text_structure.xml
20 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Witam państwa posłów, witam stałych ekspertów, którzy uczestniczą w pracach Komisji, pana Zbigniewa Standara i pana dra Michała Bernaczyka i rozpoczynam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje ocenę materiału dowodowego zebranego w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę, w takim razie dziękuję, przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Chciałbym państwu przypomnieć przede wszystkim o tym, że posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty, bo rozmawiamy o materiale. Na ostatnim posiedzeniu posłowie poprosili o więcej czasu na zapoznanie się z dokumentami, które znajdują się w sekretariacie Komisji i kancelarii tajnej. Wykaz dokumentów, z którymi można się zapoznać, wszyscy państwo otrzymaliście mailem, ale są one również dostępne na iPadzie, zatem materiały dotyczące oceny materiału dowodowego zebranego w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej macie państwo na iPadzie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RobertKropiwnicki">Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobro wpłynął 26 kwietnia 2013 r. Zbigniew Ziobro złożył wyjaśnienia w dniach 4 września i 15 grudnia oraz ustanowił pełnomocnika w osobie posła Andrzeja Romanka. Pełnomocnik jest zawiadamiany o posiedzeniach, ale z rzadka… Pan pełnomocnik nie uczestniczy regularnie w posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RobertKropiwnicki">W postępowaniu Komisja przesłuchała już trzynastu świadków. Ja państwu przeczytam pokrótce, a może jednak nie będę czytał…</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RobertKropiwnicki">Czy państwo chcecie, żebym przeczytał wykaz wszystkich dokumentów, które są dostępne?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#RobertKropiwnicki">Wszyscy państwo to mają, więc chyba nie ma takiej potrzeby, żebym to odczytywał. Są to materiały Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, Sądu Dyscyplinarnego dla Prokuratorów przy Prokuraturze Generalnej, Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, Prokuratury Okręgowej w Warszawie, protokoły przesłuchań z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zarządzenia z Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieście – protokół z rozprawy głównej, z Prokuratury Rejonowej w Łańcucie protokoły z przesłuchań świadków, z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie i z Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RobertKropiwnicki">Do przesłuchania pozostał nam jeszcze pan Jaromir Netzel. Przesłuchanie świadka rozpoczęło się na posiedzeniu Komisji w dniu 26 czerwca i zostało przerwane z uwagi na zgłoszone przez niego wnioski dowodowe.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#RobertKropiwnicki">Wszystkie dokumenty, o które wnioskowaliśmy, wpłynęły do sekretariatu lub kancelarii tajnej. Z wyżej wymienionymi dokumentami można się zapoznać w sekretariacie Komisji lub kancelarii tajnej i z tego, co pamiętam, one mają klauzulę „poufne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Różne, tak?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertKropiwnicki">Ale spora część z nich ma klauzulę „poufne”, co oznacza, że wszyscy posłowie mają do nich dostęp, nie tylko ci, którzy uzyskali dostęp do dokumentów oznaczonych klauzulą „tajne” czy „ściśle tajne”. Do poufnych wszyscy mają dostęp, dlatego zachęcam państwa posłów do zapoznania się z tymi materiałami.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertKropiwnicki">Z wniosku złożonego przez pana Jaromira Netzla w dniu 26 czerwca pozostała jeszcze jedna kwestia do przegłosowania. Chodzi o udostępnienie protokołów przesłuchań przed sejmową Komisją śledczą VI kadencji, tzw. naciskową, świadków Andrzeja Leppera, Zbigniewa Ziobro, Jerzego Engelkinga, Bogdana Święczkowskiego, Dariusza Barskiego, Jaromira Netzla oraz z konfrontacji Zbigniewa Ziobro i Jaromira Netzla.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RobertKropiwnicki">Powinniśmy to włączyć do materiałów naszej Komisji, ale – żeby móc to zrobić – powinniśmy to przegłosować. Proponowałbym, żebyśmy to włączyli po to chociażby, abyśmy mogli się z tym zapoznawać i wykorzystywać w pracach naszej Komisji. Uważam też, że dobrze by było, żebyśmy to zrobili przed końcowym przesłuchaniem pana Jaromira Netzla, ponieważ kto będzie chciał to się z tym zapozna i będziemy mogli pracować w oparciu o tamten materiał, stąd poddałbym ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli nie ma sprzeciwu to, kto z pań i panów posłów jest za tym, żebyśmy przychylili się do wniosku pana Jaromira Netzla o włączenie tych materiałów do prac naszej Komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Dwa. Trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Trzy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie przyjęliśmy ten materiał.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#RobertKropiwnicki">Pozostaje nam jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia świadków wskazanych we wniosku wstępnym, tj. głównie prokuratorów: pana Bogusława Olewińskiego, pani Katarzyny Kwiatkowskiej i była chyba jeszcze jedna osoba…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#RobertKropiwnicki">Nie, jeszcze trzy: pana Aleksandra Tomaszuka, prokuratora Prokuratury Krajowej, pana Cezarego Przasnka, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, pana Włodzimierza Burkackiego, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, że przesłuchaliśmy już znaczną część prokuratorów i te zeznania się właściwie potwierdzają, ja osobiście rekomendowałbym państwu, żebyśmy przyjęli, że nie będziemy wzywać tych świadków, że nie ma już takiego potrzeby, bo tak naprawdę niewiele by to wniosło, byłoby to właściwie w znakomitej większości mówienie o tym samym. Wnioskowali o to wnioskodawcy we wniosku wstępnym i tu bym proponował, żebyśmy podjęli uchwałę o odrzuceniu wniosku dowodowego z przesłuchania wyżej wymienionych świadków.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, sugestia, że nic to nie wniesie, sugeruje coś, bo w ogóle zacznijmy od tego, że to, co robimy i nad czym procedujemy, to jest pewien teatr absurdu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławHoc">Wypowiedź pana przewodniczącego, że już nie ma co przesłuchiwać następnych świadków, bo być może w zamyśle już mamy jakiś scenariusz (to znaczy ja myślę, że na pewno już macie jakiś scenariusz) to ja myślę, że jeśli mamy prowadzić ten teatr absurdu, to prowadźmy go i przesłuchujmy jeszcze, może dowiemy się czegoś ciekawego, czegoś, co rzeczywiście będzie poważne, bo ja uważam, panie przewodniczący, że w sprawnie funkcjonującym państwo jakąkolwiek przestępczość zorganizowaną i korupcję powinniśmy rozżarzonym żelazem wypalać do kości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławHoc">To, że my działamy przeciwko komuś, kto właśnie tak robił i tak miał zamiar robić, jest dla mnie po prostu farsą a z drugiej strony jest to też niepokojące. Dlatego, jeśli mamy uczestniczyć w tym kabarecie absurdów, to proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławHoc">Stawiam wniosek przeciwny, żebyśmy przesłuchiwali innych, dalszych świadków, trwajmy w tym absurdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Smoliński, pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście, stwierdzenie pana przewodniczącego, że ci świadkowie niczego nie wniosą do sprawy, moim zdaniem, jest nieuprawnione, ponieważ ci świadkowie byli przesłuchiwani w postępowaniach karnych, które niekoniecznie muszą być zbieżne z tezą, jaką zawarto we wniosku wstępnym, mającym na celu postawienie przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego uważam, że należy wysłuchać tych świadków, bo – być może – w trakcie dopytywania przez nas, jednak pod innym kątem, mogą wyjść inne okoliczności, więc wskazywanie z góry, że one niczego nie wniosą, jest nieuprawnione. W tej sytuacji moglibyśmy nie przesłuchiwać żadnych świadków, tylko wszystkie ich zeznania z wcześniejszego postępowania uznać jako włączone do dowodu i zakończyć sprawę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego uważam, że to przesłuchanie powinno jednak mieć miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, zgodzę się z kolegami. Stanowisko pana przewodniczącego jest niekonsekwentne, bo w przypadku pana Netzla pan dopuszcza jakby z dobrodziejstwem inwentarza wszystko, cokolwiek pan Netzel powie a od początku wiemy już, jaką tezę pan Netzel prezentuje, natomiast nie chce pan słuchać prokuratorów, którzy potencjalnie mieli być świadkami w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pana stanowisko jest niekonsekwentne, więc prosiłbym o zrewidowanie go, w przeciwnym przypadku przychylę się do wniosku kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja się przy tym nie upieram, po prostu kierując się raczej ekonomiką naszego postępowania, zastanawiam się, czy jest sens wzywania tych osób, ale – oczywiście – możemy to uczynić, tylko chciałbym poprosić wnioskodawców, kolegów posłów, aby wskazali, kogo z państwa prokuratorów należałoby przesłuchać w pierwszej kolejności: pana Olewińskiego, panią Kwiatkowską, pana Tomaszuka, pana Przasnka czy pana Burkackiego?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzesławHoc">Ja będę kontynuował, tylko jeszcze jedno zdanie powiem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#CzesławHoc">Oczywiście, jeśli pan przewodniczący pyta, kogo pierwszego, to ja powiem: alfabetycznie. To nie ma żadnego znaczenia, czyli alfabetycznie – to jest moja pierwsza propozycja. Od początku mówiłem, że to jest farsa, więc jeśli tak, to alfabetycznie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#CzesławHoc">I druga sprawa. Kontynuując moją poprzednią myśl, powiem anegdotę o tym, jak złapano studenta za rozdawanie ulotek. Potem patrzą na te ulotki a na nich nic nie jest napisane, są puste, więc pytają: dlaczego one są puste? A student na to: Bo i tak wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#CzesławHoc">To jest mój komentarz do pana sugestii, że oni nic nie powiedzą, bo wszystko już wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, ja nie wiem, co powiedzą świadkowie, ale OK, nie będę wchodził w polemikę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzSmoliński">Można by przesłuchiwać według rangi, czyli najpierw prokuratorów okręgowych, potem apelacyjnych i na końcu prokuratorów krajowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli od najniższej czy od najwyższej?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSmoliński">Od najniższej. Te decyzje zapadały, gdzieś tam potem była kontrola, może w ten sposób?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzSmoliński">A jak nie, to zgodnie z wnioskiem, który został złożony, w takiej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie ja bym proponował…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertKropiwnicki">Teraz do panów doradców się zwrócę: musimy zdecydować, czy te osoby, które są wymienione we wniosku, chcemy wzywać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewStandar">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">To ja bym proponował, żebyśmy szli według kolejności wnioskodawców…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RobertKropiwnicki">Głos poza mikrofonem:</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#RobertKropiwnicki">Na zasadzie: tak albo nie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności poprosili o trzech prokuratorów, zgodnie z tą listą, która tutaj jest: pan prokurator Olewiński, pani Kwiatkowska i pan Tomaszuk – i będziemy ich prosić jak najszybciej, ale najpierw przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#RobertKropiwnicki">Kolega Poznański, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekPoznański">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekPoznański">Panie przewodniczący, czy tego głosowania nie można przeprowadzić zbiorczo? Czy każdego oddzielnie?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarekPoznański">Zbiorczo? OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, żebyśmy w tym momencie zaprosili pierwsze trzy osoby i po wysłuchaniu tych trzech prokuratorów podjęli decyzję, czy słuchamy dalej, czy będziemy dziękować pozostałym. Więc proponuję, żebyśmy te trzy osoby, czyli pana Olewińskiego, panią Kwiatkowską i pana Tomaszuka, dopuścili jako świadków w tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto z państwa posłów jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, w takim razie nie ma co pytać dalej. Czyli będziemy umawiać te osoby na kolejne posiedzenia, bo mamy wstępny termin posiedzenia z panem Netzlem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Tak, 18 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">18 grudnia będziemy mieli pana Jaromira Netzla, więc bardzo proszę, żebyśmy się zapoznali z tymi materiałami, które są dostępne, z protokołami z przesłuchań – gorąco do tego zachęcam. Jest jeszcze trochę czasu, trzy tygodnie, żeby się z tym gruntownie zapoznać.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzSmoliński">Z wykazu materiałów, który nam przedstawiono, wynika, że we wniosku wstępnym są zawarte też… rodzaje postępowań, dokumenty z tych postępowań nie zostały jeszcze przez nas, że tak powiem, nie zapoznaliśmy się z nimi. To jest na stronie 4 wniosku wstępnego: w pkt 5 mamy postępowanie V Ds. 80/07 (nie ma tych dokumentów) i w pkt 6 jest VI Ds. 80/07.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy to jest błąd, czy są to dwa różne rodzaje postępowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli że nie ma tych materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma tych materiałów a są one we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzSmoliński">To są dwa rodzaje postępowań i, moim zdaniem, powinniśmy ich zażądać, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę panią sekretarz i panów mecenasów o to, żebyśmy to wyjaśnili. Wydaje się, że to 80/07 było, ale nie jestem przekonany. Wydaje mi się, że te akta gdzieś były.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli to VI to jest pomyłka?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Sto sześć?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, VI Ds. I tu jest też V Ds.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Aha, dobrze. Raczej jest to pomyłka, bo jest VI Ds. 80/07 a tu jest V Ds. 80/07 – sprawdźmy to, proszę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy są jeszcze inne wnioski, jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#RobertKropiwnicki">Spotykamy się 4 grudnia na posiedzeniu organizacyjnym i 18. – na merytorycznym przesłuchaniu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję państwu bardzo za przybycie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>