text_structure.xml 78.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Wstępnie zaproponowany porządek dzienny składał się z trzech punktów. Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło wniosek o uzupełnienie porządku o dodatkowy punkt poświęcony uzupełnieniu składu prezydium Komisji. Proponuję, aby ten punkt zrealizować w jawnej części posiedzenia, po zakończeniu formalnego postępowania dowodowego, które jest prowadzone na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli przyjmiemy proponowaną zmianę porządku, to uzupełnienie składu prezydium Komisji byłoby pkt 3, a obecny pkt 3, czyli rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r. stałoby się pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Czy są inne wnioski w sprawie porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Czy jest ktoś przeciw zaproponowanej zmianie w porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny w zaproponowanej, zmodyfikowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1, którym jest przesłuchanie pana Kazimierza Marcinkiewicza, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Zanim rozpoczniemy formalną procedurę, chciałbym przywitać pana Kazimierza Marcinkiewicza, który stawił się na wezwanie Komisji w charakterze świadka. Witam również stałych doradców Komisji, pana mecenasa Zbigniewa Standara i pana dr Michała Bernaczyka, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Szanowni państwo, wspomniałem już o tym przy powitaniu, ale potwierdzę to teraz formalnie dla celów proceduralnych, stwierdzam, że zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stawił się w dniu dzisiejszym świadek pan Kazimierz Marcinkiewicz, były prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Uczestników dzisiejszego posiedzenia informuję, że odbywa się ono w trybie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu co znaczy, że jego przebieg objęty jest zakazem rozpowszechniania informacji. Przypominam, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, jeśli ktoś bez zezwolenia rozpowszechnia informacje z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostaną one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że pkt 1 – przesłuchanie pana Kazimierza Marcinkiewicza, oraz pkt 2 posiedzenia, dotyczący wniosków zgłoszonych przez świadka Jaromira Netzla mają charakter zamknięty, czyli odbywają się w trybie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. Przebieg posiedzenia jest nagrywany, każdorazowo proszę pamiętać przy zabieraniu głosu, aby włączać mikrofon. Protokół z obrad zostanie przygotowany i przedłożony świadkowi w celu zapoznania się i podpisania nie później niż w ciągu dwóch tygodni od daty posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejHalicki">Wysoka Komisjo, jak już wspomniałem, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, na wezwanie Komisji stawił się w charakterze świadka pan Kazimierz Marcinkiewicz, były prezes Rady Ministrów. Pouczam świadka, że zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej świadek jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejHalicki">Pouczam świadka, że osobie wezwanej przed oblicze Komisji w charakterze świadka przysługują określone uprawnienia. Poinformuję teraz świadka o tych uprawnieniach. Po pierwsze, świadkowi przysługuje prawo zwrócenia się do Komisji w formie swobodnej, niczym nielimitowanej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego i zawartych w nim treści. Wniosek jest ogólnie dostępny, a więc zakładam, że świadek wie, w jakiej sprawie i dlaczego został wezwany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje także prawo do uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli treść tej odpowiedzi mogłaby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek może również odmówić złożenia zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałyby się one z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Ta okoliczność, z tego co mi wiadomo, w tym przypadku nie zachodzi. Rozumiem, że nie występują również żadne bliskie relacje pomiędzy świadkiem i osobą objętą wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje również prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli uzna, że trwa ono zbyt długo. W takiej sytuacji Komisja, na wniosek świadka, może podjąć decyzję o zarządzeniu przerwy w obradach lub wyznaczeniu innej daty, kiedy posiedzenie będzie kontynuowane. Decyzja w tych sprawach jest podejmowana przez Komisję w sposób kolegialny. Nie sadzę, aby było konieczne użycie tej procedury w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejHalicki">Ponadto, świadek ma prawo do wystąpienia z wnioskiem o uchylenie zadanego pytania, jeśli uzna, że jest ono niestosowne, ma tendencyjny charakter lub sugeruje odpowiedź. Będę dbał o to, aby takich pytań nie było, a jeśli już się pojawią, będę je uchylał.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejHalicki">Na wniosek świadka może zostać także dokonana zmiana terminu prowadzonego postępowania, o ile zajdzie okoliczność wymagająca sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub sytuacja, w której świadek sugerował będzie sięgnięcie do określonych dokumentów przez członków Komisji. Decyzja o zmianie terminu prowadzonego postępowania jest przez Komisję podejmowana w sposób kolegialny.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejHalicki">Informuję również świadka, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka, jeżeli zachodzi taka okoliczność można wyłączyć z prowadzonego postępowania dowodowego członka Komisji, który – zdaniem świadka – mógłby naruszać zasadę bezstronności prowadzonego postępowania. Decyzja o wyłączeniu jest podejmowana przez Komisję kolegialnie, na wniosek świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek zrozumiał treść pouczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Przystępujemy do realizacji procedury przesłuchania. Proszę świadka o podanie danych personalnych: imienia, nazwiska, zawodu i aktualnie wykonywanego zajęcia. Prosiłbym także o określenie stanowiska świadka w sprawie skorzystania z przysługującego mu prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dzień dobry państwu, nazywam się Kazimierz Marcinkiewicz, mam 55 lat, aktualnie prowadzę działalność gospodarczą. Nie zamierzam skorzystać z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Jeżeli chodzi o procedurę przesłuchania, to wygląda ona w ten sposób, że każdy z członków Komisji, jeśli wyrazi taką gotowość, ma możliwość zadawania świadkowi pytań bez żadnych ograniczeń czasowych, w sposób całkowicie nieskrępowany. Proszę jednak o to, aby zadawać pytania w sposób zwięzły i równie zwięźle udzielać na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Kolejność osób stawiających pytania zależy od kolejności zgłoszeń. W tej chwili otwieram listę chętnych do zadawania pytań. Kto z państwa pierwszy? Pan poseł Dunin, bardzo proszę. Notuję nazwiska kolejnych osób.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejHalicki">Zanim oddam głos panu posłowi Duninowi, przypomnę, że w toku prowadzonego postępowania, mówiąc wprost, bo prawdopodobnie świadek odniesie się do tej kwestii, w zeznaniach byłego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro, pojawiła się sugestia, iż zarządzenia, które są przedmiotem naszego postępowania dowodowego, podpisane przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, mam na myśli zarządzenie nr 40 i zarządzenie…, żeby być precyzyjnym, nr 138, które powołały do życia specjalne zespoły do zwalczania przestępczości kryminalnej i zorganizowanej, były de facto przygotowywane przez pana premiera, w okresie, kiedy stał pan na czele rządu. Ze słów byłego ministra Ziobro wynikało, że już wtedy treść tych zarządzeń była konsultowana. Ta okoliczność skłoniła nas do tego, aby wezwać świadka przed oblicze Komisji. Nie przesądzaliśmy, czy tak było naprawdę, ale tego typu informację pozyskaliśmy w trakcie postępowania dowodowego prowadzonego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przypuszczam, że pytania zadawane świadkowi głównie będą dotyczyć tej kwestii, chociaż samo postępowanie ma szerszy zasięg, dotyczy jeszcze kilku spraw, nie będę ich jednak teraz wymieniał, gdyż obecność świadka w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji wiąże się głównie z tym, o czym powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejHalicki">Udzielam głosu panu posłowi Duninowi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturDunin">Dziękuje, panie przewodniczący. Chciałbym zacząć właśnie od kwestii zarządzeń, o których wspomniał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArturDunin">Podczas przesłuchań jednego ze świadków pojawiła się informacja, że wymienione dwa zarządzenia zostały przygotowane w okresie, kiedy świadek sprawował funkcję prezesa Rady Ministrów. Chciałbym się dowiedzieć, jak to było naprawdę, czyli od kiedy trwały prace nad tymi zarządzeniami, kto wyszedł z pomysłem ich przygotowania, kto je przygotowywał oraz jaki był udział świadka w tworzeniu tych zarządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę kwestię, to mogę powiedzieć, że miałem w tej sprawie, wręcz nieustająco, propozycje od dwóch ministrów z mojego gabinetu: od ówczesnego wicepremiera oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji Ludwika Dorna oraz od ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Obydwaj proponowali powołanie jakichś specjalnych ciał lub komitetów, które porządkowałyby prowadzenie działań skierowanych przeciw przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Można powiedzieć, że tych dwóch ministrów, na swój sposób, konkurowało wówczas miedzy sobą o to, kto miałby prowadzić prace w tym zakresie, kto miałby je koordynować albo kto miałby nimi kierować. Ta sytuacja miała swój początek jeszcze w grudniu 2005 r., kiedy otrzymaliśmy dosyć niepokojącą informację, jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa. Działo się to przed Bożym Narodzeniem. Wicepremier Ludwik Dorn zaproponował, żeby to właśnie on, jako wicepremier, mógł przejąć nadzór nad tymi ministerstwami i tymi ciałami, które zajmują się kwestiami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Od samego początku, tzn. od wspomnianego grudnia 2005 r. stałem na stanowisku, że istniejące rządowe instytucje oraz sposób prac rządu w tym zakresie jest wystarczający. Byłem przekonany, że swoista konkurencja pomiędzy dwoma ministrami w tym zakresie jest pożyteczna i nie ma potrzeby, aby czynić jednego z nich ważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Później, w kolejnych miesiącach z tymi samymi propozycjami przychodził do mnie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Do gry, jeśli można tak powiedzieć, włączył się również koordynator do spraw służb specjalnych, świętej pamięci minister Zbigniew Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oprócz posiedzeń Rady Ministrów odbywałem cotygodniowe spotkania z trzema panami ministrami. Nieco rzadziej, nie co tydzień, odbywałem także spotkania z przedstawicielami innych instytucji rządowych zajmujących się obszarem bezpieczeństwa. W tych spotkaniach brali udział również wspomniani panowie ministrowi. Uważałem, że to w zupełności wystarcza. Bardzo regularnie poza tym działało także Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które pełnio pewnego rodzaju koordynującą rolę w tym obszarze działań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Według mojego ówczesnego stanu wiedzy nie istniała potrzeba powoływania dodatkowego specjalnego zespołu. Drugiego zarządzenia, tego oznaczonego nr 40, w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej w ogóle nie pamiętam. Nie kojarzę nawet, żeby padła propozycja w tym zakresie. Minęło już osiem lat, a więc w moim wieku mam prawo nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli zaś chodzi o pierwsze zarządzenie, nr 138 w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej, to z taką propozycja przyszedł do mnie minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro. Nie pamiętam dokładnie kiedy miało to miejsce, prawdopodobnie późną wiosną lub wczesnym latem. Zbigniew Ziobro przedłożył mi propozycję do dalszego opracowania. O ile mnie pamięć nie zawodzi, przy czym nie chodzi tu stricte o pamięć w tej konkretnej sprawie, ale o pamięć dotyczącą procedur i sposobu pracy w rządzie w takich sytuacjach, bardzo możliwe jest, iż skierowałem tę kwestię do Rządowego Centrum Legislacji, konkretnie do pani minister Rusiniak, z prośbą o zajęcie stanowiska. Jeśli dobrze pamiętam, to pani minister Rusiniak nie radziła, aby podejmować tego typu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Podobne stanowisko pojawiało się także w rozmowach z innymi osobami. Najczęściej rozmawiałem ze Zbigniewem Wassermannem. Mieliśmy w tygodniu wyznaczone stałe dwie godziny przeznaczone na wspólne rozmowy. Minister Wassermann również odradzał podejmowanie decyzji tego rodzaju. Ostatecznie, jak widać, ta decyzja nie zapadła, nie została przeze mnie podjęta do lipca 2006 r., czyli do momentu, kiedy sprawowałem funkcję prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturDunin">Czy w okresie, kiedy pełnił pan funkcję premiera odbywały się rozmowy, nie chciałbym użyć nieodpowiedniego słowa i zależy mi na tym, aby być dobrze zrozumianym, w których twierdzono, że jednak, mimo wszystko, tego rodzaju zarządzenie by się przydało? Wypowiedź świadka zrozumiałem tak, iż Rządowe Centrum Legislacyjne stwierdziło, że pomysł ministra Ziobro nie jest do końca poprawny legislacyjnie. Jeżeli błędnie odbieram słowa świadka, proszę mnie skorygować. Czy próbował ktoś z panem rozmawiać wówczas na ten temat, pomimo sugestii z Rządowego Centrum Legislacyjnego, i chciał np. pana przekonać, że jednak zarządzenie o powołaniu międzyresortowego zespołu powinno zostać przez pana podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, panie pośle. To, co pozostało mi w pamięci z kwestii, o które pan pyta, to jedynie fakt, że z pomysłem wydania zarządzenia przychodził do mnie minister sprawiedliwości i że kilkakrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Z projektem podobnego zarządzenia przychodził również ówczesny wicepremier Ludwik Dorn. Pan Dorn proponował najpierw powołanie Komitetu Rady Ministrów. Gdy zostałem premierem, zlikwidowałem wcześniej istniejące komitety. Pozostał tylko jeden, Stały Komitet Rady Ministrów. Wicepremier Dorn namawiał mnie do tego, aby powołać komitet, którego pracami kierowałby on osobiście, a który zajmowałby się sprawami zwalczania przestępczości zorganizowanej, a raczej szerzej –bezpieczeństwa jako takiego. Koncepcja wicepremiera Dorna była więc szersza. Wydaje mi się, że on również przynosił projekty rozwiązań prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Standardowo prosiłem w takich sytuacjach o opinię na ich temat moich doradców i o stanowisko pani minister Rusiniak. Jeżeli się nie mylę, to pani minister twierdziła, że proponowane rozwiązania chyba nie do końca są zgodne z obowiązującym prawem. Pani minister odradzała powołanie tego rodzaju zespołów także z tego powodu, że ich powstanie, w jej ocenie, wcale nie pomogłoby w merytorycznym podejściu do problemu zwalczania zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Muszę powiedzieć, że oprócz porad ze strony pani minister, osobiście nie byłem przekonany do tych pomysłów. Wydawało mi się bowiem, iż formalne powoływanie tego typu zespołów będzie bardziej efektem rozgrywki toczonej pomiędzy dwoma ministrami, a czasami aż trzema, a nie wyrazem rzeczywistej potrzeby chwili. Na tyle często spotykaliśmy się w różnych gronach i na różnych gremiach i omawialiśmy ważne sprawy, że nie było wówczas potrzeby, aby koordynację działań formalizować i zwiększać. Starałem się raczej, jeśli już, zwiększać kadrowo zespół pracujący w kancelarii premiera, który działał pod kierunkiem ministra Wassermanna. W dokumentach można sprawdzić, że zespół ten urósł w okresie dziewięciu miesięcy wręcz radykalnie. Do dyspozycji ministra Wassermanna był podsekretarz stanu i praktycznie cały departament wraz z biurem. Wzmacniałem intensywnie tę strukturę, ponieważ czułem potrzebę i konieczność zwiększenia nadzoru nad służbami specjalnymi. Pan minister Wassermann doskonale to rozumiał.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydawało mi się wtedy, przepraszam za użyte określenie, że istniejący wówczas swoisty „trójkąt” w relacjach trzech ministrów, swoista konkurencja pomiędzy nimi, dobrze służy sprawie. Nie zaburzając sprawności działania powinna ona przynosić konkretne efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturDunin">Proszę świadka, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadziła dotychczas kilka przesłuchań w tej sprawie i jak mi się wydaje, większość członków Komisji posiada już wyrobiony własny stosunek do kwestii rywalizacji, a zwłaszcza pewnych rozgrywek, do których dochodziło pomiędzy ministrem Ziobro a świętej pamięci ministrem Wassermannem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturDunin">Z uwagi na fakt, że rozpatrujemy wstępny wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu ministra Ziobro, chciałem zapytać świadka, czym argumentował pan Ziobro konieczność przyjęcia takiego, a nie innego rozwiązania, jeśli chodzi o powołanie zespołu i walkę z przestępczością? Chciałbym również usłyszeć od świadka, w jaki sposób minister Ziobro zabiegał o to, aby stosowne zarządzenie w tej sprawie zostało podpisane jeszcze za pana rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, wydaje mi się, że argumentacja stosowana przez pana ministra Ziobro zmieniała się nieco w czasie. Na początku, tj. w okresie grudzień 2005 r. oraz styczeń i luty 2006 r., u podstaw pomysłu znalazła się chyba chęć przygotowania się do wykonania określonych zadań, które zostały nałożone na prokuratora generalnego. Chodziło bardziej o zadania postawione prokuratorowi generalnemu niż ministrowi sprawiedliwości, czy ministrowi spraw wewnętrznych lub ministrowi koordynatorowi do spraw służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W późniejszym okresie, tak mi się wydaje, działania prokuratury i służb przyniosły dodatkowe informacje, np. dotyczące tzw. afery węglowej. Może wtedy nazywało się to mafią węglową. Nie pamiętam w tej chwili. Jednak ilość posiadanych materiałów, które pokazywały różne powiązania pomiędzy rozmaitymi instytucjami i osobami, zaczęła stanowić podstawowy argument w uzasadnianiu przez ministra Ziobro konieczności powołania specjalnego zespołu do walki ze zorganizowaną przestępczością. Minister Ziobro tak to właśnie argumentował, że spraw jest tak wiele, że tak wiele osób i instytucji jest w to zamieszanych i wzajemnie powiązanych i dlatego powołanie specjalnej struktury, która będzie koordynować działania wymierzone przeciw tego rodzaju przestępczości jest po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przyjmowałem tę argumentację do wiadomości, ale nie wyrażałem zgody na podpisanie zarządzenia. Jak powiedziałem wcześniej, uważałem, że struktura rządu jest na tyle wydajna i dobrze zorganizowane, iż poprowadzi skutecznie działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturDunin">Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie, ostatnie. Chciałbym się zapytać o odczucia świadka. Ta informacja jest dla mnie istotna, ale myślę, że może również przydać się wszystkim członkom Komisji. Czy nie wydawało się panu, czy nie miał pan wrażenia, że ówczesny prokurator generalny i minister sprawiedliwości w jednym, pan Zbigniew Ziobro, zabiegał o to, aby przejąć kontrolę nad pewnymi sferami i sterować osobiście rozwojem wydarzeń, mimo że formalnie było to poza jego kompetencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jaki związek ze sprawą ma to pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSmoliński">Chcę zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący. Proszę o uchylenie tego pytania. Świadek ma nam przedstawić fakty, a nie swoje odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę, żeby pan poseł Dunin zadawał pytania w sposób zgodny z wymogami ustawy. Niech pan kontynuuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturDunin">Postaram się zadać to pytanie w inny sposób, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArturDunin">Jak świadek odbierał starania pana ministra Ziobro o uzyskanie kierownictwa nad pracami specjalnego zespołu, który miał powstać na mocy odpowiedniego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że wcześniej odpowiedziałem już na to pytanie. Powtórzę zatem tylko, że propozycje składane przez poszczególnych ministrów odbierałem bardziej jako chęć wygrania pewnej rywalizacji pomiędzy nimi, a nie jako rzeczywiste usprawnienie działań administracji rządowej. To moje stanowisko tyczyło się praktycznie każdego z nich. Trafiała natomiast do mnie argumentacja świętej pamięci ministra Wassermanna, który twierdził, że niezbędną rzeczą jest, aby nad służbami specjalnymi sprawować rzeczywisty i obszerny nadzór oraz aby je precyzyjnie zadaniować i jednocześnie oceniać wykonanie tych zadań. Z tego powodu starałem się bardziej rozbudować jego zespół, niż tworzyć jakieś nowe, trochę dziwne organizmy i struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturDunin">Dziękuję panu premierowi. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Jako kolejny na liście pytających był zapisany pan przewodniczący Kropiwnicki, ale widzę energiczne zgłoszenie pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPawłowicz">Będzie krótko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie, bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz najpierw, a pan poseł Kropiwnicki później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę zapytać świadka o następującą rzecz – na początku stwierdził pan, że ma bardzo krótką pamięć, ponieważ liczy sobie pięćdziesiąt kilka lat. Nie wiem, czy rzeczywiście w tym wieku pamięć zaczyna szwankować. Jeśli jednak jest tak, jak pan mówi, a zakładam, że może być, bo pan dobrze siebie zna, to proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, skąd po tylu latach zna pan i pamięta szczegóły rozmów z nieżyjącym panem ministrem Wassermannem?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaPawłowicz">Przypominam, że sam pan na początku powiedział, że ma złą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, nie powiedziałem, że mam złą pamięć, ani że mam krótką pamięć. Stwierdziłem jedynie, że nie wszystko pamiętam z tamtego okresu i że uważam, iż po upływie ośmiu lat mam prawo nie pamiętać wszystkiego, tym bardziej że mam już 55 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaPawłowicz">To skąd pan pamięta takie detale i szczególiki rozmowy z panem ministrem Wassermannem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. Drugie pytanie: czy uważa pan za rzecz godną powoływanie się na słowa zmarłego polityka? Przytacza pan jakieś rzekome wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, proszę nie oceniać zachowania świadka, tylko zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaPawłowicz">Słowa świadka są w tej chwili nie do zweryfikowania. Powołuje się pan na słowa nieżyjącej osoby, a zatem nie ma sposobu, aby zweryfikować to, co pan mówi. Czy uważa pan, że to jest godne zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niech pan się nie odzywa. Nie mówię w tej chwili do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturDunin">To jest nękanie świadka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, powtórzę jeszcze raz: proszę nie oceniać zachowania świadka, tylko zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny. To, co robi pani Pawłowicz, to nękanie świadka. To po pierwsze. Po drugie, pytania, a raczej sugestie pani poseł nie mają nic wspólnego z prowadzonym postępowaniem w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Szanowni państwo, pani poseł i panie pośle, świadka nie interesują nasze wewnętrzne spory. Możemy do nich ewentualnie powrócić w kolejnym punkcie porządku dziennego. W tej chwili proszę się trzymać zasady: pytanie – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaPawłowicz">Staram się do tego dążyć, panie przewodniczący, ale ten pan siedzący za mną mi to utrudnia. Zapytam jeszcze raz: czy świadek uważa, że godne jest powoływanie się na niemożliwe do zweryfikowania rozmowy, które rzekomo odbywał pan z nieżyjącą już osobą, panem ministrem Wassermannem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, gdybym uważał, tak jak sugeruje pani poseł, że jest to niegodne, to oczywiście nie odwoływałbym się do moich rozmów z panem ministrem Wassermannem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o moje relacje z ministrem Wassermannem, to współpracowaliśmy ze sobą przez wiele lat, w tym niezwykle intensywnie przez dziewięć miesięcy, kiedy miałem zaszczyt kierować pracami Rady Ministrów. Bardzo często się spotykaliśmy i szczegółowo dyskutowaliśmy na bardzo różne tematy, zwykle posiadające duże znaczenie dla państwa. Nie widzę najmniejszego powodu, abym miał nie podzielić się z Wysoką Komisją informacjami na temat tego, co pamiętam z rozmów prowadzonych z ministrem Wassermannem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Pozwolę sobie przypomnieć pani poseł, że zgodnie z art. 233 §2 Kodeksu karnego, zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu zarówno pani, jak i pan poseł Dunin pytacie o zdarzenia, które świadek – zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej – jest zobowiązany przedstawić w sposób prawdziwy i tylko taki. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że niektórzy kłamią w swoich zeznaniach, panie przewodniczący. Nie twierdzę, że akurat kłamie świadek, ale mam prawo do zadania takiego pytania, jakie przed chwilą postawiłam.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaPawłowicz">Przechodzę do następnego pytania. Czy świadek nie sądzi, że każdy kolejny szef rządu, czy nawet kierownik jakiejkolwiek instytucji, ma prawo – odmiennie niż jego poprzednik – ocenić istniejąca sytuację, co w tym przypadku mogło oznaczać konstatację, iż tego rodzaju zarządzenie, o powołaniu specjalnych zespołów, było w pełni uzasadnione i potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaPawłowicz">Czy przyznaje pan takie uprawnienie następcy, czy też może uważa, że jeśli pana ocena jest taka, a nie inna, to następca nie miał prawa do oceny odmiennej, mimo że pojawiły się nowe informacje i okoliczności w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, jestem zdania, bez najmniejszych wątpliwości, że każdy premier ma prawo do tego, aby według własnego uznania kształtować zarówno własny rząd, jak i jego pracę. Premier ma nie tylko prawo, ale dysponuje stosownymi narzędziami, które mu to umożliwiają. Pozycja premiera w naszym kraju jest bardzo silna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czyli nie uważa pan, że wydanie zarządzeń o takiej, a nie innej treści musiało być naganne w sytuacji, gdy kolejny premier, pana następca, inaczej ocenił sytuację niż pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, wówczas, kiedy sprawowałem funkcję premiera, uważałem, że zarządzenie takiej treści jest niepotrzebne. Przypomną, że odnoszę się tylko do jednego zarządzenia, drugiego kompletnie nie kojarzę. Nie widzę jednak powodów, dla których każdy kolejny premier nie mógłby takiego zarządzenia wydać, jeśli oczywiście jego wydanie było zgodne z obowiązującym prawem. Premier rządu ma prawo do powoływania i tworzenia takich ciał i struktur administracyjnych, jakie uzna za niezbędne do efektywnego rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy jest prawdą, że u schyłku sprawowania funkcji premiera znajdował się pan w konflikcie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, to jest nieprawda, pani poseł. Nie byłem w konflikcie z żadnym ministrem, w tym także z ministrem Ziobro. Nie byłem również skonfliktowany z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Z panem Kaczyńskim nie byłem w konflikcie nawet po zakończeniu misji na stanowisku premiera i naszym rozstaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mam rozumieć, że nadal, cały czas jesteście panowie ze sobą zaprzyjaźnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek nie musi odpowiadać na każde pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaPawłowicz">Oczywiście, panie przewodniczący. Następne pytanie: czy uważa pan, że zarządzenie, do którego pan się odnosił, przypomnę, iż wydano je na podstawie art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów, miało stosowną podstawę prawną? Inaczej mówiąc, czy pana zdaniem to zarządzenie, jak i to drugie, o którym panu nic nie wiadomo, zostały wydane zgodnie z prawem? Pomijam w tym momencie ich treść. Chodzi mi tylko o samą czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, mogę wypowiadać się tylko w sprawie zarządzenia nr 138. O ile dobrze pamiętam, pani minister Rusiniak, czyli szefowa Rządowego Centrum Legislacyjnego, mówiła, że nie widzi podstaw do tworzenia takiego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie pytam świadka o to, co twierdziła pani minister Rusiniak. Moje pytanie było proste: czy wydanie zarządzenia było zgodne z ustawą? Ustawa o Radzie Ministrów, w art. 12 daje uprawnienia do wydawania tego rodzaju zarządzeń i w oparciu o nią to zarządzenie zostało wydane. Chciałabym się dowiedzieć, czy zdaniem świadka wydanie zarządzenia na podstawie wyraźnego przepisu ustawy, który zezwala na tworzenie takich zarządzeń jest niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, mogę jedynie powtórzyć, że w kwestiach formalnoprawnych polegałem na wiedzy i doświadczeniu rządowych prawników. Sam nie dokonywałem ocen i analiz prawnych. O formalną interpretację zawsze pytałem prawników. O ile się nie mylę, a tak to pamiętam, interpretacja prawna w tej sprawie była taka, że wydanie zarządzenia jest zgodne z ustawą o Radzie Ministrów, ale może być sprzeczne z innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaPawłowicz">I niczego pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że zmierza pani do wymuszenia na świadku określonej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaPawłowicz">Absolutnie nie, panie przewodniczący. Staram się tylko doprecyzować pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaPawłowicz">Ostatnie pytanie. Świadek twierdzi, że w kwestii zarządzenia opierał się na opiniach innych, ponieważ sam nie był w stanie sprawy samodzielnie ocenić. Z pana wypowiedzi zrozumiałam, że jedyne co się panu w tych zarządzeniach nie podobało, to ich treść, ponieważ ich wydanie było zgodne z prawem. Poza tym powiedział pan, że każdy premier ma prawo do innej oceny sytuacji, w tym przypadku – potrzeby wydania takiego, a nie innego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę, aby powstrzymała się pani od interpretowania odpowiedzi świadka zgodnie z przyjętą przez panią tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jednak mimo wszystko, panie przewodniczący, bardzo proszę świadka, aby zechciał odpowiedzieć na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Było dokładnie tak, jak pani poseł stwierdziła. Myślę, że udzieliłem już odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie mam więcej pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, powiedział pan, że przed Bożym Narodzeniem, w grudniu 2005 r. pojawiły się jakieś niepokojące informacje, które przyczyniły się do rozpoczęcia dyskusji o potrzebie wzmacniania działań w zakresie bezpieczeństwa i większej ich koordynacji. Przynajmniej ja tak odebrałem pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jakie niepokojące informacje miał pan na myśli? Co się wtedy wydarzyło, przed Bożym Narodzeniem w 2005 r., co wymuszało większą koordynację działań służb specjalnych oraz organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rok 2005 to był rok, w którym polskie wojsko znajdowało się jeszcze w Iraku. Otrzymaliśmy wówczas informację, która wiązała się z tym faktem. Wynikało z niej, że jest możliwe pewne zagrożenie dla Polski, które miało się zmaterializować właśnie w okresie świąt Bożego Narodzenia. Przygotowaliśmy się do podjęcia odpowiednich działań związanych z tą sytuacją. Całość prac w tym zakresie była koordynowana przez wicepremiera Ludwika Dorna. Na szczęście, nic strasznego się wtedy nie stało. Zagrożenie minęło, ale o ile dobrze pamiętam, to właśnie ta sprawa spowodowała większy ruch, jeśli można tak powiedzieć, w rozmowach na temat koordynacji działań aparatu państwa w sferze bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Wspominał pan, panie premierze, że spotykaliście się panowie w gronie ministrów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. Mam na myśli pana, ministra Dorna i ministra Ziobro. Rozumiem, że były to rutynowe, cykliczne spotkania. Czy w trakcie tych spotkań omawialiście konkretne sprawy? Czego dotyczyły te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Te spotkania nie miały cyklicznego charakteru, panie pośle. Cykliczne były moje spotkania z panem ministrem Zbigniewem Wassermannem, ponieważ odbywały się co tydzień. Pozostałe spotkanie, te do których pan się odniósł wynikały z przyjętego sposobu pracy. Spotykaliśmy się w różnym składzie, w różnych gremiach, planując prace, wyznaczając zadania i oceniając, co zostało zrobione, a czego nie zrobiono. W kwestiach bezpieczeństwa spotykaliśmy się właśnie m.in. w takim gronie. Na tych spotkaniach nie omawialiśmy przypadków bardzo konkretnych. Nie zajmowaliśmy się w ich trakcie nawet takimi wydarzeniami, jak to, które było związane z Bożym Narodzeniem w 2005 r. Ta sprawa stanowiła przedmiot obrad Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Realizacja konkretnych działania, które zostały wówczas wyznaczone była koordynowana bezpośrednio pomiędzy poszczególnymi resortami i służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy w czasie waszych spotkań, tych, o których teraz rozmawiamy, poruszaliście panowie tematy związane z tropieniem układu, mafią węglową lub innymi sprawami, które dla ówcześnie rządzącej partii miały kluczowe znaczenie? A może w tę stronę były kierowane zadania i aktywność poszczególnych ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powtórzę to, co już powiedziałem. Nie rozmawialiśmy o bardzo konkretnych przypadkach w trakcie tych spotkań. Nie wykluczam, że mogły się zdarzyć jakieś wyjątki od tej reguły, ale w tej chwili nie jestem w stanie ich sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tamtym czasie kierowałem się przekonaniem, że premier może się wtrącać we wszystkie działania rządu i ministrów, ale najmniej powinien ingerować w jeden obszar, ten który wiąże się z działalnością prokuratora generalnego. Ten rozdział kompetencji, który spowodował, że jeden minister, wtedy pan Ziobro, był traktowany jakby w dwóch osobach rozłącznie, tzn. jako prokurator generalny i jako minister sprawiedliwości było niezwykle istotne. Doskonale pamiętam rozmowy z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, np. na temat informatyzacji sądów lub koncepcji sądów 24-godzinnych bądź ksiąg wieczystych, czyli kwestii ważnych, związanych z działaniem ministra sprawiedliwości. Nie wtrącałem się jednak, całkowicie świadomie, w działania pana Ziobro jako prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli z panem Ziobro rozmawiałem na tematy związane z bezpieczeństwem, to dotyczyły te rozmowy spraw raczej generalnych, a nie konkretnych przypadków, które np. były prowadzone przez prokuraturę. Pamiętam nawet, jak kiedyś pan minister Ziobro zapytał mnie, czy chciałbym obejrzeć akta, a może zapoznać się z informacją, nie pamiętam w tej chwili, jakiego określenia użył, w sprawie tzw. afery węglowej. Miało to miejsce w kwietniu lub w maju 2006 r. Odpowiedziałem, że nie czuję takiej potrzeby i poleciłem panu ministrowi, żeby pilnował, aby prokuratorzy dobrze nad sprawą pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">W tej chwili wyprzedził pan trochę, panie premierze, moje kolejne pytanie. Brzmiało ono: czy spotykał się pan z prokuratorami w celu omówienia konkretnych, prowadzonych przez nich spraw? Pana wypowiedź wyprzedziła częściowo moje pytanie, ale mimo wszystko, chciałbym od pana usłyszeć jasną odpowiedź. Czy zapoznawał się pan z aktami poszczególnych spraw będących w dyspozycji prokuratora generalnego? Czy wzywał pan na spotkania prokuratorów prowadzących konkretne sprawy lub nadzorujących ich bieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, panie pośle, nie postępowałem w ten sposób. Jeżeli w ogóle rozmawiałem z jakimś prokuratorem, to najpewniej był to prokurator krajowy pan Kaczmarek. Wydaje mi się poza tym, że tego rodzaju rozmów było najwyżej dwie i nie dotyczyły one konkretnych postępowań prowadzonych przez prokuraturę. Ich tematyką mogły być kwestie związane z poziomem i poprawą ogólnego poczucia bezpieczeństwa. Z innymi prokuratorami nie rozmawiałem ani nie zapoznawałem się z posiadanymi przez nich aktami.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wyjątkiem mogły być sytuacje, gdy elementy spraw prokuratorskich znajdowały się w dokumentach opracowanych przez służby specjalne. Z tego rodzaju materiałami zapoznawałem się w szczegółach i bardzo starannie. Jeśli informacja trafiała do mnie tą drogą, to poznawałem jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję za te wyjaśnienia. Ostatnie pytanie. Mówił pan, panie premierze, o konkurencji pomiędzy wicepremierem Dornem, ministrem Ziobro i częściowo ministrem Wassermannem. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, na czym ta konkurencja polegała? O co toczyła się gra pomiędzy panami ministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie do końca potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Myślę, że rywalizacja pomiędzy dwoma Zbyszkami była od zawsze. Oni rywalizowali między sobą także wtedy, kiedy nie tworzyliśmy rządu. Wassermann i Ziobro wywodzili się z tego samego okręgu wyborczego itd.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli natomiast pyta pan o rywalizację pomiędzy wicepremierem Dornem a ministrem sprawiedliwości Ziobro, to moim zdaniem wicepremier czuł się odrobinę niedowartościowany. Oprócz stanowiska, oprócz tego, że formalnie był wicepremierem nie posiadał żadnej realnej struktury, jakiejś instytucji, która podkreślałaby jego znaczenie jako wicepremiera. Za samym tytułem nic tak naprawdę więcej nie szło. Właśnie dlatego wicepremier Dorn dążył do stworzenia tego typu instytucji i dlatego namawiał mnie do różnych tego rodzaju inicjatyw. Tak przypuszczam, panie pośle. Kiedy znajdowałem się w sytuacji, gdy poruszano tę kwestię jako przykład, a właściwie przeciwwagę, podawałem wicepremierowi Dornowi ówczesną wicepremier i minister finansów panią Gilowską, która również nie dysponowała specjalnym bytem administracyjnym. Nie istniał przecież żaden komitet do spraw gospodarczych lub finansowych, a mimo to pani Gilowska potrafiła wyrobić sobie pozycję nadrzędną poprzez właściwie prowadzoną pracę, spotkania z ministrami itd. Wicepremierowi Dornowi doradzałem, aby podążał za przykładem pani wicepremier Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wracając do pana pytania, panie pośle, w przypadku wicepremiera Dorna i ministra Ziobro chodziło raczej o prestiż, niż o jakieś usprawnienie prowadzonych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko jedną uwagę i to bynajmniej nie pod adresem świadka, tylko pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechZubowski">Jako przewodniczący Komisji odpowiada pan również za kontrolowanie wątków wypowiedzi, które są wygłaszane przez posłów. Pierwsze pytanie, które świadkowi zadał dziś poseł Dunin, zawierało w sobie informację na temat zeznań złożonych przed Komisją przez innych świadków. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że posiedzenia Komisji mają charakter zamknięty i informowanie każdej osoby składającej zeznania o tym, co zeznali wcześniej inni świadkowie stanowi, moim zdaniem, naruszenie procedury. Nic takiego nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechZubowski">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, panie przewodniczący, jest taka, że pan poseł Dunin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, panie pośle, ale spóźnił się pan trochę na dzisiejsze posiedzenie, kiedy pana jeszcze nie było ja sam przywołałem treść zeznań osoby objętej wnioskiem. Nie jest to wprawdzie świadek, ale powołałem się na jej słowa, ponieważ stanowiły one istotną przesłankę i jednocześnie główny merytoryczny powód wezwania świadka Kazimierza Marcinkiewicza. Trudno w takiej sytuacji pomijać osobę objętą wnioskiem i udawać, że nie wiemy, kim ona jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, nie chodziło mi o osobę objętą wnioskiem. Chodzi mi o to, co zeznał inny świadek. Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, jest taka, że pan poseł Dunin formułując pytanie do świadka przywołał pewne fakty, a później zapytał, cytuję: „jaka była prawda?” Można taką sytuację, moim zdaniem, uznać za sugerowanie, iż zeznania świadka, które pan poseł przywołał, nie były zgodne z prawdą. To jest być może drobiazg, ale moim zdaniem ma on jednak znaczenie. To wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Józef Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Szanowni państwo, trudno jest wyobrazić sobie sytuację, że kiedy wzywamy świadka, który nie zna zgromadzonego materiału, nie poinformujemy go o materii, o jaką będzie pytany. W moim przekonaniu, pan przewodniczący nie dopuścił się naruszenia czegokolwiek. Gdybyśmy uznali, że jest inaczej, to sprawa byłaby zaiste dość dziwna. Pan premier Marcinkiewicz mógłby nam bowiem odpowiadać np., że niczego nie rozumie, nie wie o co chodzi itd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Drugi powód, dla którego poprosiłem o głos, to chęć zadania panu premierowi pytania. O ile dobrze zrozumiałem, panie premierze, miał pan pewien dylemat. Dwóch ministrów z pana gabinetu zgłosiło koncepcję powołania do życia pewnego organu koordynacyjnego. Z jednej strony miał pan zastrzeżenia natury prawnej do tego pomysłu, a z drugiej strony wyrobił pan sobie przekonanie, że wolno i trzeba dyskutować o tym, w jaki sposób prawidłowo prowadzić politykę w zakresie bezpieczeństwa i polityki karnej. Ta dyskusja toczyła się z udziałem koordynatora do spraw służb specjalnych, ministra sprawiedliwości i wicepremiera – szefa MSWiA. Podobne wyzwanie stoi przed nami także dziś, ale mnie interesuje inna kwestia: czy w trakcie tych rozmów poruszaliście panowie również zagadnienie, jak w ewentualnym nowym systemie powinna plasować się prokuratura? Czy powinna zostać włączona w projektowany system koordynacji, czy też powinna pozostać poza nim? Inaczej mówiąc, czy koordynacja powinna dotyczyć tylko struktur rządowych, a prokuratura jako taka byłaby z niej wyłączona i funkcjonowała całkowicie samodzielnie? Czy taka kwestia była w ogóle wtedy rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Problem z odpowiedzią na zadane przez pana pytanie, panie marszałku, leży w tym, że ówczesny minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym. W związku z tym, ilekroć występował przedstawiciel ministra sprawiedliwości, to równie dobrze mógł to być wiceminister lub dyrektor jakiegoś departamentu, który odpowiadał za kwestie dotyczące szeroko rozumianych kompetencji resortu sprawiedliwości, ale równie dobrze mógł to być przedstawiciel prokuratury. To było charakterystyczne zjawisko w tamtym czasie dla pozycji, którą w strukturze władzy wykonawczej posiadał ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednej osobie, pan Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławZieliński">Na początku chciałbym jeszcze na moment powrócić do sporu, który wywiązał się przed chwilą pomiędzy panem marszałkiem Zychem i panem posłem Zubowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, bardzo pana proszę, aby skoncentrował się pan na pytaniach do świadka. Za chwilę, kiedy pozostaniemy we własnym gronie, będziemy mieli możliwość wyjaśnienia pewnych spraw. Świadka nasze wewnętrzne spory naprawdę nie interesują. To jest wyłącznie nasz problem i dlatego proszę, aby nie powracał pan w tej chwili do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławZieliński">Rozumiem pana stanowisko, panie przewodniczący i dlatego do świadka będzie skierowane konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie bardzo proszę o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, czymś innym mimo wszystko jest jednak to, o czym powiedział pan marszałek Zych i to, o czym w słowie wstępnym poinformował świadka pan przewodniczący, czyli jaki jest przedmiot posiedzenia, a czymś innym jest to, co powiedział pan poseł Dunin i co zakwestionował pan poseł Zubowski. Chodzi mianowicie o odpowiedź na pytanie, czy w obecności świadka można informować o zeznaniach złożonych przez innego świadka? Tego dotyczyła kwestia podniesiona przez posła Zubowskiego i moim zdaniem, ma on rację w tym, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławZieliński">To tyle tytułem wyjaśnienia, panie przewodniczący, a teraz, zgodnie z wyrażoną przez pana wolą, przechodzę do zadania pytania panu premierowi. Panie premierze, powiedział pan, iż miał taki zwyczaj, że kiedy w grę wchodziło podjęcie decyzji, których materia wymagała przeprowadzenia wcześniej analizy prawnej, to kierował pan sprawę do szefowej RCL, pani minister Rusiniak. Powiedział pan również, o ile dobrze zrozumiałem, że panowie: wicepremier i minister spraw wewnętrznych Ludwik Dorn oraz minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przynosili do pana nie tylko propozycje pomysłów, ale również konkretne projekty, a więc zakładam, że musiało to być coś przygotowane na piśmie, jakiś konkretny tekst związany z powołaniem specjalnego zespołu na mocy zarządzenia premiera. Dopiero te dokumenty kierował pan do minister Rusiniak. Ponieważ od momentu, gdy pojawiły się pierwsze propozycje upłynęło sporo czasu – mówił pan o grudniu 2005 r., a później o styczniu lutym 2006 r. – w związku z powyższym, chciałbym zapytać, czy pani minister Rusiniak sporządzała dla pana jakieś opinie na piśmie w tej sprawie. Czy do czasu zakończenia pełnienia funkcji premiera otrzymał pan od szefowej RCL dokument, w którym zajęła stanowisko wobec propozycji powołania zespołu do spraw walki z przestępczością zorganizowaną? Mówię tylko o tym jednym zespole, bo jak sam pan stwierdził na temat drugiego nie posiada żadnej wiedzy. Czy wpłynęły do pana jakieś notatki w związku z dokumentami przyniesionymi przez jednego lub drugiego ministra, czy tylko otrzymał pan od niej jakąś informację ustną?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JarosławZieliński">O ile ja pamiętam współpracę z panią minister Rusiniak, a również miałem okazję z nią współpracować, jest ona osobą niezwykle skrupulatną i jeżeli dostawała do zaopiniowania jakieś dokumenty, to nigdy nie zwlekała z wyrażeniem swojej opinii i zwykle stanowisko lub uwagi przedstawiała na piśmie. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jak było w tym przypadku? Czy kontakt z panią minister Rusiniak ograniczył się jedynie do ustnej wymiany poglądów, czy też pozostał po nim jakiś ślad w postaci dokumentów? Najprościej mówiąc, czy pani minister Rusiniak przyniosła panu premierowi coś na piśmie w tej sprawie? Moim zdaniem, ma to istotne znaczenie, gdyż jeśli okazałoby się, że istnieją jakieś dokumenty, to powinniśmy zweryfikować ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, jeżeli się nie mylę, pierwszy dokument, pierwszą propozycję na piśmie przedstawił mi wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn. Później, mniej więcej gdzieś po miesiącu, ze swoją propozycją przyszedł do mnie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Taką kolejność zdarzeń kojarzę w tej chwili. Zarówno propozycja Dorna, jak i propozycja Ziobro nie były projektami konkretnego zarządzenia. Były to dokumenty, które zawierały w sobie opis idei pomysłu, czyli co należy powołać, jakie ciało, kto ma wejść w jego skład oraz czym ma się ono zajmować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym wątpię, chociaż nie wykluczam, żeby do tego rodzaju propozycji pani minister Rusiniak odnosiła się na piśmie. O ile sobie przypominam, to raczej było tak, że po otrzymaniu tego rodzaju propozycji spotykaliśmy się w składzie trzyosobowym, tzn. ja, pani minister Rusiniak i minister szef stałego komitetu Zbigniew Derdziuk i w takim gronie omawialiśmy te propozycje. Bardzo możliwe jest także, że na takie spotkania dopraszaliśmy również koordynatora do spraw służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławZieliński">W takim razie chciałbym się upewnić, panie premierze, czy pamięta pan sytuację, że RCL lub inna komórka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie kiedykolwiek przedstawiła panu na piśmie jakieś opinie, analizy lub inne dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie pamiętam takiej sytuacji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, udzielę sobie głosu. Zależy mi na doprecyzowaniu jednej kwestii. Jest to zresztą poniekąd kontynuacja wątku rozpoczętego przez pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejHalicki">Po tym, jak poprosił pan o opinię Rządowe Centrum Legislacji i otrzymał zwrotnie negatywne stanowisko wyrażające się brakiem dokumentów na piśmie i werbalnie zgłaszanymi obiekcjami wobec przedłożonego pomysłu, wnoszę ze słów pana premiera, iż opracowanie treści zarządzenia rzeczywiście nie miało miejsca w RCL. Mówiąc krótko, inne było źródło pochodzenia tego aktu, prawdopodobnie pochodził on z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejHalicki">W swoich zeznaniach powiedział jednak świadek o dość istotnej rzeczy, a mianowicie o rywalizacji, czy może bardziej precyzyjnie mówiąc o nakładających się kompetencjach trzech ówczesnych ministrów. Koordynacja, jeśli dotyczy spraw ogólnych, jest z reguły rzeczą pozytywną, ale w praktyce, kiedy chodzi o wydawanie poleceń lub o bezpośrednie zarządzanie jest z reguły kłopotem. Istnieje dość cienka granica pomiędzy czymś, co można nazwać konsultacją, a czymś, co jest wydaniem polecenia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejHalicki">Czy zdaniem świadka nie jest nieprzypadkową zbieżność, mam na myśli daty, że zarządzenie nr 40, czyli dotyczące zespołu, który miał koordynować działania związane z walką z przestępczością zorganizowaną powstało i zostało podpisane już po zmianach personalnych, a więc po odejściu z rządu wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych Ludwika Dorna? Zmiany personalne, o których wspomniałem, oznaczały również de facto wejście do rządu licznej grupy prokuratorów, czyli znaczne wzmocnienie prokuratorskiego sposobu myślenia. Szefem MSWiA został przecież były prokurator krajowy Janusz Kaczmarek, szefem CBŚ został prokurator, szefem ABW również został prokurator. Cała ta prokuratorska grupa stała się w rzeczywistości owym powołanym zespołem, który został usankcjonowany zarządzeniem podpisanym, jeśli się nie mylę, 19 kwietnia 2007 r. Miało to miejsce kilka dni przed nieudaną próbą aresztowania byłej minister, pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejHalicki">Moim zdaniem, choćby w datach poszczególnych zdarzeń widać wyraźnie pewną konsekwencję w działaniu, a jednocześnie niechęć, jeśli chodzi o przekroczenie granicy pomiędzy konsultacjami a ręcznym sterowaniem. Czy przypadkiem nie jest tak, i to jest właśnie moje pytanie do świadka, że Zbigniew Ziobro, jako koordynator pracy powołanych zespołów chciał w ten sposób zarządzać służbami, które mu formalnie nie podlegały? Taki wniosek można wysnuć choćby na tej podstawie, że minister Ziobro kilka razy osobiście zgłaszał się z pomysłem powołania tych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To, o czym powiedział pan przewodniczący to właśnie sedno sprawy. Mamy tutaj kilka elementów. Wysoka Komisjo, jest dość oczywistą rzeczą, że jeżeli do premiera przychodzi dwóch różnych ministrów z niemal taką samą propozycją, a różnica polega tylko na tym, kto ma kierować powołaną strukturą, to w sytuacji, gdy na tym tle dodatkowo rodzi się konflikt, z punktu widzenia szefa rządu traci się entuzjazm do powoływania nowego tworu organizacyjnego. Łatwo przewidzieć, że decyzja o powołaniu zespołu, początkowo wicepremier Dorn mówił o komitecie, doprowadzi do jeszcze większego skonfliktowania zainteresowanych osób. Konsekwencje przeniosą się pracę i współpracę pomiędzy resortami, a to z kolei nie przyczyni się do poprawy sprawności funkcjonowania gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tamtym czasie wydawało mi się, że ciśnienie występujące pomiędzy Dornem i Ziobro jest pożyteczne, gdyż każdy z nich chciał się wykazać i potwierdzić swoją przydatność i skuteczność. Tego typu konkurencję oceniałem jako dobrą. Powołanie zespołu pod kierownictwem jednego z ministrów byłoby rozwiązaniem błędnym. Tak wtedy uważałem, ponieważ sprawiłoby, że osłabiłaby się silna konkurencja pomiędzy panami, która w sumie wychodziła rządowi na plus. Poza tym zdawałem sobie oczywiście sprawę, że w tamtych realiach Ludwik Dorn nigdy w życiu nie zgodziłby się, aby kierownictwo nad pracami zespołu przekazać w ręce innego ministra, obojętnie którego Zbigniewa: Ziobro lub Wassermanna. Generalnie, moje przekonanie było takie, że powołanie zespołu nie jest najlepszym możliwym rozwiązaniem. Uważałem, że nie była to droga we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za te wyjaśnienia. Jeszcze jedno doprecyzowanie tej kwestii, panie premierze, ale jakby z drugiej strony. Czy po czasie i bogatszy o większy bagaż doświadczeń, nie uważa pan, iż podpisanie rozporządzeń, stosunkowo bardzo późno, jeśli weźmie się pod uwagę wielomiesięczny okres wypracowywania ich formuły prawnej, stanowiło – w istocie rzeczy – przykrycie dla działań, które praktycznie były już prowadzone o wiele wcześniej, tyle że w sposób nieformalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Bardzo możliwe, panie przewodniczący. Kiedy dotarły do mnie informacje o tym, że Ludwik Dorn odchodzi z rządu, miałem przekonanie, zresztą nie tylko ja, ale również wielu innych członków PiS, że jest to wynik wygrania walki przez Zbigniewa Ziobro. Dlatego wicepremier Dorn odszedł, a mówiąc bardziej dobitnie: musiał odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania do świadka? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejHalicki">Czy pan premier chciałby uzupełnić swoją wypowiedź albo ustosunkować się jeszcze do jakiejś kwestii poruszonej w pytaniach posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy przesłuchanie pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Informuję pana premiera, że w okresie dwóch tygodni zostanie przygotowany protokół z przebiegu posiedzenia. Sekretariat Komisji skontaktuje się z panem w celu ustalenia daty i miejsca, kiedy będzie pan mógł zapoznać się z treścią protokołu i go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejHalicki">I jeszcze jedna ważna informacja, którą niestety pominąłem na początku obrad. Osoba objęta wnioskiem, jak i jej pełnomocnik otrzymały w sposób formalny informację o miejscu i terminie dzisiejszego posiedzenia i potwierdziły odebranie zawiadomienia. Nieobecność w dniu dzisiejszym to ich wybór, a nie wynik jakiegoś braku formalnego z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Przypominam, że posiedzenie ma nadal charakter zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejHalicki">Wysoka Komisjo, informuję, ze świadek Jaromir Netzel uzupełnił swój wniosek formalny z poprzedniego posiedzenia. Uczynił to na piśmie. Korespondencja w tej sprawie została państwu przekazana. Wniosek został dość mocno rozbudowany w stosunku do pierwotnego kształtu. Czy istnieje potrzeba odczytania pełnej treści wniosku? Przychylam się do opinii, że nie jest to konieczne. Wniosek obejmuje aż dziesięć punktów, a każdy z państwa posiada jego treść przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejHalicki">Dwa spośród dziesięciu punktów zawartych we wniosku zrealizowałem w dniu 2 lipca br. wysyłając pismo do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Pozostało jednak jeszcze osiem innych punktów, które dotyczą aż czterech adresatów. W związku z tym przygotowaliśmy projekt czterech uchwał, ponieważ w każdej sprawie jest konieczna osobna uchwała. W tej chwili odczytam treść tych uchwał, po czym przyjmiemy formułę dalszego procedowania tego wniosku. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9 ust. 1 oraz art. 9e ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu świadek Jaromir Netzel zwrócił się o to, aby wystąpić do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przesłanie następujących dokumentów – w tym momencie odczytuję terać uchwały: 1) wszystkich protokołów zeznań Zbigniewa Ziobro złożonych w charakterze świadka i pokrzywdzonego z akt postępowań o sygnaturze V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 – chodzi o szeroko rozumianą aferę gruntową; 2) protokołów zeznań Zbigniewa Ziobro złożonych w charakterze świadka i pokrzywdzonego w sprawie rozpoznanej początkowo pod sygnaturą V Ds. 400/07, a następnie wyłączonej do odrębnego rozpoznania – chodzi o umorzenie, o którym mówiliśmy w trakcie posiedzenia; 3) protokołów zeznań świadka Jerzego Engelkinga złożonych w sprawach o tych samych sygnaturach jak wyżej – wniosek jest związany z ujawnionymi nagraniami rozmów, które miały być ważne dla oceny prawdomówności zeznań, a także dla decyzji podjętej przez prokuraturę w zakresie umorzenia, uzasadnionego lub nie; protokołów zeznań świadka Andrzeja Leppera złożonych w sprawie rozpoznanej początkowo pod tą samą sygnaturą, a później wyłączonej do odrębnego rozpoznania – związek dokładnie taki sam, jak wyżej; oryginalnych nośników zawierających zarejestrowane w okresie lipca i sierpnia 2007 r. rozmowy telefoniczne prowadzone przez Jerzego Engelkinga, ówczesnego prokuratora oraz informacji, czy, a jeżeli tak, to z jakim skutkiem został rozpoznany wniosek z dnia 14 maja 2014 r. o podjęcie na nowo umorzonego postępowania w sprawie o sygnaturze V Ds. 324/07 – chodzi o sytuację po ujawnieniu istnienia nowych dowodów. Tyle treść wniosku. Proponuję, aby go przyjąć. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu?(1) Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek świadka.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AndrzejHalicki">Kolejne wystąpienie jest kierowane do Prokuratury Rejonowej w Łańcucie. O tej sprawie również rozmawialiśmy w trakcie poprzedniego przesłuchania. Realizując wniosek świadka o nadesłanie określonych dokumentów, Komisja na podstawie art. 9 ust. 1 oraz art. 9c ustawy o Trybunale Stanu wzywa do nadesłania następujących dokumentów: 1) wszystkich protokołów zawierających zeznania świadka Jerzego Engelkinga, sygnatura akt Ds. 281/10/Sw; 2) wszystkich protokołów zawierających zeznania świadka Bogdana Święczkowskiego w tej samej sprawie; 3) wszystkich protokołów zawierających zeznania świadka Małgorzaty Kalinowskiej w tym samym postępowaniu. Ponadto, jako Komisja wnosimy o wyłączenie klauzuli „ściśle tajne” chociaż nie sądzę, aby była ona nałożona, moim zdaniem, co najwyżej będzie tam klauzula „poufne”, jeżeli którykolwiek z dokumentów w ogóle będzie posiadał taką klauzulę. Jeśli jednak tak by się stało, wnosimy o obniżenie gryfu tajności.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem uchwały w przedstawionym brzmieniu? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#AndrzejHalicki">Kolejna uchwała, do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Powołując się dokładnie na ten sam artykuł ustawy o Trybunale Stanu, wnoszę o przekazanie następujących dokumentów – są to trzy grupy dokumentów: wszystkie protokoły zawierające zeznania Zbigniewa Ziobro, w tym protokoły z czynności z udziałem Zbigniewa Ziobro, Jaromira Netzla i Janusza Kaczmarka, które to czynności miały miejsce w kancelarii tajnej Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, są to akta o sygnaturze VI Ds. 42/07; wszystkich protokołów zawierających zeznania Bogdana Święczkowskiego w tejże sprawie oraz wszystkich protokołów przesłuchań w charakterze świadka i pokrzywdzonego Jaromira Netza, w tym protokołów z czynności, które odbyły się w kancelarii tajnej Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie – o tej czynności wspominał świadek w trakcie składania zeznań, rozumiem, że chodzi o nagrania i protokół z przeprowadzonej czynności. Podobnie jak w przypadku poprzedniej uchwały, jeżeli któraś z czynności była opatrzona klauzulą wyższą niż „tajne”, jako przewodniczący Komisji wnoszę o zmianę gryfu tajności w taki sposób, żeby członkowie Komisji mogli zapoznać się z treścią dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem uchwały w przedstawionym brzmieniu? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#AndrzejHalicki">Ostatnia uchwała, do Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieście, dotyczy akt postępowania o sygnaturze II K 1100/11. Na podstawie art. 9 ust. 1 oraz art. 9c ustawy z dnia 26 marca 19982 r., tj. ustawy o Trybunale Stanu, proszę o nadesłanie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej następujących dokumentów: 1) protokołu rozprawy głównej z dnia 27 czerwca 2013 r.; 2) protokołu z czynności z udziałem stron, czyli Zbigniewa Ziobro i Jaromira Netzla, które miały miejsce w dniu 24 stycznia 2014 r. w kancelarii tajnej Sądu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem uchwały w przedstawionym brzmieniu? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#AndrzejHalicki">To była ostatnia uchwała związana z pkt 2 porządku dziennego. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie spraw dotyczących postępowania z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad w niejawnej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#AndrzejHalicki">Szanowni państwo, informuję, że w tej chwili obradujemy już bez rygoru art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, czyli posiedzenie ma charakter otwarty. Przystępujemy do realizacji punktów porządku dziennego, które znalazły się w tej części posiedzenia. Do rozpatrzenia mamy dwie sprawy. Pierwsza dotyczy uzupełnienia składu prezydium Komisji, a druga wydania opinii na temat sprawozdania z działalności NIK w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#AndrzejHalicki">Do mnie, jako przewodniczącego Komisji, wpłynęło pismo wystosowane przez pana posła Jarosława Zielińskiego w sprawie uzupełnienia składu prezydium Komisji. W związku z faktem, że jeden z dotychczasowych wiceprzewodniczących Komisji, pan poseł Andrzej Duda został wybrany do Parlamentu Europejskiego, w następstwie czego został wygaszony jego mandat poselski, a co za tym idzie przestał on pełnić funkcję wiceprzewodniczącego pan poseł Zieliński wnosi o uzupełnienie składu prezydium i zgłasza na funkcję wiceprzewodniczącego kandydaturę pana posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Smoliński od niedawna wchodzi w skład naszej Komisji. Z wykształcenia jest prawnikiem, wykonuje zawód radcy prawnego i adwokata. Jest posłem VI i VII kadencji Sejmu RP. Zarówno wykształcenie pana posła, jak i posiadane przez niego doświadczenie zawodowe i parlamentarne predestynują jego osobę do zasiadania w prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Podpisuję się osobiście pod rekomendacją wystawioną przez posła Zielińskiego. Proszę członków Komisji o poparcie zgłoszonej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#AndrzejHalicki">Czy pan poseł Smoliński chciałby coś dodać do mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że przedstawione uzasadnienie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Czy poseł Smoliński zgadza się na kandydowanie na funkcję wiceprzewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana posła Kazimierza Smolińskiego na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Kto jest za? (8) Jednogłośnie. Stwierdzam, że pan poseł Smoliński został wybrany na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji. Gratuluję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejHalicki">Przed nami jeszcze jeden punkt porządku dziennego. Wiąże się on z podjęciem uchwały. Mamy kworum, które pozwala nam na dokonanie tej czynności. Rzecz jest ważna, ponieważ wiąże się z procedurą zgłaszania uwag do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chodzi o rozpatrzenie i zaopiniowanie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejHalicki">Informuję państwa, że do tej pory nie otrzymałem od członków Komisji żadnych uwag na piśmie do sprawozdania NIK. W związku z powyższym pozwolę sobie zaproponować państwu treść opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w powyższej sprawie. W rzeczywistości chodzi o opinię, a nie o uchwałę, jak to omyłkowo zapowiadałem wcześniej. Proponuję następującą treść opinii: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na posiedzeniu, w dniu 9 lipca 2014 r., zapoznała się ze Sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r. (druk nr 2496) i postanowiła rekomendować przyjęcie sprawozdania”. Tak brzmi proponowana treść opinii nr 7.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejHalicki">Czy są uwagi do zaproponowanej opinii. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem opinii w przedstawionym brzmieniu? (8) Dziękuję. Stwierdzam, że opinia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AndrzejHalicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>