PPC / ppc

text_structure.xml 80.7 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Witam wszystkich bardzo serdecznie, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Jest to kontynuacja posiedzenia, które odbyło się w dniu 4 września 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">W posiedzeniu bierze udział pan minister Zbigniew Ziobro. Liczymy na to, że dokończy on dziś składanie wyjaśnień w sprawie objętej wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ nie zostały zgłoszone uwagi ani inne propozycje, dotyczące proponowanego porządku dziennego uznaję, że Komisja przyjęła porządek w przedstawionym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Sądząc po obecności na sali pana posła Romanka, wnoszę, że minister Ziobro złożył wniosek o ustanowienie pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejHalicki">Czy pan minister chciałby coś powiedzieć w związku z tymi kwestiami?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewZiobro">Wysoka Komisjo, bardzo prosiłbym, aby Komisja spojrzała na prowadzone postępowanie od strony, nazwijmy to, organizacyjnej. Pod rozwagę chciałbym poddać dwie kwestie. Pierwsza z nich wiąże się ze statusem dwóch osób, wobec których toczy się postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Osobiście życzyłbym sobie (i mam nadzieję, że państwo podejdziecie do tej sytuacji ze zrozumieniem), aby status osób, które stawiają się przed Komisją, był jednakowy. Nie chciałbym, aby zostały zastosowane dwa różne standardy postępowania. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, jeśli oczywiście państwo wyrazicie wolę kontynuowania czynności polegającej na dalszym składaniu przeze mnie wyjaśnień, bo chyba tak należy traktować (od strony formalnej) to, co dokonuje się z moim udziałem na forum Komisji, ze swojej strony deklaruję sumienne uczestnictwo w tej procedurze, ale chciałbym, aby odbywała się ona w oparciu o zasady, które uwzględnią oczekiwania Komisji – z jednej strony, ale – z drugiej strony – zostaną także wzięte pod uwagę inne moje zajęcia i zaangażowanie w działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi o to, że dowiedziałem się, iż Komisja planuje jeszcze przesłuchanie wielu świadków. W sposób naturalny takie działanie spowoduje, że wystąpi konieczność tzw. dosłuchania osób, które są głównymi, że się tak wyrażę, obiektami zainteresowania Komisji. Uważam, że ekonomika prowadzonego postępowania oraz szacunek dla czasu nas wszystkich, (tak państwa, jak i mojego, który cenię sobie szczególnie, ponieważ nie mam go zbyt wiele), przemawiałyby za tym, abyśmy ustalili zasadę, że będziemy kontynuowali przesłuchanie, ale dopiero wtedy, gdy zbierzecie już państwo cały materiał dowodowy. Wówczas moglibyśmy się spotkać jeden raz, zamiast organizować kilka, nie wiadomo, ile kolejnych posiedzeń, które okażą się niezbędne, gdyż ktoś będzie miał jeszcze jakieś pytania wynikające z zeznań świadków, albo będzie chciał wyjaśnić kolejne okoliczności, które ujawnią się po zeznaniach przesłuchiwanych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, chciałbym uniknąć sytuacji wielokrotnego przychodzenia na posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i składania, po wielokroć, wyjaśnień. Taka sytuacja całkowicie dezorganizuje mi rozkład zajęć i uniemożliwia wykonywanie innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewZiobro">W okresie dwóch lat po zakończeniu pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego uczestniczyłem w przesłuchaniach odbywających się w związku z prowadzonymi śledztwami, których było sześćdziesiąt kilka. Toczyły się one na terenie całego kraju. Nigdy nie uchylałem się od składania zeznań i zawsze konsekwentnie stawiałem się na wezwania prokuratorów. Ta horrendalnie wysoka ilość śledztw angażowała jednak moją osobę całkowicie, zarówno jeśli chodzi o czas przeznaczany na działalność publiczną, jak i czas, który poświęcałem na życie prywatne. Nie chciałbym teraz przeżywać powtórki z rozrywki – jeśli można sobie pozwolić na to kolokwialne określenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewZiobro">Z powyższych względów pozwoliłem sobie na sugestię pod państwa adresem. Ma ona naturę czysto organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewZiobro">Poddaję pod państwa rozwagę następujący pomysł. Umówmy się na taki tryb procedowania, który będzie wygodny zarówno dla Komisji, jak i dla mnie oraz będzie uwzględniał ekonomikę działania i pozwalał na wzajemne szanowanie swojego czasu. Proponuję, abyście państwo dalszy tok przesłuchań zorganizowali i poprowadzili w taki sposób, aby zebrać wszystkie sprawy wymagające wyjaśnienia i poświęcić im jedno, końcowe przesłuchanie, które odbędzie się w oparciu o pełny zebrany materiał dowodowy. Przyjęcie takiego trybu postępowania pozwoli nam zdobyć pewność, że nie będziemy musieli organizować wciąż powtarzających się przesłuchań ani narażać się na konieczność wystawiania wielokrotnych wezwań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewZiobro">Inaczej, grozi nam całkowita dezorganizacja czasu pracy – tak państwa, jako członków tej Komisji, jak i mojego, jako czynnego polityka i europosła.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli nie macie państwo nic przeciwko tej propozycji to proponuję, aby ją przyjąć i postępować w przyszłości zgodnie z zaprezentowanymi regułami. Najpierw niech Komisja przeprowadzi całość postępowania dowodowego a później deklaruję gotowość do stawienia się przed Komisją i porozmawiania z paniami i panami posłami na temat spraw objętych wnioskiem wstępnym i ustalonymi już w trakcie prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewZiobro">Tak brzmi moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewZiobro">Dzisiaj mam również wiele innych spraw i obowiązków, jak choćby konferencja prasowa, która jest planowana za godzinę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że państwo to rozumiecie, jesteście przecież także politykami i wiecie, że mogę mieć inne cele i plany niż siedzenie w zamkniętym pomieszczeniu na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i wielogodzinne mówienie o sprawach, które były już wielokrotnie omawiane i badane przez różne gremia w postaci czy to sejmowych komisji, czy to organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Szanowny panie pośle, w jednym aspekcie jestem zgodny z pana wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Prace Komisji kończą się wystąpieniami końcowymi stron i każdy posiada prawo do odniesienia się zarówno do treści wniosku, jak i do materiału zebranego w postępowaniu dowodowym. W mowie końcowej, po zapoznaniu się z całością materiałów, którymi w danej sprawie dysponuje Komisja, także dzięki pracy ustanowionego pełnomocnika, każda osoba objęta wnioskiem posiada prawo do przygotowania i przedstawienia końcowego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Dziś znajdujemy się w takim punkcie procedury, który przewiduje, że osoba objęta wnioskiem posiada prawo do ustosunkowania się do zarzutów stawianych we wniosku wstępnym. Pozwala to członkom Komisji na zadanie osobie objętej wnioskiem pytań, które dotyczą treści zawartych we wniosku. Zwracam uwagę, że jest to prawo a nie obowiązek. Jest to procedura wstępna, która ma miejsce jeszcze przed postępowaniem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejHalicki">Prawdą jest, że w trakcie ostatnich posiedzeń Komisji została określona lista świadków. W tej chwili znajduje się na niej sześć osób, które zostaną wezwane przed Komisję. Nie oznacza to oczywiście, że lista świadków jest pełna i zamknięta. W trakcie prac mogą pojawić się bowiem okoliczności, które spowodują, że lista świadków zostanie rozszerzona. Na razie mamy taką a nie inną grupę osób. Z pewnością będziemy konsekwentnie prowadzić postępowania dowodowe, mam nadzieję, że z osobistym udziałem pana posła a jeśli nie – to przy udziale ustanowionego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejHalicki">W dniu dzisiejszym kończymy posiedzenie, które ze względów na ograniczenia czasowe pana posła nie mogło zakończyć się w dniu 4 września zadaniem przez członków Komisji wszystkich pytań, które mieli przygotowane pod pana adresem. Jak wszyscy pamiętamy, na posiedzeniu w dniu 4 września wyznaczyliśmy sobie limit czasowy (jeśli się nie mylę, były to chyba cztery godziny). Ograniczenie było spowodowane planami pana posła (o ile mnie pamięć nie myli – chodziło o jakąś konferencję czy też audycję telewizyjną). To pan nas prosił o skrócenie posiedzenia a my do tej prośby się przychyliliśmy ustalając jednocześnie, że obrady zostaną dokończone w innym umówionym terminie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejHalicki">To wszystko, co chciałem wyjaśnić. Można powiedzieć, że tylko tyle, albo aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejHalicki">W dniu dzisiejszym kończymy posiedzenie rozpoczęte w dniu 4 września 2013 r. Być może runda pytań do pana posła będzie krótka i całość uda nam się przeprowadzić w rozsądnym czasie. Naturalnie czeka nas jeszcze postępowanie dowodowe z udziałem świadków oraz finał procedury w postaci mów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie, panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale pozwolę sobie dopytać o pewną kwestię. Czy postępowanie dowodowe nie było już przypadkiem prowadzone? Czytałem w mediach, że Komisja przesłuchiwała już jakiegoś dziennikarza a także, bodajże pana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli tak, to oznacza, że postępowanie dowodowe już się toczy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, że zechciał pan przedstawić mi swoje stanowisko, ale – niezależnie od uprawnienia, które był mi pan uprzejmy wskazać, a które jest związane z możliwością zajęcia stanowiska wobec generalnych wniosków Komisji, jakie zostaną sformułowane po zakończeniu postępowania – uważam, że państwa prawem jest (i zapewne zamierzacie z niego skorzystać), aby zgromadzić materiał dowodowy, który – jeśli uznacie, że jest już wystarczający – będzie stanowił podstawę do jeszcze jednego przesłuchania z udziałem mojej osoby, w tej samej roli, w jakiej występuję przed państwem w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewZiobro">Z powyższego względu proponuję, abyśmy nie dzielili przesłuchania na to, które odbywa się w dniu dzisiejszym i to, które będzie miało charakter przesłuchania końcowego i nastąpi przed tym, zanim ustosunkuję się do wniosków Komisji. Zróbmy jedno przesłuchanie i przeprowadźmy je w oparciu o wszystkie zgromadzone dowody albo zamknijmy sprawę dziś i ustalamy, że już nie będziecie mnie państwo wzywać po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewZiobro">Powtarzam jeszcze raz, że chciałbym uniknąć sytuacji, która będzie wymagała ode mnie wielokrotnego stawiania się przed Komisją. Wystarczy, że przyjdzie np. Kaczmarek i coś powie, ktoś z członków Komisji złoży wniosek, aby mnie w związku z tym przesłuchać a ja będę musiał się stawić i odnieść do tego, co powiedział świadek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, gwarantuję panu, że tak nie będzie, Komisja nie pracuje w taki sposób, jak pan to opisał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Czynności, jakie zostały dotychczas wykonane wobec dwóch świadków (rzeczywiście, byli to dziennikarze – panowie Czuchnowski i Duda) zostały wyznaczone już po naszym spotkaniu w dniu 4 września. Zostały one przeprowadzone tylko z tego powodu, że część posiedzenia z pana udziałem została przeniesiona z września na dziś, a więc na grudzień. Uznaliśmy, że postępowanie dowodowe rozpoczynamy, ponieważ przeprowadziliśmy wysłuchanie pana, jako osoby objętej wnioskiem, tyle że nie zostało ono w stu procentach zrealizowane we wrześniu. Z całą pewnością nie oznacza to jednak, że zaczniemy stosować procedurę polegającą na tym, że – jeśli po przesłuchaniu jakiegoś świadka nasuną się posłom pytania – od razu będziemy pana wzywać ponownie przed Komisję. Może pan się nie obawiać, nic takiego nie będzie miało miejsca. Nie będziemy od pana wymagać natychmiastowego ustosunkowania się do informacji, jakie niosą ze sobą zeznania poszczególnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że możemy uznać, iż na tym zakończyliśmy wyjaśnienie kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, aby już zamknąć dyskusję na ten temat i przejść do pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć, jak wygląda w takim razie plan na dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Jak najbardziej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Zanim to jednak nastąpi zadam członkom Komisji bardzo krótkie pytanie: czy ktoś z państwa, kto nie zdążył zadać pytań panu Ziobro w dniu 4 września, chciałby dziś odnieść się wypowiedzi wstępnej pana posła Ziobro oraz do treści złożonych przez niego oświadczeń podczas wrześniowego posiedzenia Komisji i w oparciu o te informacje zadać panu posłowi dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie dotyczy tylko tej materii.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejHalicki">Widzę zgłoszenia pana przewodniczącego Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejHalicki">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Jerzy Borowczak.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejHalicki">W tej chwili nie widzę więcej chętnych (chociaż, jeśli mnie pamięć nie myli lista chętnych do zadawania pytań w dniu 4 września była dłuższa niż dwa nazwiska), to jednak o niczym nie przesądza. Zawsze ktoś z członków Komisji może się zgłosić do zadawania pytań w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w związku z tym, możemy umówić się, panie przewodniczący, że zakończymy posiedzenie do godziny 13.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej realne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Jak na razie mamy jedynie dwa zgłoszenia do zadawania pytań. Zanim do tego przejdziemy chciałbym poinformować, że konieczne jest formalne zgłoszenie pełnomocnictwa dla pana posła Romanka. Jest to konieczne. Musi się znaleźć ono w protokole, tym bardziej, że nie zostało ono złożone w sekretariacie w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewZiobro">Zgłaszam pana posła Andrzeja Romanka jako mojego pełnomocnika, w związku z rozpatrywanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnioskiem wstępnym o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejHalicki">Jeśli przygotuje pan stosowny dokument proszę o złożenie go w sekretariacie Komisji, ale – o ile się nie mylę – wystarczy ustna deklaracja ze strony osoby objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejHalicki">Od tej pory pan poseł Romanek jest pełnomocnikiem pana Zbigniewa Ziobro w prowadzonym postępowaniu. Będzie on o wszystkim informowany oraz posiada dostęp do wszelkich materiałów zebranych w tej sprawie przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, rozpoczynamy zadawanie pytań, jako pierwszy – pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, jednym ze stawianych panu zarzutów jest ten, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, panie pośle, ale muszę panu na moment przerwać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejHalicki">Zanim przystąpi pan do zadawania pytań, ponieważ w posiedzeniu bierze udział po raz pierwszy pełnomocnik pana Ziobro, odczytam niezbędne pouczenie dotyczące praw i obowiązków osób biorących udział w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejHalicki">Podczas prowadzonego postępowania procesujemy w oparciu o art. 28 ustawy o Trybunale Stanu a więc obowiązuje nas ograniczenie w zakresie rozpowszechniania informacji na temat przebiegu postępowania toczącego się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ten przepis jest obwarowany określonymi sankcjami, poczynając od kary grzywny aż do pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że osobie objętej wnioskiem przysługuje prawo składania wyjaśnień ustnie lub na piśmie oraz prawo zgłaszania wniosków dowodowych. Może ona również odmówić odpowiedzi na poszczególne pytania oraz odmówić składania wyjaśnień. Posiada ona prawo do korzystania z pomocy obrońców (może ich być nawet więcej niż jeden, ale nie więcej niż trzech). W prowadzonym postępowaniu osoba objęta wnioskiem może brać udział osobiście lub przez obrońcę, posiada gwarantowany dostęp do materiału dowodowego oraz do zaznajomienia się z końcowymi materiałami z postępowania prowadzonego przez Komisję. Odbędzie się specjalne posiedzenie Komisji w trakcie którego osoba objęta wnioskiem będzie mogła, a nawet chyba powinna, ustosunkować się do zebranego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejHalicki">Zanim przejdziemy do dalszej części obrad konieczne jest wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii. Przyjęliśmy oświadczenie pana Ziobro o ustanowieniu pełnomocnika. Zakładam, że pan poseł Romanek posiada stosowne uprawnienia, tzn. jest adwokatem lub radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejHalicki">Tej sprawy nie wyjaśniliśmy wcześniej jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRomanek">Jestem radcą prawnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejHalicki">To wyczerpuje kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejHalicki">Informuję, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek osoby objętej wnioskiem, jeśli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, w trakcie prowadzonej przez Komisję czynności przesłuchania, taka osoba może zostać wyłączona z postępowania w drodze głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli pan pozwoli, panie pośle, to najpierw dokończę wypowiedź dotyczącą praw i obowiązków a później udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejHalicki">Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję państwa, że przebieg postępowania jest rejestrowany przy pomocy instrumentów elektronicznych. Rejestrator uruchamia się poprzez wciśnięcie przycisku znajdującego się obok mikrofonu. Proszę pamiętać o konieczności używania tych przycisków, tylko wtedy państwa wypowiedź zostanie nagrana, a nagranie stanowi podstawę do umieszczenia wypowiedzi w stenogramie z przebiegu posiedzenia. Zarówno nagranie, jak i protokół z każdego posiedzenia jest dostępny dla pełnomocnika oraz wszystkich innych osób, które biorą udział w prowadzonym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że ich treść jest jednak objęta klauzulą zakazującą rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejHalicki">Informuję także, że wszystkie niezbędne dane osobowe odebraliśmy od pana posła Zbigniewa Ziobro w dniu 4 września br. To wszystkie sprawy, o jakich chciałem państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejHalicki">W tej chwili możemy już przystąpić do kontynuowania posiedzenia z września, ale zanim to nastąpi udzielę jeszcze głosu panu przewodniczącemu Mularczykowi, który zgłaszał chwilę wcześniej chęć wypowiedzenia się w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym usłyszeć od pana, panie przewodniczący, na czym polega różnica, jeśli chodzi o status obu osób, wobec których toczy się postępowanie związane ze złożonym wnioskiem wstępnym?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Konkretnie chodzi mi o pana Zbigniewa Ziobro i pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Nie ma żadnej różnicy, jeśli chodzi o status tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, to dlaczego rozpoczynamy formalne przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro, zresztą już po raz kolejny, natomiast nadal nie podjęliśmy żadnych czynności w sprawie Jarosława Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli nie ma żadnej różnicy w traktowaniu tych osób to dlaczego jest tak, jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, informuję pana, że podjęliśmy także czynności w związku z rozpatrzeniem wniosku wstępnego, który dotyczy osoby pana Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mógłby pan powiedzieć dokładnie, jakie to były czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, prowadzone jest postępowanie dowodowe w sprawie wniosku dotyczącego pana Kaczyńskiego. Dotychczas odbyły się już co najmniej dwa posiedzenia Komisji w związku z prowadzonym postępowaniem dowodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy wobec tego należy rozumieć, że Komisja rezygnuje z przesłuchania pana prezesa Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejHalicki">Otrzymaliśmy w tej sprawie informację ma piśmie. Udzielił jej pan mecenas Wojciechowski, który jest obrońcą pana Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejHalicki">Mecenas Wojciechowski, opierając się na własnej prawnej interpretacji przepisów, stwierdził, że na razie pan Kaczyński nie stawi się osobiście przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ponieważ stoi na stanowisku, że nadal nie została w sposób właściwy podjęta uchwała o rozpoczęciu postępowania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli dobrze pamiętam, stanowisko pana mecenasa w tej sprawie odebraliśmy chyba na posiedzeniu Komisji w dniu 10 września br.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejHalicki">Czy ma pan jeszcze jakieś pytania natury formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie, ponownie udzielam głosu panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, w jednym z zarzutów zawartych we wniosku (dokładnie jest to zarzut nr 3) twierdzi się, że wydał pan polecenie pani prokurator Elżbiecie Janickiej, aby powstrzymała się z podejmowaniem działań przeciwko Tomaszowi Lipcowi i odłożyła w czasie postawienie mu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy mógłby pan ustosunkować się do tego zarzutu? Czy rzeczywiście wydał pan pani prokurator Janickiej takie polecenie? Czy w ogóle rozmawiał pan z prokurator Janicką? Czy utrzymywał pan z nią kontakty? Czy sprawa ministra Lipca stanowiła przedmiot rozmów pana i pani prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie wydawałem polecenia, o którym pan mówił, pani prokurator Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie rozmawiałem z nią na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie miałem w ogóle okazji z nią dyskutować o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć, czy występował pan do pana premiera o odwołanie szefa ABW, pana Marczuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, nie występowałem z takim wnioskiem, ponieważ nie posiadałem stosownych uprawnień do podejmowania tego typu kroków. Mogłem jedynie wyrażać opinię na temat pana Marczuka w kontekście jego kompetencji, do oceny których czułem się uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno nie składałem żadnych wniosków o odwołanie go z funkcji szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertKropiwnicki">Uczestniczył pan jednak w spotkaniach u premiera, podczas których dokonywaliście oceny pracy ABW. Czy w ich trakcie wydawał pan opinię, rekomendację, że pan Marczuk nie radzi sobie jako szef ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewZiobro">Na posiedzeniach żadnych gremiów nie występowałem z oceną ABW, ponieważ ta służba mi nie podlegała. Jeżeli jednak premier zapytałby mnie o opinię, to z pewnością ją bym wyraził.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewZiobro">W tej chwili nie pamiętam, czy taka sytuacja miała kiedykolwiek miejsce.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewZiobro">Wydaje mi się, że podobnie jak każdy inny człowiek, który obserwuje funkcjonowanie jakiegoś urzędu przez dłuższy czas ma prawo do sformułowania własnej opinii na jego temat, tak samo ja miałem prawo do posiadania i formułowania własnej opinii na temat ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy w trakcie rozmów z szefem CBA twierdził pan, że należałoby sprawdzić informatorów redaktora Wróblewskiego? Czy pamięta pan taką sytuację? Czy interesował się pan informacjami, które posiadał pan redaktor Wróblewski z „Gazety Wyborczej”, skąd bierze on te informacje i kto mu je dostarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, nigdy nie interesowałem się informatorami dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli już interesowało mnie cokolwiek w tym kontekście to przecieki, jeśli takowe następowały do mediów z przebiegu postępowań, które były objęte klauzulami tajności, ale ta kwestia jest rzeczą zupełnie oczywistą. Obowiązkiem prokuratora jest bowiem dociec, kto dopuścił się naruszenia przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewZiobro">Jestem przekonany, że pan poseł doskonale się orientuje, iż upublicznienie w mediach informacji ze śledztwa objętego klauzulą „ściśle tajne” jest przestępstwem. Zgodnie z polskim prawem przestępstwo popełnia także dziennikarz, który upublicznia informację z tego rodzaju śledztw. Prawo nie przewiduje w tym przypadku wyjątków dla zachowania dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli uwzględni się to, co powiedziałem, należy stwierdzić, że organ procesowy, który powziął informację o popełnieniu przestępstwa, jest z urzędu, z mocy ustawy, zobowiązany do podjęcia działań mających na celu wyjaśnienie okoliczności popełnionego przestępstwa oraz wskazanie i ukaranie winnych. Tego rodzaju działanie prokuratury mieści się w ramach urzędowej powinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertKropiwnicki">Z pana słów rozumiem, że w sytuacji, kiedy stwierdził pan, iż redaktor Wróblewski dysponuje informacjami z jakichś przecieków zaczął się pan interesować tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy mógłby pan powiedzieć Wysokiej Komisji, jakie działania podjął pan w związku z tym? Co pan z tym dalej zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie twierdzę, że jakieś teksty napisane przez pana Wróblewskiego skłoniły mnie do podjęcia działań przewidzianych przez prawo, aby wyjaśnić, gdzie nastąpił przeciek i kto się go dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewZiobro">Wyraźnie zaznaczam, że nic takiego nie stwierdziłem. Powiedziałem natomiast, że z zasady i z urzędu nigdy nie interesowałem się tym, kto jest źródłem informacji dla jakichś dziennikarzy. Nie jest rzeczą prokuratora, a tym bardziej prokuratora generalnego badanie, kto jest informatorem dziennikarzy. Mogło się jednak zdarzyć tak, że jakieś media podały informacje ze śledztw objętych klauzulą „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewZiobro">W sytuacji, kiedy stwierdziłem ten fakt, a żaden inny organ nie podjął jeszcze działań w tej sprawie, mogłem domagać się przedstawienia wyjaśnień, jak to się stało, że oklauzulowane informacje zostały upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy domagał się pan takich wyjaśnień od CBA? Czy polecał pan tej służbie podjęcie działań w celu zidentyfikowania źródeł przecieków, w celu sprawdzenia i zbadania konkretnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewZiobro">Jaką sprawę ma pan na myśli, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertKropiwnicki">Na przykład, skąd redaktor Wróblewski otrzymał informacje i kto jest jego informatorem, po wcześniejszej sugestii, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa w postaci przecieku ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie takich faktów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, nigdy nie stawiałbym sprawy w taki sposób, że oczekuję wskazania informatorów. Jeszcze raz powtórzę, że to nie jest obszar zainteresowania ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który wówczas byłem. Jeżeli zdarzyło się, że media upubliczniały informacje objęte klauzulą „ściśle tajne” a ja powziąłem o tym wiedzę, to mogłem domagać się wyjaśnienia, kto dopuścił się przecieku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamiętam w tej chwili takich konkretnych przypadków, ale nie wykluczam, że mogło być właśnie w ten sposób, jak to przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pan przewodniczący pyta mnie konkretnie o osobę redaktora Wróblewskiego, to nie przypominam sobie, żeby rozmawiał na temat jego publikacji z panem…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewZiobro">Proszę mi przypomnieć, o kogo chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertKropiwnicki">O pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypominam sobie, abym rozmawiał na ten temat z panem Mariuszem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy wydał pan polecenie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec pani prokurator Adamiak-Derendarz? Czy pamięta pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewZiobro">W ogóle nie kojarzę nazwiska Adamiak-Derendarz, panie pośle. Coś mi gdzieś tam w głowie świta, jeśli chodzi o to nazwisko, ale dlaczego miałbym wydawać polecenie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, jeżeli nie kojarzę tej osoby?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewZiobro">O ile się nie mylę, to prokurator o tym nazwisku jest chyba w Warszawie, mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgadza się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy to była prokurator, która prowadziła postępowania w stosunku do mnie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewZiobro">Zdaje się, że chyba tak, jeśli nie pomyliłem jej w tej chwili z kimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli nawet tak było to z pewnością później, nie wtedy, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">Dobrze, ale – jeżeli tak, rzeczywiście, było – to ta pani prokurator nie powinna prowadzić wobec mnie postępowania, jeśli ja wcześniej wszcząłbym wobec niej postępowanie dyscyplinarne. W takiej sytuacji pani prokurator powinna się była wyłączyć z prowadzonego postępowania. Taki był jej obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewZiobro">Poza tym, o ile dobrze kojarzę osobą, o której rozmawiamy, to była ona wyjątkowo nadgorliwa. Nie chciałbym nikogo skrzywdzić swoją oceną, ponieważ nie jest wykluczone, że mylę nazwiska prokuratorów. Spotkałem ich na swej drodze tak wielu w trakcie, kiedy byłem przesłuchiwany, na różne okoliczności, że powoli zaczynają mi już się plątać nazwiska i osoby.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewZiobro">Chyba zacznę sobie zapisywać sprawy i nazwiska prokuratorów, bo jak widać nie wiadomo, kiedy ta wiedza może być użyteczna w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertKropiwnicki">To zawsze się może przydać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy w czasie, kiedy pełnił pan funkcję ministra i prokuratora generalnego, rozdawał pan dyktafony swoim bliskim współpracownikom? Czy to prawda? Czy mówił pan współpracownikom, że część prowadzonych przez nich rozmów powinna być nagrywana w celu zabezpieczenia ich treści na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertKropiwnicki">Mam na myśli konkretnie pana prokuratora Engelkinga i pana prokuratora Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy potwierdza pan, że takie sytuacje miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, nie potwierdzam tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewZiobro">Prawdą jest natomiast, że ja dysponowałem dyktafonem. O taki dyktafon zwrócił się do mnie również pan prokurator Kaczmarek, który także chciał go posiadać. Wiązało się to z zapewnieniem elementarnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewZiobro">Wiecie państwo o tym, że do prokuratora generalnego i do jego zastępców przychodzą różni ludzie. Odbywa się to w ramach dyżurów pełnionych przez tych urzędników. W ich trakcie do prokuratorów mogą zgłaszać się osoby trzecie, postronne, niemal wprost z ulicy i składać rozmaite relacje na bardzo różne tematy. Wśród takich osób nie brakuje ludzi o ograniczonej poczytalności, nie mówiąc już o hochsztaplerach czy potencjalnych przestępcach. Prokurator nie zawsze wie, kim jest osoba, z którą się spotyka. Łatwość zorganizowania prowokacji w tej sytuacji jest dość oczywista. Gdyby nie fakt, że w jednym przypadku dysponowałem dyktafonem i dokonałem nagrania, być może machina uruchomiona pod presją gigantycznej nagonki medialnej wymierzonej we mnie mogłaby spowodować, że miałbym poważne problemy procesowe.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewZiobro">Chcę państwu przypomnieć, że niektórzy politycy, przedstawiciele partii politycznych (chociaż, być może, innych niż obecne dziś na sali obrad) wypowiadali się publicznie, że powinienem trafić do więzienia i to na ładnych kilka lat. Chodzi o prowokację wymierzoną we mnie, kiedy zarzucano mi ujawnienie tajemnicy prowadzonych operacji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZbigniewZiobro">Za identyczną sprawę, jak zapewne państwo pamiętacie, zostali skazani byli posłowie Sobotka, Długosz i Jagiełło. Sobotka został wprawdzie ułaskawiony przez prezydenta Kwaśniewskiego, ale pozostali panowie trafili chyba za kratki. Zarzut, który im postawiono, był identyczny z tym, jaki sprokurowano wobec mnie w związku z przeprowadzoną prowokacją. Gdyby nie dyktafon, który wówczas posiadałem szczęśliwie przy sobie a który pozwolił mi na zdobycie dowodu nie do obalenia przez autorów próbujących minie oskarżyć, miałbym naprawdę poważny problem. Pan Andrzej Lepper sformułował przecież pod moim adresem pomówienie i przedstawił aż czterech fałszywych świadków, którzy stwierdzili, iż po rozmowie ze mną pan Lepper poinformował ich, że przekazałem mu rzekomo informację na temat operacji specjalnej CBA.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZbigniewZiobro">Ta sprawa nie została ostatecznie zamknięte w wyniku wyroku sądu, tylko dlatego, że dramatyczne wydarzenie w postaci samobójstwa pana Leppera uczyniło bezprzedmiotowym akt oskarżenia, którym była objęta jego osoba. Tylko dlatego pan Lepper nie został skazany za pomówienie, złożenie fałszywego zawiadomienia i sprokurowanie postępowania przeciwko mnie, a wszystko wskazywało, że tak właśnie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZbigniewZiobro">Jak widać, to dobrze, że miałem wówczas dyktafon. Żyjemy bowiem w takich czasach, że praca prokuratora generalnego jest dość ryzykowna ze względu na fakt, że prowadzi on postępowania dotykające i naruszające interesy bardzo różnych osób. W tym kontekście uważam, że posiadanie i wykorzystanie przeze mnie dyktafonu było bardzo rozsądnym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ZbigniewZiobro">Nikogo jednak nie namawiałem, aby korzystał z dyktafonu. Jeżeli chodzi o osobę pana Kaczmarka to wiedział on o tym, że posiadam dyktafon. Nabyłem go w związku z faktem, że chęć spotkania ze mną wyraził były funkcjonariusz służb specjalnych PRL. Chciał on rozmawiać wyłącznie ze mną o sprawach dotyczących mafii paliwowej. W tej chwili nie pamiętam już nazwiska tego człowieka, ale rozważałem odbycie spotkania z nim. Pan Kaczmarek o tym wiedział. Wiedział również, że nabyłem dyktafon i sam wówczas zadeklarował, że chciałby posiadać taki sam sprzęt. Efekt był taki, że pan Kaczmarek dysponował także dyktafonem. Nie wiem, nie pamiętam w tej chwili, czy kupił go samodzielnie, czy otrzymał z resortu. Nie wnikałem już w szczegóły tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertKropiwnicki">W zarzucie nr 8 stawianym panu we wniosku wstępnym mówi się o tym, że przekroczył pan posiadane uprawnienia i nie dopełnił ciążących na nim obowiązków poprzez wyrażenie pisemnej zgody na kierowanie przez szefa CBA wniosków o przeprowadzenie kontroli operacyjnej wobec szeregu ówczesnych posłów, m.in.: Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka i Janusza Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy może się pan odnieść do tego zarzutu? Czy wyrażał pan zgodę? Czy pamięta pan to zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, nie pamiętam, czy wyrażałem zgodę na przeprowadzenie kontroli operacyjnej wobec tych polityków. Jeśli taka zgoda została wyrażona a w jej następstwie przeprowadzono określone czynności (czego nie wykluczam) to mogło to nastąpić w oparciu o decyzję któregoś z moich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewZiobro">Zawsze, za każdym razem, kiedy wyrażano tego rodzaju zgody, następowało to w oparciu o istniejące przepisy prawa. Nigdy nie robiłem tego poza prawem, jeśli w ogóle robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepisy prawa mówią wyraźnie, że można podjąć działania w sytuacji, jeśli istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo przepraszam, ale – jakie działania ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertKropiwnicki">Mówię w tej chwili o prowadzeniu kontroli operacyjnej w odniesieniu do wymienionych wcześniej osób.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że cała trójka była wówczas posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zakładam, że pan zapoznał się z materiałami zebranymi na temat ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, czy istniały poważne podejrzenia popełnienia przestępstwa przez te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, w Polsce wszyscy są równi wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewZiobro">Fakt, że posłowi przysługuje immunitet nie oznacza, że ma on być traktowany inaczej niż każdy inny obywatel, jeśli pojawią się przesłanki do zastosowania środków operacyjnych. Tak, że dziś każdy z państwa posłów obecnych na sali jest w świetle prawa traktowany tak samo jak przysłowiowy, zwykły Kowalski. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest posłem, czy nim nie jest. Ważne są tylko fakty, które uprawdopodobniają, że wystąpiło uzasadnienie do zastosowania kontroli operacyjnej. Jeśli takie przesłanki zachodziły, podejmowałem decyzje o prowadzeniu kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamiętam w tej chwili, czy tak było w sytuacji dwóch osób wymienionych przez pana posła, natomiast z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jeżeli takie decyzje były przeze mnie podejmowane, to następowały one wyłącznie w oparciu o wcześniejsze przesłanki, które uzasadniały podjęcie takich, a nie innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć Komisji, czy było normalną praktyką, że CBA zwracało się z tymi sprawami do prokuratora generalnego? Przypominam, że chodziło o zgodę na postępowanie wobec grupy posłów. Tu nie chodziło o dwie lub nawet trzy osoby. Jeśli dobrze liczę, to było ich co najmniej sześć, siedem lub osiem. Te osoby, oprócz wymienionych wcześniej, to: Maciej Jabłoński, Wojciech Marszałek, Henryk Plichta, Wioletta Małgorzata Gut, Bogdan Maruszak, Piotr Kozłowski. Jak widać, jest to znaczna liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertKropiwnicki">To dobrze, że są oni traktowani tak samo jak inni obywatele, ale moje pytanie zmierza do uzyskania odpowiedzi, czy fakt, że zgodę na stosowanie działań operacyjnych wobec wymienionych wyrażał prokurator generalny było wówczas normalną praktyką? Czy nie powinien tego uczynić inny prokurator, ten który prowadził właściwe postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZiobro">To wynika z ustawy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że ma pan na myśli generalne ramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest skonstruowana ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy pan lub któryś z pana zastępców zapoznawał się przedkładanymi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, podkreślam jeszcze raz, że nazwiska, które pan wymienił niewiele mi mówią. Gdyby pan wymienił niektóre z nich przy innej okazji to nawet nie wiedziałbym, kim jest ten czy inny człowiek, mimo że niektórzy z nich to byli posłowie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, w naszym parlamencie zasiada blisko pół tysiąca posłów. Czy wszystkich znacie i identyfikujecie się po nazwiskach? Ja, niestety, nie dysponuję aż tak doskonałą pamięcią, a poza tym koncentrowałem się wówczas na innych sprawach niż zapamiętywanie wszystkich nazwisk posłów na Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że w tej chwili zupełnie niepotrzebnie zaczynamy chyba brnąć w jakieś mało istotne kwestie. Nie przypominam sobie tego, w stosunku do jakich osób podejmowałem decyzje o przeprowadzeniu operacji specjalnej. W większości przypadków takie decyzje były zresztą podejmowane przez moich zastępców. Nie pamiętam jednak, kogo one dotyczyły. Nie było to dla mnie najbardziej istotnym zagadnieniem. Istotniejsze znaczenie posiadało to, czy zaistniały przesłanki, które uzasadniają przeprowadzenie operacji specjalnej. To, czy ktoś był posłem, czy też nim nie był, to wybaczcie państwo określenie, ale – ani mnie grzało, ani ziębiło. Stałem na stanowisku, że posłom nie należą się żadne przywileje i nadal taką postawę prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę powiedzieć, jak wyglądała procedura weryfikacji wniosków? Pan, jako prokurator, zatwierdzał wniosek, ale powinien pan znać jego treść i materiały, które go dotyczyły. W jaki sposób weryfikowano, czy rzeczywiście istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przez daną osobę? Interesują mnie kwestie proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że może pan nie pamiętać konkretnych nazwisk i spraw, bo jak przypuszczam było ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertKropiwnicki">Proszę przedstawić Wysokiej Komisji, w jaki sposób odbywała się weryfikacja rozpatrywanych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewZiobro">Zawsze tak samo, panie pośle. Podobnie, jak robiono to przede mną i po moim odejściu z resortu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewZiobro">W ministerstwie są zatrudnione osoby, które odpowiadają za kwestie takich wniosków. Są to prokuratorzy, którzy od lat współpracowali z osobami pełniącymi funkcje prokuratorów generalnych. Procedura była więc całkowicie standardowa. Do prokuratora generalnego docierał wniosek wraz z uzasadnieniem. Jeżeli załączone uzasadnienie budziło jakiekolwiek wątpliwości, wówczas występowano o pisemne uzupełnienie treści uzasadnienia lub wzywano przedstawicieli stosownej służby na rozmowę, w trakcie której mieli oni wskazać fakty, które pozwalały rozwiać istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewZiobro">Generalną zasadą, w oparciu o którą działały w tym zakresie organa państwa, była zasada wzajemnego zaufania. Oznaczała ona, że jeśli mamy do czynienia z przekonującym uzasadnieniem wniosku, wskazującym na możliwość popełnienia przestępstwa, to prokurator generalny podejmował decyzję, kierując się zaufaniem do określonej instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewZiobro">Tak było za moich czasów w Ministerstwie Sprawiedliwości i tak samo było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewZiobro">Zwracam uwagę, że sprawa podlegała jeszcze późniejszej weryfikacji przez sąd, który wydawał ostateczną zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertKropiwnicki">Moje następne pytanie może się wydać bardzo ogólne, ale – mimo to – prosiłbym pana o odpowiedź. Co, według pana, jest celem funkcjonowania prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, to pytanie jest pytaniem z dziedziny znajomości prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli jest pan zainteresowany odpowiedzią to odsyłam pana do ustawy o prokuraturze. W tym brzmieniu ustawy, które było obowiązujące w czasie pełnienia przeze mnie funkcji prokuratora generalnego, znajdzie pan szczegółową odpowiedź na postawione przed chwilą pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję za wskazanie źródła, gdzie należy szukać odpowiedzi, przypomnę jednak panu, że jednym z głównych celów działania prokuratury, o ile dobrze pamiętam, jest również działanie na rzecz przestrzegania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli tak, to proszę o odpowiedź, na ile właściwe było funkcjonowanie prokuratury i CBA na zasadzie zaufania? Moim zdaniem, prokurator generalny nie powinien działać w oparciu o zasadę zaufania. Uważam, że jest on przede wszystkim organem kontrolnym wobec wniosków składanych przez CBA i rzetelne wypełnianie jego obowiązków nie ma nic wspólnego z zaufaniem. Waszym zadaniem była precyzyjna weryfikacja wniosków CBA, a nie działanie i podejmowanie decyzji w oparciu o zasadę zaufania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertKropiwnicki">Ustawodawca po to powołał inną instytucję do akceptowania wniosków CBA, aby nie dochodziło do sytuacji, w których służby poddają kontroli operacyjnej osoby całkowicie niewinne albo wytypowane z innych względów niż przewidziane w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RobertKropiwnicki">Jestem całkowicie i głęboko przekonany, że w relacjach, o których rozmawiamy, zasada zaufania nie powinna mieć w ogóle miejsca. Dlatego też staram się szczegółowo dopytać o kształt procedury, o to, jak wyglądało w rzeczywistości pana funkcjonowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, każdy z nas może posiadać własną opinię na temat procedur, które są stosowane i obowiązują w różnych aspektach działalności administracji na terenie naszego kraju. Ja jedynie panu pokazuję, jak te procedury działały wtedy, gdy byłem prokuratorem generalnym oraz wcześniej, kiedy rządziły różne opcje polityczne. Nie wprowadziłem żadnych zmian do tych procedur. Stosowałem je w analogiczny sposób, jak osoby pełniące funkcję prokuratora generalnego przede mną.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewZiobro">Chcę natomiast zwrócić uwagę, że prokurator posiada obowiązek ochrony praworządności, ale ustawa nie przewiduje jakiegoś specjalnego zafiksowania na kwestię praw człowieka. Prokurator musi dostrzegać całościowo system prawa. Jeżeli byśmy pozostali w tej stylistyce wypowiedzi to można powiedzieć, że prawem człowieka jest również prawo do życia w społeczeństwie bez zagrożenia ze strony bandyty, który jest rozpracowywany przez służbę specjalną. Jeśli więc decydujemy się na uruchomienie działań operacyjnych to również czynimy to kierują się m.in. myślą o ochronie praw człowieka, o ochronie praw tych wszystkich obywateli, którzy chcą żyć w wolnym i praworządnym kraju. Osoby znajdujące się w sferze podejrzeń, nierzadko chcą przyzwoitych obywateli tego prawa pozbawić. Czasami dopuszczają się wymiernej krzywdy wobec konkretnych ludzi, znanych z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewZiobro">Podsumowując – uważam, że działania operacyjne są potrzebne. Funkcjonują one na całym świecie, we wszystkich demokratycznych strukturach państwowych. Kiedy służba specjalna uzyskuje zgodę od prokuratora generalnego na przeprowadzenie operacji to, z reguły, musi później wystąpić o przedłużenie stosowania kontroli operacyjnej lub zrezygnować z dalszego jej prowadzenia. Każdorazowo wiąże się to z koniecznością złożenia określonych wyjaśnień. Wówczas można zbadać, co udało się uzyskać w ramach takiej operacji, czy jej cel został osiągnięty, w jakim stopniu udało się go zrealizować? W ten sposób prokurator posiada realne instrumenty pozwalające mu kontrolować zasadność i efektywność działania służby specjalnej. Niekiedy wzywa się nawet przedstawicieli służb do złożenia dodatkowej, uzupełniającej relacji z prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewZiobro">Tak wygląda rzeczywisty mechanizm działania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewZiobro">Podobnie funkcjonują sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertKropiwnicki">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli można, to pozwolę sobie dopytać pana posła o jedną sprawę, wiąże się ona po części z udzieloną odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że nie wykorzystał pan swojego uprawnienia w stosunku do dość licznej grupy osób z dawnego klubu Samoobrony – mam na myśli Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka, Janusza Maksymiuka, Elżbietę Wiśniowską, Stanisława Łyżwińskiego, Wandę Łyżwińską, Janusza Rybę, Jarosława Chmielewskiego, Pawła Mickiewicza, Macieja Jabłońskiego, Wojciecha Marszałka, Henryka Plichtę, Wiolettę Gut, Bogdana Marszałka i Piotra Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejHalicki">Wymieniona przeze mnie grupa osób została poddana czynnościom operacyjnym, w tym również planowanej prowokacji, która została przeprowadzona przez CBA. Żadna z tych osób nie była wcześniej karana, poza Andrzejem Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tysiące osób w Polsce (a na pewno ogromna większość spośród tych, które są objęte podsłuchem operacyjnym), są to osoby, które wcześniej nie były karane. Nie występuje przesłanka karalności jako warunek zastosowania kontroli operacyjnej. Taką kontrolę podejmuje się wobec osób, odnośnie których istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogą posiadać jakiś związek z przestępstwem, które stanowi przedmiot rozpoznania odpowiednich służb. Wśród nazwisk wymienionych przez pana przewodniczącego są również nazwiska osób, które wówczas nie były posłami.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli jednak rozmawiamy o posłach to chcę powiedzieć, że jestem głęboko przekonany, iż z punktu widzenia organów ścigania nie powinno mieć najmniejszego znaczenia to, czy ktoś jest, czy nie jest posłem, czy jest ministrem a może nawet premierem?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że potrzebne są nam służby, które kierują się taką filozofią działania. Ten mechanizm działa bardzo skutecznie w niektórych krajach. Na przykład, w Stanach Zjednoczonych, kiedy składałem wizytę w tym kraju w związku ze sprawą Mazura, FBI przeprowadziło prowokację korupcyjną, ponieważ otrzymało informację o możliwości popełnienia przestępstwa. Zastosowano kontrolę operacyjną i przeprowadzono operację zakończoną zatrzymaniami. Nikomu nie przyszło nawet do głowy, aby kwestionować metody pracy FBI. Wszystkie opcje polityczne odcięły się zdecydowanie od ludzi, w stosunku do których państwowa służba zebrała dowody wskazujące na fakt popełnienia przez nich przestępstwa korupcyjnego. Życzyłbym sobie, abyśmy żyli w takim kraju. Państwo chroniłoby nas wówczas przed skutkami działalności osób nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli dzisiaj słyszymy, że przy okazji budowy dróg i autostrad (zastrzegam, że są to dane medialne) rozkradziono około dwudziestu miliardów złotych to można mieć chyba nadzieję, że gdyby służby specjalne działały właściwie, to mimo że w stu procentach nie zapobiegłoby wszystkim malwersacjom, ale na pewno ograniczyłyby ich skalę. Myślę, że taki efekt ich działalności byłby bardzo cenny. Ludzie władzy dzielą olbrzymie sumy publicznych pieniędzy, a skoro tak to kogo, jak nie ich należy kontrolować, jeśli pozyska się informację, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, że brali np. udział w ustawionym przetargu itd.?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że powinniśmy zadać sobie pytanie, czy chcemy żyć w państwie, w którym władza, zgodnie jeszcze z komunistycznymi zasadami, to wierchuszka, której się nie rusza, bo nie wolno, czy może wolimy, aby nasz kraj był transparentny a ludzie władzy służyli obywatelom? Jeśli tak, to ich uczciwość musi być poza cieniem jakichkolwiek podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo prawdopodobne było, brałem to poważnie pod uwagę, że gdy przestałem być ministrem sprawiedliwości, zostałem objęty podsłuchem. Jednak w ogóle się tego nie obawiałem. Służby mogły mnie słuchać 24 godziny na dobę. Nie miałem nic do ukrycia i żaden podsłuch nie dostarczyłby nikomu jakichkolwiek dowodów na mój udział w przedsięwzięciu korupcyjnym. Z tego powodu nie miałem żadnych obaw przed podsłuchem. Jeśli są przesłanki uzasadniające skorzystanie z metod operacyjnych to należy je stosować.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że może to być przykre odczucie dla osoby, wobec której stosuje się podsłuch, ale są to jej indywidualne odczucia. Z pewnością nikt z nas nie życzyłby sobie być podsłuchiwanym, przecież zdarza nam się rozmawiać, głównie prywatnie, na bardzo różne tematy, nieraz bardzo intymne.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZbigniewZiobro">Uważam jednak, że jeśli występują ustawowe przesłanki do zastosowania działań operacyjnych należy je stosować.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ZbigniewZiobro">Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Borowczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyBorowczak">Do pana ministra mam właściwie tylko jedno pytanie, które sformułuję jako opozycjonista jeszcze z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyBorowczak">Panie ministrze, usiłował pan naprawiać Rzeczpospolitą i walczyć z korupcją. Chciałbym, aby odpowiedział pan na pytanie, w jakim celu zatrudnił pan w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Kryże? Był to przecież człowiek, który bez dyskusji i natychmiast wykonywał wszelkie polecenia ze strony komunistycznej władzy. Do końca pozostał on lojalny wobec towarzysza Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyBorowczak">Po co był panu potrzebny taki człowiek w resorcie sprawiedliwości? Kierowany przez pana urząd miał okazać przecież nowe oblicze i nowy sposób funkcjonowania? Do czego potrzebował pan sędziego Kryże?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyBorowczak">Nie chcę tej chwili mówić o innych osobach, które również były uwikłane w miniony system, jak choćby pan prokurator Piotrowski, który jest w tej chwili czynnym politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Ograniczę się tylko do osoby pana Kryże, jego zatrudnienie nasuwa podejrzenie, że nie kierowały wami czyste intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, zdaje się, że miał pan na myśli pana posła Piotrowicza z PiS a nie Piotrowskiego, bo takiego chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejHalicki">To po pierwsze a, po drugie, zwracam uwagę, że pana pytanie ma niewiele wspólnego z zarzutami postawionymi panu Ziobro we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyBorowczak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o zarzuty, to jednym z nich jest nadużycie władzy. W związku z tym, chcę zapytać pana byłego ministra, o sens zatrudnienia pana Kryże. Czy zatrudnienie osoby będącej narzędziem do wykonywania poleceń władzy komunistycznej nie jest spowodowane chęcią posłużenia się ta osobą do kolejnego bezrefleksyjnego wykonywania poleceń władzy, ale tym razem będącej w naszych rękach? Takie przypuszczenie samo się wręcz nasuwa w tej sytuacji. Takich ludzi zatrudnia się przecież nie po to, aby dyskutowali, tylko żeby wykonywali polecenia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyBorowczak">I na zakończenie jeszcze jedno, krótkie pytanie dotyczące innej sprawy. Panie ministrze, czy mógłby pan poinformować Wysoką Komisję, kto wydał postanowienie o tymczasowym zatrzymaniu pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">Zacznę od pierwszej poruszonej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewZiobro">Na początku chciałbym jednak niektóre rzeczy uściślić. Bardzo dziękuję panu posłowi za dobre słowo na temat mojego życiorysu, ale w latach siedemdziesiątych nie działałem w opozycji, ponieważ miałem wtedy zaledwie coś około dziesięciu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyBorowczak">To chodziło o mnie, panie ministrze, a nie o pana – o moją działalność opozycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">W takim razie wszystko się wyjaśniło. Obawiałem się, że stałem się obiektem nieuzasadnionych komplementów ze strony pana posła, ale teraz wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewZiobro">Dla całkowitej pewności stwierdzam, że w latach siedemdziesiątych ani osiemdziesiątych nie prowadziłem jeszcze żadnej działalności politycznej ani opozycyjnej. Pierwsze moje prawdziwe doświadczenia polityczne pochodzą z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. W 1989 r., jako niespełna dziewiętnastolatek, organizowałem komitety związane w wyborami. Działały one obok Komitetów Obywatelskich, w okolicach punktów wyborczych. Te komitety tworzyły grupy bardzo młodych ludzi, którzy przekonywali społeczeństwo do głosowania na Komitet Obywatelski „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewZiobro">To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewZiobro">Skoro sytuacja jest już klarowna, postaram się odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, pan minister Kryże został przeze mnie powołany a, precyzyjnie mówiąc – zaproponowany panu premierowi Kaczyńskiemu i powołany przez niego po dogłębnym przemyśleniu tej decyzji. Bardzo krytycznie oceniałem działalność pana sędziego Kryże w minionym okresie, zwłaszcza jego czyny w związku z wydarzeniami mającymi miejsce w 1979 r., kiedy orzekał jako sąd odwoławczy od orzeczenia kolegium do spraw wykroczeń. Zwracam uwagę, że pan sędzia Kryże nie orzekał w pierwszej instancji, ale był organem odwoławczym. Chodzi o sprawę pana Komorowskiego, Niesiołowskiego i Czumy. Mimo, że sędzia Kryże złagodził wówczas orzeczenie kolegium do spraw wykroczeń, to jednak utrzymał karę w mocy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewZiobro">Sędzia Kryże, w odróżnieniu od bardzo wielu innych sędziów i prokuratorów, spośród których spora część nadal pracuje w wymiarze sprawiedliwości, miał jednak dość cywilnej odwagi, aby publicznie przeprosić za to, co zrobił i przyznać się do popełnionego błędu. Postąpił tak w czasie, kiedy ogromna większość jego kolegów nie zdobyła się na takie gesty, pomimo że nie obciążały ich rozstrzygnięcia zasądzające trzymiesięczną karę aresztu, jak to miało miejsce w przypadku pana Kryże (o ile dobrze pamiętam), ale wyroki znacznie bardziej poważne, np. osiem lub dziesięć lat bezwzględnego pozbawienia wolności. Ludzie wydający takie wyroki pracowali w wymiarze sprawiedliwości a ja nie mogłem dokonać ich weryfikacji bez wcześniejszej zmiany w konstytucji. W ówczesnym układzie politycznym nie była ona jednak możliwa do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o sędziego Kryże to, tak jak na każdego człowieka, również na pana sędziego należy patrzeć przez pryzmat całej jego zawodowej aktywności, a nie tylko przez pryzmat jednego incydentu, który kiedyś mu się przytrafił. Sędzia Kryże potrafił zdobyć się na przeprosiny, co stanowiło wyjątek, jeśli chodzi o ówczesne sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ZbigniewZiobro">Na marginesie, jako ciekawostkę powiem państwu, że pana marszałek Stefan Niesiołowski wysłał do pana sędziego list z wyrazami uznania za to, że ten zdobył się na przeprosiny. W związku z tym, pan Niesiołowski stwierdził, że sędzia Kryże zachował się jak człowiek honoru.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#ZbigniewZiobro">Sędzia Kryże odegrał w polskim wymiarze sprawiedliwości bardzo pozytywną rolę po roku 1989. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, że to właśnie ten sędzia, jako sędzia Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, doprowadził de facto do ostatecznego rozbicia tzw. grupy pruszkowskiej. Wcześniej wszystkie sprawy dotyczące tzw. mafii pruszkowskiej, jakie trafiały do polskich sądów, kończyły się wyrokami uniewinniającymi. Pierwszy wyrok skazujący i to od razu głównych hersztów gangu, w tym „Pershinga”, wydał właśnie pan sędzia Kryże. Skazał go na karę pięciu lat więzienia. Jeszcze przed wydaniem tego wyroku panu sędziemu grożono, że zostanie zabity. Otrzymał propozycję ochrony, ale z niej zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że taka postawa wymagała ogromnej odwagi cywilnej. Przypominam, że w tamtych czasach, w Warszawie niemal nieustannie wybuchały samochody i ginęli ludzie, m.in. z rąk bandytów, którymi kierował „Pershing”.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#ZbigniewZiobro">Następna kwestia – sędzia Kryże wydał również bardzo surowe wyroki w sprawach zbrodniarzy stalinowskich. Postąpił tak wbrew niektórym wcześniejszym orzeczeniom, jakie zapadały przed innymi sądami. Przestępcy stalinowscy byli przez innych sędziów uniewinniani, ale wyrok sędziego Kryże to zmienił. Ustanowił on moment zwrotny w orzecznictwie, jeśli chodzi o stalinowskich oprawców, którzy mordowali żołnierzy wyklętych, żołnierzy Armii Krajowej, WiN i Narodowych Sił Zbrojnych. Był to drugi fakt, jaki wziąłem pod uwagę występując o powołanie pana Kryże na stanowisko wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#ZbigniewZiobro">Trzecim faktem było to, że sędzia Kryże wykazał się niezwykłą pryncypialnością i doprowadził do ukarania winnych w tzw. sprawie FOZZ. Stało się tak, pomimo rozmaitych gróźb kierowanych pod adresem sędziego oraz szantażu. Sędzia Kryże wydał surowe wyroki w sprawie, o której wszyscy mówili, iż nie ma najmniejszych szans na to, aby zakończyła się ona przed sądem i, że z pewnością się przedawni. Gdyby nie jego niebywały wysiłek i kompetencja prawnicza, to wyroki w największej aferze z początków III Rzeczypospolitej nigdy by nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#ZbigniewZiobro">Wymienione trzy okoliczności, czyli pryncypialna, zdecydowana walka z przestępczością, także z narażaniem własnego życia, jeśli spojrzymy na sprawy tzw. Pruszkowa, sprawa FOZZ i sprawa żołnierzy wyklętych oraz szczere słowa ubolewania i przeprosiny skierowane do osób, których dotknął utrzymany przez niego wyrok pod koniec lat siedemdziesiątych sprawiły, że obraz sylwetki pana sędziego Kryże nabierał innych kształtów, kiedy popatrzy się na niego przez pryzmat całości dokonań a nie tylko poprzez jeden incydent, w którym brał udział jako bardzo młody sędzia. Późniejsza działalność pana sędziego była bardzo pożyteczna i wpłynęła pozytywnie na kształt linii orzeczniczej w polskich sądach.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#ZbigniewZiobro">Wspomniane okoliczności i posiadana przez pana sędziego wiedza prawnicza, której nikt nie neguje (nawet jego najwięksi oponenci), sprawiły, że postanowiłem dać szansę panu Kryże i wystąpiłem o jego nominację na mojego zastępcę. Uważam, że była to słuszna decyzja. Pan Kryże przygotował doskonałe zmiany w Kodeksie karnym, które z pewnością – gdyby nie nastąpiło skrócenie kadencji Sejmu – zostałyby uchwalone i dziś mielibyśmy w Polsce dużo lepsze prawo karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejHalicki">Z tego, na ile zrozumiałem intencję pana posła Borowczaka, to jego pytanie miało na celu uzyskanie od pana odpowiedzi, czy ceni pan osoby dyspozycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyBorowczak">Dokładnie o to mi chodziło, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejHalicki">Przy okazji poznaliśmy historię pracy i dokonania pana sędziego Kryże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że moja wypowiedź pokazała państwu, iż nie ceniłem osób dyspozycyjnych, bezrefleksyjnie wykonujących polecenia służbowe, ale doceniałem ludzi, którzy potrafili dokonać weryfikacji własnego życia. Życie to ciąg zdarzeń, pewien proces, w trakcie którego nawet bardzo przyzwoity człowiek może spaść na głowę z dużej wysokości i poważnie się poturbować. Powoduje to, że nierzadko traci się nieskazitelną opinię. Wielu było takich opozycjonistów, ale było również odwrotnie. Najpierw ktoś pobłądził, ale później okazywał się być niezwykle wartościowym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że ludziom należy dawać szansę a pan Kryże na taką szansę zasłużył. Uzasadniają to fakty, które zostały przed chwilą przeze mnie przytoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale o godzinie 13.00 mam konferencję prasową a umawialiśmy się, że do tego czasu zakończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Mam dosłownie jedno, bardzo krótkie pytane i wydaje mi się, że odpowiedź na nie będzie jeszcze krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">Pamiętam o naszej umowie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie zamierzałam dziś zabierać głosu, ale stwierdziłam, że na pytanie pana przewodniczącego Kropiwnickiego nie padła satysfakcjonująca odpowiedź ze strony pana Ziobro. Dlatego zdecydowałam się poprosić o głos.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Chciałabym się dowiedzieć, czy obowiązywała zasada, że kiedy z wnioskiem o zastosowanie kontroli operacyjnej zwracał się szef CBA, to taki wniosek był weryfikowany z punktu widzenia tego, czy dotyczył on zarzutów znajdujących się w katalogu spraw, jakie zostały ustawowo powierzone Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, pani poseł, te wnioski zawsze były weryfikowane pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Również wniosek dotyczący tych piętnastu osób, o których dziś rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, w mojej wypowiedzi wyraźnie stwierdziłem, że nie przypominam sobie, czy wydawałem decyzję w sprawie wspomnianych piętnastu osób. Jeżeli tę decyzję wydał ktoś inny (a mogło tak być) to on musiał dokonać weryfikacji, o którą pani pytała.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewZiobro">Gdybym otrzymał ten wniosek, a na nim widniałby mój podpis, to bym się do sprawy ustosunkował. Zresztą, mimo braku wglądu do tych konkretnych dokumentów, mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że zawsze badałem wszystkie sprawy pod kątem, o który pani pytała.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewZiobro">W przypadkach, o których rozmawiamy, jest jednak znacznie bardziej prawdopodobne, że decyzja została wydana przez któregoś z moich zastępców a nie przeze mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewZiobro">Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że nigdy nie kierowałem się w swoich decyzjach tym, czy osoba której one dotyczą jest czy nie jest posłem. W ogóle mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Rozumiem, że pan po prostu nie pamięta, czy wyrażał zgodę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, zawsze można sięgnąć do dokumentów i sprawa wówczas się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Chodzi o to, panie ministrze, że zostało już zweryfikowane i potwierdzone, że zarzuty wobec tych osób, na podstawie których podjęto decyzję o zastosowaniu technik operacyjnych, nie opierały się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Pan natomiast nie pamięta, czy wyrażał osobiście zgodę na za stosowanie czynności operacyjnych, tak wygląda w tej chwili ustalenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Wejdę pani w słowo, pani poseł, i poinformuję pozostałych członków Komisji oraz pana ministra, że dysponujemy stenogramem z przesłuchania pana Janusza Kaczmarka, które odbyło się przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych i zadawane pytanie opiera się o zeznania złożone przez pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">Wysoka Komisjo, to że ktoś (w tym przypadku pan Kaczmarek) coś stwierdził nie oznacza jeszcze, że tak było naprawdę. Pan Kaczmarek był już wielokrotnie łapany na świadomym kłamstwie. Robił to z całkowitą premedytacją, ponieważ w ten sposób bronił swoich, za przeproszeniem, czterech liter.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę wybaczyć ten kolokwializm, ale pan Kaczmarek wielokrotnie mataczył i składał fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">Komisja sprawdzi tę kwestię, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewZiobro">Wcześniej tak orzekł już sąd w prawomocnym orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewZiobro">Na zakończenie chcę jeszcze państwu powiedzieć, że zawsze, kiedy podejmowałem jakąkolwiek decyzję, kierowałem się wyłącznie przesłankami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejHalicki">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejHalicki">Protokół z posiedzenia zostanie przygotowany do wglądu i podpisania w okresie do dwóch tygodni od daty posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejHalicki">Pragnę jeszcze pana ministra poinformować, że w międzyczasie nastąpiła zmiana przedstawiciela wnioskodawców, w tej chwili jest nim pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AndrzejHalicki">W następnym tygodniu sejmowym, przedświątecznym, nie planujemy posiedzenia Komisji, spotkamy się dopiero po Nowym Roku.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AndrzejHalicki">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>