać z trzech punktów widzenia. Po pierwsze jest to punkt widzenia związany z ochroną przyrody. Gatunki, które chronimy, chronimy ze znanych powodów i nadal powinniśmy to robić. Drugi punkt widzenia, to punkt widzenia mieszkańców, którzy w jakiś sposób ponoszą koszt tej ochrony. Ten koszt, który powinien być ponoszony solidarnie, bo przecież każdy inny obywatel też na tej ochronie korzysta. Dlatego trzeba wypracować mechanizmy, które będą ten koszt solidarnie rozkładały na wszystkich. Trzeci element, który z kolei Skarb Państwa musi mieć na uwadze, to interes państwa. Chodzi o to, żeby mechanizm, który zaproponujemy, rzeczywiście adekwatnie realizował odpowiedzialność za szkody, ale z dbałością o Skarb Państwa, o pieniądze, które pochodzą od wszystkich. Stąd właśnie szukamy mechanizmów takich, żeby zadowolić tych, którzy szkody ponoszą, ale żeby te wypłaty za szkody były racjonalne i adekwatne do szkód.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#MichałKiełsznia">Tu problemem wydaje się brak powiązania wypłaty odszkodowań z mechanizmami zabezpieczania przed szkodami. Proponuje się takie rozwiązania, że jeśli nastąpiła szkoda, to oczywiście wypłacamy odszkodowanie po rzetelnej wycenie tych szkód, ale jeśli np. ten poszkodowany w kolejnych latach nie zrobi nic, żeby szkodom zapobiec – a, jak pan minister mówił, są takie narzędzia i możliwości sfinansowania tego z budżetu zarządzających przyrodą, czyli dyrektorów parków narodowych czy regionalnych dyrektorów ochrony środowiska – to takie odszkodowanie już by się nie należało. Ten mechanizm jeszcze nie działa, ale wydaje się, że jest potrzebny.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MichałKiełsznia">Pozostały jeszcze dwa pytania, na które będę musiał odpowiedzieć pisemnie. Chodzi o informację, ile osób składa wnioski. Teraz mogę podać tylko kilka przykładów, jaką pracę wykonują pracownicy RDOŚ przy szacowaniu szkód. W skali kraju zaangażowanych jest około 80 osób, które jeżdżą i szacują szkody na miejscu i próbują znaleźć kompromisową wysokość odszkodowania. Tu dodam, że często oczekiwania poszkodowanych są bardzo duże, ale po szacunkach na miejscu okazuje się, iż przy roszczeniu w wysokości np. 120 tys. zł wypłacamy je w wysokości 20 tys. zł – bo takie były rzeczywiste straty – i jest to zaaprobowane przez poszkodowanego. Oczywiście, czasami tego typu sprawy trafiają do sądu, ale naszym zadaniem jest to, aby racjonalnie gospodarować mieniem Skarbu Państwa, w tym wypadku wypłacanymi odszkodowaniami.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#MichałKiełsznia">I kolejny problem, czyli opóźnienia. Tutaj wypada mi tylko posypać głowę popiołem. Nie jesteśmy w stanie zaplanować w budżecie wysokości odszkodowań, które będą wypłacane każdego roku, stąd korzystamy w rezerwy. Niestety, korzystanie z rezerwy – przynajmniej w tamtym roku i w tym roku – obwarowane jest procedurami, które jakiś czas trwają. Natomiast w momencie, kiedy RDOŚ dostaje pieniądze z rezerwy, to opóźnień w wypłacie już być nie powinno, i ja mam sygnały, że nie ma. Poza tym staramy się, żeby to wszystko odbywało się w atmosferze zrozumienia z jednej i z drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#MichałKiełsznia">Jeśli będzie możliwość zaplanowania budżetu przynajmniej w takiej wysokości, jak były wypłaty w roku poprzednim, to byłoby to dla nas bardzo dużym ułatwieniem. Jednak nie mamy takiego narzędzia, aby wymóc to na ministrze finansów.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#MichałKiełsznia">Kolejna sprawa, którą też podnosimy w naszym materiale, to uwzględnienie tych gatunków w programach rolnośrodowiskowych. I tu też za każdym razem zwracamy się do ministra rolnictwa, aby uwzględnił to, pokazując mu korzyści i dla Skarbu Państwa, i dla ochrony przyrody, a także dla mieszkańców, którzy będą korzystali z tych dopłat. Na razie nie znalazło to jakby zrozumienia. Jeżeli w jakiś sposób szanowna Komisja może nam w tym pomóc, na pewno będziemy za to wdzięczni.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#MichałKiełsznia">Przeskoczyłem jedno pytanie, na które też nie mogę odpowiedzieć precyzyjnie w tej chwili. Ile kosztuje taka strategia bobrowa? Mogę powiedzieć, że jest to kilkadziesiąt tysięcy złotych. Pisemnie odpowiem, ile dokładnie kosztuje. Kontynuując temat strategii, powiem tak, rzeczywiście, potrzebujemy takiej strategii, żeby odpowiednio zarządzać – podkreślam: zarządzać a nie chronić – tymi gatunkami. W tej chwili strategia bobrowa jest w naszej recenzji – Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Trudno mi komentować teraz całość. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy gotowi do tego, by siąść z wykonawcami i porozmawiać, czego jeszcze potrzebujemy, aby ta strategia została wykorzystana.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#MichałKiełsznia">To samo dotyczy pozostałych strategii, które wykonuje Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. W tym wypadku też po części zapoznaliśmy się z tymi strategiami. One nie do końca odpowiadają naszym wymaganiom, nie do końca są narzędziem, które będzie pomagało skutecznie zarządzać populacjami, ale będziemy dążyć do tego, by właśnie stały się takim narzędziem w zarządzaniu przyrodą.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#MichałKiełsznia">Z tych pytań, które zdążyłem zanotować, to chyba były wszystkie. Jeżeli państwo potrzebujecie jakieś uszczegółowienia, to jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ponieważ nie było innych głosów, to wydaje się, że mogę przyjąć, iż Komisja informację przyjęła. Natomiast do tematu będziemy wracali, z uwagi nie tylko na to, iż jest on drażliwy, ale i dlatego, że sposób postępowania ze zwierzętami prawnie chronionymi może sprzyjać lub nie tworzeniu obszarów ochrony przyrody w szerszym zakresie. Jeżeli w tym małym zakresie będą problemy, to nie ma się co dziwić oporowi społecznemu, że idzie to w takim, a nie innym kierunku.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławŻelichowski">To, że są problemy z uruchomieniem rezerwy celowej, nas w Komisji może niewiele obchodzić, ale kiedy wiąże się to z tym, że ktoś nie otrzymał w odpowiednim terminie odszkodowania, choć mu się należało, to już nie jest dobrze, bo takie odszkodowanie powinno być sprawnie, szybko i należycie wypłacone. Takie sprawy robią dobry, albo zły klimat dla różnych działań w dalszej perspektywie. Dlatego będziemy wracali np. do tej sprawy. Dziękujemy za materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Ja jeszcze kilka słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Nie rozwinęłam tematu wilków do końca, ale kilka lat temu na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dość intensywnie wałkowaliśmy te kwestie i postulaty, które w tej chwili koledzy z północy Polski podnoszą w sprawie bobrów, a wówczas były zgłaszane odnośnie do populacji wilka. Sprawa jest o tyle ważna, że żyjemy we Wspólnocie Europejskiej i po stronie słowackiej wilk nie jest objęty całkowitą ochroną, a po stronie polskiej jest objęty całkowitą ochroną. Ten temat jakby umarł, więc nie podnosiłam go po raz enty. Jednak teraz prosiłabym choć o dwa słowa wyjaśnień na ten temat, choćby z powodu takich artykułów, jak w „Bildzie” w sprawie polskiego wilka, który zjada niemieckie owce. Wilk przecież migruje. I jeśli po naszej stronie jest chroniony i my ponosimy z tego tytułu szkody, a po stronie słowackiej można już tego wilka zastrzelić i tamci hodowcy nie są na takie szkody narażeni, to może najwyższy czas wykazać zdrowy rozsądek i zacząć gospodarować tą populacją – tak, jak to było postulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZaleski">Pani poseł – tak, wilki migrują. Niedawno był nawet taki przypadek, że wilk z chipem przyszedł z Niemiec, dzięki czemu mogliśmy to rejestrować i okazało się, że przeszedł 1200 km w ciągu trzech miesięcy i utknął na Białorusi, pewnie skończył mu się nadajnik.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszZaleski">Problem polega na tym, że kraje, które mają wielkie i niezagrożone populacje zwierząt chronionych, gospodarują – a mówić brutalnie ograniczają ich liczbę, czyli strzelają – a kraje, które, tak jak Polska, mają w granicach zasięgu te populacje lub bardzo niewielkie ich ilości, mają je pod ochroną. Niedźwiedzi w Polsce jest 70 i obchodzimy się z nimi bardzo delikatnie. Na Słowacji jest ich kilkaset, a w Rumunii 5 tysięcy i już nawet w osiedlach rumuńskich miast są zakratowane śmietniki, żeby misie się do nich nie wdzierały. Tak więc wszystko to jest kwestia – oczywiście – polityki państwa, polityki ochrony przyrody, ale przede wszystkim wielkości tych populacji. Jeżeli będziemy mieli tyle niedźwiedzi co w Rumunii, to myślę, że można sobie wyobrazić, iż niedźwiedź stanie się zwierzęciem łownym, na co myśliwi chętnie przystaną. To jednak jeszcze długa historia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do punktu drugiego. Mamy cztery poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Wszystkie poprawki dotyczą art. 1.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławŻelichowski">Proponuję następujący tryb procedowania. Najpierw będę prosił o stanowisko rządu, potem Biuro Legislacyjne i będziemy podejmowali decyzję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka nr 1. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZaleski">Panie przewodniczący, rząd pozytywnie odnosi się do poprawki nr 1. Popieramy ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RadosławRadosławski">Nie mamy uwag. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy są jakieś uwagi ze strony posłów? Nie ma uwag. Przegłosujemy poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławŻelichowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1 przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka nr 2. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZaleski">Poprawkę nr 2 również popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RadosławRadosławski">Nie mamy uwag, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 2 przy 14 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka nr 3. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka doprecyzowuje obowiązki organu, który zobligowany jest do wykonywania pewnej czynności. Rząd popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, aczkolwiek te wątpliwości interpretacyjne, o których jest mowa w uzasadnieniu uchwały senackiej, mogą – w pewnym zakresie – być uznane za uzasadnione, niemniej jednak jesteśmy zobowiązani zwrócić uwagę na pewną redakcyjną niezręczność w sformułowaniu nie tyle poprawki, co ostatecznej wersji tego przepisu. Otóż, po dodaniu wyrazów „dnia doręczenia” przepis będzie brzmiał: „kontrolowany organ w terminie 30 dni od dnia doręczenia ustosunkowania się”. Sformułowanie „ustosunkowania się” jest oczywiście używane w systemie prawnym w wielu ustawach, jednakże ono jest używane w kontekście: ustosunkowanie się czyli zajęcie stanowiska wobec jakiejś sprawy, rzeczy lub osoby. Natomiast tu to sformułowanie zasadniczo nie ma swojego materialnego substratu, który można by doręczać. Gdyby literalnie odczytywać te przepisy już po poprawce senackiej, wtedy takie pismo należałoby nazywać wręcz „ustosunkowanie się” i ono powinno być doręczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻelichowski">Czyli, krótko mówiąc, sprawa nie zostaje wyjaśniona, a wręcz zaciemniona. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RadosławRadosławski">To znaczy – te wątpliwości, które są podniesione przez Senat, są usunięte, gdyż wiadomo, od jakiego dnia biegnie termin na realizację zaleceń pokontrolnych. Natomiast sama poprawka powoduje pewną niezręczność o charakterze redakcyjnym. Poprawka rozwiewa wątpliwości, które były do tej pory, natomiast robi to w sposób być może niedoskonały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Niestety, nie możemy tej poprawki zmienić. Możemy ją tylko albo przyjąć, albo odrzucić. Tylko takie mamy możliwości.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EwaWolak">Ja bym jeszcze prosiła o głos ze strony pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻelichowski">Czy to coś komplikuje, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZaleski">Tak jak usłyszeliśmy, poprawka merytorycznie jest poprawna, jedynie redakcyjnie ma pewne wady, które jednak jej nie dyskwalifikują. Proponuję przyjąć poprawkę nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławŻelichowski">A bez poprawki będzie problem z realizacją ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszZaleski">Ona doprecyzowuje, od którego momentu biegnie ten termin, co było do tej pory niezbyt precyzyjne, więc myślę…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RadosławRadosławski">Doprecyzowując nasze stanowisko, oczywiście ta niezręczność redakcyjna nie dyskwalifikuje poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">No dobrze, mamy już jasność. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 3 przy 10 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#StanisławŻelichowski">Poprawka nr 4. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszZaleski">Rząd popiera poprawkę nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RadosławRadosławski">Nie mamy uwag, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 4 przy 13 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#StanisławŻelichowski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani przewodnicząca Ewa Wolak, która od początku pracowała nad tym projektem ustawy. Czy pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EwaWolak">Dziękuję, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻelichowski">Jest zgoda? Jest, a zatem powierzyliśmy pani poseł Ewie Wolak obowiązki sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TomaszKulesza">Chciałbym przekazać na ręce pana przewodniczącego materiał, o którym wcześniej wspomniałem, dotyczący szkód wyrządzanych przez bezpańskie psy i koty wśród gatunków hodowlanych i łownych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻelichowski">Odbijemy materiał w wystarczającej liczbie egzemplarzy i doręczymy paniom i panom posłom. Dziękuję ślicznie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani sekretarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaPająk">Chciałam przypomnieć – państwo posłowie otrzymali już zawiadomienie mailem – że najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 18 kwietnia, czyli w tygodniu niesejmowym, o godzinie 11.00. Jest to wysłuchanie publiczne. Decyzję o przeprowadzeniu tego wysłuchania publicznego podjęliście państwo mniej więcej miesiąc temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam, że było to wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiedy wypłynęła sprawa GMO. Jest to projekt prezydencki i pani marszałek uznała, że tego typu ważne tematy omawia się w tygodniu niesejmowym. Oczywiście, wszystkich państwa zapraszamy na to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>