text_structure.xml
61.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Przypominam państwu, że na godzinę 18.00 jest przewidziane rozpoczęcie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego. W tej chwili jest godzina 16.00. Oznacza to, że posiedzenie Komisji powinniśmy zakończyć przed 18.00 lub, jeśli to się nie uda, będziemy musieli przerwać posiedzenie ze względu na zwołane Zgromadzenie Narodowe.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Proponowany porządek obejmuje dwa punkty. Przypomnę, że pkt 1 przewiduje przesłuchanie pani Marzeny Kowalskiej, byłej prokurator apelacyjnej w Warszawie, wezwanej w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. W tym punkcie nasze posiedzenie ma charakter zamknięty. Pkt 2, zgodnie z planem, to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2015 r. Wprowadzenie tego punktu do dzisiejszego porządku to efekt pisma pani marszałek Ewy Kopacz skierowanego do przewodniczących komisji sejmowych w dniu 29 kwietnia 2014 r. Ten punkt omówimy na otwartej części posiedzenia. Jeśli chodzi o wspomniane pismo pani marszałek, to określa ono termin udzielenia odpowiedzi na dzień 29 maja br. Problem tkwi w tym, że właśnie dziś jest 29 maja, a więc formalnie rzecz biorąc zdążymy udzielić odpowiedzi w wyznaczonym terminie pod warunkiem, że omówimy ten punkt na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę zatem pamiętać, że ten punkt porządku musimy omówić dzisiaj, a to oznacza, że ze względu na zwołane Zgromadzenie Narodowe realizację pkt 1 powinniśmy zakończyć mniej więcej kwadrans wcześniej, przed rozpoczęciem posiedzenia Zgromadzenia, po to, aby zdążyć jeszcze omówić ewentualne propozycje do planu kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Przypominam członkom Komisji, że do tej pory nie otrzymałem żadnych pisemnych wniosków w sprawie propozycji tematów do planu kontroli NIK na rok 2015. Jeśli miałoby się jednak okazać, że będziemy zgłaszać jakieś pomysły w tym zakresie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to proszę mieć na uwadze, iż omówieniu tych kwestii poświęcimy ostatni kwadrans dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Serdecznie witam wszystkie osoby przybyłe na dzisiejsze posiedzenie, zwłaszcza zaś panią Marzenę Kowalską, świadka, który zgłosił się na wezwanie Komisji. Witam naszych stałych doradców w osobach pana mecenasa Zbigniewa Standara i pana dr Michała Bernaczyka oraz wszystkich obecnych członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Uczestników dzisiejszego posiedzenia informuję, że odbywa się ono w trybie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, co znaczy, że jego przebieg objęty jest zakazem rozpowszechniania informacji. Przypominam, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, jeśli ktoś bez zezwolenia rozpowszechnia informacje z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostaną one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Wysoka Komisjo, stwierdzam, że zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu na wezwanie Komisji stawiła się w charakterze świadka pani Marzena Kowalska, była prokurator apelacyjna w Warszawie. Pouczam świadka, że zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej świadek jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat 3. Jestem przekonany, że świadek doskonale zna procedurę i zasady postępowania. Przypominam je jednak, ponieważ taki jest wymóg formalny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Osobie wezwanej przed oblicze Komisji w charakterze świadka przysługują określone uprawnienia. Poinformuję teraz świadka o tych uprawnieniach. Po pierwsze, świadkowi przysługuje prawo zwrócenia się do Komisji w formie swobodnej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego i zawartych w nim treści. Świadkowi przysługuje także prawo do uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli treść tej odpowiedzi mogłaby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek może również odmówić złożenia zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałyby się one z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Ta okoliczność, z tego co mi wiadomo, w tym przypadku nie zachodzi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma także prawo do wystąpienia z wnioskiem o uchylenie zadanego pytania, jeśli uzna, że ma ono tendencyjny charakter lub sugerujący odpowiedź. Tego rodzaju pytania będę oczywiście uchylał.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje również prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli uzna, że trwa ono zbyt długo. W takiej sytuacji Komisja, na wniosek świadka, może podjąć decyzję o zarządzeniu przerwy w obradach lub wyznaczeniu innej daty, kiedy posiedzenie będzie kontynuowane. Decyzja w tych sprawach jest podejmowana przez Komisję w sposób kolegialny.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejHalicki">Świadek może również złożyć wniosek o wyłączenie z prowadzonego postępowania dowodowego członka Komisji, który – zdaniem świadka – mógłby naruszać zasadę bezstronności prowadzonego postępowania. Decyzja o wyłączeniu jest podejmowana przez Komisję kolegialnie, na wniosek świadka.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejHalicki">Na wniosek świadka może zostać także dokonana zmiana terminu prowadzonego postępowania, o ile zajdzie okoliczność wymagająca sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub sytuacja, w której świadek sugerował będzie sięgnięcie do określonych dokumentów przez członków Komisji. Decyzja o zmianie terminu prowadzonego postępowania jest przez Komisję podejmowana w sposób kolegialny.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejHalicki">Posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Jego przebieg jest rejestrowany. Proszę wszystkich zabierających głos o wcześniejsze naciskanie stosownego przycisku znajdującego się w podstawie mikrofonu. Służy on do automatycznego rejestrowania wypowiedzi. Na podstawie nagrania zostanie sporządzony protokół z przebiegu posiedzenia. Zostanie on dostarczony świadkowi w celu zapoznania się z jego treścią i podpisania w okresie do dwóch tygodni od daty posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek zrozumiał treść pouczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">A zatem przystępujemy do realizacji standardowej procedury przesłuchania. Proszę świadka o podanie danych personalnych: imienia, nazwiska, zawodu i aktualnie wykonywanego zajęcia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Prosiłbym także o określenie stanowiska świadka w sprawie skorzystania z przysługującego mu prawa do swobodnej wypowiedzi. Rozumiem, że treść wniosku wstępnego, jak również okoliczność, na którą świadek został wezwany, są znane. Dla formalności przypomnę, że we wniosku rozpatrywanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który dotyczy zbadaniu działalności byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, jako osoby wykonującej zarządzenia byłego prezesa rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego w sprawie powołania i funkcjonowania dwóch zespołów utworzonych w celu walki z przestępczością zorganizowana i przestępczością kryminalną. Działania podejmowane przez pana Ziobro weryfikujemy w postaci prowadzonego postępowania dowodowego. W treści wniosku, jaki w tej sprawie otrzymała Komisja, jest mowa o osobie świadka w kontekście decyzji o wstrzymaniu realizacji zatrzymania pana Tomasza Lipca, ówczesnego ministra sportu, przez ówczesną prokurator okręgową Elżbietę Janicką oraz w związku z nieformalnym wyłączeniem świadka, mimo że w tamtym czasie formalnie sprawował nadzór nad kilkoma prowadzonymi postępowaniami. Akta tamtych postępowań noszą sygnatury DS 80/07, DS 324/07, DS 400/07. Wszystkie te sprawy dotyczą wydarzeń dziejących się latem 2007 r. Chodzi o tzw. aferę gruntową, o postępowanie prowadzone przez CBA i Prokuraturę wobec ministra Lipca i kilku innych osób. Tak przedstawia się uzasadnienie wezwania świadka przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Powracamy do realizacji procedury. Proszę świadka o podanie danych personalnych i o ewentualne ustosunkowanie się do obecności na dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaKowalska">Dziękuję, panie przewodniczący. Informuję, że zrozumiałam wszystkie udzielone mi pouczenia odnośnie moich praw i obowiązków. Nazywam się Marzena Kowalska, mam 50 lat, jestem zastępcą prokuratora generalnego, nie byłam karana. Nie skorzystam z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Informuję świadka, że dzisiejsze posiedzenie poprowadzę w taki sposób, iż każdy z członków Komisji, jeśli wyrazi taką gotowość, będzie miał możliwość zadawania świadkowi pytań bez żadnych ograniczeń czasowych, w sposób całkowicie nieskrępowany. Ponieważ procedujemy w określonym horyzoncie czasowym, proszę członków Komisji o zdawanie precyzyjnych pytań, a świadka o udzielanie konkretnych i zwięzłych odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Kolejność osób stawiających pytania zależy od kolejności zgłoszeń. Do tej pory nie otrzymałem jeszcze żadnego zgłoszenia od członków Komisji. Otwieram listę chętnych. Kto z państwa pierwszy? Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prokurator, czy mogłaby pani powiedzieć Komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, panie pośle. Zanim na dobre rozpoczniemy rundę pytań, pragnę członków Komisji i świadka poinformować, że na sali nie ma pana Zbigniewa Ziobro, czyli osoby objętej wnioskiem. Pan Ziobro ustanowił pełnomocnika, który został prawidłowo poinformowany o dzisiejszym posiedzeniu, a oprócz tego ma prawo do uczestniczenia, jako strona, we wszystkich czynnościach związanych z prowadzonym postępowaniem dowodowym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">To tyle tytułem wyjaśnienia. Bardzo proszę, panie pośle, wracamy do rundy pytań, ponownie udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prokurator, w latach 2006–2007 była pani już prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Zgadza się? Czy może dopiero w tamtym czasie przyszła pani do Prokuratury Apelacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaKowalska">Prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej byłam od 2002 r. do czasu powołania na stanowisko prokuratora Prokuratury Generalnej, czyli do dnia 31 marca 2010 r. Natomiast funkcję prokuratora apelacyjnego, czyli szefa jednostki, pełniłam od listopada 2005 r. do 13 grudnia 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Zaproszenie pani prokurator na posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest bezpośrednio związane z zarzutami, które wnioskodawcy stawiają Zbigniewowi Ziobro. Te zarzuty był uprzejmy przed chwilą przypomnieć pan przewodniczący Halicki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy może pani opowiedzieć Komisji o okolicznościach, w których odsunięto panią od spraw oznaczonych sygnaturami wymienionymi przez pana przewodniczącego Halickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaKowalska">Przepraszam, panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale po upływie siedmiu lat naprawdę nie pamiętam, które sprawy były oznaczone sygnaturami podanymi przez pana przewodniczącego. Bardzo proszę o doprecyzowanie pytania i podanie, czego dotyczyły sprawy, o których pan teraz mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Była to tzw. afera gruntowa i sprawa pana ministra Lipca, o ile dobrze pamiętam. Mam nadzieję, że to pani prokurator pomogło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarzenaKowalska">Dziękuję. Sygnatur tych spraw nie pamiętam, co jest dość oczywiste, ponieważ upłynęło siedem lat.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli chodzi o tzw. aferę gruntową, to chyba były dwie sygnatury, mogę się jednak co do tego mylić. W tej chwili nie pamiętam. Rzeczywiście nie nadzorowałam tego postępowania. Zostałam nieformalnie odsunięta od nadzoru nad tym postępowaniem. Mówię „nieformalnie”, ponieważ nie zostało wydane postanowienie w trybie art. 48 k.p.k. o wyłączeniu mnie z tego postępowania. Wspomniane postępowanie nadzorował mój zastępca, pan prokurator Andrzej Szeliga, wtedy zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarzenaKowalska">W czasie, kiedy doszło do tzw. realizacji, mówiąc prokuratorskim językiem potocznym, czyli dynamicznych czynności zatrzymania z udziałem pana Janusza Kaczmarka i innych osób, przebywałam wówczas na wcześniej zaplanowanym urlopie wypoczynkowym. O samym fakcie zatrzymania wiadomość powzięłam z mediów. Po powrocie z urlopu zażądałam przedstawienia sobie informacji o tej sprawie i objęłam ją nadzorem służbowym, do czego zresztą byłam zobowiązana, w świetle zarówno ówczesnego, jak i obecnego prawodawstwa, ponieważ byłam przełożoną prokuratorów zaangażowanych w tamte postępowanie oraz bezpośrednim zwierzchnikiem mojego ówczesnego zastępcy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli chodzi o sprawę Tomasza Lipca i innych osób, ponieważ podejrzanych było więcej niż tylko sam były minister, to od tego postępowania, jeśli chodzi o nadzór nad nim, nie byłam odsunięta, zarówno w sensie formalnym, jak i nieformalnym. Otrzymywałam informacje o prowadzonym postępowaniu w postaci planu śledztwa, aktualnie planowanych czynności i zamierzeń w formie pisemnej, a czasami w formie ustnej, od osób sprawujących nadzór nad postępowaniem. Nie można powiedzieć, abym była w jakikolwiek sposób odsunięta od tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertKropiwnicki">W trakcie wydarzeń, o których rozmawiamy była pani prokuratorem apelacyjnym, czyli szefem jednostki organizacyjnej Prokuratury. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto był władny odsunąć prokuratora apelacyjnego od nadzoru nad postępowaniem prowadzonym w jego jednostce? Sytuacja, o ile dobrze zrozumiałem, wyglądała tak, że pani osobiście tych postępowań nie prowadziła, ale sprawowała nadzór nad ich przebiegiem. Bezpośrednio postępowania prowadzili inni prokuratorzy. Chcielibyśmy się dowiedzieć, kto mógł odsunąć prokuratora apelacyjnego od nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, każdego prokuratora prowadzącego lub nadzorującego toczące się postępowanie od prowadzenia bądź nadzorowania tegoż postępowania może wyłączyć jego bezpośredni przełożony. Bezpośrednim przełożonym prokuratora apelacyjnego był prokurator generalny, minister sprawiedliwości, ponieważ wtedy te funkcje były połączone, lub upoważniony przez niego zastępca, jeśli takowe upoważnienie ministra by posiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Rozumiem, że nie otrzymała pani formalnego dokumentu, zgodnego z trybem przewidzianym w k.p.k., o odsunięciu od nadzorowania tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie pośle, nie otrzymałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie, proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, na czym polegało odsunięcie pani od nadzorowania tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarzenaKowalska">Polegało to na nieprzekazywaniu mi informacji o przebiegu postępowania, na niewłączaniu mnie w podejmowane czynności ani w przedmiot tego postępowania. Nie brałam także udziału w naradach dotyczących tego postępowania. W żaden sposób nie procedowałam ani nie nadzorowałam procedowania w tym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę potwierdzić, czy dobrze zrozumiałem. Prokurator generalny lub ktoś z ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości kontaktował się w sprawie tego postępowania bezpośrednio z pani podwładnymi z pominięciem pani osoby. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie była pani również zawiadamiana o naradach w sprawie postępowania itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, co pani zrobiła, kiedy dowiedziała się o tej sytuacji? Była pani przecież urzędującym szefem Prokuratury Apelacyjnej, a tymczasem pani podwładni, całkowicie poza panią, kontaktują się w sprawie jednego z toczących się postępowań bezpośrednio z Ministerstwem Sprawiedliwości, a dodatkowo nikt w sposób formalny pani nie odsunął od nadzoru nad tym postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertKropiwnicki">Według mnie, mówiąc delikatnie, sytuacja wyglądała dość dziwnie. Jak pani na nią wtedy zareagowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarzenaKowalska">Zgadzam się z pana oceną, panie pośle, że ta sprawa wyglądała dziwnie. Odpowiadając natomiast na pytanie, powiem, że starałam się pozyskać informacje, o co w tym chodzi, byłam w końcu przełożoną prokuratorów, ale zamiast informacji otrzymałam czytelny sygnał, że nie powinnam interesować się tym postępowaniem. Nie pamiętam w tej chwili, kto mi go przekazał, ale taki sygnał do mnie dotarł. Patrząc na wszystko z perspektywy czasu, muszę stwierdzić, że jestem obecnie bardzo zadowolona z faktu nieformalnego wyłączenia mnie od nadzoru nad tym postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">Kto, zdaniem świadka, mógł podjąć decyzję o tym, aby bezpośrednio kontaktować się z pani ówczesnymi podwładnymi, z pominięciem osoby prokuratora apelacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę że mógł to zrobić prokurator generalny, ale nie posiadam formalnej wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy zna pani inne sprawy, w których mogła być zastosowana podobne procedura? Mam na myśli to, że omija się prokuratora apelacyjnego lub że np. pani, jako prokurator apelacyjny, wyłączała prokuratora okręgowego i bezpośrednio kontaktowała się z jego podwładnymi w prokuraturze okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaKowalska">W tego typu sytuacjach powinna być zawsze wydana formalna decyzja w trybie art. 48 k.p.k. Zdarzało się, że ja wyłączałam prokuratorów, jeśli zachodziły uzasadnione obawy co do ich bezstronności, na podstawie art. 41 k.p.k. Zdarzało się również, że ja byłam wyłączana, jeśli tego typu zastrzeżenia wobec mnie wykazała strona postępowania. Przełożony ma zawsze prawo podjąć decyzję o wyłączeniu prokuratora. Nie spotkałam się jednak w mojej zawodowej praktyce z podobnym przypadkiem wyłączenia, które funkcjonowałoby tak długo bez wydania właściwej decyzji w stosownej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Na tym etapie nie mam do świadka więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Kto z członków Komisji chciałby teraz zadać świadkowi pytania? Nie widzę chętnych, dlatego udzielę sobie głosu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejHalicki">Będę kontynuował wątek rozpoczęty przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Mam przed sobą notatki z wcześniejszych zeznań pani prokurator. Proszę się nie dziwić, że w dniu dzisiejszym wracamy do wydarzeń z przeszłości, ale naszym zadaniem jest ustalenie, wprawdzie w dość wąskim zakresie, ponieważ nie analizujemy tamtych postępowań, czy funkcjonariusze państwowi najwyższego szczebla nie dopuścili się naruszenia norm, których powinni przestrzegać i którymi powinni kierować się w swojej działalności. W tym konkretnym przypadku chodzi o osobę prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości w jednym, bo takie były wówczas przepisy. Dziś Prokuratura Generalna jest od rządu niezależna.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejHalicki">W złożonych wcześniej zeznaniach powiedziała pani wprost, do ich treści się teraz odwołuję, że rozmawiała pani z prokuratorem Engelkingiem i potwierdził on wcześniejszą informację pani zastępcy, czyli prokuratora Szeligi, że to właśnie minister Ziobro wydał taką decyzję. Co więcej, prokurator Szeliga już wcześniej uczestniczył w spotkaniach w Ministerstwie Sprawiedliwości, a więc – jak rozumiem – brał udział w spotkaniach zespołu, na czele którego stał pan Zbigniew Ziobro, jako szef i koordynator jego prac. Czy świadek wie, ile było takich spotkań? Czy było ich dużo? Jak wielu spraw one dotyczyły? Według mnie, intencją powołania zespołu, o którym rozmawiamy, powinna być raczej analiza zjawisk i pewnych ogólnych trendów, a nie nadzorowanie przebiegu konkretnych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaKowalska">Panie przewodniczący, nie wiem, czy ten zespól został formalnie powołany. Nie mam wiedzy na ten temat. Nie znam jego składu ani nie wiem, kto brał udział w jego pracach, ani jakie inne organy i instytucje państwa były w nim reprezentowane.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarzenaKowalska">Ja nie brałam udziału w pracach żadnego sformalizowanego zespołu i z pewnością nie w tej sprawie. Dlaczego – opowiedziałam o tym już wcześniej.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarzenaKowalska">O tym, że odbywały się jakieś narady dotyczące określonego postępowania, ja to nazywam w ten sposób, nie używam określenia „prace zespołu”, wiem od mojego zastępcy. Informował mnie, że jedzie do Ministerstwa Sprawiedliwości w związku z prowadzonym postępowaniem. Tyle od niego wiedziałam. Kto brał udział w tych naradach? Prawdopodobnie prokuratorzy z okręgu, którzy prowadzili postępowanie. Kto inny oprócz nich – tego nie wiem. Ja w tym postępowaniu nie brałam udziału. Niewykluczone, że mój zastępca mi o tym mówił, ale w tej chwili nie pamiętam szczegółów.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli chodzi o osobę prokuratora Engelkinga to być może tak było, że to właśnie on przekazał mi informację, o której wspomniał pan przewodniczący. Nie pamiętam tego. Proszę mi wybaczyć, ale upływ czasu powoduje, że pewne rzeczy zacierają się w pamięci. Czasami pewnych rzeczy nie chce się również pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, proszę świadka, że niektóre rzeczy zacierają się w pamięci, mi jednak bardziej chodzi o kwestie dotyczące zasad funkcjonowania takich instytucji jak prokuratura, a z drugiej strony instytucji wymienionych w zarządzeniu premiera Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli od 11 września funkcjonował zespół do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej, to sądzę, że w grę wchodził w tym przypadku raczej ten drugi zespół, czyli do zwalczania przestępczości kryminalnej. Tak jednak w jednym, jak i w drugim przypadku organami, które podlegały szefowi tych zespołów, byli, oprócz konstytucyjnego ministra spraw wewnętrznych, m.in.: komendant główny Policji, szef Centralnego Biura Antykorupcyjengo i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Sekretarzy zespołów również wyznacza minister sprawiedliwości. Krótko mówiąc, osobie szefującej pracom zespołów podlegały organy, które zostały powołane do prowadzenia bardzo konkretnych działań operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejHalicki">Czy z wiedzy posiadanej przez świadka wynika, że podczas prac tych zespołów analizowano konkretne postępowania w określonych sprawach? Czy też nic takiego nie miało miejsca, bo go mieć nie powinno?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaKowalska">Nie znam treści zarządzenia premiera dotyczącego powołania zespołu, o którym mówi pan przewodniczący. Powiedziałam już, że nie brałam udziału w jego pracach i nie wiem, co stanowiło przedmiot jego prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Z treści złożonych przez świadka wcześniejszych zeznań wynika, że ówczesny pani zastępca mówił pani w sposób dość tajemniczy, o czym mówić nie powinien, a nawet został uprzedzony, żeby o tym pani nie mówić. Można odnieść wrażenie, że był on nawet przestraszony przebiegiem niektórych spotkań.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejHalicki">Czy nie uważa pani, że w tamtych okolicznościach zostały złamane wszelkie zasady, które regulowały funkcjonowanie prokuratury? Sprawy związane z prokuraturą powinny przecież być prowadzone w prokuraturze, a nie poza nią. Naruszono obowiązującą w prokuraturze zasadę hierarchicznego podporządkowania. Niezależnie przecież od tego, że najwyżej w strukturze stoi osoba prokuratora generalnego, to jednak nie jest on władny do tego, aby prowadzić konkretną sprawę w taki sposób, w jaki czyni to prokurator prowadzący przydzielone mu śledztwo lub jego bezpośredni przełożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarzenaKowalska">A jakie jest pytanie, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Pytanie zadałem na samym początku, pani prokurator. Czy nie uważa pani, że w tamtych okolicznościach zostały złamane wszelkie zasady regulujące funkcjonowanie prokuratury? Zresztą można by to pytanie rozszerzyć na inne instytucje, ale w tej chwili rozmawiamy o prokuraturze. Chodzi mi m.in. o przypadki wynoszenia dokumentów z prokuratury, o organizowanie poza prokuraturą spotkań dotyczących konkretnego śledztwa, a nawet o uczestnictwo w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę osób, które nie były do tego upoważnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaKowalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że powinniśmy rozdzielić dwie sprawy. Prokurator generalny, minister sprawiedliwości miał prawo wezwać każdego prokuratora, w każdej sprawie i zwrócić się do niego o przedstawienie informacji o stanie prowadzonego postępowania. Jakby nie oceniać sprawy wzywania prokuratorów w aspekcie etycznym, tzn. czy tak być powinno, czy nie, ustawodawstwo nie zabraniało tego rodzaju czynności. Prokurator generalny mógł się zwrócić o informacje w każdej sprawie i wezwać każdego prokuratora. Nie oznacza to jednak, że prokurator generalny prowadził postępowanie w rozumieniu obowiązujących przepisów. Było dokładnie odwrotnie, tzn. prokurator generalny, minister sprawiedliwości takiego postępowania nie prowadził. Jednak, jako przełożony wszystkich prokuratorów, miał prawo wezwać do siebie prokuratora apelacyjnego lub prokuratora okręgowego i prokuratorowi okręgowemu nie musiał w takim przypadku towarzyszyć prokurator apelacyjny, kiedy prokurator z okręgu rozmawiał z prokuratorem generalnym. Tak stanowiły ówczesne przepisy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarzenaKowalska">Czy tak powinno być? Nie mnie to oceniać, panie przewodniczący. Każdy szef jednostki kieruje nią w taki sposób, jak uważa za stosowne. Posiada wypracowane własne reguły postępowania i procedowania. Nie ulega natomiast wątpliwości, że prokurator generalny minister sprawiedliwości takie prawo posiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Proponowałbym, abyśmy zagłębili się bardziej w sposób procedowania w danym postępowaniu, w to, jak postępował prokurator generalny. Ze słów świadka wynika, że uważa pani, iż prokurator generalny mógł w pewnym sensie ingerować i zlecić nadzór nad tą konkretną sprawą innej osobie niż prokuratorowi apelacyjnemu, czyli pani. W tym przypadku prokurator generalny zlecił to pani ówczesnemu zastępcy. Ta sprawa toczyła się swoim biegiem do momentu, kiedy okazało się, iż dokonano zatrzymań. Były to zatrzymania bardzo istotne, ważkie politycznie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejHalicki">W treści wcześniej składanych zeznań świadek podał, że prokurator Szeliga skontaktował się z panią telefonicznie. Miało to miejsce wtedy, gdy z ekranu telewizora powzięła pani wiedzę o tym, co się rzeczywiście dzieje. Wcześniej nie była pani informowana ani włączona w tę sprawę. Z pani zeznań wynika, że prokurator Szeliga również nie miał pojęcia o tym, co się rzeczywiście dzieje i nie widział też dlaczego ani na jakiej podstawie doszło do zatrzymań ministra Kaczmarka, pana Kornatowskiego i pana Marca. W takim razie, czy świadek może powiedzieć Wysokiej Komisji, kto podejmował decyzję w tych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaKowalska">Nie wiem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Czy jest możliwe przeprowadzenie zatrzymania na podstawie działań prokuratury, ale bez udziału decydenta ze strony prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaKowalska">Zarządzenie o zatrzymaniu wydaje zawsze prokurator prowadzący postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">Tego właśnie dotyczy moje pytanie. Czy należy rozumieć, że te osoby zostały zatrzymane bez wcześniejszego wydania stosownego postanowienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaKowalska">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że zostały wydane nakazy o zatrzymaniu. O ile sobie przypominam, a mówię teraz o mojej wiedzy powziętej po wykonaniu tych czynności, jak już wróciłam z urlopu, postanowienia o zatrzymaniu i doprowadzeniu były wydane. Który prokurator je wydał, tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejHalicki">W treści swoich wcześniejszych zeznań, na które się teraz powołuję, stwierdziła pani, iż kontaktowała się również z panią prokurator Janicką. Rozumiem, że do kontaktu doszło z pani woli i inicjatywy, a nie odwrotnie. Zeznała pani, że wyjaśniając tę sprawę zadzwoniła do prokurator Janickiej, a ta odpowiedziała, że taki, a nie inny sposób procedowania narzucił minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaKowalska">Być może tak było. Nie pamiętam tego w tej chwili. Nie wiem zresztą, które moje zeznania pan cytuje, panie przewodniczący. Czy chodzi o zeznania złożone przed komisją do spraw nacisków, czy z prowadzonego postępowania….</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejHalicki">Te zeznania w gruncie rzeczy się powtarzają, proszę świadka. Z którego protokołu pochodzą akurat te, na które się powoływałem, musiałbym sprawdzić. Dysponuję bowiem odręcznymi notatkami. Z tego, co pamiętam, były to fragmenty z zeznań złożonych przez panią przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaKowalska">Jeśli tak zeznałam, to znaczy, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Dlaczego zadzwoniła pani akurat do pani prokurator Janickiej? W hierarchii prokuratury prokurator Janicka znajdowała się na niższym szczeblu, niż pani. Była ona wtedy prokuratorem rejonowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarzenaKowalska">Prokuratorem okręgowym, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Chyba jednak rejonowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaKowalska">Z całą pewnością prokuratorem okręgowym, szefem Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">W porządku. Czy telefon do pani prokurator Janickiej był z pani punktu widzenia rzeczą całkowicie naturalną? Jaki był tytuł do jego wykonania?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaKowalska">Telefon wykonałam z takiego tytułu, że mimo przebywania w tamtym czasie na urlopie, byłam wciąż prokuratorem apelacyjnym i dlatego powinnam wiedzieć o tego rodzaju czynnościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Ja to rozumiem. Usiłuję jednak dociec, z czego wynikał pani telefon do prokurator Janickiej? Powiedziała pani, że prokurator Szeliga, który nadzorował śledztwo, stwierdził, iż nic na ten temat nie wie i nie sugerował wykonania takiego kroku, a jednak zadzwoniła pani do prokurator Janickiej. Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaKowalska">Z tej przyczyny, że skoro śledztwo było prowadzone w Prokuraturze Okręgowej, to prokurator okręgowy powinien najlepiej wiedzieć, co się dzieje w nadzorowanych przez niego postępowaniach. Szef Prokuratury Okręgowej, jako szef jednostki prowadzącej postępowanie, był niejako naturalnym odbiorcą zapytania ze strony przełożonego o przebieg tegoż postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">Pytam o tę kwestię, gdyż nakłada się ona w czasie na inną sprawę, oznaczoną trzecią sygnaturą spośród wymienionych przeze mnie, czyli niepodjęcia decyzji o zatrzymaniu byłego ministra Tomasza Lipca. Również w tamtej sprawie pani prokurator Janicka miała głos decydujący, a co więcej używała, mówiąc o niej, sformułowania, które zresztą pojawia się też w zeznaniach innych osób, m.in. prokuratora Przasnyka, że istnieje konieczność zdyscyplinowania się i poddania pewnej decyzji, będącej decyzją raczej o charakterze politycznym, by nie prowadzić określonych działań przed wyborami, bo jak nie, tzn. gdy zostanie wykonana inna decyzja, to pani prokurator ich „puknie” Tak podobno pani prokurator Janicka miała się wyrazić.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek mógłby powiedzieć Wysokiej Komisji, z czego wzięło się niezatrzymanie pana ministra Tomasza Lipca i aktywność pani prokurator Janickiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaKowalska">Nie znam odpowiedzi na to pytanie, panie pośle. Nie wydaje mi się także, żebym była właściwym adresatem tego pytania. Moim zdaniem należałoby o to spytać panią prokurator Janicką, o ile rzeczywiście wypowiedział słowa, które pan przytoczył. Mam na myśli to stwierdzenie, że nie należy zatrzymywać kogoś z przyczyn politycznych. Przyznam, że dla mnie takie stwierdzenie jest kuriozalne.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli zaś chodzi o samo postępowanie w sprawie ministra Lipca, to je nadzorowałam i na bieżąco otrzymywałam informacje. O ile sobie dobrze przypominam, to przed moim pójściem na urlop zapoznałam się bodajże z aneksem planu czynności śledczych lub ze śledztwem bądź z informacją na ten temat. W tej chwili dokładnie tego nie pamiętam. Miały być czynności w przedmiocie przekształcenia postępowania w fazę in personam, mniej więcej w ciągu miesiąca. Chyba pod koniec września. Z urlopu wróciłam chyba 20 września lub tuż po tej dacie. Do tego momentu nikt nie zgłaszał żadnych problemów, ani funkcjonariusze prowadzący postępowanie, ani prokuratorzy. Śledztwo toczyło się swoim tokiem, było wielowątkowe i potencjalnie wielopodmiotowe.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#MarzenaKowalska">Sygnały, że coś dzieje się nie tak jak powinno w tym postępowaniu, dotarły do mnie po powrocie z urlopu. Był to koniec września albo początek października 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">To by się mniej więcej zgadzało, proszę świadka. Daty się bowiem pokrywają. Zatrzymanie pana Lipca miało mieć miejsce bodaj na tydzień przed wyborami. Moje pytanie ma jednak na celu określenie źródeł siły pani prokurator Janickiej. Jej siła musiała przecież z czegoś wynikać i dlatego stawiam to pytanie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejHalicki">Czytając zeznania różnych osób, także prokuratorów niewymienionych w kontekście tej sprawy. Jeden z prokuratorów, chyba o nazwisku Szulem, ale mogę je przekręcić, gdyż posługuję się odręcznymi notatkami, mówił, że w odniesieniu do niego, a właściwie w odniesieniu do prokuratora Wasilewskiego, bo zdaje się, że to on wtedy prowadził postępowanie wobec dr Garlickiego, padło stwierdzenie, iż jeśli doktorowi nie zostanie postawiony zarzut zabójstwa, to pan prokurator zostanie „puknięty”. Bardzo mnie ciekawi, co mogło oznaczać słowo „puknięty”. Czy świadek potrafi to wyjaśnić? W żargonie powiedzenie o kimś, że zostanie „puknięty”, może oznaczać bardzo poważne konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Łącznie z pozbawieniem życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Dokładnie. Co to mogło oznaczać? Czy świadek jest w stanie to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaKowalska">Słowo to jest wieloznaczne, panie przewodniczący. Prawdopodobnie, w zależności od kontekstu wypowiedzi można je bardzo różnie rozumieć. Nie mam zamiaru przeprowadzać analizy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarzenaKowalska">Jakie jest pańskie pytanie, panie przewodniczący? Proszę mi przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Pytałem, skąd brała się dziwna siła pani prokurator Janickiej, a drugiej strony, skąd brała się dość znaczna uległość pozostałych prokuratorów wobec, chyba możemy tak powiedzieć, nielegalnych decyzji, a przynajmniej niepopartych żadnymi stosownymi dokumentami? Praktycznie rzecz biorąc, wszystko opierało się tylko na słowach, a mówiąc precyzyjnie na dosyć niejasnych sugestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaKowalska">W obowiązującym wówczas ustawodawstwie przełożony prokurator miał mocniejszą pozycje niż obecnie. W tej chwili przepisy dają większą niezależność prokuratorowi, który prowadzi postępowanie. Wynika to z konstrukcji art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MarzenaKowalska">Przed zmianą przepisów było inaczej. Tamta sytuacja miała swoje dobre i złe strony, podobnie zresztą jak obecne uregulowania, które również mają aspekty pozytywne i negatywne. Prawdopodobnie najlepsze rozwiązanie znajduje się gdzieś pośrodku, jest to przysłowiowy złoty środek, czyli coś co byłoby najlepszym podejściem do rozumienia i określenia zasady niezależności.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#MarzenaKowalska">W minionym prawodawstwie było tak, że prokurator okręgowy mógł np. wydać polecenie na piśmie, nawet jeśli wiązało się to z treścią czynność procesowej. W tej chwili taka sytuacja nie jest możliwa. Nie można obecnie wydać polecenia odnośnie treści czynności procesowej. Co najwyżej prokurator przełożony może przyjąć postępowanie do własnego prowadzenia. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#MarzenaKowalska">Po drugie, przełożony prokurator posiadał znacznie szerszą władzę, jeśli chodzi o sprawy kadrowe, wnioskowanie o awanse, przesunięcia na stanowiskach itd. W tej chwili tego już nie ma, bowiem funkcjonuje Krajowa Rada Prokuratury i każdy prokurator, także prokurator generalny, posiada szereg różnych ograniczeń, jeśli chodzi o awansowanie podległych prokuratorów. Poza tym, Krajowa Rada stoi na straży niezależności prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#MarzenaKowalska">W poprzednim systemie siła prokuratora przełożonego, w tym oczywiście prokuratora okręgowego, podobnie jak i apelacyjnego, była bardzo duża. Myślę, że jeśli na to nałożyła się określona osobowość danej osoby, to mogła ona te okoliczność wykorzystywać w taki sposób, że podwładni prokuratorzy, być może o słabszej konstrukcji charakterologicznej, mogli obawiać się, że przełożony podejmie określone decyzje albo zastosuje określone środki, które pogorszą ich sytuację zawodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejHalicki">Określenie „pogarszała sytuację zawodową” jest eufemistyczne. Czy można stwierdzić, że oznaczało ono wyrzucenie z pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie pośle, aż takiej władzy prokurator okręgowy nie posiadał. Nie mógł on wydalić ze służby innego prokuratora. Taka sytuacja była możliwa tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Zresztą obecnie jest dokładnie tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Można jednak uznać, że chodziło np. o odsunięcie na boczny tor lub o uniemożliwienie normalnego funkcjonowania w ramach instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaKowalska">W grę mogło wchodzić np. przesunięcie do innego wydziału, delegowanie na dwa miesiące w dół itd. Możliwe były różne scenariusze.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">Czy były osoby, które w zetknięciu z, delikatnie mówiąc, takim stylem pracy poddawały się i rezygnowały? Z tego co mi wiadomo, bodaj dwóch prokuratorów złożyło rezygnację. Nie chcę w tej chwili szukać ich nazwisk, ale z lektury zeznań składanych przed komisją śledczą wiem, że przychodzili oni do świadka i dzielili się z nim tą informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarzenaKowalska">Sytuacja w Prokuraturze Okręgowej była wówczas bardzo niestabilna, panie pośle. Taki stan rzeczy utrzymywał się dłuższy czas, gdzieś od powiedzmy czerwca 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Jest jednak jeden wspólny mianownik dla tych różnych spraw i ingerencji ze strony szefowej Prokuratury Okręgowej. Mam na myśli to, że prokurator Janicka bardzo często powoływała się na ministra Ziobro albo na ministra, mówiąc ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarzenaKowalska">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Jeżeli pani prokurator powoływała się na osobę ministra, to zapewne miała ku temu podstawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Czytam o tym w zeznaniach, proszę świadka. Mam to czarno na białym. Myślę, że każdy, kto dotrze do protokołów z zeznań, musi to zauważyć.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejHalicki">Nie będąc jednak pracownikiem prokuratury, a jedynie wyobrażając sobie jak ta instytucja pracuje, mam jedno nieodparte wrażenie po lekturze dokumentów. Wydaje mi się, że prokuratura jest niezwykle zhierarchizowaną instytucją posiadającą bardzo dużo uregulowań wewnętrznych. Sposób jej działania określają niezwykle precyzyjne zasady, co jest zrozumiałe, bo obszar w jakim funkcjonuje prokuratura jest wyjątkowo wrażliwy na otoczenie. W tamtym czasie jednak funkcjonowanie prokuratury przypomina mi działanie spółki, w której bardzo istotną rolę odgrywał jej właściciel. Sterował on ręcznie wszystkimi decyzjami na wszelkich możliwych poziomach.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarzenaKowalska">Prokuratura jest instytucją hierarchicznie zorganizowaną i podporządkowaną. W ówczesnym ustawodawstwie owo hierarchiczne podporządkowanie było zaznaczone o wiele silniej niż ma to miejsce w obecnej ustawie o prokuraturze. Aktualnie prokuratura jest instytucją zhierarchizowaną bardziej w sensie nominalnym niż faktycznym. Wcześniej było rzeczywiście inaczej. Prokuratura była ściśle zhierarchizowana, a bezpośredni przełożony posiadał szerokie imperium władcze i uprawnienia w stosunku do podwładnych, jeśli chodzi o wydawanie poleceń i zarządzanie jednostką, na której czele się znajdował.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Nawet jednak struktura hierarchiczna nie pozwala na ręczne sterowanie z pominięciem wszelkich procedur. Mam na myśli stosownie określonych procedur, a czasami przejawiało się to również wywieraniem wpływu skutkujący brakiem decyzyjności w określonej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarzenaKowalska">Wysoka Komisjo, zawsze jest tak, że obowiązują przepisy i określona pragmatyka służbowa. W grę wchodzi zatem nie tylko ustawa o prokuraturze, ale również nasza wewnętrzna pragmatyka, czyli regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Prawidłowe zarządzanie firmą to wyjątkowa i niezbyt powszechnie spotykana umiejętność. Nie każdy sobie potrafi poradzić z takim wyzwaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Czy z punktu widzenia pani doświadczenia i wieloletniej praktyki oraz na podstawie własnych sądów i opinii osoby, która stoi na straży praworządności, mogłaby pani dziś zaakceptować taki stan rzeczy, jaki miał miejsce w czasach, o których rozmawiamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarzenaKowalska">Prosiłabym o sprecyzowanie, jaki stan ma pan na myśli, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Mam na myśli sytuację, kiedy decyzje są podejmowane w sposób nieformalny z pominięciem obowiązujących procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarzenaKowalska">Osobiście nigdy nie podejmowałam decyzji w taki sposób. Nigdy nie miałam wszczętego postępowania służbowego ani przeddyscyplinarnego, a w prokuraturze pracuję już dwadzieścia pięć lat. W tym czasie zarówno prowadziłam, jak i nadzorowałam trudne i bardzo trudne postępowania oraz byłam szefem różnych jednostek organizacyjnych. Mimo tego, nigdy nie miałam prowadzonego postępowania dyscyplinarnego. Myślę, że to oznacza, a przynajmniej mam taką nadzieję, że działałam zawsze zgodnie z przepisami, zasadami i procedurami, które obowiązują prokuratorów. Z pewnością nie uniknęłam błędów, każdy je przecież popełnia, a w takiej instytucji jak prokuratura nie jest o nie specjalnie trudno. Nie zawsze, nie za każdym razem w życiu zawodowym odnosi się wyłącznie sukcesy. W mojej pracy zawsze starałam się jednak przestrzegać przepisów prawa. Nigdy nie dochodziło np. do sytuacji, w której wzywałabym do siebie prokuratora rejonowego bez wiedzy prokuratora okręgowego. Jakaś hierarchia musi jednak obowiązywać. Miałam prawo wzywać podległych mi prokuratorów, ale w takiej sytuacji zawsze powinien o tym wiedzieć ich bezpośredni przełożony. Muszą być zachowane jasne reguły postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem to stanowisko, ale jeśli mnie pamięć nie myli, to świadek zainicjowała odwołanie ze stanowiska prokurator Janickiej. Na tę informację natknąłem się czytając zeznania, przy czym nie potrafię w tej chwili powiedzieć, który z prokuratorów tak zeznał. Czy rzeczywiście tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarzenaKowalska">Człowiek nie jest nieomylny, panie pośle. Popełniałam błędy, również kadrowe. Prokurator Janicka to była moja decyzja i poniosłam za nią odpowiedzialność. Nigdy zresztą tej odpowiedzialności nie unikałam i nigdy nie usiłowałam zrzucić na inną osobę odpowiedzialności z tytułu wniosku kadrowego o odwołanie pani prokurator. Decyzja była w całości moja i ja za nią odpowiadam. Nie mam nic więcej do dodania w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">Czyli nie akceptowała pani ówczesnego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaKowalska">Odnosi się pan do wniosku o powołanie czy o odwołanie prokurator Janickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHalicki">O odwołanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarzenaKowalska">Wysoka Komisjo, złożyłam zarówno wniosek o powołanie, jak i o odwołanie. Wniosek o odwołanie nie był bynajmniej dwuzdaniowy. Zawierał obszerne uzasadnienie, posiadał załączniki. Wydaje mi się, że załączyłam do niego notatki prokuratorów. Był on w odpowiedni sposób merytorycznie umotywowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">Do tego wniosku się właśnie odnoszę, proszę świadka. Skoro był on uzasadniony i w odpowiedni sposób poparty, to oznacza, moim zdaniem, że nie akceptowała pani ówczesnego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, panie pośle, nie akceptowałam ówczesnego stanu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">O to mi właśnie chodziło. Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JarosławZieliński">Cały czas zastanawiałem się, kiedy pan przewodniczący zakończy zadawanie pytań i wyczerpie wreszcie zestaw pytań w jawny sposób sugerujących świadkowi odpowiedź. Pan przewodniczący domagał się takich odpowiedzi, jakich oczekiwał, że padną, a nie takich, jakich chciał udzielać świadek.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, nieustannie na posiedzeniach naszej Komisji sprzeciwiam się prowadzeniu jej prac w taki sposób, jak pan to prezentuje. Przypomnę, że przedmiotem naszych prac jest konstytucyjna ocena dwóch zarządzeń prezesa Rady Ministrów, a nie całościowa ocena pracy prokuratury w jakimś okresie. Pan przewodniczący dąży do tego, aby rozszerzać zakres prac Komisji. Dziś usiłuje pan doprowadzić do oceny jakości pracy prokuratury. Swoimi wypowiedziami pan tę ocenę wręcz sugeruje. Na wcześniejszych posiedzeniach Komisji próbował pan doprowadzić do oceny innych elementów funkcjonowania państwa i w ten sposób, w sposób całkowicie nieuprawniony, rozszerzać zakres prac naszej Komisji. Przypominam, że jest on precyzyjnie określony treścią wniosku wstępnego. Nie mogę takiej sytuacji zaakceptować i się jej sprzeciwiam.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#JarosławZieliński">Naciskał pan na panią prokurator, aby powiedziała to, co chciał pan od niej usłyszeć. Pani prokurator mówiła to, co chciała powiedzieć, co wynikało z jej wiedzy, pamięci i oceny tamtych zdarzeń. Pan jednak cały czas się upierał i dążył do tego, aby usłyszeć to, co panu pasuje. Tak postępować nie wolno. Takie zachowanie jest niedopuszczalne, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma prawo uchylić się od udzielenia odpowiedzi, jeśli…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JarosławZieliński">Ale ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Mówił pan tak długo, tak długo zadawał pan pytania, że pozwoli, iż teraz ja wypowiem do końca moją kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JarosławZieliński">Na przykładzie odnoszącym się do istoty rzeczy chcę państwu pokazać i na koniec zadać oczywiście pani prokurator pytanie, że to, co pan robi jest nieuprawnione i niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#JarosławZieliński">Zostały powołane dwa zespoły. Z wypowiedzi pani prokurator zrozumiałem, że w sprawach przywoływanych przez pana przewodniczącego odbywały się narady. Pan chce zaś koniecznie usłyszeć, że były to narady w ramach prac jednego z tych dwóch zespołów. Pani prokurator tego nie twierdzi, ponieważ tego nie wie. Pan konsekwentnie brnie w to dalej i naciska, aby świadek przyznała, że chodziło o jeden z tych dwóch zespołów.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#JarosławZieliński">Ten przykład pokazuje, panie przewodniczący, że zadaje pan pytania z tezą, że chce pan uzyskać odpowiedzi, które pasują do politycznego scenariusza, który zresztą leży u podstaw wniosku wstępnego złożonego do Komisji. Dla jasności sprawy chcę zapytać panią prokurator, ponieważ być może coś niezbyt dobrze zrozumiałem: czy może pani powiedzieć, że spotkania lub inaczej mówiąc narady dotyczące wymienionych dziś spraw stanowiły formalne posiedzenia któregoś z tych zespołów? Co wynika z pani wiedzy na ten temat? A może pani nie wie, jakie to były posiedzenia i czego dotyczyły te spotkania? Czy jest z pani strony choćby cień przypuszczenia, że nad tymi konkretnymi sprawami mógł obradować przynajmniej jeden z tych zespołów, które zostały powołane przez prezesa Rady Ministrów? Przypominam, że to właśnie te zespoły i ich funkcjonowanie jest oceniane pod kątem konstytucyjności przez naszą Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MarzenaKowalska">Zeznałam już wcześniej, panie pośle, że nic mi nie wiadomo na temat obrad któregoś zespołu. Nie wiedziałam nawet, że takie zespoły zostały w ogóle powołane na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów. W moich wyjaśnieniach mówiłam o naradach, które dotyczyły określonych postępowań, ale nie wiem, czy te narady odbywały się w ramach prac zespołu. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Jak stwierdziłam wcześniej, nie wiedziałam nawet, że taki zespół został powołany do życia przez premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję za to wyjaśnienie. Świadczy ono, iż dobrze zrozumiałem pani wcześniejsze słowa. Z mojego punktu widzenia wyjaśnia to sprawę i uważam, że dalej nie należy w to brnąć, panie przewodniczący. Odpowiedź jest jasna. Takie jest stanowisko świadka i trzeba je przyjąć. Po co w tej sytuacji jakieś dalsze sugestie? Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Czy są do świadka inne pytania? Nie widzę zgłoszeń ze strony członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek chciałby coś dodać do swoich wyjaśnień lub je o coś uzupełnić? Może chce pani jeszcze wyjaśnić jakieś wątpliwości, jak choćby podobne do tych, które zrodziły się u posła Zielińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie przewodniczący. Nie chcę o nic uzupełniać mojej wypowiedzi i nie mam nic więcej do dodania. Jeśli członkowie Komisji mają do mnie jakieś pytania, to jestem do ich dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Protokół z posiedzenia będzie przygotowany do zapoznania się i do podpisu przez świadka w okresie do dwóch tygodni od daty posiedzenia. Sekretariat Komisji skontaktuje się z panią prokurator w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejHalicki">Na tym wyczerpaliśmy zawartość pkt 1 dzisiejszego porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 dzisiejszego porządku dziennego. Informuję, że w tej chwili obradujemy już bez rygoru art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, czyli posiedzenie ma charakter otwarty.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z przyjętym porządkiem mamy rozpatrzyć propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2015 r. Wysoka Komisjo, do tej pory nie wpłynęły do mnie żadne propozycje ewentualnych tematów kontroli, które Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej mogłaby złożyć do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jako wkład do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2015.</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejHalicki">Czy mam rozumieć, że taka sytuacja oznacza, iż nasza Komisja nie zgłasza żadnych tematów do planu pracy NIK? Czy pismo z taką treścią mam przekazać do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na wystosowanie przeze mnie pisma informującego, iż nie zgłaszamy żadnych tematów do planu pracy NIK na 2015 r. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Dziś, najpóźniej jutro, stosowne pismo w tej sprawie prześlę do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zgodnie z dyspozycją pani marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-99.5" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>