text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Informację o miejscu i terminie posiedzenia oraz proponowanym porządku obrad otrzymaliście państwo w rozesłanym zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">W dniu 17 kwietnia 2015 r. wpłynął do sekretariatu Komisji wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka w sprawie zmiany porządku dziennego. Poseł Mularczyk wnosi o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego odwołania mojej osoby z funkcji przewodniczącego Komisji i jednoczesnego wykreślenia punktu porządku dziennego, który znajdował się w rozesłanych państwu zawiadomieniach o miejscu i terminie posiedzenia. W związku z tą sytuacją chciałbym przedstawić nieco inne rozwiązanie. Proponuję, aby – jako punkt pierwszy – został rozpatrzony wniosek o odwołanie przewodniczącego a, jako punkt drugi, wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro – końcowe wystąpienia stron postępowania, zgodnie z informacją, którą otrzymaliście państwo w zawiadomieniach o dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji procedowania?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane niezgodnie z art. 150 regulaminu Sejmu. Stało się tak, ponieważ porządek obrad, który został zamieszczony w rozesłanym zawiadomieniu był ustalony samodzielnie przez przewodniczącego Komisji, bez koniecznego uzgodnienia z prezydium Komisji. Art. 150 wyraźnie stanowi, że prezydium Komisji kieruje pracami a w szczególności – ustala terminy i porządek dzienny posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSmoliński">Przewodniczący Komisji może zwołać posiedzenie na podstawie art. 152 pkt 1 regulaminu Sejmu, ustalając termin posiedzenia, ale porządek powinien być ustalany przez prezydium. Do tej pory słuchaliśmy w trakcie posiedzeń wyjaśnień składanych przez świadków i było to ustalane wcześniej. W zaistniałej sytuacji uważam, że dzisiaj nie powinniśmy w ogóle obradować, ponieważ wcześniej nie zostało ustalone, co ma stanowić przedmiot obrad. Porządek określił jednoosobowo pan przewodniczący Kropiwnicki i w ten sposób, moim zdaniem, złamał obowiązujący regulamin. Posiedzenie powinno zatem zostać odroczone a prezydium Komisji powinno uzgodnić nowy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSmoliński">Do naszych ekspertów, ale również pod adresem pana przewodniczącego Kropiwnickiego, chciałbym sformułować pytanie o to, w jakim trybie, na podstawie którego przepisu Kodeksu postępowania karnego kończymy postępowanie przygotowawcze, bo de facto tym jest postępowanie prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w formule słuchania stron. Tego rodzaju formuła nie jest przewidziana w postępowaniu przygotowawczym. Słuchanie stron odbywa się przed sądem, w naszym przypadku będzie to Trybunał Stanu. Kodeks postępowania karnego, jak stwierdziłem wcześniej, nie przewiduje jednak tego typu formuły, którą zechciał posłużyć się pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie przewodniczący ustalił porządek dzisiejszych obrad oraz jaka jest podstawa do procedowania polegającego na tym, iż mamy teraz słuchać stron? Proszę o wskazanie odpowiedniego przepisu Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, na zadane przez pana pytanie odpowiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że decyzję w sprawie słuchania stron podjęliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. A zatem, informacja o tym, że taki właśnie będzie porządek kolejnego posiedzenia, została ogłoszona publicznie, w obecności posłów. To pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertKropiwnicki">Drugie wyjaśnienie jest z kolei takie, że regulamin upoważnia przewodniczącego do zwołania posiedzenia Komisji i ustalenia porządku obrad. Ta kwestia jest, mam nadzieję, bezsprzeczna i znajduje się w regulaminie Sejmu. Jeśli będzie potrzeba, to możemy sięgnąć do konkretnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertKropiwnicki">Chcę jednak zwrócić jeszcze uwagę na inną rzecz a mianowicie, że dopiero teraz proponuję państwu wprowadzenie dodatkowego punktu do porządku dziennego. Tej właśnie kwestii dotyczy ta część mojego wystąpienia. Jeżeli bowiem zostanie zgłoszony sprzeciw, a w taki sposób rozumiem wypowiedź posła Smolińskiego, powinienem poddać wniosek w tej sprawie, tzn. o odwołanie przewodniczącego, pod głosowanie członków Komisji. Niniejszym zatem wnoszę o rozszerzenie porządku obrad i rozpatrzenie, jako punkt pierwszy, wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSuski">Wnoszę o zdjęcie klauzuli posiedzenia zamkniętego z dzisiejszych obrad Komisji. Inaczej mówiąc, wnoszę o to, aby dzisiejsze obrady miały otwarty charakter.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekSuski">Moim zdaniem, nie ma podstaw do tego, aby posiedzenie odbywało się przy drzwiach zamkniętych. Mówiąc szczerze, w trakcie dotychczasowych prac Komisji nie dostrzegłem niczego takiego, co nie mogłoby stać się rzeczą publicznie znaną. A poza tym, skoro autorzy wniosku twierdzą, że jakoby doszło do złamania prawa i starają się tę tezę udowodnić to byłoby dobrze, gdyby opinia publiczna dowiedziała się, co faktycznie dzieje się w trakcie posiedzeń Komisji Odpowiedzialność Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekSuski">Z wymienionych powodów, zanim rozpoczniemy dalsze procedury wnoszę o podjęcie decyzji o otwarciu posiedzenia dla dziennikarzy i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, jeśli chodzi o pański wniosek, to przychylam się do niego, ale tylko w zakresie zaproponowanego przeze mnie punktu pierwszego porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku o odwołanie przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertKropiwnicki">Ten punkt naszych obrad może być jawny. Wszystkie pozostałe punkty porządku dziennego, które dotyczą prowadzonego postępowania – z mocy ustawy – muszą być realizowane w trybie posiedzenia zamkniętego. Ani ja, ani nawet Komisja nie jest władna odtajnić przebiegu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RobertKropiwnicki">Słowo „odtajnić” nie jest do końca właściwym określeniem, bo nasze obrady nie są tajne. Precyzyjniej będzie chyba powiedzieć, że nie jesteśmy władni otworzyć posiedzenia Komisji dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertKropiwnicki">Taka sytuacja wynika bezpośrednio z przepisów ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, mam prośbę, aby eksperci wyjaśnili nam jednak narosłe wątpliwości i odpowiedzieli na pytanie pana przewodniczącego Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę o wskazanie przepisu regulaminowego, który stwierdza, że przewodniczący może ustalić samodzielnie porządek obrad Komisji. Poproszę także o zajęcie przez ekspertów stanowiska w sprawie podstawy prawnej, w oparciu o którą ma się odbyć wysłuchanie stron w prowadzonym postępowaniu. Proszę o wskazanie konkretnych przepisów regulaminu i Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Który z panów mecenasów zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Bernaczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałBernaczyk">Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Smoliński zasadnie przypisuje kompetencje prezydium Komisji do ustalenia terminu i porządku dziennego posiedzenia. Pragnę jednak zauważyć, że w tym przypadku problem nie leży po stronie prawnej, rzeczą bezsporną jest bowiem, że prezydium Komisji posiada takie kompetencje. Moim zdaniem, problem znajduje się w sferze faktów, ponieważ ten przepis nie uzależnia przygotowania porządku dziennego posiedzenia od formuły in camera, chociażby w siedzibie sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałBernaczyk">Z tego co usłyszałem, pan przewodniczący Smoliński dyplomatycznie stwierdził, że nie przypomina sobie, aby dyskusja na temat porządku dziennego toczyła się na poprzednim posiedzeniu. Otwarcie przyznaję (co nie znaczy, iż takie zdarzenie nie miało miejsca), że nie przypominam sobie, czy członkowie prezydium na ostatnim posiedzeniu Komisji prowadzili jakąkolwiek dyskusję na temat terminu a w szczególności – porządku dziennego następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, art. 152 regulaminu Sejmu mówi o tym, że posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez samą Komisję, jej prezydium lub przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">No właśnie, panie przewodniczący, „w terminach”. Jest to wyraźnie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zatem zauważyć, że Komisja, której posiedzenie zwołałem na dziś, z proponowanym takim a nie innym porządkiem, może ten porządek przyjąć, zmienić lub odrzucić. Prezydium jest tylko jednym z organów, który może określić porządek posiedzenia, nie jest to jednak organ jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">A który inny organ posiada takie uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę go wskazać i podać odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertKropiwnicki">Może to zrobić przewodniczący lub Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niech pan się nie odzywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Mniej chamstwa proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturDunin">Czy mogę prosić o głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturDunin">Apeluję o to, abyśmy procedowali zgodnie z cywilizowanymi regułami, tzn. jak zabiera głos jeden poseł to inni się nie wtrącają i wzajemnie nie przekrzykują. Odzywki, które stosuje pani poseł Pawłowska, są całkowicie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPawłowicz">Duninowicz, ja nie jestem Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę o przywołanie pani poseł Pawłowicz do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowna pani poseł, uprzejmie proszę o to, abyśmy zachowali w dyskusji odpowiedni poziom kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaPawłowicz">A ja bardzo proszę, aby pan odpowiadał na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Będę się starał, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RobertKropiwnicki">Chcę zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie następującego porządku dziennego: punkt pierwszy – rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, punkt drugi – w brzmieniu przedłożonym w rozesłanym zawiadomieniu, czyli rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro – końcowe wystąpienia stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, konsekwentnie przypominam, że art. 152 daje panu jedynie prawo do ustalenia terminu posiedzenia, natomiast nie daje panu prawa do ustalenia porządku posiedzenia. Porządek, zgodnie z art. 150 regulaminu, ustala kolegialnie prezydium Komisji. Nie znam innej interpretacji tych przepisów. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSmoliński">Druga jest następująca: żebyśmy mogli rozpatrzyć pana wniosek w kwestii ustalenia porządku obrad, zadałem wcześniej pytanie i poprosiłem o wyjaśnienie, w jakim trybie ma się dokonać końcowe słuchanie stron przed Komisją? Jaki przepis Kodeksu postępowania karnego uprawnia nas do kończenia postępowania w taki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Postaram się odpowiedzieć panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertKropiwnicki">Po pierwsze, uważam, że cały czas rozpatrujemy ten sam wniosek przeciwko Zbigniewowi Ziobro. W związku z tym, każdy kolejny krok wynika z przyjętej procedury i z przepisów ustawy o Trybunale Stanu. Dlatego (i proszę na to zwrócić uwagę), za każdym razem jedynie proponuję porządek obrad a to Komisja go ostatecznie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RobertKropiwnicki">To jest, moim zdaniem, najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertKropiwnicki">Podkreślam jeszcze raz: Komisja przyjmuje porządek obrad a nie jej przewodniczący. Przewodniczący tylko proponuje przyjęcie określonego porządku. Na tym polega istota tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RobertKropiwnicki">Mało tego, każdy poseł na początku posiedzenia może złożyć wniosek o zmianę lub uzupełnienie porządku obrad. Aby jednak już zakończyć ten, jak się wydaje, dość jałowy spór, zaproponuję jeszcze raz i poddam w tym momencie pod głosowanie porządek obrad Komisji w następującym brzmieniu: punkt pierwszy – rozpatrzenie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie przewodniczącego Komisji, punkt drugi – rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro – końcowe wystąpienia stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RobertKropiwnicki">Głosujemy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego porządku obrad? (11)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że – oczywiście – ma pan prawo proponować porządek obrad, ale – rozpatrując sprawę regulaminowo – to kolega Smoliński miał rację mówiąc, iż porządek proponuje prezydium Komisji. Każdy poseł ma prawo wnieść propozycję zmiany i uwagi do porządku obrad, ale sugerowałbym jednak, żeby w przyszłości to jednak prezydium proponowało kształt porządku dziennego. Komisja może takiego porządku nie zaakceptować. To jej dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">W tej chwili Komisja zaakceptowała przedłożony porządek, jednak nie wolno kwestionować faktu, że pierwszeństwo do ustalenia porządku, zgodnie z regulaminem, przypada prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Przypominam, że jest to wniosek posła Mularczyka w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę na sali posła Mularczyka, dlatego zapytam, czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby uzasadnić ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RobertKropiwnicki">Poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale wniosek o odwołanie przewodniczącego został zgłoszony jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgadza się, panie pośle i stąd moje pytanie, czy ktoś zechce go uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, chodzi mi o to, że złożyłem wniosek formalny o otwarcie obrad Komisji w części obejmującej rozpatrzenie wniosku w sprawie odwołania przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Ta kwestia nie podlega głosowaniu, panie pośle, w tej chwili posiedzenie Komisji ma charakter otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">W takim razie proszę o ogłoszenie piętnastominutowej przerwy, żeby można było zaprosić i wpuścić gości oraz przedstawicieli mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę takiej potrzeby, panie pośle, ale – jeśli jest to wniosek formalny – to, oczywiście, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Ja natomiast dostrzegam taką potrzebę. Niby jak inaczej mają wejść na salę obrad goście i dziennikarze, jeżeli w tej chwili nie stoją pod drzwiami? Trzeba ich powiadomić, że posiedzenie jest otwarte a na to potrzeba czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy pana wystąpienie mam traktować jako formalny wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Opowiadam się za ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie wniosek o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Suskiego o zarządzenie przerwy w obradach? (5)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciwny? (12)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, przed chwilą skonstatowaliśmy, że to prezydium przedstawia i proponuje porządek obrad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Przede wszystkim – Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławHoc">…prezydium Komisji, mówiąc precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CzesławHoc">Ten warunek nie został jednak w dniu dzisiejszym spełniony a pan, jak gdyby nigdy nic, przyjął to do wiadomości, potwierdził ten stan rzeczy a następnie, zupełnie niezrażony, przystępuje do realizacji porządku dziennego przyjętego niezgodnie z tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#CzesławHoc">W takiej sytuacji mam pytanie do eksperta Komisji: czy pan przewodniczący postępuje prawidłowo, w sposób zgodny z sejmowym regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, myślę, że tego typu wątpliwości będziemy mogli rozpatrywać przy okazji omawiania spraw różnych. Przypominam, że teraz jesteśmy w trakcie realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w kwestii odwołania przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertKropiwnicki">Jednak jest zgłoszenie, pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzSmoliński">Po pierwsze, panie przewodniczący, jeżeli został zgłoszony taki wniosek, o którym pan nas poinformował to, przede wszystkim, powinniśmy zostać zapoznani z treścią tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan przewodniczący chce, żebyśmy wypowiedzieli się w głosowaniu na temat czegoś, o czym jedynie wiem, że zostało jakoby złożone przez przewodniczącego Mularczyka – mam na myśli wniosek o odwołanie przewodniczącego Kropiwnickiego. Nie znam uzasadnienia tego wniosku, więc jak mam głosować w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że – po pierwsze – należałoby wszystkim członkom Komisji doręczyć ten wniosek, abyśmy mogli się zapoznać z jego treścią. Moim zdaniem, jest to podstawowy standard pracy poselskiej. Chyba, że w tej Komisji takich standardów się nie przestrzega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Ta Komisja pracuje w trybie specjalnym, żeby nie powiedzieć – w kapturowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, aby pan przewodniczący Chmielewski odczytał wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">A czy moglibyśmy otrzymać kopię wniosku posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertKropiwnicki">O głos poprosiła pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekSuski">Jednak prosiłbym bardzo o skserowanie tego wniosku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Proponuję, panie przewodniczący, dla jasności sprawy i porządku, na czas rozpatrywania wniosku o pana odwołanie zdjąć z drzwi sali, w której obradujemy, kartkę z napisem „Posiedzenie zamknięte”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSuski">Po co? Przecież pod salą i tak nikogo teraz nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pana posła Chmielewskiego o odczytanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertKropiwnicki">Każdy z państwa otrzyma za chwilę jego treść, materiał jest obecnie kserowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">Może jednak dostalibyśmy ten wniosek do rąk wcześniej, panie przewodniczący. O ile się nie mylę, to materiały na posiedzenie Komisji, zgodnie z regulaminem Sejmu, powinny być dostarczone co najmniej na trzy dni przed terminem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekSuski">Moim zdaniem, po raz kolejny łamie pan regulamin Sejmu, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekSuski">Zupełnie kuriozalne jest natomiast to, że mówi pan, iż dostaniemy wniosek po przeczytaniu. Może po przeczytaniu, albo nawet przed przeczytaniem, ten wniosek należy spalić?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekSuski">Niech pan nie kpi, panie przewodniczący. Uważam, że to co pan w tej chwili robi, to czysta kpina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy mam rozumieć, że jest pan przeciwny odczytaniu treści wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Jestem przeciwny temu, żeby procedować nad materiałami, których nam pan nie dostarczył.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekSuski">Pan, jako przewodniczący, kieruje pracami Komisji i do pana obowiązków należy dostarczenie posłom odpowiednich materiałów. Tych materiałów jednak nadal nie mamy i dlatego proponuję, żeby zrobić przerwę w obradach do czasu, kiedy materiały zostaną nam dostarczone. Naprawdę, na usta cisną się, panie przewodniczący, słowa coraz bardziej dosadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o odczytanie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Ale do cholery, niech pan go nam rozda. Czy pan sobie jaja z nas robi? Jak pan się tak nadal będzie zachowywał, przestanę być kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekSuski">To, co pan teraz robi, to kpina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Będę panu przerywał, dopóki nie dostaniemy materiałów. Prosimy o materiały i wówczas będziemy procedować. Inaczej dojdzie do pyskówki, ja nie będę kulturalny. Jak pan jest chamem, to i ja będę chamem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, panie pośle, że to, czy ktoś jest chamem, czy nie, wynika z jego, że się tak wyrażę, osobistego uroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, pan nie może nas tak lekceważyć. Jesteśmy opozycją a pan nas dodatkowo lekceważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, do Komisji wpłynął wniosek i jestem zobligowany, aby poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ależ właśnie o to chodzi, że ja nie posiadam tego wniosku a nawet nie znam jego treści. Ze słuchu będzie mi trudno skoncentrować się na odczytywanej treści. Jestem typem „wzrokowca”, jeśli mam przed sobą tekst, mogę go przyswoić, natomiast słuchając, jak ktoś odczytuje, mam problem z zapamiętaniem tekstu znajdującego się dwa zdania wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę o dostarczenie mi tego wniosku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzesławHoc">Chcielibyśmy się nad nim chwilę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaPawłowicz">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaPawłowicz">Potrzebujemy czasu na zastanowienie się, jak głosować. Może pana akurat poprzemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, proponuję żebyśmy postąpili w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertKropiwnicki">Wniosek mamy w jednym egzemplarzu. W związku z tym poproszę o szybkie skserowanie a w oczekiwaniu na dostarczenie kserokopii rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertKropiwnicki">Skoro państwu tak bardzo zależy na otrzymaniu tego materiału to oficjalnie informuję, że nie ma żadnych przeszkód, aby go otrzymać. Jest to, oczywiście, możliwe. Wniosek jest jawny i nie ma nic wspólnego z procedurą rozpatrywania wniosku wstępnego przeciw panu Zbigniewowi Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RobertKropiwnicki">Z tego, co mi wiadomo, został on już upubliczniony w trakcie konferencji prasowej i stanowił przedmiot publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzSmoliński">Kątem oka, siłą rzeczy zauważyłem kolejny wniosek, który został złożony na pana ręce. Nie wiem, kto jest jego autorem, ale wydaje mi się, że Komisja powinna zostać zapoznana z jego treścią. Nie wiem, jak tę sytuację traktować. Czy ma to być niebawem kolejny punkt porządku dziennego? Kolejne odczytywane pismo?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzSmoliński">Proszę nas zapoznawać z treścią wniosków i prowadzić posiedzenie Komisji w przyzwoitym standardzie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czego dotyczy to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Pismo, o którym mówił pan przewodniczący Smoliński, zostanie państwu doręczone w tej chwili. Jest to pismo pana Andrzeja Romanka, pełnomocnika Zbigniewa Ziobro w postępowaniu prowadzonym przed Komisją. Ten dokument mamy skserowany i zaraz zostanie on państwu rozdany.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertKropiwnicki">Niestety, ale wniosek posła Mularczyka nie został wcześniej powielony i dlatego musimy kilka minut zaczekać na zrobienie kserokopii.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli ktoś chce zabrać głos to, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że de facto doszło do przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">Nie wiem, czy mamy dalej czekać w sali, czy możemy wyjść na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście, nie prowadzimy w tej chwili obrad, ale zapoznajemy się z rozdanym materiałem i czekamy na dostarczenie pozostałych fotokopii. Formalnie jednak posiedzenie nie zostało przerwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Nareszcie jakaś refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertKropiwnicki">Refleksja na jaki temat, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Na temat praworządności i odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, po zapoznaniu się z argumentami przedstawionymi przez pana pełnomocnika Romanka nasuwa się tylko jeden wniosek: należy odłożyć w czasie posiedzenie Komisji i skutecznie powiadomić pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, nie wybiegajmy niepotrzebnie do przodu, w tej chwili jesteśmy ciągle w punkcie pierwszym porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie wniosku posła Mularczyka dotyczącego odwołania mojej osoby z funkcji przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RobertKropiwnicki">Właśnie dotarły do nas skserowane egzemplarze tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławHoc">Pan Zbigniew Ziobro powinien zostać prawidłowo powiadomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertKropiwnicki">Tą kwestią zajmiemy się nieco później, w punkcie drugim porządku dziennego, tymczasem nadal rozpatrujemy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertKropiwnicki">Zakładam, że każdy z państwa otrzymał już treść wniosku posła Mularczyka, proszę się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dopiero go dostaliśmy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertKropiwnicki">Jestem przekonany, że wszyscy państwo szybko czytacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja akurat czytam bardzo wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, abyśmy przeprowadzili głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, ale my naprawdę dopiero w tej chwili otrzymujemy ten wniosek. Przecież pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie zaczekamy jeszcze chwilę, aż państwo zapoznacie się z treścią wniosku. Nie będziemy odczytywać wniosku na głos. Każdy z nas czyta szybciej po cichu. Mówiąc każdy, mam na myśli – oczywiście – zainteresowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertKropiwnicki">Minuta na przeczytanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">Doprawdy jest pan łaskawy, panie przewodniczący, dlaczego nie trzydzieści sekund…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam nadzieję, że wszyscy zapoznaliśmy się z treścią wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSuski">Uważam, że jednak należałoby ten wniosek odczytać na głos. Osobiście nie zdążyłem jeszcze zakończyć jego lektury. Trzydzieści sekund to dla mnie zbyt mało, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertKropiwnicki">Jeśli mam być precyzyjny to, na ten cel, zostały przeznaczone prawie dwie minuty, panie pośle. Ale zostawmy już tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RobertKropiwnicki">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że wniosek nie będzie przedstawiony. Ma nam wystarczyć to, że go tajnie, po cichu przeczytaliśmy. Znowu pan sobie robi kpiny z Komisji, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekSuski">Moim zdaniem, wnioski mogą i powinny być uzasadniane. Naturalnie, pan może uważać inaczej, tzn. stwierdzić, że wróciliśmy do czasów PRL i należy wszystkich wziąć za mordę i do kubła. Wtedy zamiast Komisji mamy sąd kapturowy a nasza obecność w tym miejscy staje się całkowicie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekSuski">Jeżeli nadal w ten sposób będzie prowadził pan obrady Komisji to my z niej, po prostu, wyjdziemy. Wynik obrad i tak jest z góry znany, ponieważ koalicja posiada liczebną większość, ale poprzez tego typu procedurę wszystkich nas pan dodatkowo obraża. Jesteśmy wprawdzie tylko posłami opozycji, ale mimo wszystko nadal jesteśmy posłami Rzeczypospolitej. Mamy takie same prawa jak wszyscy posłowie, chociaż pan zdaje się uważać, iż takich praw nie posiadamy, gdyż nagminnie, niemal co chwilę łamie pan sejmowy regulamin.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekSuski">Robi to pan, naturalnie, z osobistym wdziękiem (za co, na marginesie, dziękujemy…), ale – jeśli kat znęca się nad ofiarą to jego uśmiech sprawia, że ból jest silniejszy. Przeprowadza pan procedurę sądu kapturowego, panie przewodniczący, i nie ma najmniejszych wątpliwości, o co w tym przypadku naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się dowiedzieć, czy wniosek, który rozpatrujemy, został również złożony do Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wiem tego, panie pośle. Wiem jedynie, że wpłynął on do Komisji w dniu 17 kwietnia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie zwracam się z pytaniem do naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy możemy debatować nad wnioskiem, który wpływa bezpośrednio do Komisji i nie został skierowany do Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertKropiwnicki">Panowie mecenasi, który z was zechce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RobertKropiwnicki">Wcześniej pozwolę sobie jednak na małą uwagę. Proszę pamiętać, że eksperci Komisji nie są specjalistami w dziedzinie sejmowych regulaminów, w problematyce regulaminowej specjalizuje się przede wszystkim Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma nikogo z Biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertKropiwnicki">Niestety, nie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewStandar">To prawda, że nie jesteśmy specjalistami od regulaminów, ale art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, że Komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewStandar">Ta kwestia nie wymaga żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewStandar">Decyzja leży w gestii Komisji, jest podjęta w głosowaniu a Prezydium Sejmu nie ma tutaj nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? (5)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję członkom Komisji za zaufanie okazane mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#RobertKropiwnicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#RobertKropiwnicki">Przechodzimy do punktu drugiego, którym jest rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro – końcowe wystąpienia stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wynika z treści pisma z dnia 9 kwietnia 2015 r., przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji mają być końcowe wystąpienia stron postępowania w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro, mojego mandanta. W związku z tym, chciałabym zwrócić uwagę na jeden niezwykle istotny aspekt tej sprawy. Chodzi mi o warunek określony w przepisach Kodeksu postępowania karnego, który określa skuteczne procedowanie przez Komisję. Jest to warunek właściwego, czyli zgodnego z przepisami postępowania karnego, powiadomienia strony o wyznaczonym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejRomanek">Ze względu na powyższe chciałem wywieść następujące argumenty, które zawarłem w moim piśmie kierowanym na pana ręce, panie przewodniczący, noszącym datę 22 kwietnia 2015 r. Mając na uwadze regulacje przewidziane w przepisach Kodeksu postępowania karnego, m.in. dotyczące kwestii doręczeń, które zgodnie z art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu stosuje się w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej podnoszę te argumenty w celu wykazania, iż obowiązujące procedury w tym zakresie nie zostały dopełnione.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejRomanek">Oznacza to, że nie doszło do skutecznego zawiadomienia mojego mandanta, pana Zbigniewa Ziobro o terminie, miejscu i tematyce dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejRomanek">Wywodząc powyższe, zacznę od odniesienia się do wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejRomanek">W petitum tego wniosku jest wyraźnie zapisane, że adres zamieszkania pana Zbigniewa Ziobro znajduje się w załączniku nr 1 do wniosku. Jak wynika z tego załącznika, adres pana Ziobro to ul. […]. Doręczenie zawiadomienia pełnomocnikowi, w tym przypadku obrońcy, jest z prawnego punktu widzenia całkowicie nieskuteczne a co więcej – taka czynność jest prawnie absolutnie niedopuszczalna. Pozwolę sobie wskazać na art. 140 Kodeksu postępowania karnego, z którego wynika, że pisma, które doręcza się stronom (a są to wszelkiego rodzaju orzeczenia, zawiadomienia, odpisy, które ustawa nakazuje – na to słowo zwracam szczególną państwa uwagę) doręcza się również obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, odwołując się do powyższego chcę stwierdzić, że zgodnie z rozdziałem 15 Kodeksu postępowania karnego rzeczone zawiadomienie, odnoszę się tylko do zawiadomienia z dnia 9 kwietnia 2015 r. – nie odnoszę się do zawiadomień wcześniejszych, bo nie posiadam wiedzy w tej materii – wspomniane zawiadomienie z 9 kwietnia nie zostało skutecznie doręczone panu Zbigniewowi Ziobro. Za skuteczne prawnie doręczenie zawiadomienia stronie uważa się bowiem doręczenie dokonane zgodnie z art. 130 do 134 k.p.k. W myśl art. 131 i 132 k.p.k. pisma doręcza się adresatowi co do zasady – na co zwracam państwa uwagę – za pośrednictwem operatora pocztowego lub pracownika organu wysyłającego, do rąk własnych adresata pisma, za jego pokwitowaniem. Inne sposoby doręczania pism określają wyżej określone przepisy, tzn. art. 130 do 134 k.p.k. W żadnym z nich nie ma jednak wskazanego sposobu doręczania za pośrednictwem obrońcy. Sposób doręczania zawiadomienia, jaki zastosował pan przewodniczący, jest zatem nie tylko prawnie nieskuteczny, ale i prawnie niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejRomanek">Wydaje mi się, że popełnił pan pomyłkę i pomylił procedurę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AndrzejRomanek">W myśl przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z art. 133 ust. 3, jeżeli ustanowiono pełnomocnika lub osobę upoważnioną do odbioru pism z sądu doręczenia, należy dokonać tym osobom. W procedurze karnej adekwatnego przepisu nie ma i niniejszym zwracam na to państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym, w zaistniałej sytuacji zawiadomienia datowane na 9 kwietnia 2015 r., z prawnego punktu widzenia, nie zostało skutecznie doręczone stronie postępowania, czyli panu Zbigniewowi Ziobro. Na powyższe aspekty sprawy zwracam państwa uwagę także dlatego, iż zawiadomienie, o którym mówię, dotyczyło przewidzianego przez ustawę o Trybunale Stanu prawa do zaznajomienia się strony ze zgromadzonym materiałem dotyczącym postępowania przed Komisją a także dotyczyło uprawnień wynikających z art. 321 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#AndrzejRomanek">Ta kwestia jest niezwykle istotna, ponieważ zawiadomienie, jak i możliwość zaznajomienia się przez stronę z materiałem zebranym w toku postępowania przed Komisją daje mojemu mandantowi, stronie tego postępowania, ewentualną możliwość wywodzenia dalszych wniosków, w tym wniosków dowodowych w celu uzupełnienia tegoż postępowania.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#AndrzejRomanek">Konkludując, skoro zawiadomienie nie zostało w sposób skuteczny doręczone, należy uwzględnić wskazane przeze mnie przepisy i powtórzyć całą procedurę związaną z zawiadomieniem i dalszymi czynnościami, które się z tym wiążą, tzn. zaznajomienie się z materiałami postępowania itd.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam jeszcze raz, że w tej chwili odnoszę się tylko do zawiadomienia z dnia 9 kwietnia 2015 r. O tym, jak ważne informacje zawiera to zawiadomienie z punktu widzenia uprawnień mojego mandanta, świadczy art. 9 ustawy o Trybunale Stanu. Przewiduje on prawo, podkreślam to słowo, do końcowego zaznajomienia się z materiałem zebranym w toku postępowania prowadzonego przed Komisją, a zatem wchodzi tu w grę art. 321 § 1 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz podkreślam, że chodzi tu o prawo. Ta kwestia jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#AndrzejRomanek">Aby mój mandant mógł się odnieść do zgromadzonego materiału, ma prawo – skutecznie zawiadomiony – zapoznać się z zebranym materiałem. Z tego wywodzę dalsze prawa mojego mocodawcy, m.in. do uzupełnienia tegoż postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#AndrzejRomanek">Na marginesie tych rozważań chciałbym jeszcze zwrócić uwagę i zapytać członków Komisji a przede wszystkim pana przewodniczącego (bo to była głównie pana rola), czy wszystkie poprzednie zawiadomienia w przedmiocie procedowania przed Wysoką Komisją były – zgodnie ze wskazanymi przeze mnie przepisami – prawnie skutecznie doręczone?</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#AndrzejRomanek">Odpowiedź na to pytanie ma istotne znaczenie. Myślę, że powinien pan, panie przewodniczący, odpowiedzieć sobie na to pytanie, ponieważ odpowiedź warunkuje, czy procedowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej było właściwie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#AndrzejRomanek">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że w treści wniosku jest wskazana sprawa ustalenia adresów świadków poprzez wystąpienie do Centrum Personalizacji Dokumentów MSW, Wydziału Udostępniania Danych. Wspominam o tym na wszelki wypadek, gdyby pan stwierdził, że wskazany we wniosku adres do doręczeń mógłby być adresem niewłaściwym. Zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego adres świadka można skutecznie ustalić, w sposób przewidziany w prawie i jest to skuteczna oraz standardowa praktyka stosowana w postępowaniach karnych i cywilnych. W postępowaniu cywilnym kwestia ustalenia adresu leży często po stronie dowodzącej roszczeń. Często tę procedurę wykorzystuje się także w postępowaniu karnym, właśnie do ustalania adresów świadków.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#AndrzejRomanek">Jeżeli chodzi o mojego mandanta to wszystkie zaistniałe okoliczności wskazują na to, że istniała możliwość, w przypadku jakichkolwiek wątpliwości, skutecznego i zgodnego z prawem doręczenia zawiadomienia mojemu mocodawcy, panu Zbigniewowi Ziobro. Nieznajomość prawa albo jego celowe omijanie spowodowało, że czynności skuteczne prawnie nie zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym wnoszę jeszcze raz, jak w petitum mojego pisma, aby właściwą procedurę ponowić po to, ażeby mój mandant skorzystał z przysługującego mu prawa do zapoznania się z materiałem, został skutecznie zawiadomiony i dalej mógł wywodzić wnioski o uzupełnienie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#AndrzejRomanek">Na marginesie zwracam jednocześnie uwagę na kwestie poprzednich doręczeń, czyli czy mój klient był skutecznie zawiadamiany, a co najważniejsze – czy doręczenia były mu dostarczane zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#AndrzejRomanek">Na to pytanie powinien jednak odpowiedzieć Wysokiej Komisji pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RobertKropiwnicki">Chętnie odniosę się do poruszonych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pamiętać o tym, że my działamy przede wszystkim w oparciu o ustawę o Trybunale Stanu. To pierwsze spostrzeżenie. Tylko w sytuacjach, kiedy materia nie jest wyraźnie uregulowana, odwołujemy się do Kodeksu postępowania karnego, k.p.k. pełni wyłącznie funkcję pomocniczą. W związku z tym nie można całego ciężaru kodeksowego przenosić na grunt prowadzonego przez nas postępowania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że pan Zbigniew Ziobro wielokrotnie oświadczał i wskazywał adres swojego pełnomocnika, jako adres właściwy do doręczeń. Pan Ziobro nie wskazywał swojego adresu domowego, ale adres swojego pełnomocnika. Potwierdzenie tych faktów znajduje się w aktach Komisji. Z tej przyczyny Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej traktuje pański adres, panie mecenasie, jako adres właściwy do doręczeń dla osoby objętej wnioskiem. W związku z tym uważam, że wszystkie zawiadomienia były dostarczane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RobertKropiwnicki">Za chwilę, o zabranie głosu w tej sprawie poproszę jeszcze panią sekretarz Komisji, ale – z mojej strony – chcę powiedzieć, że wszystkie doręczenia, które wiązały się z posiedzeniami Komisji, na których wymagana była obecność pana Zbigniewa Ziobro, były prawnie skuteczne. Pan Ziobro wskazywał bowiem, że adres biura czy też kancelarii pana mecenasa jest adresem do doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RobertKropiwnicki">O uzupełnienie mojej wypowiedzi bardzo proszę panią sekretarz Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Szanowni państwo, za każdym razem na numer faksu posła Romanka wysyłaliśmy dwa zawiadomienia. Jedno zaadresowane do pana posła Andrzeja Romanka jako pełnomocnika osoby objętej wnioskiem a drugie – zaadresowane do pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Chcę państwa także poinformować, że nigdy, mimo wielu okazji ku temu, ani pan poseł Romanek, ani pan Zbigniew Ziobro nie zwrócili się do nas z twierdzeniem, iż takie postępowanie jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RobertKropiwnicki">W tym miejscu trzeba jeszcze podkreślić, że adres właściwy do doręczeń mógł zmienić tylko pan Zbigniew Ziobro. Dlatego, panie mecenasie, traktuję pana wniosek w tym momencie – po pierwsze – jako niezasadny, a po drugie, co stwierdzam z przykrością, jako wybieg proceduralny, który ma działać obstrukcyjnie na prowadzone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że jednak – mimo wszystko – nie zgodzę się z pana konstatacją. Wczoraj i jeszcze dziś przeglądałem akta postępowania i nie znalazłem w nich żadnej informacji świadczącej o tym, że pan Zbigniew Ziobro wskazywał kiedykolwiek inny adres do doręczeń niż ten, który został wskazany we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzSmoliński">W aktach stwierdziłem, że doręczenia były dokonywane na biuro europosła, na Klub Parlamentarny Solidarnej Polski, ale – moim zdaniem – wszystkie one były nieskuteczne, ponieważ żaden z adresów doręczeń nie jest tym adresem, który był wskazany we wniosku wstępnym. Doręczenie powinno zostać dokonane na adres miejsca zamieszkania. Pan Ziobro jest osobą fizyczną, która ma stanąć przed Trybunałem i nie występuje w tym postępowaniu jako poseł ani minister. Ponosi odpowiedzialność za czyny popełnione w okresie, kiedy był ministrem, ale w tej chwili jest osobą fizyczną, której adres zamieszkania jest wskazany we wniosku i na ten adres powinny być wysyłane zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzSmoliński">Zawiadomienia o możliwości zapoznania się z aktami jest niezwykle istotne w postępowaniu i, moim zdaniem, nie możemy go lekceważyć a to zdaje się jest celem pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KazimierzSmoliński">Gdyby pan przewodniczący zwołał wcześniej posiedzenie prezydium Komisji to wszystkie sporne kwestie zostałyby tam wyjaśnione. Chciałem o tym z panem przewodniczącym porozmawiać, a z tego co mi wiadomo, takie zamiary mieli także pozostali członkowi prezydium. Pan przewodniczący nie dał nam jednak szansy na rozmowę i dlatego dochodzimy teraz do debaty, którą – moim zdaniem – prowadzimy w całkowicie niewłaściwym miejscu. Te kwestie powinny wcześniej być ustalone w gronie prezydium. To właśnie tamto gremium powinno zdecydować, jaki będzie dalszy ciąg postępowania. Gdyby tak się stało to, prawdopodobnie, do dzisiejszego posiedzenia Komisji w ogóle by nie doszło. To posiedzenie jest bowiem przedwczesne, gdyż Zbigniew Ziobro nie został oficjalnie zawiadomiony o tym, że postępowanie dobiegło końca i może zapoznać się z zebranymi materiałami oraz składać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KazimierzSmoliński">Na najbliższy piątek pan przewodniczący Kropiwnicki zwołał kolejne posiedzenie Komisji i w proponowanym porządku napisał, że będzie ono poświęcone ocenie materiału dowodowego. Zwracam jednak uwagę, że strona nie wypowiedziała się jeszcze odnośnie zebranego materiału dowodowego. Moim zdaniem, termin jeszcze biegnie. Być może fakt, że przywołuję te argumenty, brzmi nieco dziwnie w tym momencie, ponieważ można by się nimi posłużyć skutecznie dopiero przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KazimierzSmoliński">Na marginesie uważam, że omawiany wniosek i tak upadnie, ale to już zupełnie inna kwestia, mówiąc kolokwialnie. Jestem natomiast przekonany, że jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która ocenia, czy ktoś złamał obowiązujące prawo, sami nie powinniśmy w żadnym przypadku tego prawa łamać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, naprawdę proszę o przestrzeganie minimum standardów, których powinniśmy przestrzegać jako Komisja, pan jako przewodniczący, my jako prezydium i Komisja jako całość. Moim zdaniem, w tej chwili łamiemy obowiązujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KazimierzSmoliński">Oprócz tego chcę zauważyć, że nie odpowiedział pan na pytanie, które było również kierowane do ekspertów w sprawie tego, w jakim trybie mamy słuchać dziś stron? Na podstawie jakiego przepisu postępowania karnego? Ustawa o Trybunale Stanu tej kwestii nie określa i dlatego musimy sięgnąć do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Osobiście takiego trybu i takiej formy zakończenia postępowania przygotowawczego nie znajduję. Obecnie jesteśmy na etapie prokuratorskiego postępowania przygotowawczego, w którym prokurator zajmuje się skierowaniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#KazimierzSmoliński">Przy okazji powiem, że na posiedzeniu prezydium chciałbym m.in. porozmawiać także o tym, jak będziemy ostatecznie kończyli nasze postępowanie. Chyba że pan przewodniczący chce nas ponownie, jak dziś, zaskoczyć jakimś wnioskiem w tej sprawie na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że zamiary pana przewodniczącego w tej dziedzinie powinniśmy poznać wcześniej jako prezydium. Pozwoli nam to ustalić, czy formuła, jaką chcemy przyjąć, jest właściwa z punktu widzenia obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, proszę mieć na uwadze, że nie prowadzimy postępowania przygotowawczego. My jedynie prowadzimy postępowanie, które ma przygotować sprawozdanie dla Wysokiej Izby w związku ze skierowanym do nas wnioskiem. Jest to bardzo istotne rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RobertKropiwnicki">O głos poprosiła pani sekretarz Komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Mam informację dla pana posła Romanka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Panie pośle, ostatnie zawiadomienie o posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zostało przez nas wysłane 9 kwietnia 2015 r. Był to faks na numer pana biura. Przesłaliśmy tam dwa zawiadomienia: dla pana posła i dla pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Gdyby pan wówczas się z nami skontaktował, zadzwonił, to natychmiast byśmy tę procedurę skorygowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani sekretarz, pan mecenas nie miał takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Wiem, że takiego obowiązku nie ma, ale można było rzecz wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zauważyć, że podobną sytuację mieliśmy, kiedy mecenas Romanek zwracał się o wyznaczenie terminu do zapoznania się. Instruowałem wówczas (i czynię to od samego początku), że mecenas Romanek – zarówno jako pełnomocnik, jak i jako poseł – w każdej chwili może zapoznać się ze zgromadzonym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o tej kwestii pamiętać. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RobertKropiwnicki">Druga uwaga jest następująca: o tym, jaki będzie dalszy tryb postępowania, co się będzie działo w następnych krokach, wielokrotnie dyskutowaliśmy podczas obrad Komisji. Jeżeli na posiedzeniu Komisji przeprowadzono dyskusję i zostało przez Komisję podjęte ustalenie, to nie ma już więcej potrzeby, aby w tej kwestii dokonywać dalszych ustaleń w gronie prezydium. Komisja jest przecież ciałem nadrzędnym nad prezydium. Informacja stanowiła zatem przedmiot obrad Komisji, w trakcie dyskusji posłowie dopytywali się o szczegóły, określenie dalszych kroków itd.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RobertKropiwnicki">Moim zdaniem, wyczerpuje to zasady postępowania regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę w tym momencie zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertKropiwnicki">Skoro pan przewodniczący musi to, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, działając tak, jak pan to opisał, omija pan jednak regulamin, który jednoznacznie stwierdza, że jest to kompetencja prezydium. Cały czas próbuje pan to obejść. Raz poprzez fakt, że sam ustala porządek a, dwa, mówiąc, że na Komisji porządek jest rozszerzany, doprecyzowany itd. Komisja posiada, oczywiście, takie kompetencje. Możemy sobie na ten temat dyskutować, ale będzie to luźna dyskusja bez wypracowania konkretnego wniosku a o taki wniosek powinno nam chodzić.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzSmoliński">Zwracam uwagę, że dotychczas nigdy nie głosowaliśmy czegoś takiego jak porządek obrad na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale na każdym posiedzeniu przyjmujemy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, błagam: niech pan jednak zajrzy do regulaminu Sejmu. Niech pan nie łamie tego regulaminu. Od czasu, kiedy wchodzę w skład tej Komisji, pan nigdy nie zwołał posiedzenia prezydium. Ani razu pan tego nie uczynił i pod tym względem jest konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, jak było wcześniej, ale od czerwca ubiegłego roku, czyli od momentu, kiedy wszedłem w skład prezydium, ani razu się ono nie zabrało a przecież w tym czasie robiliśmy różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">Ciągle robimy jedną rzecz, to znaczy – rozpatrujemy ten sam wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzSmoliński">Tematy są jednak inne, pan je ustala. Sprawa nie wygląda tak, że w porządku jest tylko rozpatrzenie wniosku wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertKropiwnicki">Tytuł jest dokładnie taki sam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale szczegóły pan określa. Dziś było np. wysłuchanie stron, w piątek ma być zapoznanie się z materiałem itd. Są to konkretne działania i pan ich z nami nie ustala (mam na myśli prezydium).</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzSmoliński">Mówimy o tych sprawach ogólnie na forum Komisji i możemy tak nadal rozmawiać, tyle że ostatecznie nie jest formułowany żaden konkretny wniosek. Wniosek, szanowni państwo, powinien być sformułowany na posiedzeniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KazimierzSmoliński">Niech pan nie broni rzeczy, której nie da się obronić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejRomanek">Zanim zajmę stanowisko wobec tego, o czym pan przed chwilą powiedział, panie przewodniczący, odniosę się do tego, co wspomniał pan na temat terminu. Chodzi o wyznaczenie dla mnie terminu na zaznajomienie się z materiałami postępowania. Wykładnia językowa pana pisma mówi wyraźnie: „termin zaznajamiania z materiałami, zgodnie z art. 321 §2 Kodeksu postępowania karnego, wyznaczam na dzień 17 kwietnia”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, ja bardzo pana przepraszam, ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę odczytać całość, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejRomanek">Bardzo proszę: „jednocześnie informuję, że może pan zapoznać się z dokumentami zgromadzonymi przez Komisję w innych terminach uzgodnionych z sekretariatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejRomanek">To jednak nadal jest coś zupełnie innego, panie przewodniczący. W związku z tym, nieprawdą jest to, co pan podnosi. Pan wyznaczył mi de facto jeden dzień na zaznajomienie się z materiałami, expressis verbis jest to zapisane w pana piśmie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejRomanek">Ponieważ jeden dzień jest absolutnie niewystarczający, ze względu na wagę i rozległość sprawy wniosłem do pana o to, aby wyznaczył pan kolejne terminy do tego, żeby zapoznać się z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, pan jest w pełni świadomy tego, z jak obszerną sprawą mamy do czynienia. Trudno wnosić o uzupełnienie postępowania prowadzonego przez Komisję nie zapoznawszy się wcześniej z całym ogromnym materiałem, który został w tym postępowaniu zgromadzony. Jest to tak ważna czynność procesowa, że ze zaznajamiania się z materiałem z postępowania przygotowawczego w postępowaniu karnym sporządza się protokół.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejRomanek">To bardzo ważna kwestia, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejRomanek">Wracając jeszcze na moment do aspektu dotyczącego doręczeń, chcę powiedzieć, że nie mam żadnych zastrzeżeń ani żadnych pretensji do pani sekretarz Komisji. Proszę mnie jednak źle nie zrozumieć ani nie odbierać źle moich słów, ale – po pierwsze – przepisy k.p.k., które są w tym przypadku stosowane, są tak restrykcyjne, ponieważ mówimy o kluczowych, podstawowych prawach strony postępowania. To nie jest procedura cywilna, to jest proces karny, do którego stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Kwestia zawiadamiania stron i prawa do obrony z tego się właśnie wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejRomanek">O tym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertKropiwnicki">Właśnie o to chodzi, panie mecenasie, że to nie jest proces karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejRomanek">Nie twierdzę, że to jest proces karny, ale – że stosuje się przepisy odpowiednie do procesu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertKropiwnicki">Przed chwilą pan jednak powiedział, że to jest proces karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejRomanek">Jeśli tak, to bardzo przepraszam, musiałem się przejęzyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że w pana świadomości cały czas to tkwi, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, nie dyskutujmy z przepisami odsyłającymi. Nikt z nas, ani pan, ani ja nie mamy prawa do modyfikacji tych przepisów, mamy je stosować wprost. Tak nas odsyła art. 18 ust. 2 ustawy i nie ma co dalej dyskutować, czy postępowanie jest quasi-karne, karne czy cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejRomanek">Postępowanie w procedurze cywilnej, w kwestiach doręczeń jest zdecydowanie w tej materii złagodzone. Na przykład zawiadomienie strony lub pełnomocnika na rozprawie, po zakończeniu, jest prawnie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejRomanek">Chcę w tym miejscu zwrócić panu przewodniczącemu uwagę, że art. 138 k.p.k. reguluje, iż osoba niebędąca stroną, której prawa zostały naruszone, przebywająca za granicą ma obowiązek wskazania adresata dla doręczeń w kraju. Poza tym jednym przypadkiem takich adresatów do doręczeń w kraju przepisy k.p.k. nie przewidują. Podkreślam ten zwrot: nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, nie znam oświadczenia mojego mandanta, jeśli chodzi o kwestię adresu do doręczeń, ale nawet gdyby takowe oświadczenie było, to jest ono prawnie nieskuteczne. Żeby podkreślić wagę tego aspektu, zwrócę jeszcze państwa uwagę na art. 142 Kodeksu postępowania karnego. Mówi on wyraźnie: doręczenie bez zachowania przepisów niniejszego rozdziału uważa się za dokonane, jeżeli osoba, dla której pismo było przeznaczone oświadczy, że pismo to otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejRomanek">Mając zatem na uwadze wagę sprawy i kwestię ochrony praw procesowych strony, ustawodawca wprowadził taki a nie inny zapis. Musi być expressis verbis złożone oświadczenie, że pismo w tej materii zostało skutecznie doręczone, o ile nie zachowano przepisów prawem przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejRomanek">Pan doskonale o tym wie, i wie o tym również Wysoka Komisja, że takie zdarzenie – niestety – miało miejsce, tzn. prawem przewidziane przepisy w kwestii doręczania pism mojemu mandantowi nie zostały zachowane. Powoduje to, że nie ma on możliwości podejmowania czynności związanych z obroną swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#CzesławHoc">Nawiążę w moim wystąpieniu do złotej, fundamentalnej dewizy w medycynie: bene dignoscitur, bene curatur, czyli – podstawą dobrego leczenia jest dobre rozpoznanie. W prawie, szanowni państwo, nie może być inaczej. Nie można zatem przedstawić rzetelnego i sumiennego sprawozdania w sprawie wniosku wstępnego o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra, pana Zbigniewa Ziobro, jeśli jednocześnie pozbawiamy go praktycznie rzecz biorąc podstawowego, konstytucyjnego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#CzesławHoc">Jeżeli pan Ziobro, z jakiegokolwiek powodu, został nieskutecznie powiadomiony, to praktycznie pozbawiliśmy go możliwości uzupełnienia postępowania prowadzonego przez Komisję. A zatem de facto pozbawiliśmy go tym samym fundamentalnego, konstytucyjnego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#CzesławHoc">Wydaje mi się, że jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej szczególnie w żaden sposób nie możemy iść do celu na skróty czy w poprzek. Nie wolno nam kombinować, musimy być poważni i jak w medycynie (jeżeli czegoś dobrze się nie rozpozna, nie można leczyć przyczynowo), tak samo w naszym przypadku niedopuszczalne jest pójście na skróty w prowadzonym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#CzesławHoc">Apeluję do państwa o to, żebyśmy nie robili teatru absurdu. Nie jesteśmy w końcu w cyrku Monthy Pytona. Tego rodzaju postępowanie nas posłów wręcz upokarza i poniża.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#CzesławHoc">Nie wyobrażam sobie, że w medycynie, którą się zajmuję, byłyby do przyjęcie tego rodzaju standardy, które są nam proponowane w sugerowanej procedurze prawnej, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, pan nie ma tej chwili innego wyjścia, jak odroczyć posiedzenie Komisji do czasu, aż pan Zbigniew Ziobro zostanie we właściwy sposób powiadomiony. W innym przypadku, cytując klasyka, będziemy mieć do czynienia z oczywistą oczywistością czyli nastąpi złamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekSuski">W konsekwencji, jeżeli wniosek trafi pod obrady Trybunału Stanu, zostanie uchylony właśnie ze względu na wadliwą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekSuski">Moim zdaniem, w ogóle nie wchodzi w grę dalsze debatowanie w dniu dzisiejszym i nie mają sensu żadne apele. Pan przewodniczący powinien posiedzenie odroczyć. Przy okazji przypominam panu przewodniczącemu, że istnieją pewne zasady, które obowiązują po obaleniu komunizmu. Tak się przynajmniej wydawało. Zwracam uwagę, że przy okazji spraw dotyczących uchylenia immunitetu poselskiego albo nawet w przypadkach ukarania posłów mandatem drogowym procedura nie jest przeprowadzana bez udziału strony. Jeśli powiadomiona osoba została powiadomiona, ale nie może z jakichś względów być obecna to postępowanie jest odraczane w czasie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekSuski">Przez kilka lat zasiadałem w Komisji Regulaminowej (pełniłem nawet funkcję jej przewodniczącego) i powiem państwu, że nawet w przypadkach, kiedy dochodziło do skazania posłów, jak np. przy okazji sprawy pana Pęczaka lub pana Łyżwińskiego, gdzie pojawiały się zarzuty o gwałt i usiłowanie zabójstwa, nawet wtedy, bez udziału zainteresowanej strony nie podejmowaliśmy żadnych prac. Jeżeli posiedzenie Komisji było wyznaczone to odraczaliśmy je do czasu, kiedy strona została prawidłowo powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekSuski">W przypadku posła Ziobro stawiane zarzuty nie są aż tak bardzo drastyczne, mają one charakter jedynie polityczny a państwo staracie się udowodnić przy okazji, że nastąpiło także złamanie prawa. Jednakże udowadniając łamanie prawa, samemu łamiąc przy tym prawo, to nic innego jak czysty absurd.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekSuski">Pan przewodniczący stwierdzając, że obrońca strony użył jakiegoś kruczka prawnego i dlatego nie bierze pod uwagę pewnych zdarzeń, nie do końca chyba rozumie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, obrońca ma pełne prawo do tego, aby stosować wszelakie wybiegi, kruczki prawne itd. Dobry sędzia po prostu nie daje się złapać na pewne sztuczki adwokatów. Nawet, jeśli ktoś będzie usiłował przekonać wszystkich, że adresem doręczenia jest adres innej osoby to sąd nie da temu wiary, ponieważ zna obowiązujące przepisy. Wydaje mi się, że pan jako prawnik też powinien je znać. Doręczenie w takiej formule, jak państwo to czyniliście, może zupełnie spokojnie zostać uznane przez zainteresowaną osobę za nieskuteczne. Można założyć, że osoba objęta wnioskiem kiedyś stała na innym stanowisku niż dziś, ponieważ aktualnie zmieniła zdanie. Ona ma do tego prawo, panie przewodniczący, gdyż każdemu z nas przysługuje prawo do obrony. Są to dopuszczalne sposoby obrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertKropiwnicki">Tyle, że musi odwołać wcześniejszą deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekSuski">Absolutnie nie, panie przewodniczący, wcale nie musi niczego odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekSuski">Wskazanie tego typu jest niezgodne z prawem i pan nie powinien go w ogóle przyjąć. Zawiadomienia należało wysyłać na adres domowy. Wysyłając je na wskazany inny adres, łamał pan prawo. Jeśli ktoś powie na przykład, że proszę mi wysyłać zawiadomienia do sklepu z owocami, tam je sobie odbiorę, to ani sąd, ani pan jako przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie powinien takiej propozycji przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekSuski">Pana zadaniem i obowiązkiem było wysyłanie zawiadomień zgodnie z prawem. Pan tego nie zrobił – trudno. Strona postępowania użyła teraz tego argumentu jako środka obrony, całkowicie zresztą uprawnionego a pan nie ma w tej chwili naprawdę innego wyjścia, jak odłożyć rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego. Nie może być bowiem tak, że pan stwierdzi, iż skoro uznał coś za wybieg, to nie uznaje stosowania tego rodzaju metod. Wybieg, stosując tę nomenklaturę, jest zgodny z prawem i obowiązującymi procedurami i dlatego dzisiejsze posiedzenie należy odroczyć.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekSuski">Jeżeli mimo wszystko nadal będzie pan łamał prawo, my w takim postępowaniu uczestniczyć nie będziemy. Opuścimy salę oburzeni na to, co się tu wyprawia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarekSuski">Przypominam sobie, gdy komisja regulaminowa opiniowała wniosek w sprawie uchylenia immunitetu panu Zbigniewowi Ziobro. Przewodniczący Komisji, z waszej partii, pan Budnik chciał wszystko zrobić zgodnie z procedurą. Został jednak zawieszony w czynnościach i odwołany. Zastąpił go na tej funkcji pan poseł Niesiołowski, który do prokuratora mówił: a mów pan, co pan chcesz. Czym się to wszystko skończyło? Sąd oddalił zarzuty, ale niesmak pozostał. Obawiam się, że pan w tej chwili coraz bardziej wchodzi w buty Niesiołowskiego, panie przewodniczący. Nie jest to chyba najlepszy wzór do naśladowania. Być może w waszej partii jest inaczej, ja jednak uważam, jeśli chodzi o rozpatrywaną dziś sprawę, że nawet nie ma sensu poddawać jej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarekSuski">Rozumiem, że gdzieś w pana głowie taki pomysł mógł się urodzić: poddam wniosek pod głosowanie i mając większość przegłosujemy opozycję. Moim zdaniem, w tym przypadku nie ma czego głosować. Prawa się nie głosuje, chyba że wniesiemy sprawę pod obrady Sejmu a Wysoka Izba zmieni Kodeks postępowania karnego. Jeżeli tak się stanie, zostanie przeprowadzona cała procedura, pan prezydent podpisze ustawę, wtedy głosowanie będzie możliwe. Na razie działamy jednak w oparciu o istniejące przepisy, a one nawet nie przewidują możliwości poddania tej sprawy pod głosowanie. Strona użyła dozwolonego prawem sposobu obrony i nie ma sensu nad tym dłużej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Artur Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturDunin">Mam pytanie do ekspertów Komisji. Zabawa na tej sali trwa już faktycznie zbyt długo i tracimy chyba niepotrzebnie czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekSuski">Wszystko jest kwestią jednej decyzji pana przewodniczącego. Czy procesujemy dalej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturDunin">Panie pośle, bardzo proszę, ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ArturDunin">Mam pytania do pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ArturDunin">Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy osoba, wobec której toczy się postępowanie wstępne, zawsze podaje adres do korespondencji, także w sądzie i czy jest to wskazany adres do doręczeń?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ArturDunin">Po drugie, interesuje mnie, czy paragrafy, na które powołał się pan poseł Romanek, są – rzeczywiście – podstawą do tego, aby uznać, iż doręczenie nie było skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ArturDunin">To były pytania a teraz konkluzja i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ArturDunin">Jeżeli faktycznie doręczenie nie było skuteczne to, niestety, ale muszę się przychylić do wniosku pana posła Marka Suskiego i uznać, że ta część procedury nie może zostać dziś przeprowadzona. Jeżeli jednak okazałoby się, że doręczenie było skuteczne to prosiłbym o dalszą wykładnię, co w tej sytuacji powinna uczynić Komisja. Nie przewodniczący, ani prezydium czy pojedynczy członkowie, ale co powinna zrobić Komisja? Jak dalej mamy prowadzić postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ArturDunin">Moim zdaniem, odpowiedź na te pytania sprawi, że dalsza dyskusja w takim kształcie stanie się bezprzedmiotowa. Uważam, że jej kontynuowanie nie ma sensu. Przerzucanie się kolejnymi artykułami i dokumentami do niczego nas nie doprowadzi. Możemy siedzieć w tej sali nawet jeszcze dwa dni, a i tak żadnej sensownej decyzji nie podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#ArturDunin">Bardzo proszę ekspertów o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#ArturDunin">A teraz prośba do pana, panie przewodniczący. Niech pan podejmie zdecydowaną decyzję po wyjaśnieniach pana mecenasa: albo przerywamy obrady do momentu prawidłowego doręczenia zawiadomienia, albo niech pan określi, jakie dalsze czynności zostaną podjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#ArturDunin">Proszę potraktować moje wystąpienie jako formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, przed chwilą kolega poruszył kluczową kwestię, zanim jednak nastąpi odpowiedź, bardzo proszę pana mecenasa o udzielenie odpowiedzi na pierwsze zadane pytanie. Na ten temat bowiem toczyła się dziś dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Osobiście nie mam żadnych wątpliwości w tej kwestii, ale bardzo proszę odczytać, bez niepotrzebnych komentarzy, jaki jest tryb postępowania? Które przepisy stosujemy przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">Konsekwencją tego wyjaśnienia będą odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeszcze raz pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan przewodniczący mówi, że stosujemy w pierwszej kolejności ustawę o Trybunale Stanu a pomocniczo – przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzSmoliński">Przypominam zatem, że art. 9d ustawy o Trybunale Stanu stanowi, iż osoba objęta wnioskiem ma prawo do uczestniczenia osobiście lub przez obrońcę (w tym przypadku może być obrońca) we wszystkich czynnościach oraz, zgodnie z pkt 5 – prawo do końcowego zaznajomienia się z materiałami postępowania przeprowadzonego przed Komisją. Przy czym w tym ostatnim przypadku chodzi tylko o osobę objętą wnioskiem a nie – o jej pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy panowie to potwierdzacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RobertKropiwnicki">Osoba objęta wnioskiem ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, że ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzSmoliński">W tej chwili czekamy tylko na odpowiedź naszych ekspertów, którzy stwierdzą, czy możemy to prawo pominąć.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzSmoliński">I jeszcze jedna rzecz, proszę o jasne stanowisko, jeśli chodzi o doręczenia: czy stosujemy w tym zakresie przepisy k.p.k., czy możemy stosować dowolny sposób zawiadamiania stron? Czyli ta kwestia i wyjaśnienie, czy faktycznie istnieje obowiązek zaznajomienia strony z zebranymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzSmoliński">Trzeba to wyjaśnić zanim zaczniemy słuchać stron, chociaż jeśli o to chodzi, to również uważam, iż powinna ta kwestia zostać wyjaśniona w formie odpowiedzi na odrębne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy procedura przewiduje w ogóle taki etap postępowania, w którym jest słuchanie?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pana mecenasa Standara o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RobertKropiwnicki">Jako pierwsza – odpowiedź na pytanie zadane przez posła Dunina.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewStandar">Stoję w tej chwili przed dość trudnym zadaniem, ale na tym polega moja rola.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewStandar">Szanowni państwo, jak rozumiem, pierwsza z poruszonych spraw odnosi się do zakresu stosowania Kodeksu postępowania karnego. Rzeczywiście jest tak, że pierwszeństwo ma ustawa o Trybunale Stanu. Ta ustawa deleguje k.p.k. wtedy, gdy przepisy ustawy o Trybunale Stanu nie są wystarczająco jasne albo w ogóle nie regulują jakiejś kwestii, jak np. sprawy doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZbigniewStandar">Ustawa mówi, że k.p.k. stosuje się, nie mówi natomiast, że k.p.k. można stosować. A zatem stosowanie przepisów k.p.k. nie zależy bynajmniej od dobrej woli Komisji czy kogokolwiek innego. Ustawodawca jasno stwierdził, że tylko jasny zapis ustawowy eliminuje k.p.k. Jeśli ustawa reguluje jakąś materię odmiennie niż k.p.k. to, oczywiście, pierwszeństwo leży po stronie ustawy i chyba nikt rozsądny tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZbigniewStandar">Idąc dalej tym tokiem rozumowania, dochodzimy do kwestii doręczeń. Ponieważ ustawa o Trybunale Stanu w ogóle nie reguluje problematyki doręczeń, w moim przekonaniu, nie ma najmniejszej wątpliwości, iż należy stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jest to logiczna konsekwencja tego, co powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ZbigniewStandar">Jak wyglądają przepisy k.p.k., jeśli chodzi o doręczenia? Pan obrońca osoby objętej wnioskiem był uprzejmy powiedzieć, nawet sobie te słowa zapisałem, że doręczanie zawiadomień obrońcy jest niedopuszczalne i nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ZbigniewStandar">Panie mecenasie, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Doręczanie zawiadomień jest bowiem dopuszczalne, tyle że może okazać się nieskuteczne. Nie istnieje zakaz doręczania zawiadomień obrońcom. Można tak postępować, tylko należy się zastanowić, czy taki sposób jest prawnie skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#ZbigniewStandar">Żeby niejako ubiec dalsze pytania i nie musieć odczytywać treści przepisów, proszę państwa o zwrócenie uwagi na fakt, że adres, jaki jest podany we wniosku może okazać się nieprawdziwy. Nie rozumiem, skąd bierze się tak silne przekonanie, że to, co wnioskodawcy napisali we wniosku, to na pewno jest właściwy adres?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#ZbigniewStandar">Nie chcę się powoływać na przypadki e-sądów, którym wskazywano zły adres i z tego wynikały przeróżne sytuacje i kombinacje.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#ZbigniewStandar">Efektem przedstawionego rozumowania jest jednak to, że całkowicie dopuszczalne jest wskazanie przez stronę (także przez obrońcę) adresu dla doręczeń. Może się bowiem zdarzyć na przykład tak, że strona nie życzy sobie, aby ktoś w jej domu czytał dostarczaną korespondencję urzędową i dlatego wskazuje inny adres dla doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#ZbigniewStandar">Jeżeli zatem prawdą jest, że pan Zbigniew Ziobro podał adres dla doręczeń, który to adres jest adresem jego obrońcy to takie działanie jest dozwolone. Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. W takim przypadku doręczenie jest skuteczne. Jeżeli jednak pan Ziobro nie podał adresu swojego obrońcy jako adresu dla doręczeń a fakt, iż doręczenia następowały na tenże adres, jest wynikiem swoistej dedukcji zakładającej, że skoro doręczamy pismo obrońcy, to jest ono tym samym doręczone stronie, wówczas pismo nie zostało doręczone prawidłowo. Nie ma bowiem przepisu mówiącego, że jeśli zawiadomię obrońcę to automatycznie jest zawiadomiony oskarżony czy też podejrzany.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#ZbigniewStandar">Odpowiadając wprost na pańskie pytanie, panie pośle, można zatem powiedzieć, że jeżeli został wskazany adres dla doręczeń to dokonane doręczenie jest skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan dr Bernaczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałBernaczyk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie pośle, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że sekretarz Komisji posiada dokumenty wraz z dowodem dokonanej transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MichałBernaczyk">Wedle mojej najlepszej wiedzy, od 2003 r., tj. od nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z art. 132 §3 pismo może być także doręczone za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej. W takim przypadku dowodem doręczenia jest potwierdzenie transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MichałBernaczyk">Mimo, że cały czas dość powściągliwie podchodzimy do nowoczesnych technologii, ustawodawca w 2003 r. uznał wymienione formy doręczeń za równorzędne. Dla mnie w przypadku omawianej sprawy jest istotne tylko tyle (a może aż tyle), czy adres faksu również pochodził od strony postępowania, która dysponuje – oczywiście – swoim prawem do obrony.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MichałBernaczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, prawie godzinę dyskutujemy już na ten temat i coraz bardziej podejrzewam, że ta dyskusja nie jest toczona w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSuski">To, co pan robi, panie przewodniczący, to z pewnością jest robione w złej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę nie wzbogacać posiedzenia o tego rodzaju wstawki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, po wysłuchaniu dyskusji proponuję, abyśmy przystąpili do wysłuchania stron, o ile – oczywiście – mają one taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RobertKropiwnicki">Zgadzam się ze zdaniem pana przewodniczącego Smolińskiego, który twierdzi, że nie ma tego rodzaju obowiązku. Strona może chcieć przedstawić swoje stanowisko, ale nie musi tego robić, ponieważ nie jesteśmy w procedurze postępowania sądowego ani prokuratorskiego. Powiedziałbym, że bardziej mamy do czynienia ze zwyczajem, który utarł się w naszej Komisji w poprzednich postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z nim, na zakończenie postępowania, po zamknięciu przez Komisję postępowania dowodowego strony chciały zabrać głos. Posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym jest właśnie temu poświęcone. Proszę jednak pamiętać, że nie jest to w żadnym razie obowiązek stron. Strony mogą zabrać głos na koniec, ustosunkować się do pewnych dowodów, odnieść się do wybranych materiałów, ale wcale nie muszą tego robić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RobertKropiwnicki">Taka jest moja interpretacja tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RobertKropiwnicki">Czy panowie mecenasi potwierdzają mój tok rozumowania? Chodzi mi o to, że wystąpienia są dobrą wolą stron i bynajmniej nie są one nigdzie uregulowane jako ich obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewStandar">Mam dwie uwagi do pańskiej wypowiedzi, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewStandar">Prawdą jest to, co pan powiedział, że tylko problemem Komisji jest, czy dopuści tego rodzaju zeznanie. Jeżeli Komisja uzna, iż strony mogą jeszcze raz swobodnie się wypowiedzieć to, oczywiście, nie ma zakazu i od strony proceduralnej wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZbigniewStandar">Chcę jeszcze dodać, że k.p.k. stanowi o czymś takim, iż po zapoznaniu się z materiałem strony mają dodatkowo trzy dni na ustosunkowanie się i złożenie wniosków w sprawie. Temu w końcu służy zapoznanie, aby można było się do całości ustosunkować. Inaczej czynność zapoznania się byłaby przecież bez sensu. Umożliwienie stronom zajęcia ostatecznego stanowiska może być dokonane w ramach tego przepisu, który mówi, iż strona może postawić wnioski, może się wypowiedzieć itd.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZbigniewStandar">Moim zdaniem, to może być właśnie to, jednak w sensie procesowego przesłuchania stron, tak jak ma to miejsce w sądzie, to oczywiście nie będzie to. Wynika to z faktu, iż my nie prowadzimy postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ZbigniewStandar">Wystąpienie stron nie jest jednak zabronione i jeśli tylko one sobie tego życzą, to mogą skorzystać z istniejącej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, co usłyszeliśmy, chciałbym zaproponować, abyśmy przeszli do realizacji tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejRomanek">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale zgłaszam się już od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertKropiwnicki">Za chwilę udzielę panu głosu, panie mecenasie. Chce się pan wypowiedzieć w innej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chodzi o to, że pan mecenas chce się wypowiedzieć właśnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertKropiwnicki">Za moment udzielę panu głosu i będzie pan mógł ustosunkować się zarówno do tej kwestii, jak i do poszczególnych materiałów itd. Prosiłbym jednak, abyśmy wreszcie zakończyli prowadzenie dyskusji o kwestiach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekSuski">O ile się nie mylę, panie przewodniczący, to dyskusja nie została zamknięta a, poza tym, strona ma chyba prawo wypowiedzieć się, czy składała wniosek w sprawie doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekSuski">To po pierwsze a, po drugie, panie przewodniczący, jeśli w sprawie pojawiły się tak poważne wątpliwości, to zgodnie z przyjętymi zasadami powinny one być rozstrzygane na korzyść strony, przeciwko której prowadzi się postępowanie. W tym przypadku, jak już wcześniej mówiłem, pan przewodniczący nie ma innego wyjścia oprócz tego, które przewiduje odłożenie postępowania do momentu, kiedy strona zostanie prawidłowo powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekSuski">Jeśli zaś chodzi o twierdzenie, że strony mogą dowolnie ustosunkować się do zgromadzonego materiału, to chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji odrzuciliśmy wnioski dowodowe przesłuchania świadków strony objętej wnioskiem wstępnym. Tak więc już zdołaliśmy złamać procedury, które powinny obowiązywać przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Skoro w takiej sytuacji pan przewodniczący uznaje, że najlepsze co może zrobić, to przystąpić do dalszego procedowania to, moim zdaniem, nasze dalsze uczestnictwo w tym posiedzeniu nie ma najmniejszego sensu. Na tej sali dokonuje się, mówiąc bezpośrednio, świadome łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RobertKropiwnicki">Wysoka Komisjo, pan poseł Budka, który reprezentował wnioskodawców, musiał – niestety – opuścić nasze posiedzenie, ale pozostawił mi notatkę z prośbą o to, abym odczytał jej treść Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RobertKropiwnicki">Niniejszym to uczynię: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W imieniu wnioskodawców…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekSuski">Proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, żeby mi pan nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekSuski">Chciałbym się dowiedzieć, czy – rzeczywiście – był taki adres, czy pan Ziobro podawał ten adres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RobertKropiwnicki">To już chyba rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekSuski">No, właśnie nie rozstrzygnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekSuski">Pan mecenas Romanek bez przerwy się zgłasza i chce się na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertKropiwnicki">Najpierw odczytam treść pisma, które pozostawił pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekSuski">Pan jest trzeźwy czy pijany?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekSuski">Zachowuje się pan, jakby był pod wpływem jakichś środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertKropiwnicki">Troszkę się pan chyba zagalopował.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RobertKropiwnicki">Nie chcę jednak komentować tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekSuski">Pan natomiast nie troszkę, ale znacznie przekracza granice prawa, więc niech się pan nie dziwi, że padają takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, odczytam teraz notatkę pozostawioną przez posła Budkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, w związku z tym, że łamie pan prawo, oburzeni opuszczamy to posiedzenie Komisji. To, co pan robi, to po prostu skandal. Pan się zachowuje jak stalinowski prokurator i z takim piętnem pozostaje pan na tej sali. My wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekSuski">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że inne obowiązki pana posła są ważniejsze niż praca w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekSuski">Proszę pana, niech pan się nie zachowuje jak prostak.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekSuski">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie chciałem tego mówić, ale radziłbym spojrzeć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RobertKropiwnicki">Przystępuję do odczytania pisma pozostawionego przez pana posła Budkę: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W imieniu wnioskodawców podtrzymuję w całości wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, zgodnie z wnioskiem i jego uzasadnieniem z dnia 19 listopada 2012 r.”</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RobertKropiwnicki">Odczytana treść pisma jest oficjalnym stanowiskiem posła reprezentującego wnioskodawców i tak należy to traktować.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RobertKropiwnicki">Oddaję w tej chwili głos pełnomocnikowi pana Zbigniewa Ziobro, mecenasowi Andrzejowi Romankowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim skorzystam z głosu, którego mi pan udzielił i odniosę się do kwestii ważnych z punktu widzenia mojego mocodawcy, chciałbym na moment nawiązać jeszcze do wypowiedzi moich szanownych przedmówców, panów mecenasów, ekspertów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejRomanek">Bardzo dziwi mnie fakt, panie przewodniczący, że w dobrej wierze przyjmuje pan twierdzenia panów mecenasów a w ogóle nie uwzględnia stanowiska obrony. Tylko z ostrożności procesowej, mając na uwadze wagę dokonanego naruszenia powinien pan uwzględnić złożony przeze mnie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejRomanek">Z wypowiedzi moich szanownym przedmówców wynika, sami to stwierdzili, że jeśli coś nie jest zakazane jest tym samym dozwolone. Skoro tak, panie przewodniczący, to takiej interpretacji przepisów postępowania karnego, jaką pan proponuje, ja nigdzie nie znajduję. Podkreślę jeszcze raz. Panie przewodniczący, przepisy k.p.k. wyraźnie mówią, kiedy mamy do czynienia z adresem do doręczeń. Nie mam natomiast wiedzy, czy oświadczenie, o którym była mowa, zostało przez mojego mandanta złożone. Ponieważ tej wiedzy nie mam, nie będę się na ten temat wypowiadał, ale jeśli nawet takie oświadczenie hipotetycznie zostałoby złożone, to jest ono prawnie nieskuteczne. Podkreślam to słowo: nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejRomanek">Chcę także zwrócić uwagę na przepis, o którym już wspomniałem, mam na myśli art. 138. Tylko w sytuacji, kiedy osoba przebywa za granicą, ma obowiązek wskazania adresu do doręczeń. Co więcej, art. 139 z kolei wyraźnie mówi, że jeżeli strona, nie podając nowego adresu zmienia miejsce zamieszkania lub nie przebywa pod wskazanym przez siebie adresem, pismo wysłane pod ten adres uważa się za doręczone.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejRomanek">Inaczej mówiąc, jeżeli spojrzymy na wykładnię literalną, systemową, mając na uwadze ochronę praw osoby, w stosunku do której został sformułowany wniosek wstępny, to zauważymy, że kwestie dotyczące doręczania pism powinny być wykładane nie rozszerzająco, ale z całą pewnością zgodnie z literalną wykładnią przepisów prawa. Z pewnością nie w sposób rozszerzający.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejRomanek">Państwo natomiast zastosowaliście wykładnię rozszerzającą, którą pan, panie przewodniczący, bez wahania przyjął i w ogóle nie odniósł się do podnoszonych przeze mnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejRomanek">Takiego procedowania, panie przewodniczący, nie mogę w żadnym razie zaakceptować. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ja przeciw takiej procedurze zdecydowanie protestuję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz podkreślam: procedura została złamana, a zawiadomienie, w związku z art. 321 i z art. 9d ustawy o Trybunale Stanu, ust. 5, powinno być prawnie skutecznie doręczone.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AndrzejRomanek">Pan mecenas powiedział, że jeśli prawo czegoś nie zakazuje to taka czynność jest prawnie dopuszczalna. Panie mecenasie, nie chcę się teraz wdawać w szczegóły, czy było to prawnie dopuszczalne, czy nie. Ta kwestia jest w tej chwili drugorzędna i nie ma w prowadzonej debacie większego znaczenia. Ważne jest natomiast to, że czynność jest nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AndrzejRomanek">Przechodząc do innych spraw, chcę powiedzieć, że nie kwestionuję faktu, iż zostałem zawiadomiony zgodnie z przepisami o procedurze zaznajomienia się z materiałami sprawy. Podkreślam jednak, że nie mogłem tego uczynić w sposób należyty, ponieważ wyznaczono mi termin zaledwie jednodniowy. Z punktu widzenia zakresu zgromadzonego materiału, zawiłości sprawy oraz wielu innych aspektów nie jestem w stanie w ciągu jednego dnia zapoznać się z całością dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AndrzejRomanek">Jeśli pan, panie przewodniczący, na podstawie swojego doświadczenia życiowego uważa, że człowiek jest w stanie zapoznać się z taką ilością materiałów w ciągu jednego dnia to proszę to jasno powiedzieć i złożyć oświadczenie, że jest pan w stanie to zrobić. Ja tego nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AndrzejRomanek">Jeżeli ktoś z członków Komisji jest w stanie tego dokonać, to także proszę o oświadczenie, że taki i taki poseł jest w stanie w ciągu jednego dnia zapoznać się z materiałem zgromadzonym w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AndrzejRomanek">Moim zdaniem, nie byłoby to możliwe, gdyby ów jeden dzień trwał nawet przez miesiąc. Zgromadzony materiał jest rzeczywiście ogromny i pan, panie przewodniczący, ma tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#AndrzejRomanek">Dlatego, panie przewodniczący, szanując obowiązujące procedury, wiem jakie uprawnienia posiadam jako obrońca i chciałabym móc skorzystać z przysługujących mi uprawnień, zanim przystąpię do wystąpienia, które pan określił jako końcowe wystąpienie stron a, prawdę mówiąc, ja nie wiem, jak je naprawdę traktować. Żeby zatem nie było najmniejszych wątpliwości, składam na pana ręce, panie przewodniczący, pismo, w którym zdecydowanie podkreślam, że nie miałem realnej możliwości zaznajomienia się z materiałami postępowania zgromadzonymi przez Komisję, z uwagi na zawiłość i rozmiar sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym wnoszę ponownie o wyznaczenie dodatkowych terminów, a odnosząc się do pisma z dnia 20 kwietnia wystosowanego z pana upoważnienia, jeszcze raz podkreślam (zresztą cytowałem już ten przepis), że termin do zaznajomienia się z materiałami był jednoznacznie wyznaczony i określony na 17 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, działając z ostrożności procesowej i nie mając możliwości zaznajomienia się z całością materiałów zgromadzonych w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przed Komisją, na podstawie art. 321 §5 k.p.k., który to przepis stosuje się stosownie do art. 18 ust. 2, jak również stosownie do przepisu art. 9d ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu, jeszcze raz wnoszę, o uzupełnienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#AndrzejRomanek">Wyraźnie podkreślam, że czynię to tylko z ostrożności procesowej.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#AndrzejRomanek">Wnoszę zatem o uzupełnienie postępowania o następujące czynności – pozwolę sobie je odczytać:</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#AndrzejRomanek">Wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadków: pana Jerzego Engelkinga, w latach 2006–2007 zastępcy prokuratora generalnego, pana Dariusza Barskiego, w roku 2007 zastępcę prokuratora generalnego, pana Bogdana Święczkowskiego, w latach 2006–2007 szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Krzysztofa Sieraka, dyrektora Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej, oraz prokuratora Andrzeja Szeligi, zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#AndrzejRomanek">Niniejszy wniosek uzasadniam tym, że wymienieni świadkowie są powołani na okoliczność istnienia materiału dowodowego w przedmiocie postawienia m.in. panu Januszowi Kaczmarkowi, panu Jaromirowi Netzlowi i panu Konradowi Kornatowskiemu zarzutów składania fałszywych zeznań w sprawie V Ds. 324/07 prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#AndrzejRomanek">Stwierdzam ponadto, że zeznania wyżej wymienionych nie polegają na prawdzie, bowiem jako osoby, przeciwko którym prowadzono postępowania karne, są oni żywotnie zainteresowani obciążaniem mojego mandanta. Ponadto świadkowie są powoływani na okoliczność oceny wiarygodności wyżej wymienionych osób, które – przypominam – stanęły pod zarzutem a były powołane w charakterze świadków w niniejszym postępowaniu. Kwestia wiarygodności świadków jest kwestią kluczową.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#AndrzejRomanek">Wskazani przez obrońcę świadkowie, mam na myśli takich świadków jak np. pan Jerzy Engelking, jako osoby prowadzące lub nadzorujące postępowania karne prowadzone m.in. przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi, panu Konradowi Kornatowskiemu oraz panu Jaromirowi Netzlowi, mają niezwykle istotną wiedzę dla dokonania prawidłowych ustaleń faktycznych w niniejszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#AndrzejRomanek">Pragnę przypomnieć, szanowni państwo, że zgodnie z art. 2 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego prawda materialna jest kluczem tegoż postępowania. Prawidłowe ustalenia faktyczne są zatem elementem istotnym, żeby nie powiedzieć – najistotniejszym, w sprawie co do dalszego procedowania w przedmiocie rzeczonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#AndrzejRomanek">Ponadto, wyżej wymienieni świadkowie są powołani na okoliczność, iż twierdzenia zawarte we wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Zbigniewa Ziobro są całkowicie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#AndrzejRomanek">Wnoszę też o zaliczenie w poczet materiału zgromadzonego przez Komisję wszystkich dowodów znajdujących się w aktach sprawy V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie na okoliczność istnienia materiału dowodowego w przedmiocie postawienia panom: Januszowi Kaczmarkowi, Jaromirowi Netzlowi oraz Konradowi Kornatowskiemu zarzutów składania fałszywych zeznań w śledztwie V Ds. 324/07 prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, który pozwala na weryfikację oświadczeń składanych przez pana Janusza Kaczmarka, Jaromira Netzla oraz Konrada Kornatowskiego w sprawie V Ds. 324/07 oraz V Ds. 400/07.</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#AndrzejRomanek">Nadto, co niezwykle istotne i co podnosiłem poprzednio, powołani świadkowie są na okoliczność oceny wiarygodności zeznań wyżej wymienionych osób powołanych w charakterze świadków w niniejszym postępowaniu oraz na okoliczność, że twierdzenia zawarte we wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej mojego mandanta są całkowicie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-176.26" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym, panie przewodniczący, zanim przejdę do zabrania głosu w sprawie, w której mi go pan udzielił, chciałbym, aby mój wniosek, zgodnie z przepisami art. 321 k.p.k. został rozpoznany i rozpatrzony, żebym wiedział, na jakim etapie znajduje się dzisiejsze postępowanie i żebym mógł się odnieść do sprawy, jeśli wniosek zostanie uwzględniony, albo jeśli uwzględniony nie zostanie. Wiąże się to, oczywiście, z wezwaniem wymienionych osób w charakterze świadków i z ich przesłuchaniem.</u>
          <u xml:id="u-176.27" who="#AndrzejRomanek">Niniejszym składam przedmiotowy wniosek na pana ręce, panie przewodniczący i jednocześnie proszę Wysoką Komisję i pana przewodniczącego o to, żeby temu wnioskowi nadać właściwy bieg.</u>
          <u xml:id="u-176.28" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RobertKropiwnicki">Pański wniosek wpłynął. Myślę, że zostanie on rozpatrzony na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RobertKropiwnicki">W tej chwili zwracam się do pana z pytaniem, czy zechce pan skorzystać z przysługującego mu uprawnienia do podsumowania i oceny zgromadzonego materiału, czy rezygnuje pan z tej sposobności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejRomanek">Nie wiem do końca, jak mam rozumieć pana stwierdzenie, panie przewodniczący, gdyż nie wiem, do czego powinienem się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RobertKropiwnicki">Do materiałów zgromadzonych w prowadzonym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejRomanek">Nie miałem, niestety, okazji się z nimi zapoznać, dlatego trudno będzie mi się do niego odnieść merytorycznie, we właściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie mecenasie, czy otrzymał pan pismo, z mojego upoważnienia podpisane przez panią Małgorzatę Służewską-Idzikowską, z datą 20 kwietnia 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejRomanek">Tak, otrzymałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie poinformuję tylko członków Komisji, że z mojego upoważnienia pani sekretarz poinformowała pana mecenasa, iż przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Robert Kropiwnicki nie oznaczył terminu 17 kwietnia jako ostatecznej daty umożliwiającej zaznajomienie się pana mecenasa z materiałami zgromadzonymi w Kancelarii Sejmu, które dotyczą meritum postępowania prowadzonego przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RobertKropiwnicki">W piśmie z 9 kwietnia skierowanym do pana przewodniczący Komisji określił, że może się pan zapoznać z dokumentami zgromadzonymi przez Komisję w innych terminach, uzgodnionych z sekretariatem Komisji. Zgromadzone materiały znajdują się w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Tajnej oraz w archiwum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zauważyć, że k.p.k. mówi o terminie co najmniej siedmiu dni od daty dostarczenia pisma. Ten termin został dochowany. Wyznaczyliśmy panu właściwy termin, ale zarówno w wypowiedziach na posiedzeniach Komisji, jak i w piśmie z 9 kwietnia oraz w piśmie z 20 kwietnia podkreślamy zawsze, że ma pan prawo do zapoznania się z materiałami w dowolnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że nasze postępowanie nie jest klasycznym postępowaniem przygotowawczym, w którym prokurator decyduje, czy strona, czyli obwiniony będzie mógł się zapoznać z dowodami, czy nie. Nasze postępowanie jest dla strony w pełni otwarte. Jest ono zamknięte dla osób trzecich, ale dla stron – podkreślam to jeszcze raz – w pełni otwarte. Oznacza to, że zarówno pan, jako obrońca, osoba objęta wnioskiem oraz wszyscy posłowie, członkowie Komisji oraz reprezentant wnioskodawców w każdej chwili mogą się zapoznawać z całością zgromadzonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RobertKropiwnicki">Poszczególne tomy akt gromadziliśmy sukcesywnie. Ściągaliśmy je z różnych instytucji, sądów itd. a Komisja każdorazowo o tych faktach była informowana. Każdy z posłów mógł zapoznać się z materiałami w Kancelarii Tajnej, w archiwum, czy też wreszcie w sekretariacie Komisji, łącznie z protokołami z przesłuchań świadków, którzy byli przez Komisję wezwani.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego pana stwierdzenia, że nie miał pan możliwości zapoznania się z materiałami uważam za nieprawdziwe, panie mecenasie. W każdej chwili mógł się pan zapoznać z materiałami i w każdej chwili nadal może się pan z nimi zapoznawać. Do czasu podjęcia decyzji przez Sejm może pan de facto w każdym momencie zapoznawać się ze zgromadzonymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zatem nie twierdzić, że miał pan na zapoznanie się tylko jeden dzień. Ten jeden dzień wziął się stąd, że według k.p.k. naszym obowiązkiem jest ustalenie terminu. Nie oznacza to jednak, że był to jedyny dzień na zapoznanie się z materiałami. Wyznaczenie terminu wynikało z faktu zgłoszenia gotowości sekretariatu Komisji do udostępnienia panu wszystkich możliwych materiałów. Mógł pan bez przeszkód zapoznawać się z materiałami także w innych dowolnych terminach uzgodnionych z sekretariatem.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#RobertKropiwnicki">W tej chwili proszę pana o podjęcie decyzji, czy chce pan teraz oceniać materiał, jaki wpłynął do Komisji, czy pan z tego rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#RobertKropiwnicki">Jest to pana prawo i pana swobodna decyzja. My, jako Komisja, w żaden sposób nie będziemy się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#RobertKropiwnicki">A zatem pytam, czy chce pan ocenić dotychczas zgromadzony materiał?</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o podjęcie w tej kwestii ostatecznej decyzji. Jeśli zechce się pan ustosunkować do tego zagadnienia to, bardzo proszę, ma pan na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejRomanek">Wysoka Komisjo, nie wiem, co pan przewodniczący rozumie przez pojęcie „ocena zebranego materiału”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wchodząc nadmiernie w szczegóły chciałbym jednak wiedzieć, czy mam to traktować jako mowę końcową w postępowaniu, czy też nie. Chciałbym wiedzieć, w jakim etapie postępowania się w tej chwili znajdujemy. Mój wniosek nie został nawet przez państwa rozpatrzony – mam na myśli uzupełnienie postępowania. Nie rozumiem tej sytuacji, ponieważ pan wybiega niejako do przodu, panie przewodniczący, nie rozpatrując wcześniej złożonego przeze mnie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RobertKropiwnicki">Zanim odniosę się do tego, co pan zaproponował, prosiłbym jednak, aby zechciał pan, zgodnie z przepisami, rozpoznać złożony przeze mnie wniosek. Taka chyba powinna być kolejność rzeczy. Jest to logiczne i ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RobertKropiwnicki">Panie mecenasie, proszę pamiętać, że w postępowaniu przed Komisją nie ma czegoś takiego jak mowy końcowe, istnieje natomiast możliwość wypowiedzenia się przez strony na temat zebranego materiału. Podkreślam jednak, że jest to tylko możliwość i pan w tej chwili taką właśnie możliwość posiada.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RobertKropiwnicki">Złożył pan wniosek dowodowy i Komisja z pewnością się nim zajmie, ale nie ma obligatoryjności zajęcia się nim w tym momencie. Proszę pamiętać, że nie jesteśmy w sądzie, gdzie musiałby pan wygłosić mowę końcową.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan może się teraz wypowiedzieć, ale pan nie musi tego robić. Decyzja jest po pańskiej stronie, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, skoro innej możliwości prawdopodobnie miał nie będę, dlatego chciałbym złożyć oświadczenie w przedmiotowej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, jesteśmy do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejRomanek">W pierwszej kolejności, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do petitum wniosku złożonego przez wnioskodawców, podpisanego przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejRomanek">Proszę zwrócić uwagę na rzecz niezwykle istotną, która dotychczas pozostała niezauważona, zarówno przez Komisję, jak i przez inne osoby w toku trwającego postępowania. Zwracam uwagę na przedmiotowy zakres ustawy, która w art. 1 określa, kto podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. W tejże ustawie w pkt 2 ust. 1 w art. 1 wskazuje się prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów. Nigdzie w tej ustawie nie jest wymieniony prokurator generalny. O ile ja sobie dobrze przypominam, to w tej materii nigdy nie było takiego zakresu podmiotowego. Zawsze natomiast mówiono o konstytucyjnym ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, tożsamość personalna prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, która miała w Polsce miejsce wcześniej nie oznacza jednocześnie tożsamości kompetencyjnej. To są dwie odrębne rzeczy. Fakt, że mamy jedną osobę, która wypełnia jednocześnie obowiązki ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie zmienia tego, iż odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu podlega wyłącznie minister.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejny aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, jeśli zerknie pan na petitum wniosku, ale też na jego uzasadnienie, to w każdym punkcie w zasadzie jest napisane „minister sprawiedliwości i prokurator generalny”.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AndrzejRomanek">Podnoszę tę kwestię nie bez kozery, ponieważ chciałbym, żeby Komisja była w pełni świadoma pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AndrzejRomanek">Szanowni państwo, czy w prowadzonym postępowaniu oceniamy działania związane z rzekomym naruszenia prawa przez pana ministra, czy przez prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AndrzejRomanek">Z petitum i z uzasadnienia wniosku wynika, że nie oceniamy ministra sprawiedliwości, mojego mandanta, ale prokuratora generalnego. Takie działanie, z prawnego punktu widzenia jest w naszym kraju niedopuszczalne i nie jest rolą tej Komisji rozstrzyganie takich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, jak pan zerknie do treści wniosku, to zauważy pan, że jest tam napisane, iż wykorzystując pełnioną funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego itd., mając na celu wszczęcie postępowań karnych przeciwko rzekomym członkom układu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AndrzejRomanek">Szanowni państwo, któż może decydować o takich sprawach? Otóż nie tyle minister sprawiedliwości, ile – kompetencyjnie – prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#AndrzejRomanek">Dlatego pytam, czy pkt 1 petitum wniosku dotyczy ministra czy prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#AndrzejRomanek">Odpowiedź na to pytanie ma kluczowe znaczenie dla całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#AndrzejRomanek">Idąc dalej, w każdym z punktów wniosku zarzuty są formułowane tak, jak w petitum. Wszędzie mamy określenie „minister sprawiedliwości i prokurator generalny”. Jako przykład zacytuję fragment pkt 5: „Jako funkcjonariusz publiczny w ten sposób, iż nadzorując postępowania karne itd.”</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#AndrzejRomanek">Pytam w tym momencie, kto nadzoruje postępowania karne? Na pewno nie minister, ale – kompetencyjnie – prokurator generalny. W związku z tym pytam, o jakiej osobie my dziś rozmawiamy? Czyje kompetencje są kluczowe dla prowadzonego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#AndrzejRomanek">Następny punkt, pkt 6 mówi: „Naruszył art. 48 Kodeksu postępowania karnego”. Pytam, kto taki? Chyba jednak nie minister. I dalej: „…poprzez nieformalne odsunięcie pani Marzeny Kowalskiej”. Kolejna sprawa to pkt 8: „…przekroczył przyznane mu uprawnienia i nie dopełnił ciążących na nim obowiązków poprzez wyrażenie pisemnej zgody na kierowanie przez szefa CBA wniosku o przeprowadzenie kontroli operacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#AndrzejRomanek">Pytam, kto wyraża taką zgodę? Na pewno nie minister sprawiedliwości, wyraża ją prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#AndrzejRomanek">W uzasadnieniu ta kwestia jest jeszcze bardziej wyraźnie przedstawiona. Podałem tylko kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#AndrzejRomanek">Wnoszę zatem do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, aby wykazać, które czynności były podejmowane kompetencyjnie przez mojego mandanta jako ministra sprawiedliwości, ponieważ tylko w tym zakresie ocena Komisji jest prawnie dopuszczalna a w którym zakresie były to czynności prokuratora generalnego. Z petitum wniosku i z uzasadnienia wynika, że wszystkie czynności objęte rzeczonym wnioskiem nie dotyczą ministra sprawiedliwości, ale kompetencyjnie – prokuratora generalnego. Tożsamość personalna nie ma tym momencie absolutnie żadnego znaczenia. Jest to pierwszy aspekt sprawy, na który chciałem zwrócić uwagę. Jednocześnie proszę, żeby ta kwestia została jednoznacznie wyartykułowana i zaprotokołowana, aby pozbyć się wszelkich wątpliwości, iż wspomniany aspekt nie został podniesiony przeze mnie jako obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#AndrzejRomanek">Kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej – stwierdzam to z przykrością – doszło do rażącego łamania nie tylko ustawowych, ale także konstytucyjnych praw mojego mocodawcy. W szczególności zostało naruszone jego prawo do obrony. Art. 42 ust 2 konstytucji wyraźnie mówi, że na każdym etapie postępowania osobie przysługuje prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#AndrzejRomanek">To prawo, panie przewodniczący, zostało złamane nie tylko ze względu na aspekty związane z dostarczaniem zawiadomień, ale również ze względu na bezzasadne oddalanie wniosków dowodowych. Ostatnio mieliśmy okazję odrobinę spierać się w tej materii i dlatego przypomnę panu, panie przewodniczący, że art. 170 Kodeksu postępowania karnego mówi wyraźnie, jakie mogą być przesłanki oddalenia wniosków dowodowych. Jest to określenie enumeratywne. Jeżeli te przesłanki nie są spełnione, wniosek dowodowy w żadnym razie nie może zostać oddalony.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#AndrzejRomanek">Wspomniany artykuł mówi także wyraźnie, iż nie można oddalić wniosku dowodowego na tej podstawie, że dotychczasowe dowody wykazały przeciwieństwo tego, co wnioskodawca zamierzał udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#AndrzejRomanek">Pana oświadczenie, panie przewodniczący, jakie złożył pan na ostatnim posiedzeniu Komisji, wywołało we mnie trwogę. Powiedział pan bowiem, że Wysoka Komisja słucha wyłącznie świadków zawnioskowanych przez osoby, które złożyły wstępny wniosek o postawienie mojego mocodawcy przed Trybunałem Stanu. Takie oświadczenie, z punktu widzenia art. 42 ust. 2 konstytucji jest absolutnie nie do przyjęcia. Co więcej, pokazuje ono, że Komisja nie ma w ogóle woli wyjaśnienia sprawy. Jej działaniom przyświeca głównie realizacja celu stricte politycznego.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#AndrzejRomanek">Jak to się ma do art. 2 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego, który wyraźnie mówi: „podstawę wszelkich rozstrzygnięć powinny stanowić prawdziwe ustalenia faktyczne”? Jak się ma do tego przepisu postępowanie polegające na bezzasadnym oddalaniu wniosków dowodowych?</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam, że nie wskazuje się przy tym żadnej z przyczyn określonych w art. 170 ust. 1 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, idźmy dalej, aby nie być gołosłownym. Padały niekiedy twierdzenia, że przepisy konstytucji odnoszą się do idealnego stanu rzeczy. Art. 8 ust. 2 konstytucji rozstrzygnął tę kwestię w sposób jednoznaczny. Konstytucja nie ma tylko wymiaru teoretycznego, ale również posiada wymiar praktyczny. Zgodnie z nim, ustawę zasadniczą stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. Podkreślam jeszcze raz: konstytucję stosuje się wprost. Jeżeli zatem jest mowa o prawie do obrony a jest to prawo wyartykułowane konstytucyjnie, to owe prawo, które następnie jest obudowane przepisami Kodeksu postępowania karnego, powinno być szanowane. Nie wolno go drastycznie łamać. Art. 2 konstytucji stwierdza, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Ten przepis mówi wyraźnie, że wszystkie organy państwa, co jest wyrażone w art. 7, mają stosować prawo, w tym konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#AndrzejRomanek">Jeśli spojrzy pan na zarzuty podniesione przeze mnie na ostatnim posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale także na te, które podnoszę dziś, m.in. w sprawach doręczeń, prawa do obrony i wniosków dowodowych to będzie pan musiał przyznać, panie przewodniczący, że Wysoka Komisja – co stwierdzam z przykrością – niestety, ale nie szanuje obowiązującego prawa. Nie może bowiem być tak, że ktoś zarzuca komuś łamanie prawa i jednocześnie sam to prawo łamie w drastyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#AndrzejRomanek">Inaczej mówiąc, można dojść do wniosku, panie przewodniczący, że zasady konstytucyjne nie przyjęły się, nomen omen, w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zwracam na to szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest rzeczą niemieszczącą się w żadnym demokratycznym porządku prawnym, żeby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej oddalała wnioski dowodowe obrony w sprawie przesłuchania osób będących bezpośrednimi świadkami zdarzeń objętych badaniem Komisji, w tym świadków pełniących wysokie funkcje w prokuraturze i służbach specjalnych a dopuszczała tylko świadków oskarżenia. Z czymś takim spotykam się po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#AndrzejRomanek">Nie chciałbym być nazbyt dosadny, ale nawet w latach pięćdziesiątych minionego wieku, dla zasady albo dla pozoru, przyjmowano wnioski obrony w procesach politycznych. Panie przewodniczący, nie chciałbym mieć nieodpartego wrażenia, że ta Komisja nawiązuje, ale jeszcze w gorszym wydaniu do tamtych czasów. Wówczas, być może tylko na pokaz, ale przyjmowano i dopuszczano wnioski dowodowe składane przez obronę.</u>
          <u xml:id="u-188.30" who="#AndrzejRomanek">Szanowna Komisjo, oddalenie wniosków dowodowych tylko dlatego, że zgłasza je obrona, nie znajduje uzasadnienia prawnego, takie działanie jest całkowicie bezpodstawne i posiada wymiar czysto politycznej represji. Przeczy to również konstytucyjnej zasadzie domniemania niewinności – art. 42 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-188.31" who="#AndrzejRomanek">Wysoka Komisjo, mam nieodparte wrażenie, iż w tej sprawie werdykt został wydany jeszcze zanim rozpoczęły się obrady. To bardzo źle. Takie zachowanie i takie działanie nie ma nic wspólnego z prawem i ustalaniem prawdy, o którym mówi Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-188.32" who="#AndrzejRomanek">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Przepisy Kodeksu postępowania karnego mówią o tzw. zasadzie bezpośredniości. Wymaga ona, aby Komisja wysłuchała wszystkich a nie tylko odpowiednio dobranych świadków. Komisja powinna wysłuchać wszystkich, podkreślam to stwierdzenie, w tym naturalnie świadków zgłoszonych przez obronę.</u>
          <u xml:id="u-188.33" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, przestrzeganie konstytucji i ustaw powinno być priorytetem w postępowaniu prowadzonym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Niestety, stwierdzam to z przykrością, ale Komisja – badając rzekome naruszenie prawa – sama w sposób rażący łamie i lekceważy konstytucję i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.34" who="#AndrzejRomanek">Konkludując, chcę jednoznacznie stwierdzić, że mój mocodawca jest całkowicie niewinny. Czyny, które są opisywane we wniosku wstępnym, mają charakter rzekomych przekroczeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.35" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma żadnego dowodu, który świadczyłby o tym, iż w jakimkolwiek przypadku doszło do naruszenia a, tym bardziej, złamania prawa przez mojego mandanta w czasie, kiedy pełnił funkcje publiczne. Wniosek wstępny jest skonstruowany w taki sposób, że nie jest możliwe wskazanie (przynajmniej ja nie jestem w stanie tego zrobić, ale na szczęście nie jest to moim zadaniem, tylko Komisji i osób, które wniosek wstępny przygotowały), które czynności były wykonywane w ramach czynności prokuratorskich a które – z racji pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.36" who="#AndrzejRomanek">Wskazywałem wcześniej na tę okoliczność. W związku z tym rozdzielenie tych dwóch funkcji będzie posiadało kluczowe znaczenie dla merytorycznego rozstrzygnięcia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-188.37" who="#AndrzejRomanek">Mam nadzieję, że Komisja pochyli się nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-188.38" who="#AndrzejRomanek">Kończąc, podkreślę jeszcze raz: brak jest jakichkolwiek dowodów świadczących o tym, że kiedy mój mandant pełnił funkcje publiczne, dopuścił się przekroczenia przepisów obowiązującego wówczas prawa w jakimkolwiek zakresie. Potwierdziły to zresztą niektóre prawomocnie zakończone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-188.39" who="#AndrzejRomanek">Mój mocodawca jest niewinny a postępowanie przed Komisją przybiera wyłącznie kształt procesu politycznego. Na takie działanie i na takie postępowanie w państwie prawa, którym się mieni być Polska, nie ma zgody w żadnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-188.40" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RobertKropiwnicki">To była pana swobodna wypowiedź i ocena pewnych spraw, dlatego nie będziemy się do niej ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RobertKropiwnicki">Zanim zamknę posiedzenie, dla potrzeb protokołu chcę stwierdzić, że na sali nie ma w tej chwili żadnego posła z Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Opuścili oni posiedzenie przed wystąpieniem mecenasa Andrzeja Romanka.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#RobertKropiwnicki">Do wniosku złożonego przez pana mecenasa wrócimy w najbliższy piątek, wtedy będziemy go rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#RobertKropiwnicki">Na tym zakończyliśmy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#RobertKropiwnicki">Wszystkim bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#RobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>