text_structure.xml
70.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Cezarego Przasnka, byłego prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RobertKropiwnicki">Nie słyszę, w związku z tym uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RobertKropiwnicki">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji – pan mecenas Zbigniew Standar oraz dr Michał Bernaczyk, których serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji o treści art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, czyli – „kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.”</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, posiedzenie ma charakter zamknięty – o czym uprzejmie przypominam.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RobertKropiwnicki">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się pan Cezary Przasnek, były prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#RobertKropiwnicki">Mam teraz formułę, którą muszę przeczytać. Są to też pouczenia dla pana i będę prosił o wsłuchanie się. Ona jest nieco szersza, więc ją odczytam: „Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu w związku z art. 233§ 2 Kodeksu Karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.”</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#RobertKropiwnicki">Osoba wezwana w charakterze świadka – pan Cezary Przasnek, czy pan zrozumiał pouczenie?</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#RobertKropiwnicki">Proszę do mikrofonu, proszę odwrócić do siebie mikrofon, włączamy go przez naciśnięcie zielonego przycisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu przypomnę o następujących prawach, które świadkowi przysługują: zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej wnioskiem wstępnym, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie jej mogłoby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli w innej toczącej się sprawie świadek jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem przed Komisją, złożenie wniosku o zwolnienie od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytanie, jeżeli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku osobistym…</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertKropiwnicki">Tu chyba nie występują te okoliczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">…złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, złożenie wniosku o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, złożenie wniosku o zmianę terminu przesłuchania, złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertKropiwnicki">Informuję również, iż, w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji przy czynności przesłuchania świadka przez Komisję, w drodze głosowania może on zostać wyłączony z tej czynności.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnego zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CezaryPrzasnek">Cezary Szczepan Przasnek, lat 49, adwokat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertKropiwnicki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, w zawiązku z art. 171§ 1 Kodeksu postępowania karnego, może świadek złożyć swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy świadek wie na jaką okoliczność został wezwany?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CezaryPrzasnek">Znaczy…w zawiadomieniu jest tylko: w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy zapoznawał się może świadek z tym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, nie znam go.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertKropiwnicki">To ja może panu i wszystkim przypomnę, że we wniosku wstępnym został pan wskazany jako jeden ze świadków. I tu przeczytam na jaką okoliczność: „na okoliczność ustalenia roli ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro we wstrzymaniu zatrzymania Tomasza Lipca przez ówczesną prokurator okręgową w Warszawie Elżbietę Janicką”.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RobertKropiwnicki">Taka jest okoliczność we wniosku i tym jesteśmy związani.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CezaryPrzasnek">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy są w związku z tym jakieś pytania do świadka?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o przypadkach naruszenia prawa, złamania ustawy lub konstytucji przez byłego ministra pana Zbigniewa Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CezaryPrzasnek">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pana Ziobro nie znam. Nigdy się z nim nie spotkałem, zarówno służbowo, jak i tym bardziej prywatnie. Tak jak rozumiem zakres mojego przesłuchania dotyczący zatrzymania pana Tomasza Lipca – nigdy nie rozmawiałem z panem Ziobro na temat tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy ma pan wiedzę (w czasie swojej działalności w prokuraturze) o przypadkach naruszenia, złamania prawa, przekroczenia uprawnień jakiejkolwiek ustawy lub konstytucji przez pana ministra Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CezaryPrzasnek">Może odpowiem tak. Wykroczenia, które się toczyły osiem czy dziewięć lat temu w prokuraturze, dotyczące nie tylko sprawy pana Lipca, budziły duże zainteresowanie medialne, społeczne. Natomiast jako w pewien sposób pośrednio uczestniczący w tych zdarzeniach, nigdy nie posiadłem wiedzy, żeby – z tego, co pamiętam – coś działo się w sposób niezgodny z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaPawłowicz">Nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekSuski">Ja chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, bo – jeżeli zaproszony tu świadek nie ma z tą sprawą nic wspólnego, nie ma żadnej wiedzy – to mam pytanie do pana przewodniczącego: dlaczego pan przewodniczący (być może były jakieś ustalenia, a ja nie jestem od początku w tej Komisji) zaprosił pana jako świadka a jednocześnie na poprzednim posiedzeniu dlaczego był pan przeciw zaproszeniu osób, które z tą sprawą były bezpośrednio związane?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekSuski">Bo to jakby przeczy zdrowemu rozsądkowi, logice i możliwości ustalenia stanu faktycznego, jeśli zapraszamy osoby, które nie mają z tym nic wspólnego, nie mają żadnej wiedzy a nie zapraszamy osób, które były w to czynnie zaangażowane.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam na chwilę świadka, ale muszę wyjaśnić panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RobertKropiwnicki">Otóż, z tego co pamiętam, ja byłem przeciwny powoływaniu kolejnej tury świadków a o przesłuchanie świadka Cezarego Przasnka – jeśli dobrze pamiętam – wnioskował pan poseł Marek Hoc. Przepraszam – Czesław Hoc.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego proszę zapytać swojego kolegę klubowego, bo to był wniosek z państwa strony, który przegłosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, jest na to jakiś dokument, że to on wzywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Protokół z posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, ale nie ma żadnego powodu akurat pan Czesław Hoc…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Ja czekam na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, nie, ale ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie pan tak mówił. Jeżeli to jest rzeczywiście gdzieś zarejestrowane. Jest to zarejestrowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Wyjaśnialiśmy to, pani poseł, gdzieś dwa posiedzenia temu, kiedy były podobne wątpliwości. Wtedy ja mylnie uznałem, że to był pan poseł Zieliński – za co przepraszam. Sprawdzaliśmy i okazało się, że wnioskował o to pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, ale tu pan poseł Suski zadał pytanie: dlaczego nie wzywamy i dlaczego pan przewodniczący jest przeciwko wzywaniu osób, które mają z tym coś wspólnego a kolejny raz (bo to nie jest pierwszy przypadek) przesłuchujemy kolejnego prokuratora, który nie ma zielonego pojęcia, nie zna żadnych przypadków naruszania prawa?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaPawłowicz">Właściwie ja też nie bardzo rozumiem w jakim kierunku zmierzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale to proszę o to zapytać pana posła Hoca. Pan poseł Hoc wyjaśni, dlaczego został wezwany pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale ja pana przewodniczącego pytam, dlaczego nam odrzuca świadków a zaprasza i marnuje czas ludziom, którzy muszą się fatygować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Przede wszystkim to Komisja, nie ja – proszę o tym pamiętać – ja tylko wykonuję polecenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, wrócę do świadka, żeby nie marnować czasu…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Może jednak pan mógłby odpowiedzieć mi na pytanie, bo pan zaczął (przepraszam, bo koleżanka może przerwała), ale pan przewodniczący nie wyjaśnił mi, dlaczego był przeciwko zaproszeniu świadków, którzy z tą sprawą się łączą?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekSuski">Rozumiem, że pan przewodniczący nie bierze odpowiedzialności za zaproszenie świadków, którzy się ze sprawą nie łączą (chociaż mniemam, że musiał pan głosować „za”, bo inaczej nie byłoby większości), ale tu pan powołuje się, że: skoro to ktoś od was zgłosił to ja nie muszę mówić dlaczego głosowałem. Rozumiem. Ale jeśli pan przewodniczący mógłby wyjaśnić mi powody odrzucenia możliwości przesłuchania osób, które z tą sprawa się łączą. Bo w każdym normalnym postępowaniu – jeżeli oczywiście jest to procedura demokratyczna i zgodna z zasadami prawa rzymskiego – przesłuchuje się świadków, którzy są związani i dopuszcza się wnioski dowodowe. Bo jeżeli się ich nie dopuszcza, to trudno mówić o prawidłowym przebiegu postępowania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekSuski">Prosiłbym pana przewodniczącego o wyjaśnienie intencji, dlaczego pan nie dopuszcza osób, które są związane (bo wiemy, że są związane, gdyż występują w materiałach). Chyba, że pan nie będzie chciał odpowiedzieć, ale to też będzie odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Odbyliśmy dyskusję na ten temat na ostatnim posiedzeniu. Ja chętnie panu odpowiem, ale w momencie kiedy będziemy o tym dyskutować, nie chciałbym tracić czasu świadka. Bo mamy punkt: przesłuchanie konkretnego świadka – pana Cezarego Przasnka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że pan nie chce udzielić odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">W tym momencie nie chcę, ponieważ dyskutowaliśmy o tym ostatnio. I nie ma potrzeby w moim odczuciu, panie pośle, żebyśmy wracali do tej dyskusji, która się odbyła bodajże dwa tygodnie temu. Możemy wrócić w sprawach różnych. Tak, aby nie tracić czasu świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan ma takie odczucia, ale ja mam inne i dlatego zadałem pytanie. Rozumiem, że nie chce pan udzielić odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekSuski">To też jest odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam, panie pośle – wracamy do porządku obrad Komisji, czyli przesłuchania świadka pana Cezarego Przasnka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">W takim razie mam, panie przewodniczący, wniosek formalny o zakończenie przesłuchania pana świadka, w związku z oświadczeniem, że nie ma w tej sprawie żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale są jeszcze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Ale wniosek formalny można zgłosić w każdym momencie. I ja ten wniosek zgłaszam, jeżeli pan prokurator powiedział, że nie ma żadnej wiedzy, nic go nie wiąże.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekSuski">Z tego, co powiedział pan świadek, ta sprawa budziła duże zainteresowanie medialne, ale nie miał z tym nic wspólnego, nie zna żadnych przypadków łamania prawa, nacisków ani niczego takiego, więc w tej sytuacji wnoszę o zakończenie przesłuchania świadka, bo o co mamy pytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, poddam ten wniosek pod głosowanie, jak zakończymy pytania do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Wniosek formalny głosuje się w momencie zgłoszenia. Tak więc, bardzo proszę o regulaminowe prowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RobertKropiwnicki">Uznaję, że jest on absolutnie niezasadny i wręcz niegrzeczny w stosunku do świadka i do pozostałych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, właśnie grzeczny, bo skraca mękę kogoś, kto nie jest w tym w żaden sposób zaangażowany. O co będziemy jeszcze pytać? O numer buta pana prokuratora, czy o co? No, jeżeli mówi, że nie ma żadnej wiedzy w tej sprawie to, po co dalej go dręczyć? To będzie dręczenie świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam nadzieję, że świadek jest świadom…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">Zgodnie z regulaminem wnioski formalne głosuje się zaraz po ich zgłoszeniu, więc proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarekSuski">A – jeżeli pan przewodniczący jest prawnikiem i nie stosuje prawa, które nas obowiązuje – to, w ogóle, w wątpliwość można poddać wszystko, co w tym Sejmie się dzieje.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do przesłuchania świadka. W związku z tym, czy są pytania?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Chmielewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, słyszał pan tę okoliczność, o której mówił pan przewodniczący w związku z pana zaproszeniem i obowiązkiem składania zeznań. Czy przypomina pan sobie takie zdarzenie, aby ktoś wydał panu polecenie – i osobom, które pan nadzorował w ramach prowadzonego postępowania karnego – wstrzymania zatrzymania pana Tomasza Lipca?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Zgłaszam sprzeciw wobec tego pytania, ponieważ pytanie sugeruje odpowiedź i jest niezgodne z procedurami, jakie są przyjęte. Jest sugestia, bo mówi pan: czy pan sobie przypomina o tym, o tym i o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, był moment, kiedy mógł pan zadać pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Wnoszę sprzeciw i wnioskuję o uchylenie tego pytania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekSuski">Taki wniosek formalny również w pracach Komisji może być zgłoszony, więc proszę o przegłosowanie i uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RobertKropiwnicki">Oddalam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Proszę przegłosować.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MarekSuski">Nie ma pan mocy sprawczej, jako przewodniczący, oddalać wniosku.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MarekSuski">Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan mecenas Standar.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewStandar">Zgodnie z ustawą sytuacja wygląda tak, że – oczywiście – każdy może zgłaszać wniosek. Decyzja należy do przewodniczącego, prawda?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewStandar">Ale, jeśli ktoś nie zgadza się z decyzją przewodniczącego, to poddaje on pod głosowanie Komisji ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym oddaliłem sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekSuski">Ja się nie zgadzam z tym i proszę – zgodnie z tym, co powiedział pan mecenas – poddać wniosek pod głosowanie. Ja nie zgadzam się z pana interpretacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, po raz pierwszy ostrzegam pana, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekSuski">Ja pana ostrzegam, że łamie pan zasady. Przed chwilą pan mecenas powiedział, jakie są wykładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Uprzedzam pana, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekSuski">A ja pana uprzedzam, że pan łamie zasady, jakie obowiązują w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MarekSuski">Proszę o poddanie wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">Wniosek poddam pod głosowanie, ale ostrzegam pana w trybie regulaminu Sejmu, że utrudnia pan prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest za wnioskiem…</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan mecenas Standar.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewStandar">Muszę tylko dopowiedzieć, że…</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewStandar">Może jednak przeczytam ten przepis: „W trakcie przesłuchania przed Komisją od decyzji przewodniczącego osobie objętej wnioskiem lub świadkowi przysługuje odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga po odwołaniu, w drodze głosowania, większością głosów.” Czyli, jest jakby zawężony krąg tych, którzy mogą o to wnosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję jednak, żebyśmy uszanowali materię ustawową i regulaminową. Jeżeli pan świadek będzie miał sprzeciw to będziemy go procedować.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#RobertKropiwnicki">Wedle tego, co mówił pan mecenas Standar (cytując treść ustawy) nie ma pan poseł uprawnienia do tego, żeby zgłaszać sprzeciwu, który byłby głosowany przez całą Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący zapytam, która wykładnia jest prawidłowa?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#MarekSuski">Bo w pierwszej wypowiedzi pana mecenasa było inaczej, w drugiej jest inaczej. W pierwszej wypowiedzi pan mecenas powiedział, że każdy członek Komisji może zgłosić wniosek. Teraz słyszymy, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę podać, który to jest przepis ustawy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewStandar">Art. 9c pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy możemy przystąpić do przesłuchania świadka?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie, o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Chmielewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, było takie zdarzenie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#CezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam polegające na tym, że ówczesny prokurator okręgowy pani Elżbieta Janicka powiedziała (kiedy poinformowałem ją o tym, że planowana jest taka czynność jak zatrzymanie Tomasza Lipca), żebyśmy tego nie robili.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#StanisławChmielewski">Czy to są jedyne fakty, które pan pamięta w związku z tym zdarzeniem i czy zeznawał pan już w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#CezaryPrzasnek">Zeznawałem w tej sprawie przed komisją sejmową. Zeznawałem w tej sprawie w postępowaniu…</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#CezaryPrzasnek">Pan poseł zapewne pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#StanisławChmielewski">Ale moja pamięć nie jest wystarczająca, pan musi to powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, zeznawałem w tej sprawie przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#StanisławChmielewski">Tzw. naciskową, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#CezaryPrzasnek">Komisją pod przewodnictwem Andrzeja Czumy, tak bym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#StanisławChmielewski">Czy jeszcze gdzieś pan zeznawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, było postępowanie dyscyplinarne dotyczące pani prokurator Janickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze gdzieś, czy już nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#CezaryPrzasnek">Tylko te dwa postępowania kojarzę w tej chwili dotyczące tego zdarzenia, o które pan zapytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#StanisławChmielewski">Czy jeszcze ktoś był świadkiem wydania tego polecenia przez panią prokurator Janicką?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#CezaryPrzasnek">Bezpośrednio? Bezpośrednio nie, natomiast pośrednio – tak, bo wiedzę o tym przekazałem kolegom, którzy prowadzili to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#CezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam to był prokurator Damian Grzesiak i prokurator Radosław Wasilewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#StanisławChmielewski">Czy jeszcze mógł być ktoś? Rozumiem, że taka pamięć jest na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#StanisławChmielewski">Czy pan podtrzymuje te zeznania, które pan składał wcześniej, jako zgodne z prawdą, z faktami?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak. Zeznawałem o tym siedem lat temu, więc i pamięć była lepsza, no i te wrażenia jakby bardziej trwałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#StanisławChmielewski">Czy pan się orientuje, kto wszczął postępowanie dyscyplinarne i czy ta okoliczność była również jego przedmiotem?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie nie. Mogę się tylko domyślać z systemu hierarchicznego prokuratury, że przełożony pani Janickiej, czyli Prokurator Apelacyjny w Warszawie. Natomiast treści wniosku nie znam. Nigdy mi nikt go nie pokazywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#StanisławChmielewski">Ale pana zeznania dotyczyły tej okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#CezaryPrzasnek">Moje zeznania dotyczyły konkretnie sprawy Tomasza Lipca, okoliczności związanych z jego zatrzymaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#StanisławChmielewski">Dlaczego to zatrzymanie miało nastąpić w innym terminie niż był uzgodniony z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#CezaryPrzasnek">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja chciałam przypomnieć, że Komisja pana posła Czumy stwierdziła w efekcie we wnioskach, że mimo tych zeznań, i pana i pani Janickiej, i stwierdzenia działań, o których pan mówi, nacisków nie było ze strony ministra Ziobro.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaPawłowicz">Tak więc, niezależnie od tego, jakie pan zada teraz pytania, nie zmieni to faktu ostatecznego ustalenia Komisji, że nacisków nie było. I to chciałam powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#RobertKropiwnicki">Jaka była pana rola w tym śledztwie w sprawie Tomasza Lipca?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#CezaryPrzasnek">Nadzorcza.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#CezaryPrzasnek">Byłem wówczas naczelnikiem wydziału. To był Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej a później – Wydział Śledczy.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#CezaryPrzasnek">Rola nadzorcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#RobertKropiwnicki">Z jakiego powodu poinformował pan o tym panią…rozumiem szefową, tak? Bo decyzję podejmuje prokurator prowadzący. Może poinformować prokuratora nadzorującego, tak? Z jakiego powodu poszedł pan do pani prokurator Janickiej w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#CezaryPrzasnek">Było takie zalecenie – nie pamiętam w tej chwili czy sformułowane na piśmie, bo wiele lat upłynęło – związane nie tylko jakby z tą sprawą, ale ze wszystkimi sprawami, które prowadzi prokuratura zarówno na szczeblu prokuratury okręgowej, jak i na szczeblu prokuratury rejonowej, żeby wszystkie istotne (z punktu widzenia głównie medialnego) sprawy informować niezwłocznie przełożonym, żeby nie byli zaskoczeni tym, iż dowiadują się o jakiś działaniach podjętych przez ich podwładnych z prasy bądź z telewizji.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#CezaryPrzasnek">Tak więc, o wszystkich zdarzeniach, które potencjalnie mogłyby wywołać jakiś, mówiąc kolokwialnie – szum medialny, musieliśmy informować, że coś takiego nastąpi.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#CezaryPrzasnek">Niewątpliwie zatrzymanie byłego ministra sportu spowodowałoby szum medialny i po prostu poinformowałem o tym, że takie zdarzenie jest planowane, jak zatrzymanie pana Lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#CezaryPrzasnek">Gdyby to była zwykła sprawa kryminalna, jakaś duża grupa złodziei samochodowych czy handlarzy narkotyków, to nie było obowiązku o tym informować, bo to jest jakby „chleb powszedni”.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#CezaryPrzasnek">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy o takim podtekście medialnym, to wymagano tego od nas. Właśnie głównie po to, żeby nie było jakiś niespodziewanych reakcji typu, że dzwoni dziennikarz do mojego przełożonego i pyta się, co się dzieje a mój przełożony nie wie w ogóle, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#RobertKropiwnicki">A jak pani prokurator Janicka uzasadniła? Bo coś musiała panu powiedzieć w tej sprawie, że pan pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący zadawał pytania o wiedzę świadka a nie zadawał pytania, które mają potwierdzić wiedzę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to pan przypomina pewne fakty i prosi o potwierdzenie ich przez świadka.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo bym prosił, żeby jednak pytania zmierzały do wiedzy świadka a nie potwierdzania tej wiedzy, którą pan przewodniczący ma. Bo, niestety, przepraszam, ale odnoszę takie nieodparte wrażenie, że pan przewodniczący ma swoją wiedzę i chce żeby świadek ją potwierdzał. Świadek albo pamięta, albo nie. Jeżeli nie pamięta to powiedział, że to jest w zeznaniach. I możemy do tych zeznań wrócić a nie dopytywać się i potwierdzać wiedzę, którą pan ma. Bo pan może z dokumentów czy z przygotowania do dzisiejszej rozprawy posiadać wiedzę, a świadek jej nie posiada.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzSmoliński">Proszę więc tej wiedzy na siłę nie uzyskiwać od świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam świadka, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Drogi kolego, ja staram się, żeby proceduralnie mieć podobne zdanie. Tylko jest jedna rzecz – pan mecenas powiedział, że pani Janicka powiedziała mu, żeby tego nie robić. A zatem słuszne jest prawo zapytać: dlaczego i czy powiedziała cokolwiek?</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">I tylko w tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, dobrze.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pana mecenasa Przasnka o odpowiedź na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie kojarzę w tej chwili, żeby to było w jakiś sposób uzasadniane szczegółowo. Nie pamiętam po prostu w tej chwili. Pamiętam tylko ten przekaz, żeby tego nie robić. Natomiast, czy za tym szło jakieś wyjaśnienie większe? Nie wydaje mi się. W tej chwili nie pamiętam, żeby to było w sposób szczególny…</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#RobertKropiwnicki">Sekundkę – rozumiem, że ta informacja była od razu, kiedy pan poinformował panią prokurator Janicką o tym. W tym samym czasie uzyskał pan taki…</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#CezaryPrzasnek">…komunikat zwrotny, że tak powiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#RobertKropiwnicki">A czy wcześniej o tej sprawie informował pan panią prokurator Janicką?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#CezaryPrzasnek">Ale o jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">O tej przeciwko panu Tomaszowi Lipcowi. Czy ona była na bieżąco informowana o postępach tego śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#CezaryPrzasnek">Myślę, że tak. Myślę, że tak, bo sprawy tego typu były dosyć regularnie nadzorowane i ten postęp prac, aktualna sytuacja, pozostawał w zainteresowaniu przełożonych.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#CezaryPrzasnek">Myślę więc, że – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, czy w związku z tą informacją, żeby nie zatrzymywać…</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#StanisławChmielewski">Inaczej, czy padło jeszcze jakieś sformułowanie, które pan odebrał jako rzecz, która nie przystoi prokuratorowi okręgowemu, jako przełożonemu wobec pana, wobec prokuratury prowadzącej sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#CezaryPrzasnek">Znaczy, było coś takiego, że cały spór się toczył, w jaki sposób interpretować te słowa, ale nieważne w tej chwili, co one w zamyśle autora miały znaczyć – istotne jest, że padły. Coś w takim kontekście: nie róbcie tego, bo was puknę, czy ich puknę.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bo co?</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#StanisławChmielewski">A kto, jeśli pan pamięta, nadzorował tą sprawę w ramach prokuratury apelacyjnej? Czy był taki nadzór też prowadzony, z uwagi na tą medialność?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#CezaryPrzasnek">Każda sprawa prowadzona przez prokuraturę okręgową jest nadzorowana przez prokuraturę apelacyjną. Jeśli chodzi o tożsamość prokuratora, który jakby bezpośrednio w tym pionie nadzoru miał tą sprawę w swoim referacie tego nazwiska nie pamiętam. Ale również tymi sprawami śledczymi zajmował się zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie pamiętam w tej chwili, jak to było czasowo. Pan Szeliga bodajże. Andrzej Szeliga – z tego, co pamiętam – był zastępcą od tych spraw śledczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam zapytać, bo na początku pan powiedział, że nie zna żadnych przypadków naruszenia ustaw, prawa ani konstytucji przez pana Ziobro.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#KrystynaPawłowicz">Teraz, na pytanie posła, który przede mną zabierał głos, przytacza pan jakieś słowa: nie róbcie tego, bo ich puknę – czy coś takiego, tak?</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#KrystynaPawłowicz">Ale dlaczego pan twierdzi…czy pan twierdzi, że to było naruszenie prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#CezaryPrzasnek">Czy dostrzega pani związek z panem Zbigniewem Ziobro w tych słowach?</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#CezaryPrzasnek">Bo, ani pan Ziobro do mnie tak nie powiedział, ani nie mam wiedzy czy pani Janicka w jakikolwiek sposób konsultowała się z panem Ziobro w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-128.2" who="#CezaryPrzasnek">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaPawłowicz">O i bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie wiem czy to była jej własna inicjatywa, czy w jakiś sposób z kimś to ustalała. Tego, po prostu, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czyli nie wiąże pan tego z panem ministrem Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie wiążę, bo nie mogę, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo dobrze, o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów?</u>
<u xml:id="u-134.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Suski, który pierwszy się zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#MarekSuski">Mam takie pytanie, bo mimo wszystko pan poseł Lipiec został zatrzymany. Czy w związku z tym…</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Lipiec.)</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#MarekSuski">No, już wtedy nie był ministrem, kiedy był zatrzymany.</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#MarekSuski">No tak, były minister Lipiec został zatrzymany. Czyli, jak rozumiem, takie powiedzenie – jak pan powiedział – nie było złamaniem prawa, a i nie było też skuteczne, bo ostatecznie pan Lipiec był aresztowany. Ale czy to przedłużenie wystąpiło, czy to aresztowanie nastąpiło w terminie pierwotnie planowanym? I czy ewentualnie ten okres między pierwotnym terminem a terminem zatrzymania przedłużonym wynikał z jakiś nacisków politycznych? Czy miał związek z polityką?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#CezaryPrzasnek">Nic mi nie wiadomo o naciskach politycznych. Przed chwilą o tym mówiłem, że nie mogę tego wiązać z panem Zbigniewem Ziobro, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-136.1" who="#CezaryPrzasnek">Pytanie jest troszkę skomplikowane i obszerne. Mówiłem już wcześniej, że fakt, iż zatrzymanie pana Lipca nastąpiło tydzień bądź dwa tygodnie później, nie było ze szkodą dla postępowania. Albowiem postępowanie, z tego co pamiętam, prowadzone było bodajże od pół roku. Być może wówczas, kiedy sprawa ujrzała światło dzienne, istniały jakieś materiały, żeby zatrzymać pana Tomasza Lipca. Ale nie mnie to oceniać, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-136.2" who="#CezaryPrzasnek">Być może, gdybym wówczas miał jakiś głos decydujący, kiedy pan Tomasz Lipiec pojawił się na pierwszych stronach gazet (już nie pamiętam, ale tam chyba chodziło o jakieś kwestie związane z łapówkami), należało go zatrzymać. Ale – ani nie mam takiej wiedzy, ani ochoty wracania do tego, co się działo kiedyś z panem Tomaszem Lipcem.</u>
<u xml:id="u-136.3" who="#CezaryPrzasnek">A o naciskach politycznych nie wiem, jeśli chodzi o zatrzymanie pana Tomasza Lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#JarosławZieliński">Właściwie to, co teraz powiem, zostało już wyjaśnione, ale chcę się upewnić, bo chodzi o to, żeby precyzyjnie rozumieć to, co pan prokurator nam tutaj mówi.</u>
<u xml:id="u-138.1" who="#JarosławZieliński">Gdy pan poinformował panią prokurator Janicką o tym zamiarze zatrzymania pana Tomasza Lipca i padła odpowiedź, że nie należy tego teraz czynić, to – jak rozumiem – była to bezpośrednia odpowiedź i nie było tam możliwości, żeby pani prokurator konsultowała to z kimś, np. z panem ministrem Ziobro w tym czasie, zanim panu tę dyspozycję sformułowała. To była bezpośrednio następująca odpowiedź po pana informacji w tej samej rozmowie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#CezaryPrzasnek">Tak, jak w tej chwili – pan mi zadaje pytanie, ja panu odpowiadam. Czyli: chcemy zatrzymać Tomasza Lipca – nie róbcie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#JarosławZieliński">Ja tylko się upewniam, bo tak to odebrałem.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#JarosławZieliński">Upewniam się, czy dobrze zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#CezaryPrzasnek">Komunikat versus komunikat.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#JarosławZieliński">Tak jest, jasne.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#JarosławZieliński">I teraz druga rzecz, nieco ogólniejsza.</u>
<u xml:id="u-142.2" who="#JarosławZieliński">Proszę powiedzieć, czy jest w zwyczaju, jest czymś normalnym, czy to jest stała praktyka – tak, jak tutaj tymi pytaniami się od pana wymaga, choć tak naprawdę powodów, jak widać, nie ma – dokonywanie oceny dyspozycji przełożonych w prokuraturze. Bo mam wrażenie, że tutaj w Komisji wytworzyła się taka praktyka, iż wciąż świadkowie są pytani nie o fakty (co jest zrozumiałe, że o fakty pytamy, bo takie mamy prawo i taki jest cel tego), ale – o ocenę działań przełożonych. A to prokuratora apelacyjnego, a to – z punktu widzenia prokuratora rejonowego – prokuratora okręgowego, czy ministra-prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-142.3" who="#JarosławZieliński">No, wydaje mi się, że to nie jest taka normalna praktyka w tej zhierarchizowanej strukturze prokuratury, żeby podwładni oceniali bezustannie każdą decyzję zwierzchników. Wydaje się, że tutaj chyba mam rację mając wątpliwość, czy to jest taki zwyczaj codzienny, bo gdyby tak było, to nie mielibyśmy do czynienia ani z nadzorem, tak naprawdę, gdyż podwładni kontrolowaliby zwierzchników, ani odwrotnie, prawda?</u>
<u xml:id="u-142.4" who="#JarosławZieliński">Coś tu chyba jakiś rodzaj zachwiania występuje w tych pytaniach i w tym obrazie, który przez to jest stwarzany.</u>
<u xml:id="u-142.5" who="#JarosławZieliński">Proszę odpowiedzieć, czy jest taką praktyką codzienną, że w trybie służbowym podwładni prokuratorzy oceniają prokuratorów nadzorujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie wiem, jak jest teraz, bo od siedmiu lat nie jestem prokuratorem. Nigdy tutaj, ani nie pamiętam, żeby w innych postępowaniach, nie mówiłem chyba o swoich ocenach. Natomiast czy jest taki zwyczaj oceny?</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#CezaryPrzasnek">Ciężko mi się do tego odnieść, bo wydaje mi się, że pańskie pytanie ma dosyć szeroki kontekst. Gdyby zabronić prokuratorom samodzielności myślenia, to nie spełnialiby swoich funkcji. To, że prokurator w rozmowie prywatnej z kolegą wyrazi swój pogląd (nawet negatywny) o tym, co prokurator nadzorujący myśli o sprawie, jakie czynności karze mu wykonać, nie ma związku z tym, że prokurator powinien to zrobić.</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#CezaryPrzasnek">Mnie samemu, kiedy byłem jeszcze szeregowym prokuratorem, zdarzało się krytycznie wypowiadać o moich prokuratorach nadzorujących z okręgu, którzy przysyłali mi jakieś pisma z wytycznymi bądź z oceną mojej dotychczasowej pracy. Bo to jest – tak to traktowałem – jakiś element niezbędny. Bo, jak byłem „na samym dole”, to ci prokuratorzy „piętro wyżej” najczęściej nie zdają sobie sprawy z realiów pracy w prokuraturze rejonowej, z obciążenia obowiązku wykonywania różnych czynności. I pisanie pism, że pewne czynności, postępowanie nie jest skoncentrowane czy coś takiego, wywołuje taki normalny odruch negatywnej emocji. Bo nie można mi zarzucać, że coś robię słabo, kiedy w innej sprawie coś robiłem dobrze i kosztem tej sprawy inna musiała na chwilę pójść „na tor boczny”.</u>
<u xml:id="u-143.3" who="#CezaryPrzasnek">Tak więc, takie jakby komentowanie pewnych spraw, ale na gruncie jakby czysto towarzyskim, prywatnym – jest jak najbardziej zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-144.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeszcze pan poseł Zieliński, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#JarosławZieliński">Tak, jeszcze jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-145.1" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, ja to rozumiem. Jasne, że nikt nikomu nie zabroni posiadania własnych ocen, odczuć prywatnych czy dzielenia się tym z kolegą. Tak w każdej dziedzinie się dzieje. Ale zapytam o tryb służbowy – czy to jest ta stała praktyka? Bo wydaje mi się, że ona w ogóle nie występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie wiem jaka jest praktyka, bo osiem lat nie jestem prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#JarosławZieliński">Jasne.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#JarosławZieliński">Natomiast jeszcze zapytam inaczej, wobec tego: czy, gdyby ta dyspozycja prokuratora przełożonego, ta sugestia, ta decyzja (bo nie wiem jak to odczytać) była niezgodna z tym, co prokurator prowadzący chciałby zrobić to, czy może wyrazić sprzeciw? Musi mieć wtedy na piśmie ten sprzeciw, czy może odmówić wydania polecenia, czy też może podjąć dyskusję, wyrazić swój punkt widzenia?</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#JarosławZieliński">No, jak to się odbywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#CezaryPrzasnek">Zawsze można dyskutować i swój punkt widzenia przedstawić. Chyba, że ktoś nie ma śmiałości go wyartykułować. Można zażądać wydania polecenia na piśmie. Pewne możliwości ustawa o prokuraturze – z tego, co pamiętam – stwarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#JarosławZieliński">Jasne. I czy w tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, nic takiego nie miało miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#JarosławZieliński">Nie miało miejsca.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Dunin jeszcze się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#ArturDunin">Dla mnie jedna rzecz jest tu ważna, bo świadek użył sformułowania (tu spróbuję zacytować i, jeżeli się pomylę, to bardzo przepraszam, ale cytuję to w pamięci), że „w tej sprawie nie byłem świadkiem nacisków politycznych”.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#ArturDunin">I tu chciałbym się zapytać: czy w innych sprawach był pan świadkiem nacisków politycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#CezaryPrzasnek">Co to znaczy „nacisk polityczny”?</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#ArturDunin">To pana słowa, było pytanie od pani poseł i tak się pan wypowiedział. Stąd chciałbym wiedzieć czy w innych sprawach był pan świadkiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#CezaryPrzasnek">Nie, w innych sprawach nie byłem świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#ArturDunin">Czyli w żadnych innych sprawach, które…</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#ArturDunin">…ale, jeśli pani poseł pozwoli, to dokończę swoją myśl, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#ArturDunin">Czyli nie był pan świadkiem, nie słyszał pan o żadnych naciskach w stosunku do prokuratorów odnośnie przełożonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#CezaryPrzasnek">Jako prokurator zawsze przestrzegałem tego, żeby zajmować się faktami, tym co istnieje, co mam w aktach sprawy, co powiedział mi świadek, co wynika z dokumentów. To, że ktoś gdzieś, komuś coś powiedział, nie jest dla mnie faktem, bo ja tego nie widziałem i nie słyszałem. Mówię to, co widziałem i to, co słyszałem.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#CezaryPrzasnek">Odpowiadając na pańskie pytanie: nigdy nie byłem świadkiem tego typu wydarzeń. Natomiast nie zajmuję się analizowaniem, jeżeli jedna pani drugiej pani coś powiedziała i ja o tym usłyszałem, czy to jest prawdą, czy nie jest prawdą. Mnie to nie zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za wyjaśnienia. Tylko moje pytanie dotyczyło pana wypowiedzi, że pan w tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#CezaryPrzasnek">Bo tak zrozumiałem pytanie pani poseł, więc odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-162.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#StanisławChmielewski">Wrócę jeszcze do sprawy związanej z panem Tomaszem Lipcem, bo tu pan poseł Zieliński zwrócił uwagę na stronę formalną.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#StanisławChmielewski">I w tym kontekście chcę pana zapytać, czy – w związku z tą rozmową z panią prokurator Janicką – sporządził pan notatkę? I co pan z nią zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#CezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam to była sporządzona notatka. Powinna być…</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#StanisławChmielewski">A kto ją sporządził?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#CezaryPrzasnek">Jak pamiętam, to ja ją sporządziłem a powinna być w aktach podręcznych śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#StanisławChmielewski">Czy z treścią tej notatki zapoznawał pan prokurator prowadzących sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#CezaryPrzasnek">Z tego, co pamiętam – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#StanisławChmielewski">Czy na kanwie tego faktu była prowadzona dyskusja: czy można odsunąć to zatrzymanie, czy też nie. I jeżeli mówimy o kontekście politycznym, to – o ile pan pamięta – na ile dni przed wyborami parlamentarnymi miało to zatrzymanie nastąpić w roku 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#CezaryPrzasnek">Na ile dni przed wyborami? Dokładnie nie pamiętam. To był chyba tydzień, w którym miały być wybory. Bodajże dzień później miało miejsce zatrzymanie w sprawie korupcji burmistrza Helu i pani posłanki, już nie pamiętam w tej chwili nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#StanisławChmielewski">Później – to znaczy po tej rozmowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#CezaryPrzasnek">Po tej rozmowie. Ale nie pamiętam w tej chwili jak się nazywała. Znaczy – rozmawialiśmy. No, pewnie rozmawialiśmy, ale jakby szczegółów naszych rozmów w tej chwili już nie pomnę.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#StanisławChmielewski">A czy pamięta pan, kiedy zatrzymano pana Tomasza Lipca ostatecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie?</u>
<u xml:id="u-174.1" who="#CezaryPrzasnek">Dokładnie – nie, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#StanisławChmielewski">Ale po wyborach?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#CezaryPrzasnek">Po wyborach, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-178.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciał zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-178.2" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, to jeszcze ostatnie zdanie, bo chciałem coś doprecyzować. Rozumiem, że pani prokurator Janicka panu powiedziała, że nie i nie uzasadniała tego. A pana odczucie było jakie? Dlaczego ona wstrzymuje tą realizację?</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#MarekSuski">Nie mówimy tu o odczuciach, bo ja na przykład mam odczucie, że pan przewodniczący „buja w obłokach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#CezaryPrzasnek">Akurat słuszna uwaga.</u>
<u xml:id="u-180.1" who="#CezaryPrzasnek">Zawsze traktowałem rolę świadka jako osoby, która ma mówić o tym, co widziała, co słyszała a nie o tym co sądzi o tym, co słyszała, bo to nie ona jest od tego.</u>
<u xml:id="u-180.2" who="#CezaryPrzasnek">Odczucie zdziwienia. Tak, jak pamiętam – to zdziwienie. Ta sprawa, owszem, ona może kiedyś była istotna – wtedy, kiedy ujawniono tą historię. Natomiast potem żyła jakby swoim życiem i tam nic się takiego, jeśli chodzi o pana Lipca, nadzwyczajnego nie działo.</u>
<u xml:id="u-180.3" who="#CezaryPrzasnek">Myślę, że w porównaniu z tym, jakie teraz są prowadzone sprawy, ta sprawa niczym specjalnym się nie wyróżnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-181.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do świadka?</u>
<u xml:id="u-181.2" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli nie, to będę zamykał posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-181.3" who="#RobertKropiwnicki">Mam tu też do odczytania formułki końcowe a właściwie tylko informację, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Protokół zostanie do pana przesłany przez sekretariat.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#CezaryPrzasnek">Umówiliśmy się już.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo się cieszę, w takim razie.</u>
<u xml:id="u-183.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-183.2" who="#RobertKropiwnicki">I na tym kończymy ten punkt porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-183.3" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo panie mecenasie za udział w posiedzeniu, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-183.4" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do tego wniosku czy informacji, kto składał wniosek o przesłuchanie świadka. Też nie byłem wcześniej członkiem Komisji, ale z wniosku wstępnego wynika, że wnioskodawcy wnioskowali, żeby pana Cezarego Przasnka przesłuchać przed Komisją. Tak więc, zdziwiony jestem teraz, że inny członek Komisji składał wniosek o przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja chętnie państwu to wyjaśnię, ponieważ ja składałem wniosek, żeby ostatnich trzech osób, czyli pana prokuratora Przasnka i tych dwóch z pięciu, już nie przesłuchiwać, czyli nie dopuszczać do ich przesłuchania, a pan poseł Hoc… (tak, pani poseł, usłyszałem, więc powtórzę) … „przez przekorę” – domyślam się – złożył wniosek, żeby przesłuchiwać. I my ten wniosek wtedy zaakceptowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bo nikt nie wiedział na jaką okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wiem, czy wiedział, czy nie wiedział. Wiem, że ja wnioskowałem do Wysokiej Komisji o to, żebyśmy nie przesłuchiwali tych pięciu świadków. Pan poseł Hoc złożył wniosek przeciwny i wtedy ja wycofałem mój wniosek.</u>
<u xml:id="u-187.1" who="#RobertKropiwnicki">Chyba nawet tego nie głosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale niech pan odpowie panu posłowi Suskiemu, dlaczego pan odrzuca nasze wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#RobertKropiwnicki">Dyskutowaliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mamy odczycie panie przewodniczący, że pan nas nie lubi, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, pani poseł – ja panią poseł lubię w szczególności, najbardziej na świecie i mogę o tym mówić wiele godzin.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#RobertKropiwnicki">Tak więc, naprawdę uważam, że dyskutowaliśmy o tym, kogo wzywamy.</u>
<u xml:id="u-191.2" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-191.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#JarosławZieliński">Żeby dopowiedzieć do tej sprawy coś jeszcze, co myślę jest przede wszystkim prawdziwe, bo tak to pamiętam – otóż, trzeba przypomnieć, że – jak mi się wydaje, bo nie mogę mówić tak wprost za pana posła Czesława Hoca, ale tak rozumiem jego argumentację, którą pamiętam – chodziło o to, że on odebrał, iż nie chce pan przesłuchiwać tych ostatnich pięciu świadków dlatego, że pan uważa czy spodziewa się, iż oni nie wniosą niczego do tezy, którą wy macie, jako posłowie Platformy Obywatelskiej i inni wspierający was w tej Komisji. Do tej politycznej tezy.</u>
<u xml:id="u-192.1" who="#JarosławZieliński">I, w związku z tym, uważał, że skoro tamci byli przesłuchiwani (a wcześniej ta grupa do przesłuchania była przyjęta) to trzeba dokończyć ten proces przesłuchiwania pozostałych osób, bo inaczej to by oznaczało manipulację. Tak rozumiałem wniosek pana Czesława Hoca. Nie to, że on zgłosił nową osobę, tylko uważał, że trzeba dokończyć, bo skrócenie tej listy jest bardzo niewłaściwe…</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wchodziłbym w intencje wniosku pana posła Hoca. Wniosek był, Komisja się do niego dostosowała. Naprawdę uważam (tym bardziej, że przesłuchiwaliśmy dziś ostatnią osobę), że nie ma potrzeby prowadzić tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-193.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#JarosławZieliński">Ale, panie przewodniczący, przepraszam jeszcze ostatnie zdanie.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#JarosławZieliński">Trzeba to jednak wyjaśnić, dopowiedzieć. Nie wolno pozostawić spraw niedopowiedzianych, takich zasugerowanych, bo to potem w protokole będzie wszystko pokazane i ktoś może myśleć czytając, że było inaczej niż naprawdę było.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście, to chyba tylko dla historii.</u>
<u xml:id="u-195.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, pan odpowiedział mi na moje pytanie, że dyskutowaliśmy na ten temat na poprzednim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-196.1" who="#MarekSuski">No, ja muszę się przyznać do tego, że nie byłem na poprzednim posiedzeniu, kiedy ten wniosek był przegłosowany. Jak już przyszedłem, to było po wniosku. A było to spowodowane tym, że pan przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji wtedy, kiedy inny wasz przewodniczący też zwołał posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, której jestem członkiem, więc nie byłem w stanie się rozdwoić, sklonować. Nie mam zdolności bilokacyjnych.</u>
<u xml:id="u-196.2" who="#MarekSuski">Tak więc, skoro nie mogłem uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu to zapytałem na tym posiedzeniu o uzasadnienie. Ja rozumiem, że jeżeli pan przewodniczący nie chce odpowiedzieć (być może pan się wstydzi swego uzasadnienia i nie chce go pan powtórzyć) to pan nie musi. No, ja prosiłem, żeby pan uzasadnił, dlaczego pan nie dopuszcza świadków, którzy z tą sprawą są związani. I tyle.</u>
<u xml:id="u-196.3" who="#MarekSuski">Jeżeli pan przewodniczący zechce uzasadnić dlaczego nie dopuszcza się przesłuchania świadków to bardzo proszę, ale to przypomina „Proces” Kafki a nie proces w demokratycznym państwie, o którym mówicie że jest rzekomo w Polsce. No, pod waszymi rządami – jak widać – procedury demokratyczne istnieją, ale tylko na papierze.</u>
<u xml:id="u-196.4" who="#MarekSuski">Więc, bardzo proszę, o uzasadnienie. I to z podaniem podstawy prawnej, dlaczego się nie dopuszcza świadków, którzy ze sprawą są związani.</u>
<u xml:id="u-196.5" who="#MarekSuski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-196.6" who="#MarekSuski">I jeśli można prosić o odpowiedź, to proszę. A jeżeli nie, to trudno, w państwie niedemokratycznym ta polska władza nie musi odpowiadać na pytania opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#RobertKropiwnicki">Chcę zaprotestować przeciwko dwóm tezom: o tym, że nie jesteśmy państwem demokratycznym i o tej dyktaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#MarekSuski">Nie, nie jesteśmy – pod waszymi rządami.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#RobertKropiwnicki">I tylko tyle, bo nie będę się odnosił, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-199.1" who="#RobertKropiwnicki">A merytorycznie zachęcam do zapoznania się z protokołem, w którym odbywaliśmy tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-199.2" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli nie ma innych wniosków, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-199.3" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>