text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Macieja Dudy, byłego dziennikarza „Rzeczpospolitej”, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Do zaproponowanego porządku nie wpłynęły uwagi ani propozycje zmian. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Witam pana Macieja Dudę, który stawił się na wezwanie Komisji, witam pana mecenasa Zbigniewa Standara, stałego doradcę Komisji, witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jak już powiedziałem, na wezwanie Komisji stawił się pan redaktor Maciej Duda, zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art.233 §2 Kodeksu karnego. Za chwilę pouczę świadka o jego obowiązkach i przysługujących mu prawach, ale zanim to nastąpi przypominam członkom Komisji, że pracujemy w oparciu na art. 28h ustawy o Trybunale Stanu. Oznacza to, że wszystkich obowiązuje zakaz rozpowszechniania wiadomości pozyskanych w trakcie trwania postępowania dowodowego. Osoba, która złamie ten zakaz podlega karze grzywny, a nawet pozbawienia wolności do lat dwóch. Komisja pracuje w trybie zamkniętym. Transmisja z posiedzenia nie jest dostępna w internecie, ale przebieg obrad jest rejestrowany. Każdorazowo przed rozpoczęciem wypowiedzi proszę włączać mikrofon. Powoduje to automatyczne nagrywanie. Z przebiegu posiedzenia, na podstawie dokonanego nagrania sporządzany jest stenogram. Gotowe protokoły są dostępne tylko dla członków Komisji i osób, które zostały przez Komisję wezwane. Myślę, że w okresie około dwóch tygodni od posiedzenia sekretariat Komisji skontaktuje się ze świadkiem w celu ustalenia miejsca i terminu, w którym mógłby pan zapoznać się z protokołem i go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Osoba wezwana w charakterze świadka posiada określone prawa i obowiązki. Zgodnie z treścią art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu pouczam świadka, że ma prawo do swobodnej wypowiedzi na temat sprawy objętej wnioskiem. Zgodnie z posiadaną wiedzą może zwrócić Komisji uwagę na kwestie, które zdaniem świadka są istotne z punktu widzenia rozpoznania sprawy i dzięki którym stał się świadkiem w sprawie osoby objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje także prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli udzielona odpowiedź mogłaby narazić osobę mu najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek może również odmówić zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem. Świadek może także złożyć wniosek o zwolnienie od złożenia zeznania lub od odpowiedzi na pytanie, jeśli pozostaje z osobą objętą wnioskiem w szczególnie bliskim stosunku. Rozumiem, że wymienione przypadki nie zachodzą w sytuacji świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje także prawo do wystąpienia o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeżeli obrady – zdaniem świadka – będą trwały zbyt długo. Świadek może także wnieść o uchylenie pytania, jeśli jest ono niestosowne lub sugeruje odpowiedź. Z mojej strony obiecuję, że będę się starał o to, aby takich pytań nie było. Świadek może również złożyć wniosek o zmianę terminu przesłuchania, jeżeli wystąpi konieczność sięgnięcia po dokumenty lub konieczność sprawdzenia czegoś, a następnie dołączenie tych materiałów, jako istotnych z punktu widzenia prac Komisji. Świadek może wnosić o takie działanie, a decyzję w tej sprawie podejmuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Istnieje także możliwość wyłączenia członka Komisji z jej prac, jeżeli okazałoby się że pozostaje on w konflikcie ze świadkiem z takich lub innych powodów. Świadkowi przysługuje prawo do wniesienia o wyłączenie takiej osoby. Komisja taki wniosek musi przegłosować i jeśli uzna, że któryś z jej członków zagraża poprawności prowadzonego postępowania może zdecydować o jego wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Oświadczam, że Komisja jest w posiadaniu danych osobowych świadka, jednak z punktu widzenia wymogów formalnych poproszę świadka o podanie tych danych. Chodzi o imię, nazwisko, wiek i zawód. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie chciałbym państwa przeprosić za moją nie najlepszą fizyczną formę. Jestem jeszcze chory i chyba nieco przeliczyłem się z siłami. Mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejDuda">Nazywam się Maciej Duda, mam czterdzieści lat, jestem dziennikarzem. W latach 2006–2007 byłem dziennikarzem zatrudnionym w dzienniku „Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi, zanim członkowie Komisji przystąpią do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejDuda">Nie, panie przewodniczący. Zważając na fakt, że nie mam nic więcej do powiedzenia ponadto, co powiedziałem przed komisją śledczą, rezygnuję z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Wysoka Komisjo, rzeczywiście świadek zeznawał przed komisją śledczą, mam na myśli postępowanie, które było związane z wyjaśnieniem okoliczności śmierci pani Barbary Blidy. Zeznania, które wówczas złożył świadek są dostępne dla członków Komisji, podobnie jak wszystkie inne zeznania złożone podczas prowadzonego wówczas postępowania. Tak, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejDuda">To była komisja do spraw nacisków, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, bardzo przepraszam. Dziękuję za sprostowanie. Chodziło oczywiście o komisję do spraw nacisków. Zresztą materiały jednej, jak i drugiej komisji są do dyspozycji członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o to, proszę świadka, dlaczego po raz kolejny musi świadek zeznawać przed Komisją, to odpowiedź na to pytanie jest następująca: dlatego, że tym razem badamy delikt konstytucyjny, a więc możliwość naruszenia przepisów prawa i działania wysokich urzędników państwowych w sposób niezgodny z Konstytucją RP. Ta kwestia jest przedmiotem prowadzonego przez nas postępowania dowodowego. Wniosek w tej sprawie został złożony przez wymaganą liczbę posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejHalicki">Praca naszej Komisji wygląda w ten sposób, że każdy z posłów ma możliwość zadawania świadkowi pytań. W związku z tym, proszę o precyzyjne formułowanie pytań, jak również o udzielanie zwięzłych i konkretnych odpowiedzi. Nie obowiązują nas żadne limity czasowe. Kolejność zadawania pytań jest warunkowana kolejnością zgłoszeń. Listę osób zadających pytania prowadzę ja i dlatego formalnie pytam, kto z państwa chciałby zadać pytania świadkowi? Proszę o zgłoszenia. Ponieważ nie widzę w tej chwili chętnych, pozwolę sobie rozpocząć zadawanie pytań, ale w toku dyskusji będę przyjmował zgłoszenia pań i panów posłów, którzy zadadzą swoje pytania jako następni.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejHalicki">Proszę świadka, jest pan dziennikarzem. W trakcie wydarzeń, które interesują Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pracował pan jako redaktor w dzienniku „Rzeczpospolita”. Przyczyna, dla której staje pan dziś przed Komisją, da się bardzo krótko określić jako inwigilacja dziennikarzy. Jest to szczególnie newralgiczny obszar i wrażliwa sfera dla systemu całego porządku prawnego i demokratycznego. Czy świadek mógłby nam powiedzieć, co – zdaniem świadka – zadecydowało o tym, że osoba świadka została objęta podsłuchem? Czym pan groził ówczesnej władzy? Jak się panu wydaje, dlaczego pan, jako dziennikarz został uznany za osobę niebezpieczną dla panującego porządku prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejDuda">Z wyników prac komisji „naciskowej” oraz opierając się na treści artykułów publikowanych w „Gazecie Wyborczej” przez redaktora Wojciecha Czuchnowskiego i efektach prac Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze czerpię stuprocentową pewność, że służby sięgały do wykazu moich połączeń telefonicznych, że sprawdzano moje bilingi. Wiem, że było zainteresowanie moją osobą. W tamtych latach, tj. w okresie 2006–2007, od źródeł znajdujących się w sferach zbliżonych do organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości otrzymywałem informacje, że zainteresowanie moją osobą wynikała z politycznych obaw o wyniki moich dziennikarskich poszukiwań w obszarach, którymi zajmowałem się zawodowo. W ten sposób odpowiedziałbym na pytanie zadane przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę powiedzieć, czym konkretnie się świadek wówczas zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejDuda">Zajmowałem się tym, co się dzieje w prokuraturze, w Ministerstwie Sprawiedliwości, badałem tematykę najważniejszych postępowań, które się wówczas toczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Czy podsłuch był założony na pana prywatny telefon, czy na telefon służbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o podsłuch, to wiem o nim tylko od swoich źródeł. Nie dysponuję jednak żadnymi twardymi dowodami, że taki podsłuch rzeczywiście miał miejsce. Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że w tamtym czasie doszło do bezprawnego sięgania po moje bilingi. O tym, że było to działanie bezprawne świadczy nie tylko moja opinia, ale także stanowisko prawników. Sprawdzano moje kontakty służbowe, także te, które miałem z osobami, które zastrzegały sobie anonimowość. Sięganie po bilingi w tej sytuacji było działaniem bezprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Kiedy te wydarzenia miały miejsce? Czy posiada pan wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejDuda">Szczegóły tych zdarzeń można odszukać na łamach moich publikacji oraz artykułów publikowanych w „Gazecie Wyborczej” przez Wojciecha Czuchnowskiego. Szczegółowe informacje znajdują się również w aktach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze. O ile się nie mylę, te akta zostały dołączone do dokumentów zebranych przez komisję „naciskową”. Jeśli chodzi o precyzyjne dane i chronologię, to odsyłam do tych dokumentów. Ze względu na upływ czasu w mojej pamięci niektóre zdarzenia zdołały się już zatrzeć i nie pamiętam wszystkich szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejDuda">Ogólnie mogę powiedzieć, że wydarzenia te miały miejsce w latach 2006–2007 i wiązały się z moimi zainteresowaniami sprawą gen. Papały i działaniami w tym zakresie podejmowanymi przez ówczesnego prokuratora generalnego. Istnieją zeznania na ten temat, w których twierdzi się, że po jednej z narad w Ministerstwie Sprawiedliwości postanowiono sięgnąć do moich bilingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Czy był świadek przesłuchiwany na tę okoliczność? Czy organy państwa usiłowały pogłębić swoją wiedzę na ten temat w inny sposób niż poprzez kontrolę bilingów świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie przewodniczący, byłem przesłuchiwany na tę okoliczność przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze. Odpowiadałem również na pytania komisji „naciskowej”. Odsyłam po szczegóły do protokołu z moimi zeznaniami złożonymi w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Czy w trakcie przesłuchań przez prokuraturę mógł pan odnieść wrażenie, że faktycznie zainteresowanie pana osobą przyszło gdzieś z tzw. góry? Czy ktoś powoływał się na to, iż prowadzone postępowanie jest rzeczywiście wynikiem odgórnego polecenia? Powiedział pan przed chwilą, że decyzje w tej sprawie zapadały na szczeblu kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, opieram się na swojej pamięci i wiedzy z lat 2006–2007 oraz na wiadomościach pozyskanych ze źródeł informacji. Podkreślam liczbę mnogą w tym przypadku. Pozyskałem wtedy informację, że miała miejsce rozmowa z udziałem pana Zbigniewa Ziobro i pani Małgorzaty Wierchowicz, która zarządzała wówczas grupą „Generał” działającą w Komendzie Głównej Policji, w trakcie której poruszono kwestię konieczności pobrania i sprawdzenia moich bilingów. Moje źródła twierdziły, że ta rozmowa odbyła się bezpośrednio pomiędzy panią Wierchowicz i panem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejDuda">Później, z publikacji w „Gazecie Wyborczej” i z zeznań złożonych przed komisją „naciskową” uzyskałem potwierdzenia, że rzeczywiście taka rozmowa miała miejsce. Pani Wierchowicz została przesłuchana, przesłuchano także pana ministra Ziobro, dlatego po szczegóły odsyłam do protokołów z tych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Czy jest pan w stanie określić mniej więcej czas, kiedy podejmowano tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejDuda">Nie potrafię tego uczynić precyzyjnie w tej chwili, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie zapytam inaczej. Czy według pana mogła zostać ona podjęta wcześniej niż 11 września 2006 r.? Pytam o to, ponieważ tzw. zespół do spraw zwalczania przestępczość zorganizowanej, który powstał na mocy zarządzenia będącego przedmiotem analizy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest datowany, jego powstanie, na ten dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, nie potrafię z całą odpowiedzialnością powiedzieć, kiedy odbyła się ta rozmowa, o której mówimy. Myślę jednak, że ta informacja jest dość łatwa do sprawdzenia. Wystarczy sięgnąć do akt zielonogórskich lub do protokołów z przesłuchań przed komisją „naciskową”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejDuda">Jeśli chodzi o zainteresowanie moją osobą, to miało ono miejsce przez cały czas. Występowało ono także wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Jeśli rzeczywiście takie zainteresowanie miało miejsce wcześniej, to czy świadek wie, jaki zespół i gdzie umiejscowiony analizował działania dziennikarzy zajmujących się obszarem aktywności prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, nie wiem, czy istniał specjalny zespół, którego zadaniem miałaby być analiza pracy dziennikarzy. W tamtym okresie nie wiedzieliśmy wszystkiego na temat kulisów działań podejmowanych w łonie Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej czy nawet na jeszcze wyższych szczeblach. Docierały do nas, mówiąc nas mam na myśli dziennikarzy, jedynie strzępy informacji. O fakcie powołania dwóch zespołów, tych które działały przy premierze, dowiedzieliśmy się o wiele później. Nie mam dowodów wprost, ani pewności materialnej, że działania dziennikarzy były omawiane przez te zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Czy w trakcie przesłuchania przez zielonogórską prokuraturę otrzymał pan podstawę, na jakiej była prowadzona wobec pana inwigilacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejDuda">Prokurator, który przesłuchiwał mnie w Zielnej Górze, nie przedstawił mi podstawy prawnej. Nie wytłumaczył, dlaczego podjęto takie działania, dlaczego służby sięgnęły do moich bilingów. Z wypowiedzi publicznych, z treści zeznań złożonych przed komisją „naciskową” dowiedziałem się natomiast, że podstawą działań była chęć ustalenia źródeł przecieków z prowadzonych postępowań. To jest bardzo obszerne pojęcie, można by je określić mianem pojęcie-worek. Do tej pory korzysta się z niego i to niezależnie od tego, jak opcja polityczna aktualnie rządzi. W ten sposób, obchodząc prawo, można sięgać do bilingów dziennikarzy i sprawdzać z kim się kontaktują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Z materiałów, które zebrano także w trakcie postępowania przed Komisją Śledczą wynika, że Zbigniew Ziobro obawiał się zamachu na swoje życie. Taki wątek pojawił się w zeznaniach. Czy świadek spotkał się z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejDuda">Tak, spotkałem się z tą informacją. O ile dobrze pamiętam, publikowałem na ten temat na łamach tygodnika „Newsweek”. Jeśli się nie mylę w tej chwili chodziło o tzw. operację „Cele”, która miała jakby dwie płaszczyzny. Jedna z nich dotyczyła informacji związanych z działaniami osoby o nazwisku Rutkowski. Był to prywatny detektyw, ale nie ten znany z mediów. Sprawa była opisywana, a więc chyba nie naruszam żadnych tajemnic. Z tego co mi wiadomo, Rafał Rutkowski miał jakoby zbierać, na zlecenie, medialne fakty obciążające ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejDuda">Z drugiej strony, i to jest ta druga płaszczyzna, od dziennikarzy z Krakowa – Przemysława Wojciechowskiego i Witolda Gadowskiego – wypłynęła informacja, że faktycznie ktoś szykuje zamach na ministra Zbigniewa Ziobro. Sprawą zajęło się Centralne Biuro Śledcze. Zainteresowanie wyraził ówczesny szef CBŚ pan Jarosław Marzec. Tak miały wyglądać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejDuda">Moja wiedza jest taka, że w związku z tym co powiedziałem wyżej, założono podsłuch na telefon Wojciecha Czuchnowskiego, który zupełnie przypadkowo zatelefonował do detektywa Rafała Rutkowskiego. Na tej podstawie wnoszę, że sprawdzano bardzo szeroko sprawę rzekomego spisku. Fakt, że założono podsłuch na telefon dziennikarza z „Gazety Wyborczej” jest jednym z najbardziej konkretnych dowodów świadczących o celowej inwigilacji dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejDuda">Jeśliby nawet przyjąć, że faktycznie istniało zbieranie haków na ministra Ziobro, to mimo wszystko, podsłuchiwanie dziennikarza, który zadzwonił przypadkowo do detektywa Rutkowskiego, jest daleko idącym nadużyciem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Czy było prowadzone jakieś postępowanie z udziałem świadka, które stanowiłoby efekt zaskarżenia decyzji odnośnie legalności podsłuchów? A może świadek sam składał skargi na zaistniałą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejDuda">Z posiadanych przeze mnie danych nie wynika, żebym stanowił jeden z obiektów operacji „Cele”. Z późniejszych ustaleń dokonanych przez komisję „naciskową” oraz przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze dowiedziałem się, że moje bilingi były przedmiotem zainteresowania nie tylko Policji, w osobie pani Małgorzaty Wierchowicz, ale że również interesowała się nimi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Miało to bodajże miejsce w czasie, kiedy wyszła sprawa przecieku z afery gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejDuda">W latach 2006–2007 nie składałem zażaleń ani żadnych zawiadomień w związku z tą sprawą. Tak naprawdę uwierzyłem, że coś może się ruszyć dopiero po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Ale mimo tego, również nie złożył pan żadnego zawiadomienia. Czy może było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, pamiętam że złożyłem na ręce ówczesnego prokuratora krajowego Marka Staszaka kopię wszystkich moich tekstów na temat inwigilacji dziennikarzy. Zostało to później dołączone do akt śledztwa w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Czy w związku z inwigilacją składał pan zażalenie lub skargę do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich lub innej organizacji z prośbą o interwencję w tej sprawie? Czy usiłował pan zainteresować swoim problemem zawodową organizację dziennikarską, która ma na celu, m.in. obronę interesów środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejDuda">Zarówno ja, jak i moi koledzy mówiliśmy głośno o tych sprawach i publikowaliśmy materiały prasowe na ten temat. Zajmowały się tą sprawą branżowe pisma, takie jak miesięcznik „Press”. To wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Informuję posłów, że cały czas notuję nazwiska chętnych do zadawania pytań świadkowi. Zainteresowane osoby proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejHalicki">W tym momencie nie mam więcej pytań do świadka. Na tym zakończyłbym zadawanie pytań w tej turze. Udzielam głosu panu posłowi Zielińskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. W odróżnieniu od pytań pana przewodniczącego, które miały dość intencjonalny charakter, zwłaszcza pierwsze pytanie, gdyż pan nie zapytał „czy”, ale „dlaczego” ja powrócę do pytań o to, czy rzeczywiście miały miejsce pewne fakty. Z odpowiedzi udzielanych przez świadka wcale bowiem nie wynika, czy pewne zdarzenia miały miejsce. Wydaje mi się, że świadek posiada spory kłopot, jeśli chodzi o wskazanie nam źródeł informacji, na których opiera swoje przypuszczenia i stawiane tezy. Uważam, że określenie „przypuszczenia” jest właściwe, dopóki nie udowodnimy, że rzeczywiście było tak, jak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławZieliński">Po drugie, moim zdaniem świadek ma również kłopot z kwalifikacją działań. Czymś innym, inaczej opisanym w prawie, są działania uprawnionych służb polegające na pobraniu wydruków bilingowych, a czymś innym czynności operacyjne, które polegają na podsłuchu. Tego rodzaju czynności są dokładnie opisane i muszą być przestrzegane określone zasady. Bardzo proszę, aby świadek tych pojęć nie mylił. To są zupełnie inne kwestie, opisane w przepisach według innych kategorii i rygorów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławZieliński">Zanim przejdę do zadawania świadkowi pytań, chciałbym zaproponować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji sięgnięcie do materiałów Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która – w jakimś sensie – zajmowała się sprawą mogącą mieć istotne znaczenie dla tego, co stanowi przedmiot postępowania naszej Komisji. Mam na myśli prace Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która w poprzedniej kadencji Sejmu badała sprawę rzekomej inwigilacji dziennikarzy. Zwracam uwagę, że działo się to w okresie rządów obecnej koalicji. Świadek powiedział, że miał nadzieję, iż po wyborach sytuacja dziennikarzy się poprawi. Komisja do Spraw Służb Specjalnych badała inwigilację dziennikarzy już po wyborach, w warunkach, kiedy rządziła nowa, aktualna koalicja.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławZieliński">Pojawiły się wówczas zarzuty, że część dziennikarzy była objęta inwigilacją. Badaliśmy ten wątek i doszliśmy do bardzo interesujących wniosków. Nie chciałbym ich cytować z pamięci, ponieważ mógłbym być nieprecyzyjny, ale istnieją protokoły z obrad Komisji, można do nich w każdej chwili sięgnąć i zbadać ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JarosławZieliński">W tej chwili przechodzę już do zadawania pytań świadkowi. Proszę powiedzieć Komisji, skąd pan posiadł wiedzę, że został objęty działaniami służb uprawnionych do podejmowania czynności operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, moja wiedza pochodzi jeszcze z okresu 2006–2007. Wzięła się ona od informatorów, z informacji przekazanych przez moje źródła. Ta sprawa była zweryfikowana w co najmniej dwóch źródłach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejDuda">Po drugie, w późniejszym okresie, informacje pozyskane ze źródeł, które chroni tajemnica dziennikarska znalazły potwierdzenie w dokumentacji, która znalazła się w posiadaniu Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze. Na dokumentację tę składały się publikacje zamieszczane w „Gazecie Wyborczej” oraz materiały pochodzące z komisji do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławZieliński">Rzekome działania prowadzone przeciwko dziennikarzom, które m.in. opisała „Gazeta Wyborcza”, a które były również przedmiotem zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zakończyły się sformułowaniem wniosków daleko odmiennych od tych, jakie opublikowała „Gazeta Wyborcza”. Myślę, że dla jasności oceny sytuacji warto o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławZieliński">Proszę świadka, chciałbym, aby świadek przedstawił nam wspominane już kilkukrotnie źródła informacji. Czy mógłby świadek powiedzieć, kto był źródłem informacji świadka w tamtej sprawie? Pozwoli to nam stwierdzić, czy rozmawiamy poważnie o konkretnych faktach, czy o konfabulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, nie mogę tego uczynić. Wydawało mi się, że pan to wie. Jeżeli podałbym źródło informacji, groziłaby mi za to sankcja karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejHalicki">Pozwolę sobie wtrącić się w prowadzoną dyskusję, ponieważ chcę przypomnieć świadkowi, że jest zobowiązany do mówienia całej prawdy. Świadek jest zwolniony z zachowania tajemnicy, ale jednocześnie on sam i jego źródła korzystają z ochrony przewidzianej w ustawie o prawie prasowym. Zgodnie z tą ustawą, dziennikarskie źródła informacji objęte są dochowaniem tajemnicy. Ustawa o Trybunale Stanu nie ingeruje w tę materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, domyślałem się, iż tak może brzmieć uzasadnienie odmowy ze strony świadka, jeśli chodzi o ujawnienie źródeł jego informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, ja tylko świadka informuję o sytuacji prawnej. Decyzja w sprawie ujawnienia źródeł należy do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławZieliński">Rozumiem, panie przewodniczący. W świetle tego, co pan powiedział, domyślam się też, iż świadek nie zechce wskazać Komisji, kto był jego źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejDuda">Ja nie mogę tego zrobić, panie pośle. Prawo mi tego zakazuje. Ponadto nikt, nawet sąd nie może zwolnić dziennikarza z dochowania tajemnicy, jeśli chodzi o jego źródła informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławZieliński">Być może należałoby zasięgnąć rady specjalistów i odwołać się do opinii prawnych na ten temat. Taki tryb obowiązuje w prowadzonym postępowaniu, ale na razie odkładam tę problematykę na bok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński uczestniczy w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dopiero po raz drugi, dlatego może o pewnych sprawach nie wiedzieć. Informuję w związku z tym pana posła, że Komisja wystąpiła o stosowne opinie na ten temat i jest w ich posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaPawłowicz">Kto sporządzał te opinie, panie przewodniczący? Domyślam się, że nasze Biuro Analiz Sejmowych. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, jak zapewne pani doskonale wie, przede wszystkim w pracach Komisji opieramy się na opiniach Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję za tę informację, panie przewodniczący. Zapoznam się z treścią tej opinii, ponieważ nie jest mi ona znana. Stanowisko reprezentowane przez świadka, który odmawia podania źródeł informacji, znacznie utrudni nasze dalsze postępowanie. Nadal nie będziemy wiedzieć, czy rozmawiamy o faktach, czy opieramy się tylko na jakichś przypuszczeniach i domysłach? Rozstrzygnięcie tej kwestii ma przecież zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławZieliński">W tej chwili chcę zadać świadkowi konkretne pytanie i mam nadzieję, że nie będzie miał on powodów, aby uchylić się od odpowiedzi. Proszę powiedzieć, jakie służby stosowały wobec pana czynności, o których pan twierdzi, że były niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, chciałbym jeszcze powrócić do kwestii wiarygodności posiadanych przeze mnie informacji. Informuję pana, że prawdziwość tych faktów została potwierdzona m.in. przez panią młodszą inspektor Małgorzatę Wierchowicz – to po pierwsze. Po drugie, prawdziwość informacji potwierdzają również dokumenty znajdujące się w dyspozycji Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, które pochodzą z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejDuda">Jeśli chodzi natomiast o pana pytanie dotyczące tego, jakie służby stosowały wobec mnie niedozwolone działania operacyjne, to były one następujące: Policja, a konkretnie grupa „Generał” działająca w Komendzie Głównej i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Obie wymienione instytucje sprawdzały wykazy moich połączeń telefonicznych, a więc wykorzystywały dane telekomunikacyjne do inwigilowania mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławZieliński">Wymienił pan dwie służby: Policję i ABW. Dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławZieliński">Świadek powiedział, że nic mu nie wiadomo o podsłuchach zakładanych na jego telefon, a przynajmniej, że nie jest pewny, iż taki podsłuch miał miejsce. Czy świadek mógłby się zdecydować, jaka jest jego wiedza na ten temat? Czy wie, że podsłuchów nie było, czy jedynie nie posiada dowodów na to, że były one stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejDuda">Nie mam żadnych materialnych dowodów, które świadczyłyby o tym, że byłem podsłuchiwany. Ostrzegano mnie, że podsłuch istnieje, ale ja nie znalazłem żadnego potwierdzenia, że tak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławZieliński">Jednym słowem, nie istnieje żadne potwierdzenie, że stosowano wobec świadka czynności operacyjne w postaci podsłuchu lub inne formy wymagające zgody sądu i prokuratury. Bilingi takich zgód nie wymagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejDuda">Nie, panie pośle, bilingi także wymagają określonej zgody. Odsyłam pana do orzeczenia Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotów z marca ubiegłego roku, który stwierdził, że wykaz połączeń jest dokumentem zawierającym dane osób, które mogą zastrzec sobie anonimowość, przez co stają się prawnie chronionym źródłem informacji. Sięgnięcie po bilingi wymaga więc każdorazowo zgody sądu. Sąd wyraźnie podkreślił, że bilingi nie powinny być udostępniane służbom, gdyż źródła informacji podlegają totalnej ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławZieliński">Proszę świadka, w naszym systemie prawnym wyrok sądu nie stanowi prawa. Jest to zdarzenie jednostkowe, a z tego co mi wiadomo wynika, że istniejące przepisy regulują tę kwestię w inny sposób, niż orzekł sąd rejonowy. Odrębne zagadnienie stanowi kwestia, jak powinno być? Na ten temat moglibyśmy pewnie długo dyskutować. Osobiście skłaniałbym się ku rozwiązaniu, aby przepisy były bardziej rygorystyczne, jeśli chodzi o bilingi, ale według obecnego stanu prawnego wydaje mi się, że pana stanowisko to jednak interpretacja, która nie znajduje potwierdzenia wprost w obowiązujących ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, pozwoli pan, że panu przerwę i zacytuję fragment z Kodeksu postępowania karnego. Dokładnie rzecz biorąc, chodzi mi o art. 180 §3. Ten artykuł dotyczy bezpośrednio naszej sytuacji. Przytoczę jego brzmienie, omijając wszelkie interpretacje i opinie, zwłaszcza Biura Analiz Sejmowych, aby uspokoić panią poseł Krystynę Pawłowicz. Cytuję: „Zwolnienie dziennikarza od obowiązku zachowania tajemnicy nie może dotyczyć danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego, listu do redakcji lub innego materiału o tym charakterze, jak również identyfikację osób udzielających informacje opublikowane lub przekazane do opublikowania, jeżeli osoby te zastrzegły nieujawnianie powyższych danych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, nie mam całkowitej pewności, czy zacytowany przez pana artykuł dotyczy sytuacji, o której rozmawiamy. W tej chwili przedmiotem naszych rozważań nie jest artykuł prasowy, ale zupełnie inna kwestia. Myślę, że istnieje wątpliwość, czy ten przepis odnosi się do naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławZieliński">Nie miałbym żadnych wątpliwości, gdyby chodziło o wskazanie źródła informacji, które posłużyły napisaniu konkretnego artykułu. Zwracam jednak uwagę, że rozmawiamy o zupełnie innej kwestii, a mianowicie o zarzucie nielegalnego stosowania działań operacyjno-rozpoznawczych wobec pana redaktora Macieja Dudy. Jest to jednak inny zakres, niż opublikowanie artykułu. Dlatego bardzo poważnie traktuję tę wątpliwość i zgłaszam ją do wyjaśnienia. Moim zdaniem, należy precyzyjnie określić, jak ta kwestia jest rozstrzygnięta w obecnych przepisach prawa. Nie chcę tego wątku dalej ciągnąć w tej chwili, bo nie czas na takie dyskusje, ale pozwalam sobie zgłosić tego typu wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, wydaje mi się, że mogę, przynajmniej w części, rozwiać pana wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławZieliński">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejDuda">Przygotowałem tekst do dziennika „Rzeczpospolita”, który dotyczył zakresu działań pani Małgorzaty Wierchowicz, a szerzej grupy „Generał”, m.in., wobec mojej osoby. Ten tekst popełniłem wspólnie z panem redaktorem Bertoldem Kittelem. Prawnik, który obsługiwał redakcję „Rzeczpospolitej”, pan mecenas Kondracki dopuścił materiał do druku, ale nie uzyskał on akceptacji ówczesnego redaktora naczelnego. Stwierdził on, że tekst jest za słabo udokumentowany. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że źródła informacji na temat mojej osoby oraz informacje pozyskane z tych źródeł były wykorzystane w formie materiały prasowego. Wypełnia to wymogi przepisu zacytowanego przez pana przewodniczącego Halickiego, co oznacza, że bezwzględnie obowiązuje mnie ochrona źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławZieliński">Czy świadek mógłby powiedzieć, z jakimi innymi osobami, z jakimi innymi dziennikarzami łączy opisywane przez siebie, rzekomo niezgodne z prawem działania służb? Używam określenia „rzekomo niezgodne” w pełni świadomie i będę tak czynił nadal dopóki nie pojawią się dowody, że było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławZieliński">Z jakimi innymi osobami pan łączy te działania? Czy dotyczyły one, były wymierzone tylko w świadka, czy może obejmowały również innych dziennikarzy, a jeśli tak, to kogo? W swoich wypowiedziach wymieniał pan już kilka nazwisk, ale nie wiem, czy miało to miejsce w kontekście, o który pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejDuda">Chcę jeszcze raz podkreślić, że traktuję odrębnie dwie kwestie. Pierwsza z nich to moja wiedza pochodząca z okresu 2006–2007 i druga, dotycząca wiedzy pozyskanej później, w wyniku działań komisji „naciskowej”, Prokuratury w Zielonej Górze oraz płynącej z publikacji prasowych powstałych w oparciu o materiały zielonogórskiej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MaciejDuda">Jeśli chodzi o lata 2006–2007, to wiedziałem, że oprócz mojej osoby działaniami służb byli także objęci dziennikarze: Piotr Pytlakowski, Bertold Kittel, Wojciech Czuchnowski i Bogdan Wróblewski. W późniejszym etapie, tzn. w czasie prac komisji „naciskowej” i Prokuratury w Zielonej Górze, dowiedziałem się, że działania polegające na ustalaniu źródeł informacji dziennikarskiej w latach 2006–2007 obejmowały co najmniej 10 osób, m.in. Monikę Olejnik, Andrzeja Stankiewicza oraz tych, których wymieniłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławZieliński">Tak się składa, że posiadam pewną wiedzę na ten temat, ponieważ te kwestie badaliśmy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie będę się odnosił do nich teraz, ponieważ – jak sądzę – członkowie Komisji sięgną do istniejących protokołów. Powiem tylko, że wiedza świadka może nie zostać pozytywnie zweryfikowana w świetle wyników prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławZieliński">Czy zdaniem świadka działania wobec wymienionych osób wynikały z tych samych powodów, które spowodowały zainteresowanie się służb osobą świadka, czy może istniały zupełnie inne powody, które spowodowały podjęcie tych działań? Czy świadek – w jego ocenie – łączy w jedno sprawy, które spowodowały podjęcie działań operacyjnych wobec świadka i wobec pozostałych dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejDuda">Szanowny panie pośle, problem z moją wypowiedzią, z tym co mówię przed Wysoką Komisją, polega na tym, że nie posiadam żadnych materialnych dowodów na potwierdzenie moich słów. Dowody przeprowadzała Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze i komisja „naciskowa”. Jedyne co mogę zrobić, to zrelacjonować to, co mówiły mi moje źródła informacji w latach 2006–2007. Z otrzymanych wówczas informacji wynikało, że istniało zainteresowanie dziennikarzami, istniały obawy niektórych funkcjonariuszy państwowych związane z działalnością m.in. wymienionych przeze mnie dziennikarzy. Byli oni uznawani – w tamtym czasie – za przeciwników PiS lub za wrogów pana ministra Zbigniewa Ziobro. Istniała tzw. czarna lista, która podobno, podkreślam wyraźnie to słowo, miała charakter wykazu dziennikarzy, którzy mieli być nieobsługiwani przez rzeczników prokuratury, którzy mieli mieć utrudniony dostęp do informacji. Istniała jednocześnie grupa dziennikarzy uprzywilejowanych, którzy natychmiast uzyskiwali informacje, na jakich im zależało.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejDuda">O tego rodzaju informacjach, uzyskanych z posiadanych źródeł, mogę państwu opowiedzieć, ale zastrzegam że nie wiem, czy te wiadomości zostały zweryfikowane w sposób procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławZieliński">Zbliżam się właściwie do końca mojej rozmowy ze świadkiem. Wyczerpałem listę pytań, ale chcę jeszcze zauważyć, że ustalenia Prokuratury z Zielonej Góry, dopóki nie przejdą weryfikacji przed sądem, są traktowane jedynie jako jedna z możliwych wersji. Prokuratura nie jest władna podejmować jednoznacznych rozstrzygnięć ani przesądzać, jak był naprawdę. Ustalenia prokuratury zawsze wymagają weryfikacji sądowej. Dopiero wtedy można mówić, że coś zdarzyło się na pewno.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławZieliński">Dziękując świadkowi za udzielone odpowiedzi, chciałbym, panie przewodniczący, złożyć wniosek. Sprawa bilingów, tzn. sprawdzenie czy były one pobierane, czy nie, jest jak najbardziej do ustalenia. Myślę, że warto byłoby zaprosić na posiedzenie Komisji szefa ABW i komendanta głównego Policji, którzy przedstawią nam wiarygodną informację na ten temat. W tym przypadku nie możemy się kierować domniemaniem, czy bilingi były sprawdzane, czy nie. Jeżeli taki fakt miał miejsce, to musiał zostać zarejestrowany. Te kwestie wymagają weryfikacji. Oprócz odwołania się do materiałów z Komisji do Spraw Służb Specjalnych wnoszę o zaproszenie na posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej szefa ABW i komendanta głównego Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, informuję pana, że lista świadków jest załączona do wniosku wstępnego i znajdują się na niej osoby, które pan wymienił. Na razie ich jeszcze nie powoływaliśmy, ale uczynimy to w przyszłości. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę zapytać świadka o to, jakie działania uznaje on za nielegalne? Które z podejmowanych działań były, według pana, nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejDuda">Pani poseł, na początku podkreślę fakt, że jest to tylko moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaPawłowicz">Słusznie. Proszę powiedzieć, na jakiej odstawie pan tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejDuda">Moja ocena jest sformułowana chociażby w oparciu o przepisy prawa, które cytował wcześniej pan przewodniczący Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, ale czy mógłby pan wymienić działania, które uważa pan za nielegalne? Czy potrafi pan je precyzyjnie nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejDuda">Proszę bardzo. Zaliczam do nich np. sięganie w prowadzonym postępowaniu operacyjnym po bilingi z mojego służbowego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy próbował świadek sprawdzić, czy została wydana zgoda przez sąd na zasięganie tego rodzaju informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejDuda">Tak, pani poseł, podejmowałem takie starania i z tego, co mi wiadomo zgody sądu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, jak to wygląda w rzeczywistości? Przyznam, że nie znam akt sprawy, nie przeczytałam ich, ponieważ nie miałam wówczas jeszcze certyfikatu. Świadek ma prawo nie wiedzieć, jak było naprawdę, ale pan przewodniczący chyba osiada taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, widziałem osobiście pani certyfikat i dlatego sugeruję, aby pani sprawdziła w aktach, jaki był stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaPawłowicz">Certyfikat mam dopiero od niedawna, jeszcze go nie odebrałam, ale skoro takie jest stanowisko pana przewodniczącego, to przyjmuję je do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaPawłowicz">Świadek, przy pomocy udzielonej w tej kwestii przez pana przewodniczącego stwierdził, że biling stanowi ujawnienie źródła informacji. Proszę jednak zauważyć, że biling nie jest imiennym wykazem osób z którymi dana osoba prowadziła rozmowy. Biling to tylko zestaw cyferek. jeśli ktoś prowadzi np. setki rozmów, wcale nie jest łatwo ustalić, z kim bezpośrednio się łączył. Zaznaczam, że nie mam o to pretensji do świadka, który powołał się na jakiś wyrok sądu rejonowego. Wyrok sądu dotyczy tylko jednostkowej sprawy i jeszcze o niczym nie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaPawłowicz">Jeden sąd mówi np., że aby w ogóle mówić o pomniku, należy przede wszystkim kojarzyć go z czymś pozytywnym, z czymś dobrym dla narodu, społeczeństwa lub grupy osób. Zdaniem innego sądu, taki wymóg nie jest konieczny. Jeśli postawimy pomnik oprawcom, to również będzie to pomnik. Pokazuje to jedynie, że w tej samej sprawie mogą pojawić się różne stanowiska i powoływanie się na jedno takie stanowisko nie stanowi żadnego poważnego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrystynaPawłowicz">Moja osobista opinia na ten temat jest taka, że dziennikarze trochę przesadzają z poczuciem wrażliwości i drażliwości, kiedy twierdzą, że są tropieni przez wszystkie możliwe władze. Wiemy o tym, że niekiedy motywy działania dziennikarzy mają podłoże czysto polityczne oraz że potrafią być bardzo nierzetelni i nieuczciwi w swojej pracy. Są niekiedy zbrojnym ramieniem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania, a nie wygłaszanie przemowy ani wyrażanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chwileczkę, panie przewodniczący. Dokończę jednak wypowiedź. Uważam, że świadek nie ma prawa czuć się specjalnie pokrzywdzony. Znamy przekonania polityczne grupy dziennikarzy, która zwalczała ówczesny rząd. Podejrzewam, że kiedy obecny układ rządzący zakończy swoją działalność, a taka jest naturalna kolej rzeczy, to dziennikarze znowu będą biegać i opowiadać, jak ich władza strasznie szykanuje. Mają państwo oczywiście do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, jeszcze raz przypominam o tym, że powinna pani zadać pytanie, i że nie powinno to być pytanie, które sugeruje świadkowi odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaPawłowicz">Postaram się zmierzać do pytania, panie przewodniczący. Jak powiedziałam, świadek posiada prawo do bycia przewrażliwionym, ale moim zdaniem powinny jednak istnieć jakieś granice takiego stanu rzeczy. W moim przekonaniu, świadek stawił się na Komisji, zgłosił się ze względów czysto politycznych. Wiem także, dlaczego pan to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, świadek Maciej Duda został wezwany przez przewodniczącego, w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stało się tak po wcześniejszym ustaleniu listy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zgoda, panie przewodniczący, ale wszyscy wiemy, jaką funkcję wypełnia określona grupa dziennikarzy. Nie trzeba tego nikomu tłumaczyć. Moim zdaniem, świadkowi nie działa się ani nie dzieje żadna krzywda. Pana obecność przed Komisją wypływa z motywów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejHalicki">Mimo najszczerszych chęci, nie usłyszałem pytania w wypowiedzi pani poseł Pawłowicz. Jeśli świadkowi się to udało, to może spróbować na nie odpowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejDuda">Ja również nie słyszałem pytania, panie przewodniczący, ale jeśli mi będzie wolno, to krótko odniósłbym się do słów pani profesor Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejDuda">Pani poseł, mogę powiedzieć tylko w ten sposób: jestem dziennikarzem i jako dziennikarz wypełniam swoją role poprzez patrzenie na ręce każdej władzy, niezależnie od tego, kto ją sprawuje. W ten sposób wykonuję od lat moją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, co pan robi? Patrzy na ręce każdej władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejDuda">Dokładnie tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym, aby potrafił pan udowodnić, że rzeczywiście patrzył na ręce każdej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejDuda">Odsyłam panią do moich publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie mam najmniejszego zamiaru ich czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, aby powstrzymać się na przyszłość od tego rodzaju sugestii i wymiany zdań. To do niczego nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, świadek opiera się w swoich wypowiedziach tylko na przeczuciach i sugestiach, nie podaje żadnego dowodu. Moim zdaniem, właśnie to jest przejawem nieuczciwości i nierzetelności. Taka postawa oburza mnie, jako prawnika. Świadek odmawia podania źródeł informacji, co w konsekwencji powoduje, że prowadzimy postępowanie w sprawie postawienia kogoś przed Trybunałem Stanu wyłącznie w oparciu o subiektywne przeczucia. Świadek jest znany z niechęci do środowiska politycznego ówczesnej władzy. Jestem tym oburzona i stąd wypływają moje oceny i sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Nadal proponuję, pani poseł, abyśmy powrócili do merytorycznej analizy. Całościowa ocena postępowania przed Komisją jest jeszcze przed nami i każdy będzie miał okazję, aby się na ten temat wypowiedzieć. Na pewno decyzja Komisji w tej sprawie nie będzie opierać się tylko na zeznaniu jednego świadka. Ta decyzja jest jeszcze przed nami, dlatego proszę aby w tej chwili niczego nie przesądzać i nie wyrokować w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jestem daleka od wyrokowania w chwili obecnej. Stwierdzam tylko, że świadek jest osobą, która ma określony stosunek do konkretnej opcji politycznej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, rozumiem, że wyczerpała pani wątki, które chciała poruszyć w rozmowie ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie bardzo pani dziękuję. Udzielam głosu panu posłowi Arturowi Duninowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturDunin">Przyznam, że jestem trochę zszokowany wypowiedzią mojej poprzedniczki. Mam jedno pytanie do świadka. Chciałbym usłyszeć, czy świadek ma wiedzę na temat tego, żeby bilingi połączeń pobrane z jego służbowego telefonu służyły do późniejszych działań operacyjnych? Chodzi mi o to, czy osoby, z którymi pan się łączył, od których pozyskiwał informację miały później jakieś kłopoty? Czy ze strony służb było prowadzone jakieś postępowanie wobec tych osób? Czy panu coś na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, odpowiedź na pana pytanie jest trudna i wymaga chwili zastanowienia. Odpowiem w ten sposób: nie mam żadnej pewności, czy pobrane bilingi zainicjowały w późniejszym terminie jakieś postępowania wobec osób, do których należały telefony wykazane na bilingu z moimi rozmowami. Myślę, że Wysoka Komisja może sama w bardzo łatwy sposób to sprawdzić i znaleźć odpowiedź na pytanie pana posła. Ja takich możliwości nie posiadam. Podobnie jak przy każdej mojej wypowiedzi, także i w tym przypadku odsyłam pana posła do akt Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejDuda">Mogę natomiast powiedzieć, że osoby, z którymi się kontaktowałem i które w świetle prawa są chronionymi źródłami informacji, opowiadały mi o tym, że były przesłuchiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturDunin">Pani profesor, bardzo proszę, aby pani nie przeszkadzała w wysłuchaniu zeznań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaPawłowicz">Cicho bądź, człowieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, bardzo proszę o reakcję. W takich warunkach nie da się pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę pana, niech pan się zajmie sobą, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturDunin">Gdyby pani niepotrzebnie nie komentowała, to na pewno bym się do pani nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ty też nie komentuj mojego zachowania, człowieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, bardzo proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHalicki">Szanowni państwo, wzywam do zachowania spokoju w trakcie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaPawłowicz">Będę spokojna, jeśli on nie będzie się do mnie odzywał ani mnie zaczepiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że w trakcie posiedzenia nie używamy formy „on”, ani nie zwracamy się poprzez „ty”. Proszę o zachowanie odpowiedniej kultury we wzajemnych relacjach. Proponuję, abyśmy powrócili do słuchania odpowiedzi świadka na zadane mu pytanie. Proszę, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejDuda">Jak już wcześniej wspomniałem, osoby, które zastrzegły sobie anonimowość i były chronionymi źródłami informacji, opowiadały mi o przesłuchaniach, w trakcie których pytano ich o kontakty ze mną. Jeśli chodzi natomiast o szczegóły tych przypadków, sygnatury akt, wszczynane postępowania itd., to odsyłam do Prokuratury w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArturDunin">Dziękuję. Ta informacja mi wystarczy. Wynika z niej, że osoby, których telefony znalazły się na pana bilingach, były również przesłuchiwane i prowadzono jakieś postępowania w związku z nimi. Tak przynajmniej zrozumiałem pana wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pani poseł Pawłowicz chciała coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak, panie przewodniczący, stwierdziłam, że jednak mam konkretne pytanie do świadka. Chciałabym usłyszeć, jak pan w ogóle śmiał przyjść na posiedzenie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam pani poseł, że redaktor Duda został wezwany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, w takim razie, niech świadek powie, dlaczego przyszedł na posiedzenie Komisji, jeśli nie posiada żadnej konkretnej wiedzy, a jego wypowiedzi opierają się tylko na niezbyt określonych przypuszczeniach? Świadek nie podaje żadnych źródeł, skąd czerpał informacje. Co w takim razie świadek chce osiągnąć? Nie dysponuje pan żadnym konkretnym dowodem i w związku z tym ja się pytam, jaka jest pana motywacja? Czy coś chce pan wmówić Komisji?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaPawłowicz">Ja rozumiem przyczyny pana zachowania, ale chcę panu powiedzieć, że właśnie to uważam za nieuczciwe w funkcjonowaniu ludzi, a zwłaszcza dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zadaję pytanie: dlaczego pan przyszedł do Sejmu, nie mając żadnego konkretnego dowodu świadczącego przeciwko członkowi poprzedniego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł, poniekąd to ja jestem adresatem pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja pytam o to świadka, a nie pana, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że ustalając listę świadków, uwzględniliśmy również dziennikarzy objętych inwigilacją. Może ją pani, tę inwigilację, określać jako „rzekomo nielegalną”, pani poseł. W trakcie postępowania sprawdzimy, jaka była naprawdę. Dokonamy tego w oparciu m.in. o zawartość akt, do których pani poseł również już ma dostęp. Proszę o lekturę akt, a z pewnością znajdzie w nich pani odpowiedź na część postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejHalicki">Świadek jest zobowiązany mówić wszystko, co wie na temat, o który zostanie zapytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale świadek nic nie wie i właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma obowiązek odpowiedzieć na pytania stawiane przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejHalicki">Jeśli chodzi o następne pytania, które będziecie państwo zadawać, bardzo proszę, aby były one pozbawione komentarza, który stanowił istotę dzisiejszej wypowiedzi pani poseł Pawłowicz. Takie zachowanie nie ułatwia nam bowiem pracy. Proponuję, abyśmy po raz kolejny spróbowali wrócić do zadawania pytań świadkowi. Proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArturDunin">Ja już nie mam więcej pytań, panie przewodniczący. Informacja, której udzielił mi świadek jest dla mnie wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać świadkowi pytanie? Pan poseł Borowczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyBorowczak">Proszę pana, udzielając wywiadu panu Torańskiemu, mówił pan, że prokuratorzy w mundurach w swoich aktach określali pana per „gnój” oraz że wyrażali się sposób wulgarny. Czy mógłby pan powiedzieć, cóż takiego uczynił, że prokuratura prowadziła śledztwo w taki właśnie sposób? Dlaczego, pana zdaniem, obywatel w czasach rządów tamtej ekipy był traktowany przez prokuraturę jak najgorszy bandyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, oczywiście mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, ale problem polega na tym, że wydarzenia, które pan przywołał, dotyczyły ostatnich lat. Treść zamieszczona w wywiadzie opisuje ostatnie lata, a te, o ile mi wiadomo, nie mieszczą się w zakresie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejDuda">Pana pytanie dotyczy śledztwa prowadzonego przez prokuraturę wojskową w Poznaniu, które dotyczyło przecieków ze śledztwa smoleńskiego w okresie ostatnich dwóch lat. Mogę jedynie powiedzieć, że szeroko pojęta kwestia inwigilacji dziennikarzy jest przypadłością, która dotyka każdą władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejHalicki">Czy pan poseł Borowczak ma jeszcze pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyBorowczak">Nie, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie, bardzo proszę, pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. O ile dobrze zrozumiałem, w okresie, który nas interesuje, tj. w latach 2006–2007, prowadził świadek dziennikarskie śledztwo. Jako dziennikarz śledczy badał pan pewne sprawy i nie może teraz ujawnić posiadanych wówczas źródeł informacji. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle. Mówiłem już wcześniej, że przygotowaliśmy artykuł do „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejDuda">Czego dotyczył ten artykuł? Czy chodziło w nim o funkcjonowanie prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejDuda">W artykule chodziło o zbieranie bilingów i podsłuchiwanie dziennikarzy. Tekst na ten temat popełniliśmy. W owym czasie zajmowałem się pracami Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury oraz prowadzonymi przez te instytucje postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejDuda">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czy świadek zajmował się tą tematyką z własnej inicjatywy, czy ktoś panu zlecił zajęcie się tymi zagadnieniami? Czy to było polecenie redakcyjne? A może jakieś zupełnie inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejDuda">Każdy dziennikarz pracujący w redakcji otrzymuje polecenia zbadania jakiegoś zagadnienia lub zajęcia się konkretną sprawą. Sprawdza on, czy z tego może powstać materiał prasowy. Jeżeli chodzi o pana pytanie, panie pośle, to otrzymałem polecenie redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejDuda">Proszę świadka, kiedy dostał świadek pierwsze informacje świadczące o tym, że – jak sam twierdzi – był inwigilowany poprzez pobieranie bilingów z pańskiego telefonu? Rozumiem, że kontrolowany był pana służbowy telefon, a nie prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejDuda">Bilingi były pobierane ze służbowej komórki, której abonentem była redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejDuda">A więc telefon służbowy. Proszę powiedzieć, kiedy dostał pan informację, że pana bilingi są sprawdzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, w obecnej chwili nie jestem w stanie podać panu dokładnej daty. Upłynęło już od tamtych zdarzeń sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem to, proszę świadka. Interesuje mnie, który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejDuda">Pozwolę sobie odesłać pana posła w tej sprawie do protokołu z mojego przesłuchania, który znajduje się w Zielonej Górze. Zapewne znajdzie pan poseł w nim informacje, o które pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejDuda">Czyli, w tym momencie nie jest pan w stanie powiedzieć, kiedy otrzymał informację o tym, że bilingi są sprawdzane? Nie potrafi świadek nawet podać roku, kiedy to mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejDuda">Z pewnością działo się to na przełomie lat 2006/2007, ale dziś nie pamiętam dokładnej daty i dlatego odsyłam pana posła do protokołu z przesłuchań prowadzonych przez zielonogórską prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejDuda">Panie redaktorze, brał pan udział w postępowaniu prowadzonym przed komisją śledczą, tzw. komisją naciskową. Czy jest panu znany finał tego postępowania? Czy wie pan, jak ono się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle. Zakończyło się dwoma raportami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejDuda">A czy pan wie, co powiedział przewodniczący tej Komisji, były minister sprawiedliwości, pan poseł Czuma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam, to przewodniczący Czuma sceptycznie odniósł się do prac tamtej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejDuda">Nie o to chodzi, proszę świadka. Pan poseł Czuma w sposób wyraźny i jednoznaczny stwierdził, że nie było żadnych nacisków. Jego zdaniem, z ustaleń dokonanych przez Komisję wynikało, że żadnych nacisków nie było. Komisja przeprowadziła szczegółowe postępowanie, a chyba trudno jej zarzucić, że była zdominowana przez opozycję, która rzekomo była winna stosowania owych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, w tym momencie, tak mi się przynajmniej wydaje, wkraczamy w obszar publicystycznej oceny określonych zdarzeń. Nie czuję się uprawniony do wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejDuda">Proszę w takim razie powiedzieć, czy bilingi z pańskiego służbowego telefonu były przedstawione w prokuraturze lub w trakcie posiedzenia tamtej Komisji? Czy w jakikolwiek sposób te bilingi były zmaterializowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejDuda">Wiem, panie pośle, ale tylko z doniesień medialnych, że była przesłuchiwania na tę okoliczność młodsza inspektor Małgorzata Wierchowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejDuda">Ta pani była z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejDuda">Wówczas z Komendy Głównej Policji. Była to szefowa grupy „Generał”. Odsyłam pana posła do materiałów zebranych przez komisję „naciskową” oraz do protokołów z przesłuchań przeprowadzonych przez Prokuraturę w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejDuda">Chciałbym jeszcze zadać jedno pytanie, posiadające dla mnie charakter informacyjny. Rozumiem, że grupa „Generał”, o której pan od czasu do czasu wspomina, zajmowała się sprawą zabójstwa pana gen. Marka Papały. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Przypominam członkom Komisji, że prowadzone przez nas postępowanie dowodowe opiera się o konkretny wniosek wstępny w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie o wyjątki z opinii poszczególnych posłów na temat efektów prac jednej z komisji śledczych. Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że przed chwilą bardzo uważnie przeczytałem opinię prawną Biura Analiz Sejmowych, o której pan przewodniczący wspominał w trakcie, kiedy zadawałem pytania świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JarosławZieliński">Z treści tej opinii nie wynika, moim zdaniem, absolutnie nic, co moglibyśmy przyjąć jako jednoznaczny wniosek. Wydaje mi się zatem, i taki wniosek stawiam, że ocena wiarygodności słów pana redaktora wymaga przede wszystkim rozstrzygnięcia kwestii prawnej dotyczącej zagadnienia tajemnicy dziennikarskiej. Chodzi o to, czy świadek może przed Komisją zasłaniać się tą tajemnicą. Z przedłożonej opinii BAS nic takiego nie wynika. Stawiam wniosek o jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii. W innym bowiem przypadku możemy sobie opowiadać różne rzeczy, ale nie będzie to miało większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale ta kwestia jest już jednoznacznie rozstrzygnięta. Pozwoliłem sobie przytoczyć wcześniej odpowiedni paragraf Kodeksu postępowania karnego, który o tym przesądza oraz jeśli pan przekazałby mi tekst opinii BAS, to również panu zacytuję odpowiedni fragment, który przesądza tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławZieliński">Nie mogę się zgodzić z pana opinią, panie przewodniczący. Uważam, że nie zacytował pan niczego, co mogłoby jednoznacznie rozstrzygnąć tę kwestię. Nie rozstrzyga tego również opinia BAS. Według mnie, ta niejasność musi zostać wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejHalicki">Wszystko jest wyjaśnione i to w bardzo jednoznaczny sposób. Odsyłam pana, panie pośle, do protokołów z wrześniowych posiedzeń Komisji. Dokładnych dat w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, ta sprawa jest naprawdę bardzo istotna. Protokoły protokołami – nie wiem, co w nich jest, ponieważ wówczas jeszcze nie uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji – ale ani opinia BAS, ani przepis, który pan zacytował, nie rozstrzygają sprawy. Nie chciałbym, aby stało się tak, że będziemy wodzeni za nos. Nie mam bynajmniej na myśli dzisiejszego świadka, ale mówię ogólnie, ponieważ może się tak zdarzyć, iż ktoś inny będzie zasłaniał się tajemnicą dziennikarską, co uniemożliwi Komisji dojście do prawdy. W mojej ocenie nie jest wcale absolutnie jednoznaczne, że pan redaktor może odmówić ujawnienia źródeł, zeznając przed Komisją, ze względu na tajemnicę dziennikarską. Moim zdaniem, jest dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejHalicki">Szanuję pana opinię, panie pośle, ale proponuję, abyśmy kontynuowali posiedzenie. Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturDunin">Jedno, krótkie pytanie do świadka. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czy w okresie 2006–2007 oprócz telefonu służbowego posiadał pan inny, prywatny telefon komórkowy, z innym numerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle. Posiadałem telefon na kartę pre-paid, którym posługiwałem się, właśnie z obawy przed zbieraniem bilingów i przed podsłuchami. Korzystałem także z telefonu stacjonarnego znajdującego się w redakcji „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturDunin">Czyli w tamtym czasie nie posiadał pan innego telefonu komórkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejDuda">Nie. O ile mnie pamięć nie myli, nie miałem wówczas telefonu komórkowego zarejestrowanego na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturDunin">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. W tej chwili rozstrzygają się kwestie dalszego naszego pobytu w tej sali. Sam mam jeszcze pytanie do świadka, ale chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zadać panu redaktorowi jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie ma o co pytać. Przecież świadek nic nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejHalicki">Uważam, że jest dokładnie na odwrót, pani poseł. W oparciu o bogatą wiedzę i doświadczenie świadka, chciałbym zapytać o to, czy świadek posiada wiedzę, iż stosowaną praktyką było, że decyzja o objęciu kontrolą środowiska dziennikarskiego zapadała na samej górze ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości? Mam na myśli szefa resortu i prokuratora generalnego, którym był pan Zbigniew Ziobro. Jego decyzje dotyczyły działania Policji i ABW. Czy, zdaniem świadka, była to codzienne praktyka, jeśli chodzi o działanie ministra sprawiedliwości w tamtym okresie? Ani Policja, ani ABW nie podlegały przecież formalnie ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaPawłowicz">Świadek jest niekompetentny, więc skąd może wiedzieć, kto komu wówczas podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejHalicki">Uważam, że jest dokładnie odwrotnie, pani poseł. Świadek jest bardzo kompetentny i świadczą o tym liczne publikacje świadka. Odwołując się więc do wiedzy pana redaktora, proszę o odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, w materiałach, które pisałem wówczas, jak i tych, które przygotowywałem później poruszałem m.in. zagadnienie sprawowania faktycznej władzy nad Centralnym Biurem Śledczym i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mogę powiedzieć, że faktycznie było tak, iż istniało bezpośrednie przełożenie na te instytucje ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i nie mam tu tylko na myśli osoby pana ministra Zbigniewa Ziobro. Myślę również o ówczesnym prokuratorze krajowym, panu Januszu Kaczmarku. Obaj ci panowie mieli wpływ na funkcjonowanie CBŚ i ABW. Wystarczy przecież wspomnieć, że jeden z najbliższych współpracowników pana Ziobro został szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Janusz Kaczmarek został szefem MSW, a pan prokurator Kornatowski stanął na czele Komendy Głównej Policji. Już tylko wspomniane kwestie personalne pokazują, że istniało bardzo proste przełożenie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości na te organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że polityka personalna, o której wspomina świadek, a która polegała na promowaniu osób z Prokuratury do obejmowania funkcji kierowniczych w strukturach służb, dowodziła zainteresowania i chęci koordynacji pracy tych służb przez ówczesnego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, wielokrotnie opisywaliśmy w naszych publikacjach, m.in. ja opisywałem bezpośrednie spotkanie ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego Jarosława Marca z panem prokuratorem Kaczmarkiem i z panem ministrem Ziobro. Do tych spotkań dochodziło i zapadały podczas nich konkretne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejHalicki">Czy nie uważa świadek, że sugerowanie podjęcia pewnych działań, nawet jeśli dzieje się to w sposób „miękki” nie stanowi samo w sobie przekroczenia uprawnień? Czy mogło dochodzić do sytuacji, w których działania Policji i innych służb były sugerowane przez organ do tego nieuprawniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, nie czuję się uprawniony do oceniania tego rodzaju zachowań i sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Zieliński i będziemy kończyć posiedzenie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo żałuję, że posiedzenie musi być zakończone z przyczyn organizacyjnych. Wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze trochę porozmawiać i popytać świadka o różne aspekty, ale nic nie poradzimy na to, że inna Komisja czeka pod drzwiami na rozpoczęcie swoich obrad.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, mam pewną sugestię, którą chciałbym skierować pod pana adresem. Może się zdarzyć tak, że protokoły z posiedzenia Komisji będą kompromitować Komisję. Moim zdaniem, nie można wdawać się w dyskusję ani stawiać poważnych pytań, które mogą sugerować, że fakt, iż jakieś osoby awansowały na wysokie stanowiska świadczy o tym, że wywierały one później naciski na służby po to, aby te inwigilowały pana redaktora Dudę. Przecież to absurdalne twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JarosławZieliński">Jeśli ktoś kiedykolwiek przeczyta protokół z posiedzenia Komisji, będzie musiał dojść do wniosku, że Komisja sama, na własne życzenie, kompromitowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, proszę się o to nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławZieliński">Ja się nie martwię. To pan przewodniczący powinien się tym martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, aby każdy z nas martwił się o siebie. Proszę pamiętać, że analizujemy bardzo konkretny wniosek i działamy zgodnie z obowiązującymi procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, w świetle tego, co się tu dzieje, ja zaczynam się martwić o polskie państwo, o jakość naszej demokracji i instytucji, które są powołane, aby tej demokracji strzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejHalicki">Każdy z nas, panie pośle, wypełnia swoje obowiązki zgodnie z własnym sumieniem i posiadaną wiedzą. Do głosu zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Zych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, zeznania, jakie składają świadkowie zostaną później ocenione przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przegłosujecie, co będziecie chcieli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefZych">Pani poseł, po pierwsze, nie ma pani racji, w tym co teraz mówi. Przynajmniej, jeśli chodzi o moją osobę. Deklaruję bowiem, że będę oceniał materiał dowodowy zgromadzony w sprawie, a nie to, co się opowiada w trakcie posiedzenia. Po drugie, uważam, że należy się zastanowić nad jedną kwestią: jaki sens ma przesłuchiwanie świadków na okoliczność nieprawidłowej działalności Policji lub ABW? Pamiętajmy, że mamy rozpatrzyć konkretny wniosek, który dotyczy osoby byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro. Nasze rozważania powinniśmy prowadzić pod kątem tego, czy pan Ziobro wywierał określony, nieuprawniony wpływ na służby i inne organy państwa, czy go nie wywierał.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefZych">Jeszcze jedna rzecz, odnosząca się do pani poseł Pawłowicz. Szanowna pani poseł, istnieje tylko jedno ograniczenie, jeśli chodzi o pytania zadawane świadkowi. Nie wolno jedynie zadawać pytań, które mogą sugerować odpowiedź. Każde inne pytanie jest dozwolone. Postępowanie toczy się bowiem po to, abyśmy mogli się wypowiedzieć i na tej podstawie ocenić zgromadzony materiał. Jestem przekonany, że tak właśnie będzie pracować Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przynajmniej dopóki ja będę wchodził w jej skład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panu przewodniczącemu Zychowi. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję świadkowi za stawienie się przed Komisją. Przypominam, że stało się tak na wezwanie Komisji, a nie z nadgorliwości świadka, jak mogły sugerować niektóre dzisiejsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejHalicki">Protokół z posiedzenia zostanie przedłożony świadkowi w ciągu dwóch tygodni. O szczegółach, kiedy i gdzie świadek będzie się mógł z nim zapoznać i go podpisać, poinformuje świadka sekretariat Komisji. Dziękuję wszystkim za pracę w dniu dzisiejszym. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>