text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – w dniu dzisiejszym jest to już drugie posiedzenie. Szanowni państwo, to posiedzenie poprowadzę z upoważnienia i na prośbę pana przewodniczącego Stanisława Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, oczywiście parlamentarzystów również – ale jesteśmy tu gospodarzami. Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego oraz dyrektora Michała Kiełsznię i jego współpracowników oraz innych przedstawicieli ministerstw, agend rządowych, a także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i innych współpracowników Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, porządek obrad posiedzenia przewiduje dwa punkty. W pkt I – rozpatrzenie informacji Ministra Środowiska pt. „Ocena funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, z uwzględnieniem realizacji programu Natura 2000” i w pkt II – sprawy bieżące. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi, propozycje, wnioski? Zgłoszeń nie widzę, w związku z tym uznaję porządek obrad za zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do jego realizacji. Panie ministrze, przekazano nam materiał w formie pisemnej, datowany 15 marca. Przekazano nam również opinię Biura Analiz Sejmowych na temat tegoż materiału. Teraz poprosimy pana ministra o ewentualne uzupełnienie albo wyszczególnienie kwestii, które zdaniem pana ministra powinny być zauważone przez Wysoką Komisję. Następnie oddam głos posłom koreferentom. Są to: pan przewodniczący Jan Szyszko i pan poseł Miron Sycz. A potem otworzę dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jedna rzecz, na którą w sposób szczególny chciałbym zwrócić uwagę, to okres od którego funkcjonuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska oraz ten czas, kiedy brakowało tych instytucji, i konsekwencje, jakie w Polsce ponosiliśmy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Przypomnę, że Polska, jako kraj członkowski Unii Europejskiej, jest w Unii od 1 maja 2004 r. i od pierwszego dnia członkostwa zobowiązaliśmy się do stosowania przepisów europejskich, w obszarze których poruszają się Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Dyrektywę Ptasią i Dyrektywę Siedliskową oraz tzw. dyrektywę ocenową. Tak naprawdę dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego nastąpiło dopiero z dniem wprowadzenia ustawy, na mocy której została powołana Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, czyli z dniem 15 listopada 2008 r. W okresie poprzedzającym mieliśmy całe mnóstwo postępowań dotyczących różnego rodzaju naruszeń prawa europejskiego, postępowań prowadzonych przez Komisję Europejską przeciwko Polsce – i to w tym fragmencie zasadniczym, dotyczącym dostosowania prawa, ale też we fragmencie realizacji różnego rodzaju inwestycji, które były realizowane niezgodnie z obowiązującymi przepisami w Unii Europejskiej. To dostosowanie spowodowało również znaczący wzrost decyzji, które musiały i muszą być wydawane. Na przykład, dla niektórych procesów inwestycyjnych potrzebne jest podwójne wydawanie decyzji środowiskowych. Pierwsze na etapie uzgodnienia przebiegu trasy, a drugie na etapie stosowanych technologii i dokumentacji technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">My przesłaliśmy państwu bardzo szczegółowe informacje, dotyczące liczby decyzji wydawanych w okresach przed wprowadzeniem tegoż prawa i dzisiaj. Przypomnę, że w latach 2007–2008 do wydziałów środowiska urzędów wojewódzkich – bo wtedy one się tymi sprawami zajmowały – wpłynęło około 28 tys. spraw, średnio na jednostkę około 1502. Natomiast po uruchomieniu regionalnych dyrekcji i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w 2009 r. było to już 84.597 spraw, w 2010 r. ponad 108 tys. spraw, w 2011 r. blisko 111 tys. spraw. Spraw, dla których właściwe instytucje wydawały decyzje postanowienia uzgodnienia – bo o tego typu randze dokumentów mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">To wszystko pozwoliło również na to, żeby wspomniane różnego rodzaju zastrzeżenia, które Komisja Europejska miała przy okazji realizacji różnych inwestycji infrastrukturalnych, i spory zakończyć. Niektóre z nich wzięły się stąd – takie choćby, jak realizacja inwestycji S-3, która została rozpoczęta z naruszeniem zarówno dyrektywy ocenowej, jak i Dyrektywy Siedliskowej i Dyrektywy Ptasiej – że w sposób niewłaściwy zostały wyznaczone obszary naturowe. Te spory kończymy dokładnie teraz, poprzez właściwą kompensację szkód wyrządzonych przyrodzie, przy okazji realizacji tejże inwestycji. Dodam również, że udało się skrócić terminy wydawania decyzji i postanowień uzgodnień. Dlatego, że przed uruchomieniem tych instytucji średni czas załatwiania wynosił ponad rok, a były też takie decyzje, dla których przez okres pięciu lat nie udało się w sposób prawomocny zakończyć postępowania związanego z wydaniem decyzji środowiskowej. Dzisiaj większość, zdecydowana większość postanowień uzgodnień decyzji nie przekracza okresu jednego miesiąca. Pojedyncze sprawy, to sprawy, które przekraczają okres pięciu dni – tych umownych – dla całego procesu uzgodnieniowego. Są oczywiście takie sprawy, które jeszcze tak naprawdę sięgają historii sprzed 2008 r., dla których nie udało nam się albo zakończyć postępowania, albo są one powtarzane, dlatego że tak dużo błędów popełniono w okresie wcześniejszym, iż dzisiaj nie jesteśmy w stanie w sposób skuteczny naprawić od strony formalnej tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze jedna informacja, moim zdaniem ważna, bo pokazuje pewną tendencję istotną – wbrew obiegowej opinii. Otóż łączna liczba postępowań naturowych to 1769, natomiast tych negatywnych w tym obszarze jest tylko 24, co stanowi 1,36%. Mówię o tym, dlatego żeby uzmysłowić państwu, że tak na dobrą sprawę – mimo wprowadzenia dość skomplikowanych mechanizmów – zdecydowana większość procesów, i to gigantyczna większość, kończy się pozytywnie. Również w części dotyczącej postępowań decyzji ocenowych, bo było ich 13.601, a tylko 210 to były decyzje negatywne, co stanowi 1,54%. Tak więc, poprzez uruchomienie tych instytucji – to już jest konkluzja – udało się nam usprawnić cały proces. Po pierwsze, doprowadziliśmy do dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Nie ma tych wszystkich konfliktów i postępowań prowadzonych przeciwko Polsce przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, udało się doprowadzić do tego, że przy tak gigantycznej liczbie postępowań, dla większości z nich te działania są przeprowadzone sprawniej, bez większych komplikacji. A jeżeli pojawiają się komplikacje, to zazwyczaj z powodu bardzo złej jakości raportów przygotowywanych przez inwestorów. I to tutaj jest główny problem, bo jakość tych dokumentów jest czasami tak żenująca, iż powoduje dodatkowe „dopraszanie” – choćby w części dotyczącej inwentaryzacji przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie rzecz trzecia, równie istotna – te postępowania nie blokują docelowo wszystkich planowanych przedsięwzięć inwestycyjnych. Te negatywne decyzje, jak powiedziałem, stanowią 1,54%, więc tak naprawdę jest to bardzo dobry wskaźnik, a to pozwala, żeby w sposób skuteczny i przemyślany realizować inwestycje z bardzo ograniczonym wpływem negatywnym na środowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Pan minister w zasadzie przedstawił wszystko to, co powinniśmy wiedzieć ze strony rządu, ale zapytam, czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym tylko uszczegółowić kilka zagadnień, które pan minister Gawłowski przedstawił. Po pierwsze nasza instytucja – Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska – powstała jako narzędzie realizacji systemu zarządzania środowiskiem z wykorzystaniem ocen oddziaływania na środowisko, a także zarządzaniem przyrodą, w tym bardzo kontrowersyjnym i trudnym tematem, czyli Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, należy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ten system zadziałał – bo taki był cel ustawy, którą wprowadziliśmy – przy wykorzystaniu odpowiednich struktur i procedur? Zacznę od tematu najważniejszego, z którym jesteśmy kojarzeni, czyli od ocen oddziaływania na środowisko. Oczywiście statystyki, które pan minister podał, wskazują na to, że rzeczywiście organy do tego przeznaczone radzą sobie z tym problemem, że rozstrzygnięcia wydawane są sprawnie, szybko i przede wszystkim trwale.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKiełsznia">Oczywiście, jest stworzona – bo to też było celem ustawy – ścieżka udziału społeczeństwa w postępowaniu, ale przy coraz lepszych rozstrzygnięciach, przy coraz lepszej dokumentacji. Ta ścieżka nie jest wykorzystywana do tego, żeby blokować inwestycje – jak było to kiedyś – ale jest wykorzystywana po to, by faktycznie uwzględnić interes poszczególnych stron, także strony społecznej czy przedstawicieli organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKiełsznia">W systemie ocen tak naprawdę nie jesteśmy jedyną instytucją, czy jedynymi organami. Są oczywiście jeszcze: wójt, burmistrz, prezydent.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, stworzenie systemu polegało też na tym, żeby objąć te wszystkie podmioty systemem szkoleń – tak, żeby jakość całego procesu związanego z ocenami, była wysoka na każdym etapie. I to robimy właściwie od początku, od powstania naszej instytucji. Udało się nam przeszkolić w zakresie ocen oddziaływania urzędników, którzy na poziomie samorządowym zajmują się tym zagadnieniem. Szkolimy także własnych ekspertów. Bo głównym kapitałem są właśnie pracownicy, którzy muszą być świetnie wykształceni. Jako przykład podam zagadnienia, którymi się zajmujemy, które wymagają rzeczywiście eksperckiej wiedzy. Otóż jesteśmy tym organem, który w zakresie środowiskowym ma wiodącą rolę w takich inwestycjach, jak energetyka jądrowa czy energetyka związana z eksploatacją złóż gazu. Tutaj nieprzygotowani urzędnicy czy „dziurawy” system – na co zwraca uwagę Komisja Europejska – spowodowałby zablokowanie możliwości korzystania z tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałKiełsznia">Dzisiaj, rozmawiając z Komisją Europejską i udowadniając, że jesteśmy bardzo dobrze przygotowani, mamy taki odzew z Komisji, iż rzeczywiście nasze prawo jest szczelne, jest dobre do tego, aby móc korzystać z tych źródeł, które są postrzegane przez wybrane państwa – oczywiście w ramach swoich interesów – jako te źródła, które są dla środowiska bardzo niebezpieczne. Okazało się więc, że rzeczywiście ten system zadziałał i przekonaliśmy całą Europę, że potrafimy to robić dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałKiełsznia">I teraz, te wskaźniki, które pan minister przywołał, czyli liczba negatów przy decyzjach środowiskowych, czy rozstrzygnięciach środowiskowych, to też nie jest wynik tego, że nagle – użyję kolokwializmu – puszczamy wszystko, tylko to jest wynik działania systemu. To jest przede wszystkim wyszkolenie urzędników na różnych poziomach, ale także nasze działania, które doprowadziły do tego, że dokumentacja – w szczególności ta najtrudniejsza infrastrukturalna, ale i każda inna – jest coraz lepsza i na podstawie tej dokumentacji można wydawać rozstrzygnięcia, które są dobre i trwałe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichałKiełsznia">Prowadzimy szkolenia dla beneficjentów programów unijnych. Prowadzimy szkolenia dla przedsiębiorców. Przygotowujemy także – pozyskując środki z różnych źródeł, w tym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale także z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – pomoc metodyczną dla inwestorów, w postaci wytycznych, w postaci metodyk, żeby dobrze, skutecznie i szybko przygotować dokumentację służącą do oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MichałKiełsznia">Na uwagę zasługuje też program, który w tej chwili jest przygotowywany, ale jest już zaakceptowany i przygotowany do realizacji, dla województw na „ścianie wschodniej”, bo tam problem z przygotowaniem dokumentacji był widoczny. Tak więc będzie to program specjalny dla tych województw, który na pewno przyczyni się do tego, że ten problem zostanie wyeliminowany. Robimy to w porozumieniu z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, które obiecało, że przyjrzy się też temu problemowi w całej Polsce i być może uda się jeszcze dodatkowe szkolenia przeprowadzić w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, jak pan minister wspomniał, w „zamrażarce” – która wynikała z tego, że nasze prawo nie było dostosowane, a także prawdopodobnie z tego, iż nie wiedzieliśmy, jak to robić – czekało bardzo wiele projektów, w tym projekty infrastrukturalne, ważne dla rozwoju całego kraju, czyli drogi, koleje i inwestycje związane z energetyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Przepraszam. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, od momentu powstania instytucji i budowy systemu potrafimy sobie radzić z tymi trudnymi inwestycjami. Już rok temu ogłaszaliśmy, że decyzje na drogi ekspresowe i na autostrady są wydane i że środowisko przestało je blokować. Jednocześnie – przez to, że Komisja Europejska akceptuje i finansuje te drogi – mamy zapewnienie, że są to drogi przygotowane zgodnie z wymogami środowiskowymi. Czyli nie blokujemy inwestycji, ale dbamy o środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałKiełsznia">Drugi temat, który należałoby omówić, to oczywiście Natura 2000. Pierwszy krok, który był związany z realizacją tego programu, czyli wyznaczenie sieci, mamy właściwie już za sobą. Zostały jeszcze niewielkie uzupełnienia wynikające z seminarium biogeograficznego, gdzie Komisja Europejska określa sposób realizacji sieci. Czyli jest wyznaczalność, ale są to już niewielkie – około 0,3% powierzchni – ilości wymagane do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałKiełsznia">Skuteczne wprowadzanie Natury 2000, to w zasadzie jej zarządzanie. Pozyskując środki z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko przystąpiliśmy do sporządzenia planów zadań ochronnych, które są takim narzędziem planistycznym pozwalającym na racjonalne zarządzanie Naturą 2000. Racjonalne – czyli pozwalające na uchwycenie interesu środowiska, ale bez zbędnego blokowania rozwoju gospodarczego na terenach objętych Naturą 2000. Podstawą tego narzędzia, tego planu zadań ochronnych, jest to, że przy wykorzystaniu danych przyrodniczych pozyskanych podczas tworzenia obszaru Natury 2000, ale także podczas robienia pzo, jest dialog społeczny. Jest stworzona specjalna platforma, która pozwala na to, aby na każdym etapie śledzić tworzenie planu. I to nie tylko śledzić, ale uczestniczyć w jego tworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałKiełsznia">Jakość dodana polega na tym, że nie dajemy np. takiego planu, który zostanie stworzony, i być może byłby stworzony przez przyrodników i dalibyśmy go tylko do opiniowania mieszkańcom, ale są oni zapraszani na bardzo wczesnym etapie, żeby zapoznać się, żeby mieć wpływ czy też wyrażać swoją opinię na temat tworzonego planu zadań ochronnych – tak, aby zaangażować ich po pierwsze w tworzenie tego planu, ale później także w realizację jego postanowień.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałKiełsznia">W tej chwili realizujemy, z pieniędzy pozyskanych z Unii Europejskiej, prawie 400 planów. W najbliższym okresie zamierzamy zakończyć 190. Pozyskujemy też pieniądze na pozostałe plany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałKiełsznia">Kolejna rzecz, która jest w kompetencjach Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji, to są szkody w środowisku. Tu także nasza aktywność na tym polu powoduje, że jeżeli ktoś spowoduje – przez niewłaściwe korzystanie ze środowiska – szkodę, jest pociągany do odpowiedzialności. Nasze służby wykazują tu rzeczywiście bardzo dużą aktywność i różnymi sposobami – czasami nawet trochę wybiegającymi poza rutynowe działanie urzędnika – dbają o jakość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałKiełsznia">Kolejna sprawa to ochrona przyrody. Tutaj głównie dotyczy to ochrony gatunkowej oraz rezerwatów. Realizujemy te zadania znowu, po pierwsze, w trosce o środowisko. Wolimy używać sformułowania „zarządzanie przyrodą” niż „ochrona przyrody”, bowiem w zarządzaniu można uchwycić wszelkiego rodzaju czynniki – także społeczne, ekonomiczne. Tutaj próbujemy sobie poradzić z wyborami, które są bardzo dużej wagi – np. szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione. Dodam, że mamy przygotować taki materiał na posiedzenie sejmowej Komisji, więc nie będę się wypowiadał szczegółowo na ten temat. Powiem tylko, że przygotowujemy takie rozwiązania, żeby zapewnić realizację celów związanych z ochroną przyrody, ale mając także na względzie czynniki społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałKiełsznia">Kolejnym elementem, który jakby spaja te wszystkie nasze kompetencje, jest realizacja projektów, które przede wszystkim mają za zadanie wypracowanie odpowiednich narzędzi. Są to projekty, które realizujemy w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. Są to także projekty, które mają właściwie edukować społeczeństwo, ale także jego poszczególne grupy, jak: urzędnicy, studenci czy młodzież, aby pozyskać te środowiska jako sprzymierzeńców w ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałKiełsznia">Bardzo ciekawym i ważnym projektem, który Ministerstwo Środowiska zleciło nam do realizacji, jest projekt, który ma za zadanie określić uwarunkowania środowiskowe eksploatacji gazu łupkowego. Tak, żebyśmy mieli własne badania przeprowadzone w terenie czy rzeczywiście metody technologii, które dzisiaj są stosowane, są bezpieczne dla środowiska. A także, byśmy wiedzieli w jaki sposób realizować politykę energetyczną z wykorzystaniem gazu łupkowego, aby środowisko społeczne i środowisko przyrodnicze nie zostało narażone na negatywne oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałKiełsznia">Na zakończenie – choć oczywiście będę otwarty na państwa pytania – chciałbym powiedzieć, że tworzenie instytucji – bo tytuł mówi o ocenie działalności instytucji, a ja pojmuję to jako ocenę działania systemu – tworzenie systemu to jest proces. Ja sobie zdaję sprawę – zresztą każde posiedzenie Komisji czy spotkanie z podmiotami, beneficjentami czy mieszkańcami wskazuje nam na to – że gdzieś jeszcze w systemie jest luka, albo że należy coś poprawić. Jednak wydaje mi się, że działanie tego systemu, jego budowa, idzie w dobrym kierunku – co pokazują statystyki, ale także, moim zdaniem, ogólne odczucie, co do znaczenia środowiska w rozwoju społeczno-gospodarczym, jak i co do tego, że dbamy o nasze środowisko w należyty sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Koreferenci zabiorą głos w kolejności alfabetycznej, a więc najpierw pan poseł Miron Sycz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przypadło mi w udziale wyrażenie opinii na temat materiału przygotowanego przez resort środowiska, z datą 14 marca 2012 r., dotyczącego oceny funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, z uwzględnieniem realizacji programu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MironSycz">Informacja, nad którą się dzisiaj pochylamy, jest w swoim wymiarze bardzo ważna. Otóż mając poważne kłopoty z wdrożeniem programu Natura 2000 oraz mając w pamięci dyskusję nad prawidłowością przygotowania inwestycji drogowych, planowanych do dofinansowania środkami Unii Europejskiej, w Sejmie VI kadencji powołaliśmy nową instytucję, nadając jej dość elitarny charakter. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska jest centralnym organem administracji rządowej. Regionalny dyrektor ochrony środowiska jest organem administracji rządowej niezespolonej. Hasłem, które przyświecało tym zmianom ustawowym było: wypełnienie zobowiązań traktatu akcesyjnego w dziedzinie ochrony środowiska, szybkie zakończenie procesu wyznaczania obszarów naturowych i ich pełna inwentaryzacja przyrodnicza. I najważniejsze – skrócenie okresu przygotowania inwestycji, tak, aby móc sprawnie wykorzystać środki unijne. W listopadzie minęły trzy lata od czasu utworzenia tych nowych instytucji. Przejęły one uprawnienia i kompetencje należące wcześniej do wojewody – chodzi o RDOŚ, i Ministra Środowiska – chodzi o GDOŚ. Aktywność tych instytucji – generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska – odnosi się do trzech obszarów: ocen oddziaływania na środowisko, sieci Natura 2000 i ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MironSycz">Utworzeniu instytucji dyrekcji ochrony środowiska przyświecał podstawowy cel: usprawnić proces podejmowania decyzji administracyjnych niezbędnych do płynnej realizacji procesów inwestycyjnych na styku z całym szeregiem skomplikowanych i wrażliwych społecznie uwarunkowań przyrodniczych, w tym także zakończyć trwający zbyt długo proces wyznaczania obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MironSycz">Generalnie należy stwierdzić, że powołanie RDOŚ i GDOŚ z perspektywy ponad trzech lat można ocenić pozytywnie. Umożliwiło to bowiem powstanie jednorodnie działających na terenie całego kraju organów zarządzających środowiskiem, skupiających specjalistów, którym można narzucać odpowiednie procedury. Powołanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska spowodowało znaczne przyspieszenie tworzenia sieci obszarów Natura 2000. Poza tym decyzje, dotyczące tworzenia obszarów specjalnie chronionych – rezerwatów przyrody, zostały znacznie uproszczone. Takie też były założenia. Spójrzmy więc do informacji. Już we wprowadzeniu, w drugim akapicie czytamy, że: „Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska jest profesjonalną, nowoczesną, racjonalną i otwartą na współpracę organizacją przyczyniającą się do sprawnego zarządzania środowiskiem naturalnym.”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MironSycz">Jako poseł koalicji mógłbym w zasadzie na tym skończyć swój koreferat. Ale dla potrzeby pobudzenia dyskusji nad tą istotną dla naszej Komisji tematyką, pragnę zwrócić uwagę pań i panów na kilka jeszcze spraw. Informacja zawiera omówienie kompetencji generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, wynikających z obowiązujących przepisów prawa. Dochodząc do informacji statystycznych czytamy, że RDOŚ w 2011 r. wydały przeciętnie 500 opinii i uzgodnień w sprawie strategicznych ocen oddziaływania na środowisko, 3287 postanowień uzgadniających warunki realizacji przedsięwzięć z koniecznością przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko, 318 decyzji po ocenie i 9996 postępowań, w których nie nałożono obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Ogólna liczba postępowań administracyjnych wyniosła w 2009 r. – 84.597, w 2010 r. – 108.051, a w 2011 r. – 110.904.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MironSycz">Szanowni państwo, przytaczam te cyfry nie tylko w celu wywołania zainteresowania przedłożonym materiałem, ale bardziej, by zadać następujące pytania. Ile trwało w 2011 r. przeciętne rozpatrywanie spraw przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska? Jak wyglądała w 2011 r. statystyka spraw rozpatrywanych przez poszczególne regionalne dyrekcje ochrony środowiska? Ile trwa aktualnie rozpatrywanie spraw przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska? Ile jest spraw oczekujących w GDOŚ na rozpatrzenie? Czego dotyczą te 2609 spraw, które są rozpatrywane dłużej niż trzy miesiące?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MironSycz">Podczas minionych trzech lat nie ustrzeżono się przypadków, które przekładają się, w mojej ocenie, na opinię, że wykreowany został jednak dosyć zbiurokratyzowany model urzędu państwowego, który z jednakową pasją ocenia i analizuje inwestycje o ogromnym znaczeniu dla gospodarki i przedsięwzięcia małe o niewielkim znaczeniu ekologicznym. Poza tym wdrożone procedury nie są jednorodnie traktowane we wszystkich województwach. Na przykład ten sam inwestor wiatraków musi spełniać inne wymagania w województwie X, aniżeli w województwie Y, przy tej samej wielkości obiektu i bardzo podobnym wpływie wież wiatrakowych na otoczenie. Stosowane metodologie nie zawsze są, w mojej ocenie, logiczne i nie zawsze liczą się z czasem inwestora. Na przykład przy inwestycjach liniowych oczekuje się na przedstawienie przez inwestora dokładnych linii rozgraniczających, co wielokrotnie nie jest po prostu możliwe w początkowej fazie projektowania. Żąda się przy tym wypisów z rejestrów gruntów dla wszystkich działek znajdujących się na trasie przebiegu inwestycji (czasami tysięcy), co ze sprawami ochrony środowiska ma niewiele wspólnego. W konsekwencji procedury ocen oddziaływania na środowisko trwają zbyt długo, nie zawsze z winy autorów raportów oddziaływania na środowisko. Występuje zatem wyraźny brak korelacji pomiędzy ustawą z 3 października a regulacjami wynikającymi z ustawy – Prawo budowlane, co jest powodem podstawowych problemów, zwłaszcza inwestorów publicznych, w sprawnym przygotowaniu inwestycji liniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MironSycz">Ten zestaw pytań wynika z najczęściej formułowanych, pod adresem posłów uwag i wniosków dotyczących pracy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, a także szczegółowości i drobiazgowości prowadzonych procedur. Sądzę, że większość z państwa posłów ma w tym zakresie swoje doświadczenia. Z pewnością spotkali się państwo z tymi problemami na co dzień w swoich biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MironSycz">Przejdźmy do obszarów naturowych. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej stanowi datę rozpoczęcia procesu wdrażania obszarów Natura 2000 w celu zachowania określonych typów siedlisk przyrodniczych oraz gatunków, które uważa się za cenne i zagrożone w skali całej Europy. Mamy więc za sobą osiem lat – pan dyrektor już o tym wspominał. Jak czytamy w informacji „większa część prac nad wyznaczeniem obszarów Natura 2000 w Polsce została już zrealizowana”. W informacji opisano zresztą szczegółowo, że czekają nas jeszcze korekty granic. Pragnę w tym miejscu zadać pytanie: a co w sytuacji, kiedy granice obszarów wyznaczono schematycznie, bez prac w terenie? Jako przykład podam lotnisko regionalne w Szymanach koło Szczytna – ostatnio bardzo popularne – włączone w skład ostoi „Lasy Napiwodzko-Ramuckie”, ponieważ granice łatwiej było wyznaczyć po drodze krajowej niż skrajem lasu. Cietrzewi nie ma w tym miejscu od 15 lat, ale obszar jest i ma się doskonale.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MironSycz">Od 2009 r. prowadzone są inwentaryzacje ornitologiczne na obszarach specjalnej ochrony ptaków. Czy można zapytać – kto te inwentaryzacje wykonuje? Pytam, bo można odnieść wrażenie, że ornitolog stał się zawodem dostarczającym, oprócz wielu pozytywnych emocji, znaczących korzyści materialnych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MironSycz">Z informacji zawartych na str. 18 i 19 wynika, że w 2012 r. żaden obszar Natury 2000 nie posiadał planów zadań ochronnych. Bardzo interesująco prezentują się w tej sytuacji projekty portalu internetowego „Europejska Sieć Ekologiczna Natura 2000” oraz „Sieć Natura 2000 drogą do rozwoju”. Takie działania, prowadzące do powstania ogólnopolskiej, dostępnej bazy, są niezbędne, aby ukrócić praktyki swoistych „ścieżek zdrowia” dla inwestorów w wyszukiwaniu kolejnych gatunków, które potencjalnie mogą się znaleźć na terenie projektowanej inwestycji. Dlatego z przyjemnością przyjmuję podane w informacji nowe działania planowane na 2012 r. Sądzę, że wiedza zawarta w rozdziale 7 Informacji (str. 25 i 26) powinna być omawiana przy innej okazji, tj. kiedy Komisja omawiać będzie sprawę wydobycia gazu łupkowego – bo zasługuje to na odrębną debatę.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MironSycz">Reasumując, nie dostrzegam w prezentowanym materiale kilku informacji, a w szczególności: czy skrócił się okres uzgadniania dokumentacji inwestycji infrastrukturalnych? Nie ma informacji o sposobie wykorzystania materiałów inwentaryzacyjnych, będących w posiadaniu administracji Lasów Państwowych i parków narodowych: czy są już w skali kraju przypadki sporządzenia planów urządzeniowych spełniających kryteria planów zadań ochronnych obszarów Natura 2000? Tego tematu nie będę drążyć, bo zdaję sobie sprawę, że pan poseł Szyszko rozwinie go w sposób profesjonalny. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób odbywa się korespondencja Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska z Komisją Europejską. Kto jest naczelnym organem ochrony przyrody w Polsce: Główny Konserwator Przyrody czy Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska? Nie znalazłem też informacji, jak wygląda struktura wydatków regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Na str. 33 podano, że GDOŚ zatrudnia 167 osób przy kosztach funkcjonowania 24.934.349 zł, a RDOŚ zatrudniają 991 osób, ale nic nie ma o kosztach funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MironSycz">Szanowni państwo, zastanawiam się, czy system prawa skonstruowany w Polsce jako implementacja dyrektyw oraz innych aktów prawa unijnego w sprawie ochrony środowiska, nie jest jednym z najbardziej niespójnych, mnożącym koszty działania administracji państwowej i obywateli ponad jakiekolwiek uzasadnione potrzeby. Obecnie, drodzy państwo, jest wiele opracowywanych raportów oddziaływania na środowisko – w grę wchodzi już w tej chwili potężna kasa. Zastanawiam się, co budżet ma z tego, bo do tej pory to tak naprawdę tylko administruje. Czy np. nie mogliby być powołani biegli w tych sprawach i część pieniędzy zostawałaby w budżecie? Ja wiem, że to ma się nijak do regulacji zawodów, ale wydaje mi się, że warto ten problem przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MironSycz">Szanowni państwo. Na zakończenie, już poza prezentowanym materiałem, mam pytanie: jaka jest opinia resortu środowiska w sprawie projektu ustawy o zmianach w administracji, autorstwa resortu administracji i cyfryzacji, przewidującego włączenie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska do struktur administracji zespolonej wojewody? Bo tak, jak już wspomniałem na początku, należą one do administracji niezespolonej. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Jana Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Oczywiście taka ocena Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji była już zrobiona w lipcu 2009 r. Wtedy, przypominam sobie, zapytałem o rolę gatunków priorytetowych. Niestety, zganiono mnie za to, że zajmuję się szczegółami. Dziś, po kilku latach, mamy już do czynienia– jak pisze BAS – „z instytucjami w pełni okrzepłymi o znacznym dorobku i ustalonej pozycji w systemie ochrony środowiska”. Zresztą sam GDOŚ pisze – bo przygotował ten dokument – że jest to organizacja „profesjonalna, nowoczesna, racjonalna i otwarta na współpracę, przyczyniająca się do sprawnego zarządzania środowiskiem naturalnym”. A żebyśmy tego nie zapomnieli, również tym samym zdaniem kończy raport. Tak więc i otwarcie i koniec dokumentu są takie same. Czytamy też, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma w gruncie rzeczy same sukcesy i nie dostrzega żadnych problemów, z wyjątkiem niskiej jakości raportów o oddziaływaniu na środowisko oraz kart informacyjnych, co ma wpływ na nieterminowe opiniowanie i uzgadnianie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanSzyszko">Muszę powiedzieć, że to, co tu dziś padło, w gruncie rzeczy wyczerpuje w pełni zagadnienie. Dlatego skieruję swoje uwagi w formie pytań. Najpierw może odnośnie do statystyk. Rzeczywiście są w materiale zamieszczone tabele, m.in. na str. 34 jest tabela z liczbą wszystkich spraw z zakresu postępowania administracyjnego, które wpłynęły do RDOŚ i które zostały zakończone z podziałem na lata. I w 2011 r. takich spraw było 110.904. Ja również skorzystałem z danych i postanowiłem sobie to wszystko przeliczyć. Otóż w sumie, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, pracuje 1158 osób. W związku z tym, średnio na rok przypada na jedną osobę 96 spraw. Gdybyśmy to podzielili przez miesiące, to byłoby 8 spraw miesięcznie – oczywiście to są statystyki – ale gdybyśmy podzielili to na dni, to wychodzi niecałe 2 sprawy na tydzień. Ja nie wiem czy to jest dużo, czy mało. Po prostu podaję tu pewne statystyki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanSzyszko">Druga rzecz. Mamy podaną sumę, ile kosztuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Otóż Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska kosztuje – dane z ubiegłego roku – 24.034.349 zł. Dzieląc to przez 167 pracowników, miesięczny koszt utrzymania 1 pracownika – ja wiem, że to nie są pensje – wynosi około 12.500 zł. Gdybyśmy znowu zastosowali statystykę i podzielili, to – biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie wszystkie pisma, które wyszły, czyli wszystkie sprawy z zakresu postępowania administracyjnego – okaże się, że jedno takie wychodzące pismo z GDOŚ obciąża koszt 225 zł. A przecież są jeszcze regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które zatrudniają ponad 900 osób, więc koszt statystycznie będzie wyższy. Oczywiście też nie chcę tu dyskutować czy to jest mało, czy dużo. Podaję tylko pewne sumy, bo te sumy można potem porównać z innymi działami, chociażby samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanSzyszko">Równocześnie, szanowni państwo, jest tego rodzaju sprawa. I tu zaczynają się pytania. Otóż funkcjonujemy w tym układzie ponad trzy lata. W związku z tym pytanie pierwsze, podstawowe – bo Naturze 2000 poświęcono tu wiele czasu. Jak się zmienił stan siedlisk i gatunków przez ten okres trzech lat? Czy uległo to poprawie, pogorszeniu, czy nic na ten temat nie wiemy? Chciałbym zadać to pytanie w kontekście choćby dwóch inwestycji, gdzie Natura 2000 odegrała ogromną rolę. A więc, jak wygląda sprawa – teoretycznie wielkiego sukcesu – susła na terenie lotniska w Świdniku? Bo tam jednak wycięto osiemdziesiąt kilka hektarów lasu dębowego. Chciałbym zapytać – jak pomogło to susłowi?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanSzyszko">Druga rzecz, to chociażby taka sprawa, jak Rospuda, gdzie wstrzymaliśmy inwestycję, rozebraliśmy wiadukty. Czy pan minister ma jakąś informację na temat, jak się zachowały gatunki, które występowały w Dolinie Rospudy? Bo ja tam jeżdżę co roku i robię zajęcia, gdyż jest to wyśmienity obiekt dydaktyczny. Spotykamy się z ludźmi, a ci studenci robią znakomite analizy. I tu należą się ogromne podziękowania, że udało się uruchomić taki obiekt – notabene słynny już w układzie międzynarodowym. Międzynarodowe gremia przyjeżdżają tam, żeby patrzeć, w jaki sposób w tej chwili orlik krzykliwy występuje, jak się zaczął zachowywać bocian czarny i te inne rzeczy. I tu pytanie: w jaki sposób zareagował ten podmiot ochrony, którym zajmuje się Natura 2000? Czy mamy tutaj wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanSzyszko">Równocześnie wydawane są decyzje środowiskowe. Czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, regionalne dyrekcje, ministerstwo, w ogóle mają jakiekolwiek informacje na temat, jak te decyzje wpływają na podmiot naszego zainteresowania, czyli na stan siedlisk, na stan gatunków, na występowanie, na migracje i tego rodzaju różne sprawy? A to są sprawy niezwykle istotne. Dowiedziałem się m.in., że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska robiła raport oddziaływania na środowisko odnośnie Nord Stream. Czy mógłbym się dowiedzieć, kto robił tą ocenę? Jakie były zastrzeżenia, wątpliwości, warunki? Jak to w tej chwili jest monitorowane?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, równocześnie tutaj, na str. 12, 13, 14 sporo napisano na temat Natury 2000. I tu mam pewne wątpliwości. Pozwolę sobie zacytować: „…na terenie Polski 823 obszary mające znaczenie dla Wspólnoty. Obszary te to obszary siedliskowe, których lista została przekazana do Komisji Europejskiej, a następnie przez nią zatwierdzona. Obszary te zajmują 34.319 km.”. Panie ministrze, jak to jest możliwe? Skoro dalej czytamy: „Ponadto należy uzupełnić i skorygować oceny siedlisk i gatunków” – chociażby minoga morskiego i rzecznego. Jak to możliwe? Na podstawie jakich kryteriów Komisja zatwierdziła sieć obszarów siedliskowych i siedlisk dla gatunków? Bo jak znam Dyrektywę Habitatową i jest to po prostu niemożliwe. Podejrzewam zatem, że to jest jakieś przejęzyczenie. Równocześnie państwo piszą: „uzupełnić sieć dla 1 gatunku rośliny (widłoząb zielony), 1 gatunku zwierzęcia motyla (modraszek eroides) i 1 siedliska przyrodniczego (murawy kserotermiczne), co w sumie przekłada się na konieczność utworzenia 1 nowego obszaru oraz powiększenia 1 obszaru już przekazanego do KE – PLH120012 Na Policy.”. Jak to możliwe, że Komisja Europejska zmusza państwa do tego? Na jakiej podstawie? Jakie są kryteria? Skąd się to wzięło? Skąd się Komisja dowiedziała?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanSzyszko">Ja ten proces uzgadniania bardzo dobrze znam. My bardzo mocno sprzeczaliśmy się z Komisją, co do wielu kwestii. Chociażby co do tego, czy występuje jakiś ptak, czy nie występuje – o czym mówił mój przedmówca. I skoro nie występował, a Komisja twierdziła, że występuje, to prosiłem o badania naukowe, negocjacje, ewentualnie o głosowanie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, dodatkowo Komisja narzuciła na Polskę obowiązek przebadania kilkunastu siedlisk i gatunków potencjalnie znajdujących się na terenie Polski, a także dopisania przedmiotów ochrony do istniejących już obszarów Natura 2000. Na jakiej podstawie? Wracamy tu jakby do mojego pierwszego pytania: jak zmienił się stan środowiska przez okres 3–4 lat w układzie Natura 2000, w układzie jakości siedlisk, w układzie siedlisk dla gatunków, w układzie występujących gatunków? Równocześnie muszę powiedzieć, że jest tu pewnego rodzaju chochlik, ale przytoczę go. Otóż państwo proponujecie różnego rodzaju tematy, opracowania. Jest m.in. program „Złap równowagę. Odkryj Naturę”. Równocześnie na str. 29 wspomniane jest zadanie dotyczące ochrony konkretnego gatunku, najbardziej cennego z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej – chodzi o Acrocephalus paludicola czyli wodniczkę. To jest gatunek, o który wszystko się rozbijało. I proszę sobie wyobrazić, że na ten gatunek wydano w zeszłym roku 2540 zł, a na „Złap równowagę. Odkryj Naturę” na trzy lata zaplanowano 7213 tys. zł. I w tym projekcie biorą udział taki prominenci, jak pani Katarzyna Nosowska i Radio ESKA.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanSzyszko">Ja bardzo lubię twórców, ale czy mógłbym się dowiedzieć – jaki wpływ ma występowanie pani Katarzyny Nosowskiej w jakimś spocie na finanse i na wodniczkę? Powtarzam – wodniczka, to jest 2540 zł, a występ pani Nosowskiej czy radia ESKA kosztował co nieco więcej, jak przypuszczam. I to na razie tyle. Później pozwolę sobie jeszcze zadać pytania szczegółowe. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo za to wystąpienie. Oczywiście rozumiem, że zwłaszcza ten ostatni wątek dotyczył oddziaływania nie tyle na osobniki inne niż ludzkie, tylko na opinię publiczną. I w tym zakresie jest to raczej nieoceniony wpływ.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Teraz jednak oddaję głos osobom, które się zgłosiły. Najpierw pan przewodniczący Jędrysek. Widzę następne zgłoszenia i zaraz będę je w kolejności spisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze. Są dwie kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę. W jednej sprawie pisałem interpelacje. Chodzi o obszar Natura 2000 i konflikty związane szczególnie ze złożami. Moje interpelacje miały 57 stron, z czego większość to była tabela z wylistowanymi potencjalnymi konfliktami obszarów Natura 2000 ze złożami w Polsce. Polska jest najbogatszym surowcowo krajem Unii Europejskiej i do naszego rozwoju gospodarczego każde złoża są nam niezbędne. Natura 2000 prowadzona – w mojej opinii – w sposób bardzo nieprzemyślany, spowodowała, że praktycznie większości tych złóż eksploatować nigdy nie będziemy, jeśli nadal będzie tam Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Prosiłem o rewizję i pokazanie mapy – taka mapa była wykonywana w 2007 r. Tej mapy nie dostałem, tylko taką poglądową, w dodatku „szaro-szarą”, w związku z czym kolorów nie było widać i w ogóle nie wiadomo było, co tam jest. Nie było też żadnej rewizji obszarów Natura 2000. Myślę, że to jest jedna z kluczowych spraw, którą powinna się GDOŚ zająć. Natomiast odpowiedź dyrekcji była taka, że „nie jesteście państwo w posiadaniu takich informacji” – cytuję z pamięci. Nie rozumiem tego, dlaczego nie. I należałoby to szybko nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Druga sprawa. Pan wspomniał tu o poszukiwaniu gazu w łupkach, bezpieczeństwie środowiskowym itd. Otóż chcę przypomnieć, że w 2007 r. funkcjonowała w Ministerstwie Środowiska Komisja Geoekologii i Metod Analitycznych, która oceniała bezpieczeństwo, m.in. bezpieczeństwo środowiskowe, także związane z kładzeniem Nord Stream. Nord Stream w praktyce był zablokowany z norm środowiskowych i ta komisja m.in. takie prace prowadziła. Ta komisja – z tego, co wiem – została rozwiązana zaraz po objęciu rządów w 2007 r., jeszcze w grudniu. W związku z tym pytam: czy przejęli państwo jakieś informacje z tej komisji, czy jesteście zainteresowani jej dorobkiem i działaniem? Bo, tak jak widzę, to dopiero w tej chwili próbujecie się za to zabrać, a więc co najmniej piąty rok tracimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosili się następujący posłowie – mam nadzieję, że kolejność zapisałem właściwie: pan poseł Małecki, pan poseł Bąk, pani poseł Paluch, pani poseł Pierzchała i pan poseł Gos. Nie widzę innych zgłoszeń, więc zamykam listę. W drugiej turze, po udzieleniu odpowiedzi na pytania parlamentarzystów, dopuszczę również do wystąpień innych osób. Bardzo proszę – pan poseł Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak program Natura 2000 wpływa na regulacje Wisły i zabezpieczenie, a raczej utrudnienie zabezpieczenia, przed powodziami. Szczególnie chodzi mi o odcinek od Wyszogrodu do Płocka. Tam z czasem pojawiły się z naniesień kępy krzaków, kępy drzew. Tego podobno nie można wycinać, tego nie można ruszać, bo to wszystko jest w obszarze międzywala wiślanego. Utrudnia to spływ kry. Zatory tworzy również niesiony zimą śryż. Wszystko to przyczynia się do zalewania okolicznych miejscowości. Myślę, że wszyscy mamy w pamięci sprzed dwóch lat tą tragiczną w skutkach powódź, która dotknęła m.in. mieszkańców Świniar.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejMałecki">Prosiłbym o informację, jak w państwa ocenie wpływa Natura 2000 na te zagrożenia. I to jest jedna sprawa. Natomiast w materiale, który od państwa otrzymaliśmy na str. 12 przeczytałem takie oto sformułowanie „robimy wszystko, by na terenach objętych programem Natura 2000 możliwy był zrównoważony rozwój”. Jest to sformułowanie, z którego może wynikać wiele, ale jednocześnie nic. Dlatego proszę o konkretną odpowiedź – co to znaczy dla państwa i jak mierzycie państwo ów zrównoważony rozwój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W materiałach czytam takie zdanie: „Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska mając na względzie jakość życia obecnego i przyszłych pokoleń, realizuje politykę państwa, troszczy się o ochronę i racjonalne korzystanie z zasobów środowiska.”. To bardzo piękne hasło i jeśli jest to prawda, że realizuje on politykę państwa, to mam pytania zasadnicze. Bo dochodzi do gwałtownych protestów przy nowych inwestycjach, jakimi są farmy wiatrowe. Dzisiaj w tych materiałach odkrywam, że jest taki podmiot, jak Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, który realizuje politykę państwa. Tak więc wszyscy, którzy odwołują się do wojewody, do samorządów, do ministra, chyba nie mają racji. Trzeba zmienić kierunek. Czy to aż taki potężny urząd, ten Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska? Z czego biorą się te protesty? Czy w ogóle uwzględniacie sytuacje w polityce rolnej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszBąk">Szanowni państwo, dochodzi do takich sytuacji, że potajemnie, często nocą, podjeżdżają firmy o statusie spółek z. o.o. z niewielkim kapitałem założycielskim – i to z udziałem obcego kapitału – upatrują sobie jakąś ofiarę, jakiegoś rolnika, który ma działkę o niewielkiej szerokości i spisują z nim umowę dzierżawy na 29 lat. Zobowiązują w tej umowie do zachowania tajemnicy, że w ogóle coś takiego ma miejsce. Tymczasem są tam zapisy – wiem, bo pokazano mi taką umowę – że np. ten „wybraniec”, ten rolnik zobowiązuje się, iż nie pozwoli nikomu, żadnemu sąsiadowi, żeby w odległości 500 m od jego działki cokolwiek można było zrobić, zainwestować, co mogłoby zakłócić funkcjonowanie wiatrów w tej okolicy. Czyli nie można sadzić drzew, nie można wznieść budowy itd. To wszystko, proszę państwa, odbywa się na oczach ludzi. Dochodzi do protestów, bo ci ludzie są bezradni. W planach przestrzennego zagospodarowania gmin nie ma takiej inwestycji, więc burmistrz czy wójt podejmuje decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięcia, powołując się – oczywiście – na pozytywną opinię regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DariuszBąk">Ja poprosiłem RDOŚ o odpowiedź na pytanie: jak dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska błyskawicznie doszedł do pozytywnej opinii, żeby w gęsto zaludnionym terenie, w odległości 300–400 m od pierwszych zabudowań ludzkich, zlokalizować 100 wiatraków o wysokości 150 m i napisać, że wszystko jest w porządku? Mało tego, pisze jeszcze, że raporty przedwykonawcze są niekonieczne, ale będą za to sporządzone raporty poinwestycyjne. Oczywiście są też tam zalecenia, żeby zbierać martwe ptaki itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, tu dochodzi do jakiejś paranoi. To my nie wiemy, co taka inwestycja może zrobić, tylko będziemy czekać, aż będą skutki? Proszę przyjrzeć się takim działaniom na terenie województwa mazowieckiego. To dotyczy szeregu gmin na granicy województwa mazowieckiego i świętokrzyskiego – m.in. Iłża i sąsiadujące gminy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, jeżeli Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska jest taką poważną figurą, to powinien wiedzieć, że takie wiatraki zakłócą funkcjonowanie gospodarstw rodzinnych. Praktycznie przestanie funkcjonować region od wieków, od prawieków rolniczy, gdzie rośnie pszenica. Ocena oddziaływania na środowisko wymagana jest w stosunku do większości przedsięwzięć objętych programami operacyjnymi, umożliwiającymi absorpcję środków finansowych związanych z rozwojem kraju. Kto wykonuje te oceny i kto je finansuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mam tę przyjemność, że oprócz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uczestniczę również w pracach Komisji Infrastruktury. I na posiedzeniu tejże Komisji Infrastruktury kilkanaście dni temu pan minister Sławomir Nowak stwierdził, że istotnym powodem, dla którego tak katastrofalnie opóźniona jest realizacja programu budowy dróg i autostrad, są przeciągające się procedury związane z oceną oddziaływania na środowisko. I tu jest moje pierwsze pytanie: kto właściwie ma rację w tym rządzie, czy pan minister, który się tutaj tak chwali skutecznością działania instytucji, o której mówimy, czy też pan minister Nowak, który jednoznacznie stwierdza, że oceny oddziaływania na środowisko są wykonywane z opóźnieniem, nieskutecznie itd.?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaPaluch">Druga rzecz, w nawiązaniu do materiału, który otrzymaliśmy. Otóż jest jedna kwestia uderzająca. Nie będę się nad państwem pastwiła i cytowała akapitu, w którym państwo się chwalicie, jaką jesteście nowoczesną, sprawną i skuteczną instytucją. Nawet Biuro Analiz Sejmowych w swojej ocenie dokumentu dystansuje się od tego stwierdzenia w bardzo wyraźny sposób. Jednak chciałabym zauważyć jedną rzecz. Dwa lata temu, czyli po pierwszych miesiącach funkcjonowania regionalnych dyrekcji i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, były dostępne dane dotyczące skuteczności rozpatrywania spraw i np. dla województwa małopolskiego przed powołaniem regionalnej dyrekcji ochrony środowiska było to 16 decyzji, po powołaniu 10, a w województwie śląskim przed powołaniem były 32 decyzje, a po powołaniu 26 – czyli już po pierwszych miesiącach dało się zauważyć spadki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaPaluch">W tej chwili państwo skrzętnie unikacie podania jakichkolwiek danych w tym zakresie. Mamy bowiem tylko dane dotyczące spraw, które wpłynęły. Otóż ja mam tę „przypadłość” – z punktu widzenia pana ministra i pana dyrektora – że jestem byłym samorządowcem i mam doskonały kontakt z samorządowcami. Otóż, proszę państwa, nie zauważyłam ani jednego wójta, burmistrza, starosty, który pozytywnie wyraziłby się o państwa instytucji. Mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowo. Nie stwierdziłam, nie udało mi się spotkać wójta, burmistrza, starosty, który pozytywnie się wyrażał o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska. Bo, proszę państwa, chociażby takie kwestie. W dokumencie, który omawiamy, na str. 32 w rozdziale zatytułowanym „Problemy wynikające z realizacji zadań” narzekają państwo na to, że głównym problemem w realizacji zadań Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji jest „brak obowiązujących miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego na terenie kraju, co w konsekwencji powoduje bardzo dużą liczbę postępowań administracyjnych w sprawie wydawania decyzji o warunkach zabudowy”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaPaluch">Otóż, proszę państwa, ja sobie pozwoliłam rok czy półtora roku temu złożyć interpelacje do pana ministra, na prośbę władz gminy łącko, która miała to nieszczęście, że w trakcie wykonywania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, zastała ją ta zmiana ustawy z października 2008 r. A jak pan wie, panie dyrektorze, studium uwarunkowań jest niezbędnym dokumentem, żeby w gminie powstał plan zagospodarowania przestrzennego. Otóż gmina łącko na swoje odwołanie w sprawie warunków, które regionalna dyrekcja ochrony środowiska im narzuciła, czekała 3 i pół miesiąca, żeby ktoś łaskawie się wypowiedział. Już nie wspomnę o powiecie gorlickim, na prośbę którego również pozwoliłam sobie złożyć interpelację, gdzie na swoje pismo powiat i przedsiębiorcy, w imieniu których powiat występował, czekali 8 miesięcy, żeby RDOŚ odniósł się do ich wystąpienia. Jeżeli tak się będzie prowadziło postępowania i reagowało na pisma, to o czym tu mówić. To jest przecież warunek elementarny z Kodeksu postępowania administracyjnego. Ja nie mówię tutaj o decyzjach, ja nie mówię tutaj o postępowaniach administracyjnych, ale w ogóle o udzielaniu odpowiedzi na pisma. Jeżeli dla państwa nie istnieje Kodeks postępowania administracyjnego, to przepraszam – jakie dokumenty dla was są ważne i takie, które bierzecie pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaPaluch">Generalnie stanowisko samorządów wobec waszej instytucji jest po prostu miażdżąco krytyczne. Nie wspomnę o takich kwestiach, jak np., że jeśli w gminie ochotnica sołtys chce wyznaczyć kąpieliska, to oczekujecie państwo od nich, że zrobią operat wodno-prawny. A jeżeli gmina chce przeprowadzić jakieś operacje w korycie rzeki, to najpierw na żądanie RDOŚ robi operat wodno-prawny, a potem okazuje się, że trzeba jeszcze zrobić ocenę oddziaływania na środowisko i w efekcie postępowanie wlecze się, wlecze się i wlecze. Generalnie mówiąc, przewlekłość postępowania, lekceważenie stron, to są wasze „grzechy główne”. I żaden dokument tego tutaj nie zmieni, bo obraz pracy tej instytucji w większości środowisk samorządowych jest po prostu jednoznacznie negatywny.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaPaluch">Na zakończenie – panie ministrze, żeby materiał przygotowywany przez pana dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miał jakieś pozory wiarygodności, to powinna go przedstawić inna instytucja, aniżeli ta, którą oceniamy. Bo skutek jest wiadomy – każdy z nas tutaj występujący, nawet poseł koalicji, od tego się zdystansował.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaPaluch">No i ostatnia kwestia – „kropka nad i” w kontekście poruszanej tu kwoty 7 mln zł. Ja pozwolę sobie, w ślad za moim kolegą ministrem, zapytać: w jakim trybie te 7 mln zł zostało wydane? A już tak zupełnie na zakończenie pozwolę sobie na taką refleksję. I to jest kwestia niekoniecznie dotycząca ochrony środowiska, ale odpowiedzialnego wydawania pieniędzy przez administrację publiczną. Otóż, jeżeli w Krakowie z powodu braku 1,5 mln zł likwiduje się tak zasłużoną instytucję, jak Chór Polskiego Radia, a tu „lekką ręką” szasta się publicznymi pieniędzmi, to jest po prostu głęboko niesprawiedliwe i oburzające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pani poseł, ten jeden z postulatów, żeby wprowadzić taką odważną innowację, aby, jak rozumiem, jeden minister mówił na temat działań drugiego ministra, albo żeby instytucje „krzyżowo” nawzajem o sobie mówiły, przekażemy być może w przyszłości kolejnym rządom. Ja nie pamiętam, żeby za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego taka praktyka była stosowana, ale kto wie? Może warto się nad tym zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja sobie pozwolę zauważyć tylko tyle, że żadnych wiarygodnych danych liczbowych tutaj nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Nie mamy takiego parametru, jak średni czas rozpatrywania decyzji, prowadzenia postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pozwólcie państwo, że będę prowadził to posiedzenie. Nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaPaluch">Nie mamy wiarygodnych danych liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Bardzo proszę o zaprzestanie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, teraz ostatnie dwa głosy zawierające, jak sądzę, pytania: pani poseł Pierzchała i pan poseł Gos. Na tym zamknęliśmy już wcześniej listę mówców, więc pan minister udzieli potem odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaPierzchała">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze. Ja mam tylko dwa krótkie pytania. Chciałabym się dowiedzieć – czy były takie sytuacje, że ministerstwo lub Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska dla obrony Natury 2000 – i nie tylko – zaproponowało zamiast inwestycji drogowej np. inwestycję kolejową?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaPierzchała">Czy były robione badania i opracowania dotyczące zanieczyszczenia środowiska przez transport samochodowy i ewentualne opracowania dotyczące zastąpienia transportu drogowego transportem kolejowym lub transportem wodnym, wykorzystując nasze rzeki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszLitwiński">To wszystko, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaPierzchała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję pani bardzo. Pan poseł Marek Gos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekGos">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie dyrektorze. Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Może nie tyle w jednym pytaniu, co w kilku słowach. do tego sprawozdania, do tych informacji, które panowie przedstawili – a mianowicie próby oceny trzyletniej działalności nowej, ważnej instytucji, która próbuje godzić interesy środowiskowe z interesami gospodarczymi. I tak to rzeczywiście ja odbieram – pewnie większość z państwa również – bo wasze działania to klucz do rozpoczęcia, bądź nie, inwestycji, a pośrednio do tego, czy ta inwestycja kosztuje 2 mln zł, czy 6 mln zł, czy też 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekGos">Nie chcę już wracać tu do tych pieniędzy, które „chodzą” przed decyzjami – mówię tu o raportach, studiach, ekspertyzach. Straszna ilość tego się tworzy, coraz większe pieniądze, coraz więcej ludzi ze świata nauki, albo pseudonauki, na tym zarabia – już nie mówiąc o zachowaniu się pseudoekologów, którzy na tym największy kapitał zbijają. Musimy na to zwrócić uwagę, szanowni państwo. Ja tu mówię bardziej jako samorządowiec niż poseł, ale ten głos tym bardziej powinien tu mocniej zabrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekGos">Nie wiem czy ktokolwiek policzył, jakie są koszty działań środowiskowych związanych z działalnością tego urzędu i z bezpośrednim wpływem na zwiększenie wartości kosztorysowej wielu inwestycji prowadzonych w Polsce. Nie mówię już o tym, że przez to niektóre inwestycje w ogóle nie wystartowały, albo wystartowały, ale z dużym poślizgiem i mocno się „ślimaczą” – przepraszam za kolokwializm. Na to należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekGos">Pan dyrektor mówił o tym, że Unia Europejska, że całe środowisko unijne jest bardzo zadowolone z tego, co Polska uczyniła – m.in. dzięki Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji – w ostatnim czasie. Ja chciałbym zwrócić większą uwagę na opinie naszego społeczeństwa, naszych przedstawicieli we władzach samorządowych. Bo faktycznie te opinie nie są najlepsze i trudno, żeby takie nie były. Tak więc polecam bardzo i panu ministrowi, i panu dyrektorowi, żeby jednak z większą troską podchodzić do tego, co my w Polsce chcemy osiągnąć, co chcemy zrobić w sferze – głównie – infrastruktury, ale i w sferze społecznej i żeby starać się wychodzić temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekGos">Ja jestem bardziej przyrodnikiem niż technokratą, ale staram się jakoś wyważyć te racje. Natomiast często nie tylko ja, ale wielu samorządowców miało takie zdanie, jak mówiła przed chwilą pani poseł Paluch, tzn. że było wiele niepotrzebnych decyzji, wiele kunktatorstwa przy podejmowaniu decyzji. I na to proszę zwrócić uwagę, bo my mamy przede wszystkim dbać o Polskę, a nie dbać o to, żeby nasi koledzy i koleżanki w Unii Europejskiej byli z nas zadowoleni. To jest istotna kwestia. Ja mam świadomość, że to nowa instytucja i że musimy się uczyć pracować nad bardzo trudnymi problemami. Myślę też, że dużym osiągnięciem tej instytucji jest to, że w końcu Unia Europejska dostrzegła, że my pracujemy lege artis, że dbamy o środowisko. Tylko, że chyba za bardzo tą szale przechyliliśmy w drugą stronę. To są takie moje spostrzeżenia i gorąca prośba do pana dyrektora, a przede wszystkim do pana ministra, żeby naprawdę zrobić trochę „klimat”. Ale klimat musi być zrobiony tutaj, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, bo regionalni dyrektorzy mają wytyczne, kierują się pewnymi rozstrzygnięciami, uczestniczą w naradach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekGos">Nie chcę już wracać do powodzi, bo to był dramat. Na przykład w województwie świętokrzyskim przy odbudowie tego wszystkiego na terenach naturowych, to była „droga przez mękę”. Współpracowaliśmy jakoś z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska i udało się, ale to był naprawdę olbrzymi trud. Często zdarzały się zupełnie paradoksalne sytuacje – był obszar naturowy, gdzie praktycznie gatunków chronionych w ogóle nie ma, ale żeby cokolwiek „ruszyć”, trzeba było masę ziemi, setki metrów sześciennych, transportować 10 km dalej, podczas gdy można by było zepchnąć opodal. Tak więc, na to naprawdę proszę zwrócić uwagę. Szczególnie w sytuacjach kryzysowych musimy bardzo logicznie na te kwestie środowiskowe patrzeć. Bo jak będziemy chronili przyrodę przez 30 lat i wprowadzali regresy, a za chwilę przyjdzie kataklizm i to wszystko poniszczy, to te nasze działania na nic nikomu nie będą potrzebne. Ani nam, ani Europie. Warto o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekGos">Przechodząc do kwestii naturowych powiem dosłownie kilka zdań, bo każdy z nas ma wyrobione spojrzenie na sposób tworzenia tych obszarów. Często odbywało się to bez konsultacji, było narzucane. Ja też zawsze zastanawiałem się: jakie są wskaźniki, jakie są oczekiwania. Wiem, że Europa oczekiwała od nas określonych powierzchni naturowych, ale często było to robione „po partyzancku”, bez konsultacji społecznych, bez akceptacji władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarekGos">Dzisiaj jest pytanie: co dzieje się na tych terenach naturowych? Kto się tym zajmuje? Kto chroni siedliska? Kto chroni gatunki? Kto w ogóle się tym zajmuje? Bo w wielu miejscach poza tym, że te obszary są wyznaczone, że są regresy związane z rozwojem, z prawem budowlanym i z inwestycjami, nic więcej się nie dzieje, nie widać żadnych działań ochronnych. Oczywiście plany ochrony gdzieś tam są spisane, ale żeby zrealizować taki plan ochronny trzeba mieć pieniądze. Tak więc pytanie jest takie: co na tych obszarach ochronnych dzieje się w tej chwili? I bardzo też proszę z większym sercem podejść do dalszej działalności instytucji, bo skoro nasi partnerzy europejscy są zadowoleni, to czas i na to, żeby i nasza społeczność, nasi partnerzy samorządowi również byli zadowoleni z tego, jak postępuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Nadszedł czas na udzielenie odpowiedzi przez pana ministra i jego współpracowników. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Mam takie okropne wrażenie, że państwo typujecie pretensje do instytucji, a jakby zapomnieliście o tym, że my wypełniamy zobowiązanie, które nie ten rząd i nie ten poprzedni – żeby była jasność – czyli ten, który w 2007 r. zaczął rządzić, przyjął na Polskę. To te rządy, które negocjowały traktat akcesyjny, zobowiązały się w tym traktacie do stosowania przepisów wymienionych w dyrektywach: ptasiej, siedliskowej, ocenowej – mówiłem o tym na początku – od 1 maja 2004 r. Podkreślam – od 1 maja 2004 r. Dla tych spraw polskie rządy przed 1 maja 2004 r. nie negocjowały żadnych okresów przejściowych, żadnych derogacji, żadnych zwolnień. I proszę nie adresować do mnie pytań – dlaczego? Ja w tamtym okresie nie byłem ani parlamentarzystą, ani nie pracowałem w polskim rządzie, i nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGawłowski">Lista ministrów ochrony środowiska, środowiska, z tamtego okresu jest łatwo dostępna. Proszę zatem zapytać tychże, dlaczego tak negocjowali i dlaczego wprowadzili te wszystkie zobowiązania do prawa polskiego, z pełnymi konsekwencjami wynikającymi ze stosowania ich dzisiaj w Polsce. Bo tego typu prawne konsekwencje zostały na Polskę nałożone od 1 maja 2004 r. Ja mówiłem o usprawnieniu pracy organów zajmujących się decyzjami środowiskowymi, o wyznaczaniu obszarów naturowych. Mówiłem o tym, że dzięki wprowadzeniu tej instytucji wiele rzeczy udało się odblokować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGawłowski">Odpowiadając choćby na to pytanie dotyczące tezy, którą postawił pan minister Nowak, powiem tak. Pan minister Nowak miał rację. Kłopot polegał na tym, że do 2008 r. wszystkie inwestycje liniowe drogowe były zablokowane w Polsce. Bo dla wszystkich inwestycji liniowych drogowych trzeba było od 2008 r. – a dokładnie dopiero po 15 listopada 2008 r. – rozpocząć wszystkie procedury od początku. Sporządzać raporty oddziaływania na środowisko, sporządzać dokumentacje techniczne itd., itd. To jest proces, który tak naprawdę dopiero po wprowadzeniu tych przepisów mógł wystartować, żeby można było uzyskać dofinansowanie ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławGawłowski">I cały kłopot polega na tym, że zmarnowaliśmy ileś lat, zamiast dostosować przepisy prawa polskiego, albo inaczej negocjować w tych obszarach nasze przystąpienie do Unii Europejskiej. I dzisiaj nie „udawajmy Greka” – zdarzyło się tysiąc rzeczy niedobrych. My to próbujemy naprawić. I wcale mnie nie dziwi, że samorządowcy dzisiaj mówią: nie jesteśmy z tego powodu zadowoleni. Dlaczego mnie to nie dziwi? Dlatego, że w ramach nałożonych na Polskę zobowiązań – i to nasz, polski rząd się na to zgodził, i proszę mnie nie pytać który, kto negocjował, choć wiem – my dzisiaj te zobowiązania przenosimy na poziom samorządowy. Zobowiązania, które powodują różnego rodzaju obowiązki. Na przykład obowiązek sporządzania raportów oddziaływania na środowisko, prowadzenie inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGawłowski">Wprowadziliśmy obszary naturowe – mniej lub bardziej udolnie. I za chwilę pokażę, jak mniej czy bardziej udolnie, żeby co niektórzy też uderzyli się – lub nie; tego nie wiem – w piersi, jeżeli już mamy mówić o takich rzeczach bardzo precyzyjnie. Tak więc, tego typu rzeczy się zdarzyły. Dziś funkcjonujemy w ramach Wspólnoty Europejskiej i – uwaga, żeby nie było wątpliwości – do prawa polskiego wprowadziliśmy dokładnie tyle, ile oczekiwała Komisja Europejska, ile jest zapisane wprost w dyrektywach. Nie mniej i nie więcej – bardzo tego restrykcyjnie od kilku lat pilnujemy, żeby wprowadzać do prawa polskiego tylko tyle, ile wynika z dyrektyw, żeby nie wprowadzać niczego więcej, żeby nie dokładać dodatkowych zobowiązań, bo te każde dodatkowe zobowiązania, to są dodatkowe problemy. Tylko, że my dzisiaj jesteśmy na takim etapie, iż tylko i wyłącznie mamy możliwość stosowania tych przepisów, bo nie jesteśmy w stanie zmienić dyrektyw w Polsce obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#StanisławGawłowski">Dla przykładu, przed 2008 r. mieliśmy w Polsce wyznaczonych około 30% obszarów naturowych w części dotyczącej obszarów siedliskowych, co stanowiło 8,1% terytorium kraju. My, chcąc wypełnić te wszystkie zobowiązania, ściągnąć ten problem związany z tzw. shadow list – niektórzy z państwa pamiętają te konflikty prowadzone na linii NGO – Komisja Europejska – rząd Polski – z blokadą wszystkich inwestycji… I tu mógłbym liczyć w miliardach euro wszystkie zablokowane inwestycje właśnie z tytułu niedostosowania prawa polskiego w tej części.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StanisławGawłowski">Udało nam się zmienić filozofię i podejście do wyznaczania obszarów naturowych. My wypełniliśmy 100% tych wszystkich obszarów, ale zwiększyliśmy je na terytorium kraju tylko o 3%. Dlaczego tak zrobiliśmy? Bo zmieniliśmy filozofię wyznaczania obszarów naturowych. Właśnie nie wyznaczamy ich tak, jak wcześniej mówił któryś z posłów: po linii drogi – bo tak było wygodniej przed 2008 r. i były to duże tereny obejmujące często kilka miejscowości – ale wyznaczamy je tylko i wyłącznie do miejsc, w których rzeczywiście ten obszar naturowy powinien być wyznaczony. One są małe i choć w liczbach bezwzględnych jest ich więcej, to w procentowym ujęciu powierzchni kraju stanowi to tylko 3%, a mamy przy tym 100% wypełnienia zobowiązań. Tak więc, ileś rzeczy zmieniliśmy. Jednak proszę mnie nie obciążać odpowiedzialnością za negocjacje Traktatu akcesyjnego. Ja wiem, że jest kontynuacja władzy, i że my dzisiaj za to ponosimy odpowiedzialność i konsekwencje. I w takim wymiarze staramy się poruszać, ale ja nie negocjowałem, ani ten rząd, ani rząd lat 2007–2011, traktatu akcesyjnego, bo był on już wynegocjowany przed 2004 r. – żeby była sprawa jasna. Proszę sobie sprawdzić listę – i tyle.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście mógłbym się odnosić do wszystkich uwag – do części z tych spraw za chwilę bardzo szczegółowo odniesie się pan dyrektor Kiełsznia – ale chciałbym, żeby było jednoznaczne przeświadczenie, iż dzisiaj tak naprawdę jesteśmy na etapie realizacji tylko i wyłącznie zobowiązań unijnych. Te zobowiązania sami na siebie nałożyliśmy, jako kraj. Nie ktoś inny, bo sami tak negocjowaliśmy. Te zobowiązania powodują wprowadzenie określonego prawa w Polsce. To również powoduje wyznaczanie obszarów tam, gdzie właściwie gatunki chronione występują. I to zresztą – jak dzisiaj przysłuchiwałem się dyskusji i wypowiedziom poszczególnym państwa posłów – wygląda tak, że nawet siedzący obok siebie jakby sobie przeczą. Jedna osoba bowiem mówi, że to skandal, bo RDOŚ nie wydał decyzji na budowę farmy wiatrowej, a druga, obok siedząca, mówi: to skandal, bo wydał decyzję.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGawłowski">Otóż cała sztuka polega na tym właśnie, żeby w tym procesie oceny oddziaływania na środowisko w procesie konsultacji społecznych, w procesie kończącym się decyzją środowiskową, którą przecież można zaskarżać – żeby była sprawa jasna – do sądów powszechnych, wyważać wszystkie argumenty. I te środowiskowe, i te ekonomiczne, i te społeczne, które muszą być w tym procesie brane pod uwagę. I nie o to chodzi, żeby tylko i wyłącznie blokować. Ale też nie o to chodzi, żeby w sposób głupi na wszystko się zgadzać. A z tym też mieliśmy do czynienia, bo gdybym miał mówić o głupio wydawanych pieniądzach, to przykład Rospudy jest tego najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#StanisławGawłowski">Tak głupio wydanej decyzji – która zresztą została unieważniona przez polski sąd powszechny, a nie żaden organ administracji pod rządami starych przepisów, i Komisję Europejską – naprawdę trudno szukać. Ta decyzja spowodowała konsekwencje polegające na wydaniu nie wiem ilu, ale dziesiątek albo nawet setek tysięcy złotych zupełnie niepotrzebnie. Bo po sporządzeniu właściwej już oceny oddziaływania na środowisko okazało się, że dla tego cennego obszaru przyrodniczego można znaleźć rozwiązanie drogowe inne, które na dodatek jest w efekcie tańsze w realizacji. Czyli zachowuje się obszar naturowy i taniej można wykonać inwestycję drogową.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGawłowski">Padały tu uwagi na temat ornitologów, map, kto to wykonuje itd., itd. Powiem tak – najlepiej, żeby badania ornitologiczne wykonywał… hutnik. Bo jeżeli nie ornitolog, to kto – hutnik? To jest absolutnie ciekawa teza, którą tu usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, ja starałem się nie przeszkadzać. Może się pani ze mną nie zgadzać – robi to pani od lat – ale ja pani nie przeszkadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pani poseł, pozwoli pani – oceny może pani wygłaszać, ale tylko wtedy, kiedy udzielę pani głosu. Bardzo proszę nie zakłócać porządku. Jeśli chce pani opuścić salę – bardzo proszę to zrobić. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko i wyłącznie staram się odnieść do tych wszystkich sugestii, pytań, które padały w trakcie państwa wypowiedzi. One obejmowały dużo szersze aspekty, więc zakładam, że jeżeli chcecie państwo usłyszeć różne historie, to albo będę mówił w sposób prawdziwy, jednoznaczny, albo będziemy wszyscy udawali – a ja nie chcę udawać. I jeśli ktoś chce powiedzieć, że jest źle, to ja chcę mu powiedzieć, w jakim punkcie wystartowaliśmy. Ten punkt był dramatem. Jednym wielkim dramatem: zablokowanymi wszystkimi inwestycjami liniowymi w Polsce, z wielkimi protestami, z powszechnym przekonaniem… Mógłbym tu przynieść gazety z 2007 r. i 2008 r., w których tytuły mówiły mniej więcej tak: nie da się w Polsce dróg budować, bo środowisko na to nie pozwala, nie da się czegoś tam zrobić, bo środowisko nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Czy dzisiaj to państwo słyszycie? Dzisiaj te wszystkie inwestycje są realizowane. Natomiast oczywiście jest tysiąc różnych problemów. I oczywiście trzeba sporządzać raporty. I oczywiście pojawiają się takie historie, jak ta, o której mówiłem w przypadku farm wiatrowych, że są tacy, którzy nie dostają decyzji i zgody, bo chcą zlokalizować farmę na terenach naturowych, na terenach ptasich i to stanowi poważne zagrożenie dla środowiska, albo też zbyt blisko zabudowań ludzkich – bo są takie sytuacje. Ale też my nie jesteśmy od tego – jeżeli wszystkie aspekty środowiskowe na to pozwalają – żeby komuś powiedzieć, że ty nie będziesz budował, bo jakiś rolnik podpisał – przepraszam, ale tak zrozumiałem – głupią umowę. To nie jest nasza rola. To nie jest nasze zadanie. Niech to ktoś inny rozstrzyga w innym miejscu – mówię to, żebyśmy naprawdę dobrze się rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście, w trakcie różnego rodzaju postępowań mamy do czynienia z różną jakością przygotowywanych raportów. Uwaga – raporty zawsze przygotowuje inwestor. To nie organ wydający decyzje. I te raporty są bardzo różnej jakości. Zdarza się, że czasami ktoś doprosi: a to pokaż mapę – bo my już spotykaliśmy się z taką rzeczywistością, że raport opisuje inwentaryzację z jakiegoś obszaru, tylko że jak się weźmie mapę, to nie jest to ten obszar. Dochodzi więc czasami do świadomego, bądź nieświadomego – nie wiem, nie oceniam tego, nie oskarżam – błędu, bo raport opisuje zupełnie inne miejsce. Dlatego organ dopytuje o mapy. Robi to tylko i wyłącznie po to, żeby na etapie ewentualnie dalszych kroków – a dalsze kroki mogą się sprowadzać do postępowania sądowego – decyzja, która będzie wydana, dała się obronić przed polskimi sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGawłowski">Powiem tak: państwo narzekacie na RDOŚ, a naprawdę przy takiej szczegółowości i przy różnych trudnych inwestycjach, zdarzało się nam, że sądy powszechne mówiły: a nie, nie, coś tam nie dopatrzyliście – czyli wchodziły w obszar jeszcze merytoryczny na skutek protestów różnych środowisk lokalnych. Bo proszę pamiętać, że jeśli ktoś mówi: ja chcę tu wiatraki, a ktoś inny mówi: ja nie chcę wiatraków i ten ktoś na końcu idzie do sądu, to sąd na końcu rozstrzyga, czy ta decyzja wydana jest właściwie. I jeśli popełnimy, jako organ, błąd, to na wybronienie się będziemy mieli małą szansę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGawłowski">Państwo mówili o różnych historiach na temat pieniędzy przeznaczonych na całą kampanię promocyjną, dotyczącą Natury i wszystkich gatunków. Kampanie promocyjne mają to do siebie, że powodują zmniejszenie oddziaływania człowieka na jakieś określone fragmenty i rzeczy. Jeżeli człowiek zrozumie, że niszczenie środowiska naturalnego, niszczenie przyrody jest złe i niedobre i tego robić nie będzie, to dla każdego pojedynczego gatunku ma to kolosalne znaczenie. To jest jeden z instrumentów, którym się posługują wszyscy na świecie w każdym możliwym obszarze. I ten obszar jest równie dobry do tego, żeby tego typu kampanie promocyjne w sposób skuteczny przeprowadzać. W dodatku, z tego co wiem, to ta kampania nie obciąża wprost budżetu polskiego, bo to są środki unijne jednego z programów unijnych, więc tym bardziej dobrze zainwestowane.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze jedna historia istotna, co do zasady, dotycząca bezpieczeństwa. Jeden z panów posłów podniósł problem usuwania drzew i krzewów na międzywalu. Ja to traktuję, jako głos ważny – oczywiście wszystkie są ważne, ale ten szczególnie – bo on jest związany wprost z bezpieczeństwem, jako takim. Otóż my usuwamy drzewa i krzewy na międzywalu – mówię, żeby nie było tu żadnych wątpliwości. Usuwamy na podstawie procedury, która wynika z prawa europejskiego. Jeżeli na obszarze cennym przyrodniczo trzeba przeprowadzić jakieś działanie, które prowadzi do zabezpieczenia, zniwelowania niebezpieczeństwa, to jest to priorytet. Zawsze priorytetem nad przyrodą, nad Naturą jest bezpieczeństwo. Zawsze. I żeby nie było wątpliwości – zwolnienie w takiej sytuacji wynika z przepisów dyrektywy siedliskowej i w naszej ustawie jest to wprost zapisane, że jeżeli tego typu sytuacja ma miejsce, to działanie takie jest możliwe. Oczywiście – bo taka jest Komisja Europejska – musimy to poprzedzić przygotowaniem odpowiednich dokumentów. To nie może być tak, że ktoś powiedział, iż tak ma być i wystarczy. Musi być przeprowadzone badanie, które to ewidentnie udowodni.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGawłowski">Dopowiem tylko, że po doświadczeniach z powodzi w 2010 r. podjęliśmy decyzję i na międzywalu w ogóle na wszystkich głównych polskich rzekach usuwamy drzewa i krzewy. Oczywiście „pod to” zrobiliśmy oceny oddziaływania na środowisko, wykazujemy, że ma to znaczenie ze względu na bezpieczeństwo. I tam, gdzie szczególnie ten fragment międzywala jest stosunkowo wąski, to tym bardziej konieczne jest to usuwanie, bo tam, gdzie są to duże tereny, jest rozlewisko, to już nie ma takiego znaczenia czy te drzewa są, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławGawłowski">I ostatnia uwaga dotycząca akurat tego fragmentu. Te drzewa, które usuwamy stamtąd, nie mają roku, dwu czy trzech, czy też pięciu lat. One mają 50–60 lat. I chcę przez to powiedzieć, że to nie jest tak, że ten problem z drzewami, krzewami zrodził się z powodu obszarów naturowych tam wyznaczonych. Tu nie ma tego związku. Zaniechania – jeśli miałbym tak mówić – dotyczące drzew i krzewów na międzywalu sięgają dziesiątków lat. Natomiast ten proces, który uruchomiliśmy, powoduje – dzięki temu, że tysiące drzew z tego obszaru usuwamy – iż tysiące hektarów czyścimy. Jednak to nie jest tak, że wyczyścimy wszędzie wszystko. W Polsce jest ponad 60 tysięcy rzek. Nie mówię już o kilometrach, bo to są gigantyczne liczby. Wspominam o tym, żebyśmy byli świadomi tego, gdzie i w jakim miejscu jesteśmy. Natomiast przy tych głównych rzekach te roboty naprawdę prowadzimy. Ja już oddam głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie pośle, nie chciałbym czynić precedensu, ale jedno zdanie – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMałecki">Panie ministrze, rozumiem. Tam jest akurat szeroko, natomiast właśnie te miejscowości zostały zalane. Rozumiem, że mogę mieszkańców zapewnić – po pana wystąpieniu – że nie będzie zasłaniania się Naturą 2000, żeby nie wycinać drzew na międzywalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Nie ma z tym problemu. Duża część polskich rzek to obszary naturowe – tak się złożyło. I wszędzie na obszarach naturowych, jeżeli jest to związane wprost z bezpieczeństwem, usuwamy drzewa i krzewy. Robimy to sukcesywnie. Oczywiście stosujemy też określone szykany, tzn. nie w okresie lęgowym i wegetacyjnym itd., itd. To jest proces, który twa. Uruchomiliśmy go po powodzi w 2010 r. i bardzo konsekwentnie chcemy tego pilnować, aby rzeczywiście się odbywał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGawłowski">A teraz oddam już głos panu dyrektorowi Kiełszni, żeby odpowiedział na te wszystkie pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie dyrektorze, taka prośba – było pięciu zadających pytania, oczywiście byli też posłowie koreferenci, i zdaję sobie sprawę, że gdyby zechciał się pan odnieść szczegółowo do tych pytań, trzeba byłoby na to godziny czy półtorej. Dlatego prosiłbym, aby odniósł się pan do tych pytań wygłaszając raczej sentencje. Natomiast, jeśli będzie potrzeba jakiegoś bardzo obszernego uzasadnienia, to proszę przekazać to już w formie pisemnej zainteresowany, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałKiełsznia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pozwolę sobie jeszcze dwa słowa dopowiedzieć na temat tej wycinki. Rzeczywiście były problemy z wydawaniem decyzji dotyczących wycinki w Naturze 2000, ze względu właśnie na obwarowanie prawem unijnym. Stąd przyjęliśmy następujące rozwiązanie. Zostaną opracowane plany wycinki, które będą poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, gdzie będą ważone interesy związane z bezpieczeństwem i ze środowiskiem w taki sposób, aby nikt nie kwestionował zasadności wycinania drzew na międzywalu. Do tego zadania podeszliśmy systemowo. Po powodzi 2010 r. podejmowaliśmy te działania wyrywkowo, ale ponieważ oddziaływanie rzeki jest na jej całej długości, więc tu konieczne jest działanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, zanim zacznę się odnosić do pytań szczegółowych, jeszcze jedno wyjaśnienie, które jestem państwu winien. I to mój błąd, że nie zaznaczyłem tego w materiale. Otóż ten akapit, na który powoływali się państwo, dotyczący profesjonalizmu i jakości instytucji jaką jesteśmy, to jest – proszę państwa – wizja naszej instytucji. Każda instytucja, która chce być nowocześnie zarządzana, taką wizję przyjmuje. I taką właśnie wizję przyjęliśmy. To nie znaczy, że dzisiaj tacy jesteśmy, ale to jest stan, do którego będziemy dążyć. Przepraszam, że nie zostało zamieszczone w tekście, że jest to nasza wizja, misja, która stoi przed naszą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałKiełsznia">Teraz postaram się odpowiedzieć na pytania. Pierwsze pytania dotyczyły statystyki. Proszę państwa, statystyka, jak wiadomo, jest trudną nauką widzenia i interpretacji wyników. Dlatego tutaj te liczby, którymi się posługujemy, nie zawsze oddają to, co naprawdę chcielibyśmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MichałKiełsznia">Krótko odpowiem na pytanie pana posła Sycza. Badaliśmy w 2011 r. sprawy, które toczą się w RDOŚ i biorąc pod uwagę terminy, które przewiduje k.p.a., nie ma w nich żadnej sprawy, która jest przeterminowana. To oczywiście nie znaczy, że ktoś nie czeka na swoje rozstrzygnięcie. To znaczy, że żadna sprawa nie została bez działania. Czasami oczywiście, ze względu na to, że jakość raportów, czy jakość informacji dostarczanych do organu, nie jest wystarczająca, należy wezwać o uzupełnienie. Dzisiaj jest tak, że nie ma tych zaległości w RDOŚ.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałKiełsznia">Pan poseł zapytał także, ile jest takich spraw w GDOŚ. Tu też będę szczery, a ta szczerość poparta jest badaniami audytowymi, które mówią, iż tworząc nasze struktury przejęliśmy sprawy, które były niezałatwione lub trudne do załatwienia, z poprzedniej organizacji systemu. Te sprawy dzisiaj obciążają nasze konto. Oczywiście rozwiązujemy je. Zastosowaliśmy kilka systemów, kilka działań dodatkowych, żeby te sprawy rozwiązać, ale – muszę przyznać – tych spraw została jeszcze jakaś ilość.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichałKiełsznia">Czy skróciliśmy czas uzgadniania? Czas skrócił się, ale to też nie jest tylko zasługa tego, że przestrzegamy terminów. To jest też efekt tego, że budujemy system, że budujemy – i to też jest odpowiedź na kolejne pytanie pana posła – bazę danych. Baza danych będzie zawierała informacje o środowisku, w tym informacje o przyrodzie „produkowane” dzisiaj przez różne instytucje, np. Generalną Dyrekcję Budowy Dróg i Autostrad, Lasy Państwowe. Te wszystkie informacje staramy się dzisiaj zbierać w jednym punkcie, udostępniać je, ale także wykorzystywać przy ocenie dokumentacji czy wydawaniu rozstrzygnięć. Tak więc, staramy się, aby pieniądze publiczne, wydawane kiedyś w różnych miejscach na inwentaryzację – bo każdy robił „swoje” –były dzisiaj wydawane dobrze i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MichałKiełsznia">Dodatkowo, w ramach systemu wsparcia ocen, przygotowujemy system, który będzie zawierał informacje o ocenach, czyli będzie można zdobyć informacje, gdzie był wykonywany raport, gdzie ten raport jest, i – być może w przyszłości – nawet treść tego raportu z danymi, które będzie można wykorzystać. To jest bardzo istotne z punktu widzenia problemu, jakim jest oddziaływanie skumulowane na etapie ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MichałKiełsznia">Kolejne pytanie dotyczyło tego, kto dokonuje inwentaryzacji. Te inwentaryzacje, które wykonujemy w ramach pozyskanych funduszy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wykonują firmy, które wygrywają przetargi. Nie było ani jednej procedury związanej z wyłonieniem wykonawcy, która nie byłaby poprzedzona przetargiem nieograniczonym. Ustawa daje nam takie prawa przy wyborze, jakie nam daje, i wygrywa najczęściej ta instytucja, która oferuje najniższą cenę. Liczymy na to, że te inwentaryzacje będą pozwalały na szybszy proces inwestycyjny, ale także na sprawniejsze zarządzanie Naturą 2000 w wielu miejscach. I tu też jest odpowiedź na kolejne pytanie pana posła: co robimy, jeśli granice są złe? Otóż w wielu miejscach, w wyniku inwentaryzacji, którą prowadzimy, ale także w wyniku planu zadań ochronnych, które przygotowujemy, wiemy, że będzie konieczna korekta granic. I te obszary Natura 2000, które były wyznaczone wcześniej, nie do końca w oparciu o merytoryczną wiedzę przyrodniczą, będą korygowane tak, aby obejmowały tylko to, co jest najcenniejsze. Tak, aby obejmując to, co jest najcenniejsze, sprawiać najmniejszy kłopot w rozwoju gospodarczym gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o to, kto Polskę reprezentuje przed Komisją Europejską: czy Główny Konserwator Przyrody, czy Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, to mamy oczywiście swoje kompetencje. Główny Konserwator Przyrody odpowiada za przyrodę. Oczywiście, jeśli musimy w jakiś sprawach zabierać głos w Komisji Europejskiej, to jesteśmy bardzo aktywni.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MichałKiełsznia">Było też pytanie – nie mogę sobie przypomnieć kto je zadał – dotyczące wykorzystywania tego, że jesteśmy instytucją, która ma w Komisji dobrą opinię i która z poparciem rządu doprowadziła nasze prawo do tego, że to prawo jest zgodne z prawem unijnym. Proszę państwa, w wielu miejscach, przy bardzo ważnych inwestycjach i pojawiających się problemach, występujemy w interesie państwa i inwestorów. Bronimy ramię w ramię z Ministerstwem Infrastruktury czy z Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad inwestycji drogowych tak, aby można było doprowadzić do ich realizacji i do uzyskania dofinansowania. Tak więc, przed Komisją Europejską reprezentujemy interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MichałKiełsznia">Było pytanie o biegłych. Pan poseł poruszył bardzo ważną kwestię. Jeżeli zajrzycie państwo do protokołu z poprzedniego posiedzenia, dotyczącego działania naszej instytucji, to dowiecie się – mówiłem wtedy o tym – że to byłoby nasze marzenie, żeby stworzyć jakąś listę, która weryfikowałaby złych wykonawców raportów. To jest bowiem duży problem nie tylko dla nas, ale przede wszystkim dla inwestorów, którzy nie znają się na przyrodzie, którzy mogą zlecić wykonanie inwentaryzacji, raportu, zapłacić duże pieniądze i dostać coś, co potem nie spełnia wymagań, które stawia ustawa odnośnie ocen oddziaływania na środowisko. Staramy się własnymi sposobami zaradzić temu. Mamy np. pomysł – który też „rodzi się w bólach” – żeby stworzyć dobrowolną listę akredytacji wykonawców raportów. Spotyka się to jednak – w szczególności w dzisiejszym klimacie, kiedy mówi się o uwolnieniu zawodów – z pewnym oporem, bo tworzyłoby się zawód w jakimś sensie zamknięty, a nie jest to jakby dobrze postrzegane przez społeczeństwo. Trudno tu znaleźć dobre rozwiązanie. Myśleliśmy, że rynek zweryfikuje złych wykonawców, ale to trwa, niestety. To trwa i też nie wpływa na ceny opracowań, które kształtują się na dość wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o opinię dotyczącą projektu zmian kompetencyjnych, czyli tzw. ustawa koncyliacyjna – nie mogę się wypowiadać na temat jej kształtu, bo nie widziałem wersji ostatecznej. Znam pomysł. Przekazaliśmy do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji argumenty, które świadczą o tym, że ten system działa w ten sposób, ponieważ jest w taki sposób wyodrębniony i takie są korzyści, a takie są zagrożenia związane z tym, że ten system zostanie wchłonięty przez urząd wojewódzki. Pokazaliśmy też, jak zmienią się procedury. Bo w tym projekcie, który ja widziałem, nie ma nic na temat zmian procedur, które będą wymagane jeżeli pójdziemy w takim kierunku, a które oczywiście wydłużą to, co oszczędziliśmy w czasie, proponując taki system. Trudno byłoby wymagać od nas, abyśmy krytykowali taki sposób rozwiązania, który przyjęliśmy trzy lata temu. Oczywiście moja ocena nie jest obiektywna, bo jestem szefem tej instytucji, ale uważam, że ten system jest dobry, a ciągle go ulepszając można go efektywnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli pominąłem jakieś pytanie panie pośle, to po analizie protokołu ze spotkania odpowiemy szczegółowo na wszystkie pytania, a zwłaszcza te dotyczące statystyki i liczby spraw, które rzeczywiście załatwiamy w ciągu jednego, dwu czy trzech miesięcy, bo takie przyjęliśmy kryteria.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MichałKiełsznia">Teraz odniosę się pytań pana profesora Szyszko. Pierwsze pytanie dotyczyło stanu siedlisk i czy to badamy i czy to nas interesuje. Interesuje nas to oczywiście. Jest to badane w ramach monitoringu, ale trudno mi dzisiaj odpowiedzieć, co się dzieje tak naprawdę w przypadku tych dwóch konkretnych siedlisk. Takiej informacji udzielimy oczywiście na piśmie. Dodam tylko, że wiem, iż podejmowane są działania, które służą temu, żeby tego susła w Świdniku chronić, ponieważ ma on warunki do rozwoju, jakie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MichałKiełsznia">Pytanie kolejne dotyczyło tego, jak decyzje środowiskowe wpływają na stan środowiska. Proszę państwa, tak naprawdę decyzja środowiskowa to jest narzędzie, które ma określić czy właściwie zminimalizować wpływ przedsięwzięcia na środowisko. Narzędzia, które służą do tego, aby wpływać na jakość środowiska, to w dużym stopniu narzędzia planistyczne, które z kolei bardziej związane są z ocenami strategicznymi. Zaś sama ocena strategiczna pokazuje wpływ jakiegoś programu gospodarczego na środowisko, więc też trudno tu mówić, jaki ma wpływ. Można jasno powiedzieć, że dobrze przekazana ocena – zarówno jedna, jak i druga – ma zapewnić jak najmniejsze negatywne oddziaływanie na środowisko. Jeżeli ta odpowiedź jest wystarczająca, to na tym poprzestanę. Jeżeli nie, to chętnie to jeszcze rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MichałKiełsznia">Co do Nord Stream – oczywiście raport oddziaływania na środowisko wykonuje inwestor. W tym przypadku właśnie Nord Stream. Nasza rola związana była z prowadzeniem oceny transgranicznej. Ta sprawa była wielokrotnie przedmiotem publicznej dyskusji, więc też nie będę tego ukrywał, że oceną transgraniczną nigdy nie zablokuje się przedsięwzięcia. To nie jest takie narzędzie, które pozwoli zablokować przedsięwzięcie. My możemy tylko naszą rzetelnością, skrupulatnością doprowadzić do tego, że to przedsięwzięcie będzie dla nas najmniej uciążliwe. Oczywiście trudno jest odnieść się do tego, czy wszystkie procedury zostały przeprowadzone poprawnie. My, w naszym zakresie, czyli w zakresie oceny transgranicznej, wykorzystaliśmy wszystkie kroki, aby doprowadzić do tego, żeby Nord Stream był jak najmniej uciążliwy – i to nie tylko ze środowiskowego punktu widzenia, ale także z ekonomicznego i społecznego. Wtedy bardziej były to decyzje polityczne, więc tutaj tak mogę na to pytanie odpowiedzieć. Panie profesorze, jeśli chodzi o pytania: kto ustala Naturę 2000, kto mówi o jej wystarczalności, to po pierwsze, są ściśle określone kryteria, które trzeba spełnić, aby mieć wyznaczoną sieć Natura 2000. Drugi element jest taki, że wystarczalność sprawdza Komisja Europejska na posiedzeniu zwanym seminarium biogeograficznym, gdzie gatunek po gatunku, siedlisko po siedlisku jest sprawdzane – biorąc pod uwagę dane będące w posiadaniu Komisji, jak i te, które my posiadamy – czy ta sieć jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MichałKiełsznia">Informacje zawarte w tym materiale, to właśnie wyniki seminarium biogeograficznego, gdzie Komisja analizując dane, informacje, stwierdziła, że mamy jeszcze pewien niedobór czy zbyt mało Natury 2000 dla kilku gatunków czy siedlisk, ale też że należy zbadać niektóre gatunki, czy rzeczywiście występują, bo są one wytypowane jako kryteria wyznaczania Natury 2000 w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, czasami jest nam trudno zrozumieć kryteria wyboru gatunków, jako podmiotów ochrony, ale przypominam, że sieć Natura 2000 jest siecią europejską. My chronimy przyrodę z punktu widzenia …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszLitwiński">To wiemy, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałKiełsznia">Dobrze, zatem przechodzę dalej. Dwa słowa na temat projektu „Złap Równowagę. Odkryj Naturę” i wodniczki. Proszę państwa, tak naprawdę te koszty dotyczące wodniczki, to są koszty na realizację konferencji. My, jako przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, realizujemy zapisy konwencji i tyle na tę konwencję wydaliśmy. Natomiast projekt rzeczywiście jest projektem kampanijnym, a to z tego powodu, że Natura 2000 była troszkę źle wprowadzana. Zrobiliśmy to nagle, miała bardzo złą opinię. Postanowiliśmy tę opinię zmienić, bo jest to niezbędne, żeby skutecznie zarządzać Naturą 2000. Działania, które zostały podjęte, być może wydają się troszeczkę inne niż spodziewalibyśmy się, ale grupa docelowa, do której są skierowane te badania, właśnie takich środków przekazu potrzebuje, aby identyfikować się z Naturą, żeby postrzegać ją jako markę, jako coś, co jest modne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałKiełsznia">Przechodzę teraz do pytań, które zadawał pan poseł Jędrysek. Sprawa pierwsza – konflikty ze złożami. Tu znowu przechodzimy do tego, jakie są kryteria wyznaczania Natury 2000. Otóż tam, gdzie są złoża, nie mamy możliwości, aby z tego powodu wykluczyć te obszary z Natury 2000. Oczywiście podjęliśmy kroki, analizowaliśmy sytuacje – wykorzystując opinie gmin – i tam, gdzie było to możliwe i uzasadnione przyrodniczo i merytorycznie, przesuwaliśmy granice. Ale oczywiście na pewno nie wszędzie się to udało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MichałKiełsznia">Kolejny punkt dotyczył działań Komisji – jak zrozumiałem – Geologicznej. Trudno nam się do tego odnieść. Wydaje się, że jest to pytanie raczej do departamentu geologii z ministerstwa. My jesteśmy jakby odpowiedzialni za stronę środowiskową i projekt, będący odpowiedzią na raport Komisji Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego, który dotyczył zagrożeń związanych z gazem łupkowym. To jest odpowiedź, która ma pokazać, że mamy narzędzia, że mamy możliwości, żeby eksploatować gaz łupkowy bez straty dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MichałKiełsznia">Było też pytanie dotyczące wycinki w Naturze 2000. Myślę, że pan minister już na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MichałKiełsznia">Teraz odnośnie rozwoju zrównoważonego – jak my go postrzegamy. Za to, że nie powiedziałem, iż jest to misja – już przeprosiłem. Nie wiem, czy mamy czas, żeby mówić o definicji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">To są rzeczy zdefiniowane, więc wydaje mi się, że wystarczy przeczytać. Poza tym, pamiętajmy, że niektóre z tych pytań, to pytania retoryczne, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKiełsznia">Wobec tego tylko dwa słowa na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Ja jeszcze się tylko upomnę o jedno i niech pan odpowie w jednym zdaniu. Otóż pan przewodniczący Jędrysek zapytał o tę Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKiełsznia">Ja już mówiłem – nie mamy na ten temat wiedzy, ale przekażę to pytanie odpowiedniemu departamentowi i odpowiemy, jak będziemy mieli pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKiełsznia">Były też wypowiedzi, z których wynikało – ja tak to zrozumiałem – że jest zbyt duży udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, w szczególności środowiskowych. Otóż ta kwestia była postrzegana – jak już pan minister zauważył – jakby z dwóch stron. Proszę państwa, prawo europejskie, a za nim nasze prawo, daje stronie społecznej możliwość brania udziału w takich postępowaniach. Na to nie mamy wpływu, ale też nie jesteśmy temu przeciwni. Wtedy bowiem ten proces decyzyjny przebiega sprawniej i udaje się znaleźć jak największy kompromis. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że jest to nadużywane. Jednak staramy się – łącznie ze zmianą ustawy, która w tej chwili jest w procedowaniu – zrobić tak, żeby strony, które zabierają głos, miały faktyczny w tym interes.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałKiełsznia">Jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia została podniesiona – czy my w swoich działaniach planujemy zamiast drogi koleje. Proszę państwa, do tego służą zupełnie inne dokumenty. Począwszy od polityki transportowej, polityki ekologicznej poprzez dokumenty związane z zagospodarowaniem przestrzennym lub rozwojem transportu, które powinny wskazywać, na podstawie rzetelnie przeprowadzonej analizy – w tym analizy środowiskowej – jakie rozwiązanie jest najlepsze z punktu widzenia środowiskowego, z punktu widzenia społecznego i z punktu widzenia ekonomicznego. Tak więc nasze narzędzia mają tutaj ograniczone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MichałKiełsznia">Było pytanie, na które już też padła odpowiedź, czyli kto ponosi koszty związane z ocenami oddziaływania na środowisko. Oczywiście, ponosi inwestor. Warto tylko, proszę państwa, zauważyć, że jeśli dobrze się to zrobi, to rzeczywiście te koszty będą najmniejsze. Tutaj jest kwestia wariantowania na początku. Jeżeli bierze się wariant trudny środowiskowo, to ten koszt będzie wyższy. Jeżeli droga będzie szła przez Naturę 2000 – choć może też pójść inaczej – to wiadomo, że trzeba będzie budować przejścia dla zwierząt, co automatycznie podroży inwestycję. To jednak będzie też wynik nieprawidłowego czy wadliwego wykonania analizy środowiskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie dyrektorze, myślę, że na tym poprzestaniemy, bo niektóre kwestie zaczynają się już powtarzać. Dlatego, o ile nie będzie sprzeciwu, podziękuję już panu dyrektorowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Na chwilę jeszcze oddam głos – mam nadzieję, że na krótko – panu profesorowi Szyszko i przejdziemy do kolejnego punktu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Chcę powiedzieć, że nie uzyskałem odpowiedzi na podstawowe pytanie – myślę, że to uzyskam po moim wniosku formalnym – a mianowicie, jak stan środowiska, z punktu widzenia kryteriów Natury 2000, zmienił się przez okres trzech lat. Czy uległ poprawie, czy pogorszeniu? I to z punktu widzenia i Dyrektywy Ptasiej, i Dyrektywy Habitatowej, i siedlisk dla gatunków chronionych. Tej odpowiedzi nie uzyskałem i rozumiem, że państwo nie możecie udzielić odpowiedzi na to pytanie. A to choćby z tego powodu, że nie ma danych. Panie dyrektorze, wy po prostu nie macie takich danych: czy to zmieniło się, czy nie. I to między innymi z tego powodu wynika brak odpowiedzi odnośnie do Świdnika. Z tego co wiem – a dostałem taką informację, bo tym się specjalnie interesuję – już tam susła nie ma. A 80 hektarów „poszło”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanSzyszko">Jeżeli chodzi o Rospudę, to muszę powiedzieć, że inwentaryzuję ten obszar co roku – i to dokładnie, bo to jest mój punkt honoru – ze studentami. Okazuje się, że te gatunki, dla których ludzie wielkiego serca protestowali wisząc na drzewach, stamtąd zniknęły. A to z bardzo prostego powodu – bo człowiek przestał to użytkować, a one były związane z człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanSzyszko">Powracając do spraw w ogóle Natury 2000, podobnie jak Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto, jak GMO, tak i Natura 2000 powinna być polską domeną i polskim „sztandarem”. I pod tym kątem była „ustawiana” cała polityka, żebyśmy za Naturę 2000 całą Unię Europejską „trzymali za twarz” – zgodnie z ich wymaganiami wynikającymi z Dyrektywy Habitatowej i Dyrektywy Ptasiej. Ja wiem, panie dyrektorze, jakie są kryteria przy wyznaczaniu Natury 2000 – niech mi pan wierzy. Ale nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan minister, że naprawiano pewne błędy. Owszem, te błędy kontynuowano. Dlatego, że zgodnie z harmonogramem, który został wysłany do Unii Europejskiej, Polska w pewnym momencie zakończyła wyznaczanie obszarów Natury 2000 i postanowiła, zgodnie z dyrektywami, pójść w wymianę ciosów odnośnie danych naukowych. Dotyczyło to tzw. shadow list. Niestety, shadow list – nie ma tam inwentaryzacji, możemy to sprawdzić – została wprowadzona wtedy, jak Prawo i Sprawiedliwość oddało władzę. To wtedy poszło.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, jeśli w ogóle chodzi o shadow list, to między innymi Rospuda miała tu bardzo mocny wpływ, bo np. leniec bezpodkwiatkowy, o który był proces w Unii Europejskiej, i sasanka otwarta, to były sprawy związane z kompensacją. Ja nie chcę ciągnąć tu tego tematu, ale sam pan minister przyznał, że po wejściu w struktury Unii Europejskiej zmieniło się prawo. Ja chcę powiedzieć, że wszystkie decyzje odnośnie Rospudy wydane były przed wejściem w struktury Unii Europejskiej i Komisja do tego nie miała najmniejszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanSzyszko">Natomiast jeśli chodzi o drogi, to można zobaczyć, jak wygląda mapa realizowanych dróg w Polsce. O to bardzo bym prosił – to nawet jest już w książce wydane. Gdzie jest trasa S-19? Nie ma jej w tym projekcie finansowania. Gdzie ona będzie biegła? Jako autostrada – powiedział pan Barroso – która będzie łączyła Skandynawię z Azją Mniejszą przez Białoruś i Ukrainę. A tu, z Polski w ogóle zginęła z finansowania. Niech pan minister spojrzy na sieć dróg, które są finansowane w tej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanSzyszko">Możemy również „ruszyć” kwestię drogi S-3. To tam m.in. zgodziliście się, że występuje głuszec w Borach Dolnośląskich, którego nie ma tam od 30 lat. I tu był poważny spór. Zresztą o inny gatunek, o inne rzeczy, tak samo. I gdzie będzie biegła ta droga? Jako autostrada, po lewej stronie Odry, łącząca Skandynawię z Bałkanami przez teren Niemiec. Notabene pod Berlinem budowany jest port transkontynentalny lotniczy. A to też była pewna polska idée fixe, żeby powstała jakby restrukturyzacja Polski środkowej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanSzyszko">Powracając do spraw związanych z Naturą 2000. Panie ministrze, ja tutaj nie atakuję nikogo, ja tylko mówię, że straciliśmy ogromne szanse i wpadliśmy w pewien układ bardzo niebezpieczny. A jak już pan minister chce mówić, to pan wie dobrze – bo to pana przyjaciel – kto uczestniczył w tym bardzo mocno. I tu chodzi m.in. o puszczę nad Drawą. To tam, po oddaniu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, będziemy to wizytowali, bo to jest miejsce, gdzie Komisja Europejska przyjeżdża i rzeczywiście staramy się rozwiązać niektóre problemy. Otóż tam wrócono do linii po drodze dzielącej miasto na pół. Włączono pewien obiekt, który stał się obiektem superdobrym, doświadczalnym. Zresztą bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanSzyszko">I mogę panu powiedzieć, jakie są przykłady. Otóż starosta wydaje decyzję, żebym czyścił rowy, a równocześnie dyrektor mówi, że w tym czasie są tam ptaki i nie wolno. Dochodzi do pewnego konsensusu: możemy czyścić później, pod warunkiem, że nie będzie tam gatunków chronionych. Studenci mówią: ale tam jest 236 gatunków chronionych. To RDOŚ pyta, jakie? Na to wszystko są podkładki – pisma.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, w efekcie od kilku lat nie można wyczyścić rowów melioracyjnych, z powodu gatunków priorytetowych, do czasu, kiedy Komisja nie wyznaczy całej sieci Natura 2000 dla poszczególnych gatunków priorytetowych. I stąd było moje pytanie. Bo pan napisał, panie dyrektorze, że Komisja „zatwierdziła”. Skoro zatwierdziła, to znaczy, że mamy już wolną rękę w stosunku do piskorza, w stosunku do bobra, wilka, i innych gatunków – a przecież tak nie jest. W związku z tym, panie przewodniczący, ja naprawdę zorganizuję kolejne seminarium – podobnie, jak w sprawie GMO, pakietu klimatyczno-energetycznego – i powstaną pewne projekty naprawy sytuacji. Nie atakowania się, panie ministrze, a naprawy sytuacji – niech pan w to uwierzy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanSzyszko">I właśnie z tego powodu nie mogę głosować za przyjęciem tego raportu, bo bardzo bym prosił o uzupełnienie go o te sprawy, które są niezwykle istotne z punktu widzenia państwa. Również z punktu widzenia panów i RDOŚ. Bo państwo w tej chwili „urzędniczycie”, załatwiacie formalne sprawy. Natomiast boicie się pójść w teren i spotkać z ludźmi odnośnie do gatunków, które tam występują i dla których są wyznaczone obszary Natury 2000. I dla których – notabene – robi się kompensacje bardzo mocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSzyszko">W związku z tym – przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale takie prawo mi przysługuje – stawiam wniosek, aby odłożyć ten raport, poprosić o uzupełnienie go o te problemy, które występują na terenie obszarów Natury 2000. I wtedy dopiero to rozpatrzymy i najprawdopodobniej przyjmiemy. O ile nie zgodzicie się państwo, to będę zmuszony prosić o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie profesorze, tutaj pojawiło się bardzo wiele szczegółowych wątków i wiele też odniesień historycznych, a naszym zadaniem dzisiaj jest rozpatrzenie informacji na temat, który jest podany w porządku obrad, czyli tego, co jest w kompetencjach dyrekcji, a nie w kontekście dziejów Polski i integracji europejskiej. Dlatego pozwolę sobie z pełnym przekonaniem postawić wniosek przeciwny, tzn. wniosek o to, by w dniu dzisiejszym przyjąć – oczywiście z wyrażonymi w toku dyskusji opiniami – przedłożoną informację.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Są dwa wnioski. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Jana Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Szyszko o to, aby odłożyć rozstrzygniecie w sprawie materiału przedłożonego przez Ministra Środowiska do czasu uzupełnienia jego treści o problemy związane z Naturą 2000? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Kto z państwa jest skłonny poprzeć wniosek przeze mnie zgłoszony o przyjęcie tej informacji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych przyjęła informację Ministra Środowiska w sprawie oceny funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, z uwzględnieniem realizacji programu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli do spraw bieżących. Zanim pojawią się jakieś zgłoszenia, przekażę informację, że 11 kwietnia w trakcie posiedzenia Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu informacji Ministra Środowiska na temat szkód wyrządzonych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową. A 12 kwietnia w trakcie posiedzenia Sejmu odbędzie się o godzinie 12-tej wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęcone rozpatrzeniu rządowego dokumentu „Strategia zagospodarowania przestrzennego kraju” (druk nr 169).</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy są jakieś zgłoszenia w sprawach bieżących? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam wyczerpanie porządku obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w pracach. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>