text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Mam nadzieję, że dojdą jeszcze panowie przewodniczący Duda i przewodniczący Mularczyk, bo potwierdzali swą obecność.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Witam serdecznie i zapraszam. Ponieważ wczoraj rozmawialiśmy o rozszerzeniu porządku obrad w sprawach bieżących także o kwestię, którą poruszyła pani poseł Pawłowicz, to jestem winien też państwu garść informacji. Zacząłbym (i tak czekamy jeszcze na pana przewodniczącego Mularczyka przede wszystkim, bo pan przewodniczący Duda już jest) od informacji w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Czy możemy odwrócić kolejność?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejHalicki">Możemy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejHalicki">Odpowiedź na pismo pani poseł Pawłowicz wszyscy otrzymali. Tam mieliśmy pytania dotyczące dostępu do materiałów w imieniu pana premiera, jak rozumiem, chociaż oczywiście były to pytania pani poseł Pawłowicz. Chcę powiedzieć tak: jesteśmy w stałym kontakcie, pan premier potwierdził wolę współpracy. Wyznaczył pełnomocnika pana Janusza Wojciechowskiego, który był w Komisji, zapoznał się z trybem dostępu do dokumentów i potwierdził odbiór daty, czyli 12 września, jako naszego komisyjnego posiedzenia. To nie jest ten punkt, w którym uznajemy to pełnomocnictwo, bo nie rozstrzygamy tej sprawy, ale – oczywiście – będzie to pełnomocnictwo wiążące do udziału we wszystkich czynnościach pana mecenasa Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ padło pytanie, które dokumenty są już w rękach Komisji, to odczytam, o jakie się staramy. Oczywiście, całej odpowiedzi nie będę komentował, bo to chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejHalicki">Otóż wystąpiliśmy w sprawach dotyczących przesłuchań prowadzonych przez prokuratorów, a konkretnie panią prokurator Elżbietę Janicką, o protokoły przesłuchania: Cezarego Przasnyka, Damiana Grzesiaka, Ryszarda Pęgla, Włodzimierza Burkackiego, Marzeny Kowalskiej. To otrzymamy od pani prokurator Szarek.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejHalicki">Do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie zwróciliśmy się o dokumenty, które też wymienione są w załączniku do Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze. Te są zastrzeżone tym gryfem „ściśle tajne”, o którym rozmawialiśmy wczoraj. Dotyczy to przesłuchań panów: Janusza Kaczmarka, Konrada Kornatowskiego oraz Jarosława Marca.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejHalicki">Do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – ten dokument dopiero otrzymamy. Tamte są również częściowo uwzględnione w aktach w dokumentacji, którą miała komisja śledcza w kwestii śmierci Barbary Blidy. Z tych akt możemy zatem korzystać na miejscu. Jest to osobne pismo, w którym zwracamy się o udostępnienie tych akt – pismo do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy będzie można to skserować czy też jakąś kopię odręcznie sobie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Wszystkie dokumenty są do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">To akurat jest dokument jednozdaniowy, więc dosyć łatwo jest przepisać. Nie namawiam do przepisywania wszystkich dokumentów, bo to by trochę trwało. Powtarzam: dokumenty są do wglądu. Nie możemy tworzyć jakby wtórnej dokumentacji. Zwłaszcza dokumentów zastrzeżonych, w tym dokumentów, które docierają do nas na zasadzie oryginałów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Do pana ministra Czapli – to oczywiście te dokumenty, które są w gestii Sejmu i w innych pomieszczeniach, w archiwach po przeprowadzonych czynnościach przez komisje nadzwyczajne. Jeżeli pani poseł chciałaby to cała lista tych dokumentów jest w sekretariacie. Mogę oczywiście, na wniosek państwa, rozszerzyć listę, jeżeli państwo uznacie to za właściwe. Wtedy, już na zasadzie komisyjnej decyzji, listę dowodów będziemy rozszerzać o wnioski, które będą płynęły od państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy dzisiaj można już je mieć do wglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, dopiero zwróciliśmy się o to, bo pytanie padło wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chodzi o certyfikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, certyfikat to praktycznie dostęp do trzech dokumentów, tych trzech z Zielonej Góry, o których wspomniałem. Chodzi o przesłuchania trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Tak, tak – są to też dokumenty z komisji naciskowej, słuszna podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">A kiedy będzie można zajrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że w ciągu 2–3 tygodni powinniśmy otrzymać gros z tej dokumentacji. Podobnie, jak to było w przypadku postępowania w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Co jeszcze? O czym jeszcze powinienem poinformować?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHalicki">No cóż, będą te analizy prawne, o które wystąpiliśmy, zgodnie z wczorajszymi wnioskami pana przewodniczącego Dudy i pana przewodniczącego Mularczyka. One też będą do wglądu. Myślę, że w ciągu dwóch tygodni otrzymamy odpowiedzi prawników. O wszystkim będę informował. Będziemy je rozsyłać. Myślę, że tu akurat te dokumenty otrzymamy w wersji elektronicznej, żeby w czasie wakacji rozesłać je na państwa skrzynki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejHalicki">Mamy tu jasność, tak?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy zatem do drugiego punktu porządku obrad. Jesteśmy prawie w komplecie. Witam pana przewodniczącego Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że realizujemy ten punkt porządku obrad w oparciu o procedurę związaną z art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. To gwoli przypomnienia, bo nic się nie zmienia. W dniu dzisiejszym dokonamy oceny zebranego materiału dowodowego i podejmiemy decyzję albo o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (czterech osób wymienionych wcześniej w tytule) lub o umorzeniu tego postępowania. Wniosek przeciwny możemy przyjąć – jako Komisja – jako rekomendacja dla Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejHalicki">Przypomnę państwu, że wniosek został skierowany do nas w dniu 12 października. Całej historii nie będę przypominał, ale w toku ponad dwudziestu posiedzeń i kilkunastu przesłuchań świadków (nie będę ich chyba wymieniał) zebraliśmy materiał dowodowy, które to postępowanie, jeżeli chodzi o analizę materiału dowodowego, w praktyce zakończyliśmy dwa tygodnie temu mowami stron, czyli wystąpieniami zarówno pełnomocników osób objętych wnioskiem, jak i reprezentanta wnioskodawców. Ilość materiałów, które w dalszym ciągu posiadamy w ręku, uzupełnionych (przypominam) o te, o które państwo także wnioskowaliście, korespondencji, w tym korespondencji mailowej, jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejHalicki">Gdyby ktoś chciał jeszcze przy formułowaniu wniosków ostatecznych oraz przy ewentualnych propozycjach uzupełnienia sprawozdania, sięgnąć do tych materiałów – w dalszym ciągu są do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejHalicki">Wniosek o postawienie przed Trybunał Stanu głosujemy na zasadzie większości. Musi być zgłoszona treść tego wniosku i głosowanie formalne na zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejHalicki">Są już zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wysłuchaniu świadków, zapoznaniu się z dokumentami, ale również po wnikliwym wysłuchaniu mów przedstawicieli stron na ostatnim posiedzeniu i po dwutygodniowym przemyśleniu tej sprawy, z pełną odpowiedzialnością składam wniosek, w trybie art. 9g ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RobertKropiwnicki">Krótko uzasadnię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaPawłowicz">Krótko? Nie, to ma być pełne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertKropiwnicki">To znaczy „krótko” to i tak będzie dość długo, ale – oczywiście – nie będzie tak długo, jak można byłoby. Dlatego będę jednak starał się skracać tę argumentację, ponieważ te argumenty były już poruszane przez strony, jak i w odpowiedzi na wniosek osób objętych wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RobertKropiwnicki">W pierwszych zdaniach trzeba odnieść się do dwóch kluczowych elementów, które nas powinny interesować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertKropiwnicki">Pierwszy to delikt konstytucyjny, który – oprócz poglądów doktryny – my też sami dla siebie powinniśmy zdefiniować, bo nie jest bardzo często używane pojęcie. Nie jest ono też szeroko komentowane. Jest kilka ekspertyz, kilka artykułów o doktrynie i – można powiedzieć – zdrowy rozsądek każdego z nas. I to jest (uważam) jedna z ważniejszych przesłanek, w oparciu o którą trzeba definiować delikt konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RobertKropiwnicki">Ja przychylam się do tego poglądu, że delikt konstytucyjny to jest uporczywe czy też rażące naruszenie przepisów konstytucji i innych ustaw. Czyli musi tu występować ta kategoria „rażącego naruszenia” poprzez zaniechanie, poprzez przekroczenie uprawnień – cała kategoria, którą mamy dostępną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakie przepisy, jeśli już pan uzasadnia opierając się na prawie? Bo to ma być całkowicie oparte o prawo, tak? Zatem niech pan to uzasadni prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, żeby wystąpienie było wystąpieniem a później i tak będziemy dyskutować, bo mamy czas. Może nie nieograniczony, ale szanując się nawzajem nie przerywajmy sobie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertKropiwnicki">Czyli samo pojęcie deliktu konstytucyjnego (bo to przede wszystkim powinien oceniać Trybunał Konstytucyjny) musi nam przyświecać, żebyśmy mogli te poszczególne zarzuty w tym świetle rozważyć. To uporczywe czy rażące naruszanie prawa musi po prostu w tym zachodzić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RobertKropiwnicki">Drugi element z tych pojęć ogólnych, który warto też zdefiniować (to jedna z najczęściej pojawiających się kategorii we wstępnym wniosku podpisanym przez pana posła Stanisława Piotrowicza i innych posłów), dotyczy tego, iż osoby objęte wnioskiem działały wspólnie i w porozumieniu. I tutaj warto się zastanowić nad samym tym pojęciem, które się tam pojawia. Otóż „wspólnie i w porozumieniu” to kategoria dla przestępców, dla osób, które chcą dokonać czynu zabronionego i domawiają się wcześniej, iż wspólnie coś będą chciały jakąś korzyść osiągnąć, albo generalnie dokonać czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy w tym przypadku mogło do czegoś takiego dojść? W moim odczuciu – nie, ponieważ nie udowodniono w żaden sposób, żeby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji umawiali się, spiskowali wcześniej przed podjęciem decyzji, iż chcą działać na szkodę lub na nieuprawnioną korzyść jakiegokolwiek podmiotu. Tymczasem tu sformułowanie „wspólnie i w porozumieniu” jest właściwie przy prawie każdym zarzucie stawiane poszczególnym osobom. I, w moim odczuciu, jest absolutnie nieuprawnione, ponieważ działanie w organie kolegialnym (legalnym, państwowym, konstytucyjnym organie) nie może mieć znamion działania wspólnie i w porozumieniu poprzez głosowanie, bo to zupełnie nie o to chodzi w tej kategorii prawa. I dlatego uważam, że ten argument należy odrzucić na samym początku. I to w takim, można powiedzieć, sensie proceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RobertKropiwnicki">Teraz przejdę do poszczególnych zarzutów, które są postawione. Pozwolicie państwo, że nie będę ich rozwijał bardzo szczegółowo, aczkolwiek – w drodze dyskusji – bardzo chętnie tego dokonam. Będę „szedł” kategoriami czy zarzutami postawionymi panu przewodniczącemu Dworakowi, jako że one są najszersze. Jest ich trzynaście i jest to najdłuższa lista.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RobertKropiwnicki">Pierwszy zarzut dotyczy nieuprawnionego zastosowania art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli tego, który dotyczy zmiany decyzji pierwotnej podjętej w trybie administracyjnym. Otóż, cała doktryna, orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, wojewódzkich sądów administracyjnych czy też Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie (bo dotyczy to Warszawy) potwierdza, że w tym przypadku art. 155 k.p.a. ma jak najbardziej zastosowanie, ponieważ dotyczy on zmiany wcześniej podjętej decyzji. Czyli rozszerzenia… zwężenia. I Fundacja Lux Veritatis stosowała to wcześniej przy nadawaniu Telewizji Trwam, jak również wszystkie inne telewizje stosują ten artykuł. Również wszyscy wcześniejsi prezesi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stosowali go we wszystkich wcześniejszych trybach, w których miała do czynienia zmiana pierwotnej decyzji. Tak więc, stawianie nagle zarzutu rangi deliktu konstytucyjnego, że organ konstytucyjny stosuje art.155 k.p.a. uważam za absolutnie niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RobertKropiwnicki">Drugi zarzut dotyczy promesy wydanej spółce Stavka. W tym zarzucie wnioskodawcy twierdzą, że była promesa, którą wykorzystała spółka Stavka. Myślę, że przesłuchanie świadka Stanisława Krzemińskiego nam tu bardzo dużo dało. On bardzo obrazowo, ale też kompetentnie, wytłumaczył nam całą procedurę, całe podejście jak gdyby „jego” podmiotu, ale też całej branży do tego zagadnienia. Prawie przepraszał za to, że użył może zbyt lekkomyślnie sformułowania „promesa”, którego – rzeczywiście – użył na stronie internetowej swojej spółki, ale ciężko za to winić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i członom tejże stawiać zarzut przekroczenia uprawnień. Bo rzeczywiście, jeżeli już, to należałoby stawiać zarzuty zarządowi spółki Stavka, tak naprawdę, a nie KRRiT, która nie miała na to wpływu. A organ państwowy nie bardzo ma wpływ na to, co ktoś, kto jest objęty postępowaniem, pisze na swojej stronie. Tak więc, tu też uważam, że ten zarzut jest absolutnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RobertKropiwnicki">Kolejne zarzuty dotyczą niewykonywania uchwały i przekroczenia terminu dwóch miesięcy wynikających z k.p.a. I tu proszę zwrócić uwagę (co też pan mecenas Trela bardzo wyraźnie w swoim wystąpieniu pokazywał, wyliczając wręcz poszczególne dni – otóż wychodziło mu, że postępowanie trwało między 65 a 70 dniami. Bo proszę pamiętać, że w momencie, kiedy mówimy o terminie 30 dni z możliwością przedłużenia, zapomina się bardzo często, że wyłącza się z biegu tych terminów terminy, które ma strona na zajęcie stanowiska lub inne organy, które mają czas na zajęcie stanowiska. A w tej konkretnej sprawie Urząd Komunikacji Elektronicznej również miał swój udział. Jak również czas na odpowiedzi, które miała Fundacja Lux Veritatis. I całe postępowanie, pomimo że trwało dość długo, w sensie procesowym i administracyjnym (licząc te terminy) nie wychodzi wcale aż tak bardzo, bardzo długo. Oczywiście, można powiedzieć, że przekroczenie o 10 dni jest też przekroczeniem, ale nie jest to przekroczenie rangi przestępstwa, którym powinien się zajmować Trybunał Stanu. Gdybyśmy chcieli iść w tą stronę to, rzeczywiście, bardzo wiele podmiotów musielibyśmy stawiać przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RobertKropiwnicki">Kolejny zarzut dotyczy nie wezwania spółki Stavka do rozpoczęcia działalności. Podobnie zresztą dotyczy to spółki ATM. Odniosę się krótko do tych zarzutów. Otóż i członkowie KRRiT i pan przewodniczący Dworak bardzo wyraźnie mówili w swoim zeznaniach, ich lekturę bardzo gorąco państwu polecam – o tym, że byli w kontakcie z tymi podmiotami, że je wzywali i podejmowali czynności. I to nie jest tak, że można w ciągu dwóch dni czy nawet miesiąca cofnąć koncesję, jeżeli ktoś po sześciu miesiącach nie rozpoczyna zadania. Podmiot ma sześć miesięcy na rozpoczęcie. I dopiero po tych sześciu miesiącach Krajowa Rada może wymuszać podjęcie działań. I to miało miejsce. A, że to się przeciągało, to trudno za to winić KRRiT. Trudno winić członków Krajowej Rady, że podmioty, które powinny uruchomić działanie w ciągu sześciu miesięcy, uruchomiły je po kilkunastu miesiącach. Bo proszę też pamiętać, że nie jest to przedłużenie jakieś bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDuda">To tylko wina tego wstrętnego czasu, który upływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Też taki pogląd może mieć pan przewodniczący, w tej sprawie, jednak musimy pamiętać, że działania były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertKropiwnicki">A zarzut, który stawiają wnioskodawcy, mówi o tym, że nie podejmowano działań, że nie wzywano i, że Krajowa Rada była bezczynna i nie wypełniała swojego ustawowego obowiązku cofania koncesji. No, nie miała też takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego uważam, że jest to zarzut całkowicie nieuprawniony, który nie spełnia kryteriów rażącego naruszenia norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertKropiwnicki">Kolejny zarzut dotyczy zaniedbania obowiązków podejmowania działań dotyczących, można powiedzieć szerzej, pluralizmu informowania i tych, gdzie zarzuca się członkom Krajowej Rady, iż nie monitorowali tego pluralizmu informowania. Trzeba powiedzieć, że w całym uzasadnieniu do wniosku, w którym dość szeroko jest opisywane pojęcie pluralizmu, jednak nie wytrzymuje ono krytyki rzeczywistości, ale też argumentów podnoszonych przez osoby objęte wnioskiem, jak i ich pełnomocników, jak należy rozumieć ten pluralizm. Otóż pluralizm w tym rozumieniu, to nie jest tylko i wyłącznie pluralizm własnościowy, ale przede wszystkim pluralizm informowania, w rozumieniu różnych programów, różnego przekazu, różnych prezentowanych profili medialnych poszczególnych stacji. I według Krajowej Rady, ale też po analizie, my nie powinniśmy się tym tak dokładnie zajmować, bo badał to bardzo szczegółowo wojewódzki sąd administracyjny. Ten wyrok, który jest w naszych aktach, państwu również gorąco polecam, bo jest tam napisane, że to spełnia kryteria, że Krajowa Rada nie naruszyła tutaj żadnej normy – ani ustawowej, ani tym bardziej konstytucyjnej. Stąd uważam, że stawianie tego typu zarzutu jest taką bardzo publicystyczną wersją raczej a nie stricte prawną, jaką powinniśmy się posługiwać w podejściu do oskarżania kogoś o przekroczenie norm konstytucyjnych czy ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RobertKropiwnicki">Jeśli chodzi o kolejny zarzut, dotyczący pokrzywdzenia Fundacji Lux Veritatis czy niemalże działania na jej szkodę to tu też wnioskodawcy poruszają m.in. art. 32 konstytucji, który jednak ma dość bogatą linię orzecznictwa, w którym dość wyraźnie się mówi (i Trybunał Konstytucyjny i doktryna prawa), w jaki sposób należy rozumieć dyskryminację. I nie jest ta dyskryminacja wykazana, tak naprawdę, że ten podmiot był dyskryminowany. Bo należałoby wskazać, że inne podmioty w tej samej sytuacji prawnej były wyraźnie lepiej traktowane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RobertKropiwnicki">I teraz to, co mamy tutaj podnoszone, czyli że Fundacja Lux Veritatis jest w tak świetnej sytuacji finansowej a inne podmioty były w słabej sytuacji finansowej. Warto się do tego odnieść chociażby właśnie na przykładzie spółki Stavka i zeznań świadka Krzemińskiego, który – moim zdaniem – świetnie opisał całość sytuacji spółki Stavka i kapitałów za nią stojących w postaci spółek i jego osobistego majątku, jak również spółki Besta-Film, która jak gdyby gwarantowała całość majątku, całość linii programowej, jak i zdolności organizacyjnych do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że Fundacja Lux Veritatis w tym zakresie – poprzez te zeznania podatkowe czy rachunek zysków i strat, które również analizowaliśmy a który na działalności operacyjnej miał jednak duże straty, jak również nie wykazanie faktycznych zobowiązań w stosunku do Zakonu Redemptorystów – nie wykazała się jawnością. To, co państwo często też pytając świadków podnosiliście (przynajmniej część z państwa posłów) mówiąc: a tam był jakiś kwitek z banku. No, ale taki kwitek z banku dla każdego organu państwowego jest jakąś gwarancją, że bank w myśl procedur prawa bankowego dokonał weryfikacji wiarygodności danego podmiotu. I w przypadku Fundacji Lux Veritatis tutaj nie mieliśmy z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RobertKropiwnicki">Zwrócę uwagę, że w obecnym postępowaniu Fundacja Lux Veritatis ma już gwarancje spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które mają też wymiar taki bardziej bankowy, który pokazuje, że ktoś sprawdził te zeznania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RobertKropiwnicki">Odnosząc się jeszcze do argumentów, w których państwo cytujecie dużo norm konstytucyjnych, które zostały naruszone. Niestety, one nie zostały wykazane w żaden sposób. Każdy z artykułów konstytucji – przynajmniej większość – ma bogate orzecznictwo, ma swoje rozumienie i w doktrynie i w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. I całość uzasadnienia, oprócz wykazania naruszenia art. 2, 7, 32 i innych, nie ma odniesienia. Również postępowanie dowodowe prowadzone przez nas nie wykazało, że zostały naruszone normy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RobertKropiwnicki">I dlatego, w oparciu o analizę tego materiału, wniosku wstępnego, zeznań świadków, materiału dowodowego, składam wniosek o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejHalicki">Kto chciałby zapisać się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejHalicki">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda i pan przewodniczący Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaPawłowicz">W pierwszym rzędzie chciałam powiedzieć, że mój przedmówca dokonuje sobie zupełnie swobodnej interpretacji pojęć konstytucyjnych. Bardzo swobodnej oceny pojęć...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, bardzo przepraszam panów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaPawłowicz">...konstytucyjnych, ponieważ, jeśli chodzi o art. 198 pan przyjął jakąś wersję, którą nam tutaj przedstawiono z jakiejś ekspertyzy czy opinie pana Gebethnera, który wykłada na dziennikarstwie. W jego ocenie, żeby mówić o delikcie konstytucyjnym, to musi być „rażące naruszenie” a nie „naruszenie” (przepisów prawa).</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystynaPawłowicz">Otóż, to jest pogląd pana Gebethnera, bo konstytucja mówi wyraźnie: „za naruszenie konstytucji lub ustawy” a nie mówi: za rażące naruszenie konstytucji lub ustawy. Proszę więc nie zacieśniać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrystynaPawłowicz">Ja rozumiem, że pan przyjmie taką taktykę, żeby najbardziej zdjąć odpowiedzialność... No i tak państwo macie większość to zrobicie co chcecie. My tu bawimy się „sztuka dla sztuki” tylko. Niemniej jednak bardzo proszę nie zawężać pojęć konstytucyjnych i sformułowań, ponieważ to jest każde naruszenie, choćby jednorazowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrystynaPawłowicz">A jeśli ktoś dokona zbrodni czy jakieś przestępstwa jednorazowo to pan uważa, że to już nie jest naruszenie konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrystynaPawłowicz">Jest.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrystynaPawłowicz">Pan chciałby, pan przyjmuje....nie, nie, nie... pan tłumaczył, że to musi być jakieś rażące naruszenie. Pan w ogóle tak to pozacieśniał, że tej odpowiedzialności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrystynaPawłowicz">Jeszcze raz powiem: konstytucja używa określenia „naruszenie konstytucji lub ustawy”. Ono nie musi być rażące, nie musi być wielokrotne, natrętne czy jak tam pan to nazwie, to jest nieprawda. Tak więc, to nie jest żaden argument.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejna rzecz. Pan tutaj przeprowadził cały wywód kompletnie ignorując fakty co do naruszeń prawa i przepisów konkretnych ustaw i konstytucji, które bardzo zwięźle, bardzo jasno (i tu ja pana odsyłam do lektury) wykazała pani Lidia Kochanowicz, która zrobiła to bardzo wyczerpująco i kompetentnie. Pan nie odniósł się nawet do jednej setnej argumentów, które pani Lidia Kochanowicz nam przedstawiła a które również przedstawił pan poseł Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrystynaPawłowicz">I tutaj trudno rozmawiać. Państwo po prostu nie macie argumentów, czy też pan nie przedstawił argumentów. Pan na okrągło mówi tylko, że pana to nie przekonuje. To nie jest żaden argument, że pana nie przekonuje. Dlatego właśnie prosiłam na początku: niech pan odnosi się do prawa, niech pan odbija argumenty prawne, pan tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrystynaPawłowicz">Pan mówi teraz, że nie udowodniono... I to, że ktoś lekkomyślnie używa słowa „promesa”, pan to bagatelizuje. No, niech pan nie mówi, że człowiek, który „siedzi” w branży telewizyjnej, finansowej nie wie, co znaczy promesa, czyli jedno z podstawowych słów obrotu finansowego. On dobrze wie i niech go pan nie tłumaczy, bo to jest naiwne tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrystynaPawłowicz">Pan również bardzo lekceważąco i bagatelizująco odniósł się do kwestii czasu. Tu poseł Duda zwrócił na to uwagę. Dla pana takie przekroczenie o jeden...</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrystynaPawłowicz">Wie pan co? Przekroczenie nawet o godzinę po północy skutkuje tym, że zapłaci pan ogromne kary np. za niezapłacenie podatku. Po to są terminy zakreślone, że jakieś skutki się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#KrystynaPawłowicz">Pan jest prawnikiem? Widocznie nie jest pan prawnikiem, bo dla pana „co tam, dwa tygodnie później czy dwie godziny!”</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#KrystynaPawłowicz">Otóż ma to znaczenie, właśnie – na przykład – przy odpowiedzialności za różne rzeczy. I proszę nie bagatelizować tego.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#KrystynaPawłowicz">Pan nie odniósł się również do rażących nierówności w traktowaniu Fundacji Lux Veritatis. Oczywiście, nie będę tutaj mówiła o tych osiemdziesięciu kilku kryteriach finansowych, które stosowano do postępowania przy Fundacji Lux Veritatis. Bardzo proszę sobie przypomnieć materiał, bo nie chcę tu zabierać zbyt dużo czasu. Był ogromny materiał naruszeń konkretnych przepisów prawa, które świadczyły i bardzo wyraźnie pokazywały naruszenie konstytucji i kolejnych przepisów, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#KrystynaPawłowicz">Pan tłumaczy Krajową Radę i mówi, że pluralizm informacyjny to nie jest pluralizm własnościowy. Wiadomo, że nie, ale oznacza również pluralizm informacji. I nie może pan twierdzić, że jeśli wszystkie koncesje dostały jakieś stacje, które pokazują fikające osoby i osoby fałszujące pioseneczki, to jest to pluralizm informacyjny. To nie jest żaden pluralizm. Tak więc tu, w tej płaszczyźnie również mamy do czynienia z dyskryminacją.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#KrystynaPawłowicz">Pan mówi, że jeśli chodzi o art. 32 konstytucji to właściwie nie wykazano dyskryminacji. Ja jeszcze raz pana odsyłam do nierównego traktowania w czasie postępowania: niepowiadamiania, organizowania nieformalnych spotkań, w czasie których ustalano jednak, kto dostanie koncesję, nieorganizowania na wolne miejsce żadnego dodatkowego konkursu, czyli nieinformowania o podstawowych rzeczach. Jest to oczywiste naruszenie i dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#KrystynaPawłowicz">Ja właściwie nie bardzo potrafię zrozumieć: z czego pan wywodzi, że nie było dyskryminacji? Przecież tyle faktów tutaj przedstawiono takiego traktowania, jakby ta fundacja w ogóle nie startowała, jakby jej nie dotyczyły żadne przepisy, jakby Krajowa Rada w ogóle tutaj nie miała żadnych obowiązków w stosunku do tego wnioskodawcy. Nadto, tutaj pan mówi, że nie wykazano naruszenia konstytucji i ustaw. Dlatego jeszcze raz chce powiedzieć: wszystkie wskazane we wniosku okoliczności, wszystkie wskazane przepisy, zostały wykazane w wielonasób.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#KrystynaPawłowicz">Jeszcze raz powiem: pan pomija, nie odnosi się do żadnych argumentów prawnych. Przedstawia pan właściwie swoją własną interpretację przepisów konstytucji. Proszę sobie jednak przeczytać dokładnie konstytucję. My stoimy dokładnie na gruncie konstytucji, na gruncie przepisów prawa, które – jeśli podają terminy – to te terminy coś muszą znaczyć i jakieś skutki prawne wiążą się z tym. Pan tutaj jest nadto pobłażliwy, co – oczywiście – rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#KrystynaPawłowicz">Ja z kolei stawiam wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#KrystynaPawłowicz">I tyle, potem, być może, zabiorę jeszcze głos.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że ten wniosek musiałby być w oparciu o ust. 3 ustawy, czyli miałby charakter aktu oskarżenia, bo tak to musiałoby być sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę tak to określić, że jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejHalicki">W tej chwili rozmawiamy o treści podjętej uchwały, później będziemy precyzować, jeżeli chodzi o sam sposób zapisania tego wniosku tak, żeby mógł być głosowany i przygotowany jako dokument dla pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, chodzi oczywiście o ust. 3 w art. 9g ustawy o Trybunale Stanu, przypominam o tym na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDuda">…ja przychylam się do wniosku złożonego przez panią prof. Pawłowicz. Uważam, że absolutnie są podstawy do tego, aby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie zostali postawieni przed Trybunałem Stanu. Jestem zbulwersowany i jest mi przykro z powodu uzasadnienia wygłoszonego przez pana posła Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDuda">Panie pośle, jedna rzecz jest pewna (zresztą prawnicy piszą o tym w doktrynie prawa konstytucyjnego już coraz odważniej): jest deficyt odpowiedzialności. Prawda jest następująca: nikt w Polsce za nic nie odpowiada. Tymczasem w tej sprawie mamy takie fakty. Było prowadzone postępowanie. Ta sprawa w ogóle w wielu aspektach jest, delikatnie mówiąc, dziwna. Chociaż w wielu aspektach jest to trudne do ujęcia prawnego. Ale już sam, opisany przez świadka pana Krzemińskiego, fakt błyskawicznego wydania koncesji (tej poprzedniej) w wyniku zmiany, którą uzyskała jego firma na multipleksie cyfrowym, pokazuje charakter całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejDuda">Doskonale wszyscy państwo wiecie i czujecie, że w tej sprawie jest po prostu „wielki smród”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejDuda">Doskonale to państwo wiecie, widzicie i czujecie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejDuda">Nie ma żadnych wątpliwości, że te koncesje, które zostały wydane na multipleks cyfrowy z jakimkolwiek pluralizmem nadawania i różnorodnością programową nie mają nic wspólnego. To są w większości kanały muzyczne, które nadają przez całą dobę „sieczkę”, po prostu. Tak więc różnorodność programowa wymagana przepisami prawa jest tutaj żadna. Mówię w tej chwili o pewnych aspektach ogólnych, jeszcze nie o absolutnych konkretach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejDuda">Natomiast, jeśli chodzi o konkrety – doskonale państwo wiecie (bo wyszło to w tym postępowaniu jasno i wyraźnie – i z tego, co mówili tutaj przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i z tego co mówili inni świadkowie), że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie reagowała de facto w żaden sposób na to, że to nadawanie programu nie nastąpiło – tak, jak jest tu zarzut podniesiony. Nie reagowała, bo gdyby zareagowała, to musiałaby dokonać tego, co jest kolejnym postawionym zarzutem we wniosku a mianowicie – pozbawienia koncesji przynajmniej dwóch podmiotów, przynajmniej Stavki i ATM. I wtedy by się okazało, że Fundacja Lux Veritatis dostałaby miejsce na multipleksie cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejDuda">Nie ma żadnych wątpliwości (wyszło to i z materiałów, i ze składanych zeznań), że podmioty nie były informowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji o czynnościach postępowania. Nie były informowane. Pan Krzemiński opowiadał tutaj, że jeszcze nie otrzymał treści uchwały a już był zapraszany w innych sprawach do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Tak więc, wszystko było na zasadzie „mrugania oczkiem” i telefonów, którymi zawiadamiano. Nie jest żadnym sposobem informowania stron o czynnościach postępowania i o decyzji ogłaszanie czegoś w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejDuda">Doskonale wszyscy państwo, którzy mają chociaż cień wiedzy na temat postępowania administracyjnego, wiecie o tym, że są to postępowania, które toczą się w formie pisemnej. W ten sposób zawiadamia się strony o czynnościach postępowania i zawiadamia się strony o decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejDuda">Wyjątkową sytuacją (zwyczajowo przyjętą) jest ogłoszenie o wydanej decyzji. Podkreślam: wyjątkową sytuacją, tu nie przewidzianą. Tutaj strony powinny być zawiadamiane w formie pisemnej o wszystkich czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejDuda">Nie ma żadnych wątpliwości, że strony nie były powiadamiane o czynnościach. Nie ma żadnych wątpliwości, że stronom nie zapewniono możliwości wypowiedzenia się, co do całości zgromadzonego w sprawie materiału, przed wydaniem decyzji. Nie ma, bo nie zostały zawiadomione i nie stworzono im takiej możliwości wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejDuda">Co więcej, w dziwny sposób zostało przydzielone miejsce, kiedy spółka Kino Polska zrezygnowała de facto, już po wydaniu uchwały, z przydziału tego miejsca na multipleksie cyfrowym. To miejsce zostało przydzielone następnej spółce i pozostałe podmioty nie brały udziału w tym postępowaniu czynnego udziału. Czyli to tak wyglądało, jakby to było jakieś odrębne postępowanie. Tymczasem ono nie było odrębnym postępowaniem. I dalej te podmioty brały w nim udział, tylko że nie zapewniono im czynnego udziału w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejDuda">W związku z czym, nie ma żadnych wątpliwości, że doszło tutaj do istotnych naruszeń prawa. Ja bym nawet powiedział, że to były rażące naruszenie prawa, chociaż (tak naprawdę) ustawa tego nie wymaga, bo stawia się przed Trybunałem Stanu (określone osoby przewidziane w ustawie) za naruszenie konstytucji lub ustaw. A konstytucja przecież wyraźnie mówi (chodzi o art. 7, w którym jest powiedziane,) że organy administracji publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AndrzejDuda">Tutaj to prawo nie było przestrzegane i to w kilku punktach. I wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AndrzejDuda">Powiem tak: apeluję o poparcie wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ gołym okiem, bez głębszej analizy, widać, że to prawo było naruszane, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejDuda">Dlatego bardzo proszę, żebyśmy się nie ośmieszali jako Wysoka Komisja, i zrobili to, co po prostu do nas należy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejHalicki">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, chciałbym się odnieść do zagadnień ogólnych, które zostały tu poruszone zarówno przez panią, jak i pana posła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Po pierwsze – rozróżnienie deliktu karnego i deliktu konstytucyjnego. Otóż delikt konstytucyjny (zresztą pani bardzo dokładnie zacytowała z konstytucji, bo tak to jest) to – według niezmienionego Kodeksu karnego przed 1997 r. (art. 286 k.k.) – przestępstwo urzędnicze. I na tle tego przestępstwa urzędniczego, które przewidywało, iż odpowiada się za przekroczenie lub niedopełnienie obowiązków, można by dziś powiedzieć, że ta definicja z art. 286 sprowadza się właśnie do takiej oceny takiego czynu konstytucyjnego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefZych">Druga – skąd w ogóle wzięła się definicja, czy w ogóle wyjaśnienie, że ma to być „rażące”? Proszę sięgnąć do naszego Wydawnictwa Sejmowego, gdzie mamy trzy książki na ten temat. Najbardziej zajmowaliśmy się tym problemem przy wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego prezydenta Jaruzelskiego i Kiszczaka. Tam powstawały problemy związane z niszczeniem dokumentów itd., gdzie trzeba było odpowiednio to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefZych">I tu najistotniejszy problem podjął przed chwilą pan przewodniczący Duda, mówiąc o istotnym naruszeniu, bo rażące naruszenie czy niedbalstwo występuje w doktrynie. Tylko, że zaczęło się to wszystko od prawa pracy, kiedy chodziło o stwierdzenie, co to jest naruszenie prawa np. uzasadniające rozwiązanie stosunku pracy. Czy to może być jednorazowe, czy wielokrotne? I w ten sposób zaczęto dochodzić do przekonania, że w pewnych sytuacjach, żeby pociągać do odpowiedzialności, to musi być rażące, nie zwykłe, nie jednorazowe. Ale potem orzecznictwo szło w tym kierunku, że to raczej chodziło o podstawy do umorzenia postępowania, bo nie było to istotne, nie było to najważniejsze itd.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefZych">A zatem, my, wychodząc przede wszystkim z koncepcji postawienia przez Trybunałem Stanu czy umorzenia, musimy brać pod uwagę, po pierwsze (i ja to będę brał), czy przepis został konkretnie naruszony. Jeżeli przepis został naruszony, to muszę sobie odpowiedzieć na pytanie: czy on był w tym przypadku tak ważny, istotny, że powinien ten, który dopuścił się tego, stanąć i odpowiadać za ten czyn? I tylko w tych kategoriach można brać postawienie lub umorzenie. Bo jeżeli chodzi o umorzenie postępowania w naszym prawie, to wielokrotnie umarza się postępowania, pomimo, że czyn był popełniony ewidentnie. Tylko, że bierze się pod uwagę inne okoliczności, które towarzyszyły temu, jako podstawę do umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JózefZych">Oczywiście, trzeba od razu powiedzieć, że jeżeli chodzi o sam zapis konstytucyjnej odpowiedzialności i ustawę o Trybunale Stanu to tutaj nie ma spójności, bo konstytucja mówi, tak jak pani odczytała, „o odpowiedzialności za naruszenie prawa”, a jeżeli chodzi o ustawę to ona poszła dalej i nie mówi o naruszeniu konstytucji, tylko „konstytucji i ustaw”. I traktuje się, że konstytucja i ustawy stanowią jedność. A w ogóle trzeba sięgnąć również (i to jest z teorii prawa), skąd wzięło się pojęcie konstytucji? To jest nic innego, jak zbiór praw. I właśnie ten zbiór praw różnych w systemach jest różnie nazywany.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JózefZych">Tak więc, proszę państwa pozwoliłem sobie zauważyć, że z jednej strony mamy konkretne, jasne określenie. A z drugiej strony chciałem oświadczyć, że ja, jako prawnik i człowiek, który całe życie uczył się bronić (bo mam uprawnienia adwokackie i w tej roli występowałem), zgodnie z własnym sumieniem, muszę ocenić czy czyn kwalifikuje się do oskarżenia, czy też kwalifikuje się w tej sytuacji do umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że sprawa postawienia przed Trybunałem Stanu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyniknęła z inicjatywy Solidarnej Polski. My, w styczniu 2012 r. ogłosiliśmy, że rozpoczynamy zbieranie podpisów pod wstępnym wnioskiem, który został rozesłany do wszystkich klubów parlamentarnych. I ten wniosek był zupełnie inaczej skonstruowany niż wniosek, który złożył PiS, który – niestety – nie wykorzystał w żaden sposób argumentów, jakie tam były przedstawione a które wskazywały naruszenie konstytucji i odpowiednich przepisów ustawy, także Kodeksu karnego. Myśmy tam w szczególności wskazywali na kwestie przekroczenia uprawnień, czy też niewypełnienia obowiązków przez urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety, ku naszemu zdziwieniu, wnioskodawcy nie wykorzystali żadnych argumentów z tego wniosku i praktycznie napisali nowy wniosek, który – moim zdaniem – nie do końca był sporządzony poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, co do zasady zgadzam się, że decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – organu, który ma stać na straży wolności słowa w naszym kraju, naruszyła tę wolność słowa. Naruszyła ją w zakresie dostępu obywateli do informacji, w zakresie równego traktowania podmiotów gospodarczych. Nie mam tu żadnych wątpliwości, że nagięto decyzję po to, żeby nie przyznać koncesji dla Telewizji Trwam. Również zachowanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w szczególności jej przewodniczącego – pana Jana Dworaka było, powiem szczerze, niestosowne. Nie spotkałem się nigdy z takim zachowaniem świadka na salach sądowych czy innych: butne, buńczuczne. Był to pewny siebie urzędnik, który wie, że i tak nikt mu nic nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArkadiuszMularczyk">I o ile ten wniosek, w mojej ocenie, nie do końca jest skonstruowany poprawnie, o tyle – co do zasady – oczywiście, ten wniosek jest słuszny. Bo z tych nie do końca, w mojej ocenie, przywołanych przepisów, we wniosku teza jest uzasadniona, iż doszło do naruszenia konstytucji w tych obszarach, o których mówiłem, i naruszenia ustaw, choć tu nie do końca zgadzam się z tezami, które są postawione w tym wniosku. Być może nie wszystkie te przepisy przywołano słusznie, które powinno się przywołać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ArkadiuszMularczyk">To jednak nie zmienia faktu, że doszło do złamania prawa, doszło do złamania konstytucji, doszło do złamania ustaw i doszło do dyskryminacji podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego, pomimo uchybień (tu żałuję, że wnioskodawcy nie skorzystali z przygotowanego wcześniej wniosku, któremu poświęciliśmy dużo czasu i pracy) i nie podpisali go czy też nie uzupełnili o własne elementy – oczywiście, ja także...</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł trzeba się uczyć, jestem w Sejmie troszkę dłużej niż pani, więc proszę się uczyć, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc, ja również będę głosował za postawieniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejHalicki">Zanotowałem jeszcze dwa głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturDunin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przychylam się do stanowiska zaprezentowanego przez pana posła Kropiwnickiego. Chciałem jednak zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż, tak naprawdę, nie zajmowalibyśmy się sprawą tego wniosku, który zresztą (jak usłyszeliśmy przed chwilą) jest czystą rozgrywką polityczną pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Solidarną Polską. To wykrzykiwanie kto lepiej napisał wniosek – czysta polityka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArturDunin">Zacznijmy jednak od genezy, dlaczego tą sprawą się zajmujemy? Ano dlatego, że jeden z podmiotów, który chciał uzyskać koncesję, nie dostał jej. Ale dlaczego nie dostał? Bo źle złożył dokumenty wymagane przez Krajową Radę. Gdyby te dokumenty były złożone prawidłowo to dzisiaj byśmy się tym nie zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArturDunin">Przypominam państwu – w momencie, kiedy ta organizacja, ta spółka złożyła prawidłowe dokumenty, to – jak wiemy – otrzymała koncesję. Tak więc, wszystko zaczęło się od tego, że spółka, która wniosek o koncesję, złożyła go źle. Miejcie zatem państwo pretensje (mówię tu do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości oraz z Solidarnej Polski) tylko i wyłącznie do tej spółki czy fundacji. I tu jest problem a nie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ArturDunin">Dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego Kropiwnickiego i z wielką przyjemnością go poprę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Dunin chciał dopisać do sukcesu wnioskodawców ten element postępowania obecnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, pan poseł po prostu nie chodzi na przesłuchania i mądrzy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Wracam do kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturDunin">Nie, panie przewodniczący, ja nie pozwolę na takie uwagi, bo byłem na każdym przesłuchaniu, czego nie robiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArturDunin">Dlatego bardzo proszę o zwrócenie uwagi pani poseł, żeby zachowywała się jak parlamentarzysta.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArturDunin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">Ja też o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę się odnosił do dyskusji, która się toczyła, bo nie taki miałem zamiar. Natomiast, jak pan zakłada, panie przewodniczący, będziemy mieli dwa wnioski. Przynajmniej na chwilę obecną wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">To znaczy, uzupełnię – wtedy musi być zgłoszony wniosek mniejszości do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, to jak to będzie? Głosujemy albo za umorzeniem, albo za przyjęciem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejHalicki">Dziś musimy podjąć uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejHalicki">Uchwała, oczywiście, jest jedna, nie możemy mieć dwóch uchwał. Natomiast wiedząc i pamiętając o tym, przy sprawozdaniu musimy sformułować wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości też musi być w formie pisemnej z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejHalicki">Nie, nie – niczego nie przesądzam. Bez względu na to, jaki wniosek mniejszości będzie, musi mieć formę pisemną, uzasadnienie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechZubowski">Mógłbym powiedzieć, że miałem tu na myśli wniosek panów posłów: Kropiwnickiego i Dunina, którzy już się określili, ale – oczywiście – zostałoby to odebrane jako żart.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechZubowski">Natomiast, proszę państwa, będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechZubowski">W grudniu albo styczniu sekretariat Komisji dostarczył nam opinie ekspertów, dotyczące postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałbym dzisiaj zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt, który tutaj nie był poruszony, mówiący o tym, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest Trybunałem Stanu jako takim. My nie rozstrzygamy o winie bądź niewinności osób objętych wnioskiem, naszym zadaniem jest tylko wskazanie Trybunałowi Stanu czy powinien dany wniosek zbadać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechZubowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że z tych opinii (ja ich teraz nie zacytuję, natomiast pozwolę sobie, jeżeli będzie tworzony dokument, postarać się o to, żeby one się w tym dokumencie znalazły) wynikało, że dla podjęcia pozytywnej decyzji o skierowaniu sprawy przed Trybunał Stanu wystarczy przekonanie o niejasności, co do badanego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechZubowski">W związku z czym, proszę państwa, nie musicie mieć stuprocentowej pewności, że doszło do naruszenia konstytucji czy przepisów ustaw, wystarczy samo uzasadnione podejrzenie, że mogło do niego dojść. Natomiast to Trybunał powinien zbadać czy to się stało faktycznie, czy też nie, w związku z czym (mówię tu do parlamentarzystów, którzy może wahają się czy głosować w taki, czy w inny sposób) my, proszę państwa nie orzekamy o winie bądź niewinności – my mamy tylko wskazać Trybunałowi czy być może faktycznie powinien się jakiejś sprawie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WojciechZubowski">Powinniśmy to rozróżnić – nie orzekamy o winie. Jeżeli mamy wątpliwości, co do tego czy postępowanie było przeprowadzone zasadnie, powinniśmy zagłosować za sprawdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, ale też pozwolę sobie się wtrącić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejHalicki">Pamiętajmy o tym, że w sprawie postępowania związanego z Kodeksem postępowaniem administracyjnego, odbyły się dwa postępowania sądowe zakończone już wyrokami. Jedno chyba jeszcze nieprawomocnym, bo wyrok NSA jest jeszcze nieprawomocny. Natomiast badamy, jako Komisja, delikt konstytucyjny, o którym mowa była na początku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejHalicki">Tu z definicją pani poseł się zgadzam, aczkolwiek pan poseł przewodniczący zwrócił uwagę, że dowód musi być również kategoryczny i mocny. I to właściwie jest głównym przedmiotem naszego postępowania dowodowego, bo Trybunał Stanu nie orzeka w sprawach karnych czy też administracyjnych, przedmiotem jest odpowiedzialność publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechZubowski">Ale pan przewodniczący zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, tak – zgadzam się, tylko dopełniam tę wypowiedź również swoją uwagą.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CzesławHoc">Ja też chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami. A przede wszystkim – panie przewodniczący i Wysoka Komisjo – chciałbym zwrócić uwagę na naszą nazwę, jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a więc wydawać by się mogło (a właściwie wszyscy powinniśmy być tego pewni), że stanowimy wiarygodność i tą odpowiedzialność już na najwyższym szczeblu. Bo praktycznie nic nie powinno być ponad nami. Mamy przestrzegać konstytucji a więc tej najważniejszej ustawy ustanowionej przez naród. I dlatego, myślę, mamy taką szczególną odpowiedzialność i szczególny szacunek, atencję do tego prawa. I powinniśmy tak to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#CzesławHoc">Pan przewodniczący Duda powiedział bardzo słusznie, że nie tylko nam się wydaje, nie tylko tak się mówi, ale to są fakty, że ten deficyt odpowiedzialności na każdym szczeblu wymiaru sprawiedliwości czy też organów ścigania, my widzimy jako posłowie, jako obywatele. Jako obywatel chciałbym bardzo, żeby była przestrzegana ustawa zasadnicza, art. 2 Konstytucji RP, gdzie mówi się o konstytucyjnej zasadzie ochrony zaufania obywateli do państwa, to znaczy. że każdy organ ustawodawczy, wykonawczy powinien z należytym szacunkiem prawa podchodzić do każdego obywatela, bo mamy demokratyczne państwo prawa. Tak samo art. 7 konstytucji, który mówi, że wszystkie instytucje, organy administracji państwowej działają na podstawie i w granicach prawa. Tego oczekuje każdy obywatel. A tym bardziej oczekujemy tego od Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#CzesławHoc">Jak tutaj jesteśmy, to każdy z nas wydaje, iż powinien czuć, że to prawo na pewno było naruszane, w aspekcie przydzielania koncesji w stosunku do Telewizji Trwam i do Fundacji Lux Veritatis. Ja mam takie wrażenie (być może jest to moje osobiste odczucie), że – poza panem Krzemińskim, na którego wypowiedzi powoływał się pan poseł Kropiwnicki, jeśli chodzi o różnych dyrektorów departamentów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – to tam nie było osób kompetentnych. Oni właściwie nic i o niczym nie wiedzieli. W efekcie można było wysnuć taki wniosek, że uznaniowość całkowicie była tam podstawowym prawem.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#CzesławHoc">Powtarzam: uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#CzesławHoc">Tam nie kierowano się zasadami prawa, tam była uznaniowość. Przecież wiemy wszyscy, że było kryterium uznaniowości, bo – jeśli chodzi o kryterium finansowe – była tam dowolność całkowita. Wiemy jak ten pluralizm tam pojmowano itd., itd. Ja odniosłem takie wrażenie, że ci dyrektorzy departamentu prawnego w ogóle się nie orientowali. Oni dawali taki przekaz, że owszem my jesteśmy, ale decyduje tak naprawdę przewodniczący. A przewodniczący – jak pan przewodniczący Mularczyk podkreślił – właściwie mówił, co chciał, bo wiedział, że to prawo, niestety, jest jakie jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#CzesławHoc">Chciałbym mieć takie poczucie, że my, jako przedstawiciele najważniejszej z komisji – Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podchodzimy do tego poważnie i nie zachowujemy się w aspekcie popularności politycznej. Nie zachowujemy się w aspekcie pewnej uznaniowości, czy – rzeczywiście – czyn był aż tak rażący, czy istotny.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#CzesławHoc">No, panie przewodniczący Zych – w mojej ocenie oczywiście to było krzywdzące, bo jeśli 2,5 mln osób fizycznie podpisuje się, jeśli tyle ludzi wychodzi na marsze protestacyjne, jeśli został naruszony w tak istotny sposób interes społeczny to właśnie to kryterium społeczne jest dla mnie bardzo istotne. Oczywiście, każdy z nas może mieć pewien rozrzut tej wrażliwości społecznej i różne odczucia, ale to są fakty. To są niezaprzeczalne fakty.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#CzesławHoc">Ja już nie wspomnę o tym, co widzę jako lekarz, jak reagują chorzy, przewlekle chorzy. O właśnie, jak zareagowali teraz. Muszę powiedzieć, że byłem świadkiem, jak zareagowali ludzie w autobusie jadącym na wycieczkę do Brukseli w momencie, kiedy ktoś dostał sms-a, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przydzieliła koncesję Telewizji Trwam. Autobus musiał zatrzymać się, bo taka była radość. Dlatego zastanówcie się, czy jest to krzywdzące, czy nie? Ja nie widziałem takiej spontaniczności nigdzie indziej w jakichkolwiek grupach. To jest piękne a jednocześnie bardzo przykre, że my musimy tak się organizować, tak musimy walczyć o to, co zdrowy rozsądek podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#CzesławHoc">Ja apeluję (oczywiście, zdaję sobie sprawę z realiów politycznych i z pewnych okoliczności) o to, byśmy byli poważni i podchodzili do tego jakby w sposób konstytucyjny, bo jesteśmy reprezentantami narodu i póki co naród, być może nie za bardzo jeszcze nam wierzy, ale – jeśli zobaczy, że my podchodzimy do tego w bardzo, bardzo uznaniowy sposób – to tym bardziej nam nie będzie ufał. A zaufanie to bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#CzesławHoc">Oczywiście, popieram wniosek pani profesor, pana przewodniczącego. A jednocześnie moja smutna konstatacja, że – niestety – czasami ten relatywizm prawny jest tak widoczny, że aż przykro, bo proszę zwrócić uwagę, że w WSA też nie był wyrok jednoznaczny. Na trzech sędziów jeden (pan prof. Wieczorek) praktycznie zmiażdżył argumentację pozostałych. Tak, że to też daje jakiś asumpt do tego, że ten relatywizm przedziera się i praktycznie króluje praktycznie nie tylko jako wartości, ale też w prawie. A tak nie powinno być. Prawo powinno nas chronić. Powinniśmy przestrzegać prawa nie dlatego, że się go boimy, tylko dlatego, że prawo nas chroni. My powinniśmy mieć zaufanie. Powinniśmy podchodzić do tego prawa bardzo poważnie i z wielką, wielką odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#CzesławHoc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejHalicki">Ostatni głos osób, które się zgłosiły – pani poseł Czaplicka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejHalicki">Nie?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejHalicki">Aha, w innej prawie, rozumiem – czyli na koniec.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejHalicki">Ad vocem pan przewodniczący Zych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejHalicki">Pamiętam, że jeszcze dwie osoby zgłosiły się, jakby w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejHalicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Ja wyjaśnię, bo pan się powołał na mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechZubowski">Przepraszam, ja nie miałem żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">…w porządku, ja nie mam pretensji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Chcę tylko jedną rzecz wyjaśnić, ponieważ pan poseł postawił tezę, że dopiero Trybunał Stanu będzie władny do rozstrzygnięcia. Otóż, proszę państwa, to nie jest tak do końca. Proszę zwrócić uwagę na art. 9g ust. 3, który stanowi „wniosek o postawienie w stan oskarżenia albo o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu powinien spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia, a wniosek o umorzenie postępowania zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefZych">A więc, musi być ocena.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefZych">Jest jeszcze jeden bardzo ważny przepis, który stanowi, że gdyby był wniosek o postawienie prezydenta przed Trybunałem Stanu, to zawiesza się uprawnienia prezydenta w tym czasie, czyli nie może wykonywać czynności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JózefZych">A zatem wyraźnie to wskazuje, iż to postępowanie przed Komisją a później przed Sejmem, jest postępowaniem bardzo istotnym i musi opierać się mocno na prawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">…a nie tylko na podejrzeniu, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">O, właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDuda">Zaraz, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, nie, nie, nie – w jednej sprawie sprowadźmy się na ziemię jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejDuda">Właśnie podejrzenie, bo o tym czy jest winien, czy nie jest winien, rozstrzyga sąd a w tym przypadku – Trybunał Stanu. I to prokurator ma jakieś przekonanie, podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa i w związku z powyższym formułuje akt oskarżenia, stawia zarzuty, ale oceny dokonuje sąd ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Zgłosiły się jeszcze trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejHalicki">Proponuję zamknąć tą drugą rundę. Pan Zubowski też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechZubowski">Ja teraz prosiłbym, bo chciałbym się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze, odwróćmy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejHalicki">Najpierw pan poseł Zubowski, jeśli państwo pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechZubowski">Panie marszałku, ja – tak jak mówiłem – nie mam przed sobą tych ekspertyz. Dlatego też, kiedy spotkamy się na następnym posiedzeniu Komisji, będę mógł je panu przedstawić i na piśmie poprzeć swój wywód. Aczkolwiek nie mówię, że nie zgadzam się z tym, co pan powiedział. Tutaj też zgadzam się z wypowiedzią pana posła Dudy. Będzie to w tych dokumentach, które nam przedstawiono jako członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Panie pośle, nie muszę opierać się o ekspertyzy konstytucjonalistów, bo ja byłem przy ich tworzeniu, jestem przy ich stosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, potem przewodniczący Kropiwnicki i w ten sposób wyczerpiemy listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja krótko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam tylko odnieść się do tego, co pan powiedział Dunin – mój ulubiony kontrdyskutant. Bardzo pana lubię, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że to, co pan powiedział, to powiedział pan w sposób całkowicie powierzchowny, bo pan w żaden sposób nie argumentował swojego zdania. Pan powiedział: „źle złożyli dokumenty” a to tak, jakby pan nic nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli pan ma takie zdanie to trzeba było to udowodnić, powiedzieć, dlaczego pan tak twierdzi. Natomiast pan kompletnie pomija wszystkie twarde dowody, które przemawiają za oczywistym naruszeniem konstytucji. Tak, że tylko taka uwaga. Bo to jest pana ulubiony sposób – źle, źle złożył dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrystynaPawłowicz">I druga moja uwaga, jakby uzupełniająca do tego, co mówiłam wcześniej, jednak warto wziąć pod uwagę (to pan poseł Hoc zwrócił na to uwagę), że członkowie Krajowej Rady zachowali się w sposób, który wcale nie miał nam umożliwić wyjaśnienie sprawy. Zachowali się, jak podkreślił pan poseł Duda, w sposób – powiedziałabym – wręcz arogancki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrystynaPawłowicz">Przypomnijmy sobie, że pan Dworak najczęściej odmawiał odpowiedzi albo mówił, że nie pamięta (nawet podstawowych rzeczy). I właściwie w tym wyczuwało się takie lekceważenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrystynaPawłowicz">Tak więc, tutaj to też pokazuje, że wcale nie chodziło o wyjaśnienie sprawy, tylko o uniemożliwienie Komisji dojścia do prawdy. Zresztą wszyscy pracownicy Krajowej Rady, którzy przyszli, wyraźnie udawali (bo ja nie wierzę, żeby nie wiedzieli), że nie wiedzą o co chodzi, nie wiadomo, kto co wykonuje i jakie ma kompetencje. W każdym bądź razie osoby objęte wnioskiem nie wykazały chęci wyjaśnienia sprawy, co również w pewien sposób może przemawiać przeciwko nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertKropiwnicki">Odniosę się do kilku rzeczy, które pojawiały się też w odniesieniu do mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, że mówimy o odpowiedzialności indywidualnej każdego z członków a decyzja była podejmowana kolegialnie, jako członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyli należałoby naprawdę udowodnić bardzo poważnie, że każdy z nich działał z indywidualnym zamiarem przekroczenia uprawnień Krajowej Rady, tak naprawdę. To jest bardzo istotny element, który musimy bardzo poważnie ważyć w tym zakresie. To jest pierwsze element.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RobertKropiwnicki">Drugi element – musimy też pamiętać o tym, że mamy do czynienia (czy nam się to podoba, czy nie) z czymś takim, jak swoboda administracyjna. Czyli każdy organ ma pewien luz decyzyjny, tak naprawdę. I nie możemy (my, jako Sejm, czy jako Trybunał Stanu nawet) mówić: tym macie dać koncesję a tym nie dać koncesji. Każdy organ działa na własną odpowiedzialność. I tylko jeżeli dojdzie do rażącego...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RobertKropiwnicki">I tu będę się tego trzymał, że konstytucyjne określenie „naruszenie” jest jednak dość delikatne – w sensie takim, że byłoby zbyt restrykcyjne, jeżeli trzeba byłoby je traktować tak dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RobertKropiwnicki">Pamiętajmy też o tym, że badał sprawę wojewódzki sąd administracyjny i, że czekamy na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Badała prokuratura w zakresie karnym i również nie dopatrzyła się żadnych naruszeń. I teraz śmiesznie by było, naprawdę śmiesznie byśmy wyszli, jeżeli sądy, prokuratura uznają, że nie ma naruszenia prawa a my, jako komisja, rekomendowalibyśmy Sejmowi, że jest naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RobertKropiwnicki">I jeszcze wrócę do tych bardzo publicystycznych określeń, których bardzo dużo pojawiało się w tych wypowiedziach. Typu: mówi się na mieście (jak mówił o. Jan Król, smród – co padło dziś tu w dyskusji), czy że są jakieś podejrzenia itd., że były tajne spotkania itd., itd. No, żadne tajne spotkania, tylko – jak mówił świadek Krzemiński – spotkania organizowane przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, który musiał koordynować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#RobertKropiwnicki">I teraz wyobraźmy sobie, że z takimi argumentami („mówi się na mieście”) reprezentant Sejmu idzie do Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który jest przewodniczącym Trybunału Stanu i mówi: „mówiło się na mieście”. No, przecież to śmiechem zabije, bo takie mamy materiały i takie mamy dowody.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#RobertKropiwnicki">Ale zwrócę jeszcze państwu uwagę, że całe naruszenie konstytucji opiera się głównie na wskazaniu pięciu artykułów: art. 2 – dotyczącego zasad demokratycznego państwa, art. 7 – dotyczącego zasad legalizmu, art. 32 – dotyczącego zasad równości, art. 73, który mówi o tym, że każdy ma obowiązek przestrzegania prawa i art. 213, który dotyczy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#RobertKropiwnicki">Proszę państwa, nie ma żadnego poważnego materiału, który by udowadniał naruszenie konstytucji. Czyli nie ma deliktu konstytucyjnego i dlatego uważam, że powinniśmy umorzyć to postępowanie czy też zwrócić się do Sejmu o umorzenie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejHalicki">Kończymy...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście jeszcze oddam głos pani poseł Pawłowicz, bo rozumiem, że pani chciała zareagować na pewne słowa. Ale, żeby była też satysfakcja po drugiej stronie, bo – rozumiejąc tok rozumowania pana posła Hoca – muszę powiedzieć, że z tego postępowania dowodowego, które przeprowadziliśmy, ja zapamiętam nie od strony negatywnej, ale bardzo pozytywnej, panią dyrektor finansową – panią Mańk z Fundacji Lux Veritatis.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejHalicki">Tak, Kochanowicz-Mańk, bo jest dwojga nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejHalicki">Otóż, idąc tym tropem, co pan przewodniczący Kropiwnicki to – rzeczywiście – te kilka artykułów, to istota naszego rozumowania czy analizy: czy naruszone zostały te artykuły, czy nie. I jak pan poseł wytłumaczy...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejHalicki">Nie, nie zadaję teraz tego pytania, żeby na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AndrzejHalicki">Ale, jeżeli rzeczywiście nastąpiłoby naruszenie zasad demokratycznego państwa prawa przez dyskryminację podmiotu prawnego, przez naruszenie zasad wolności słowa, przez dyskryminację, która narusza także prawa obywatelskie, na które tak elegancko i radośnie zareagowali członkowie wycieczki w autobusie to, dlaczego ta koncesja dzisiaj jest przyznana a w poprzednim postępowaniu nie była przyznana? Tylko dlatego, że nie wypełnione zostały odpowiednie dokumenty finansowe, czyli pewne kryteria. I odwracamy całą naszą dyskusję à rebours.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz – mam nadzieję, że jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaPawłowicz">Tutaj, niestety, muszę zareagować, ponieważ pan przede mną przemawiający po wiedział, że decyzja jest kolegialna Krajowej Rady, czyli każdemu trzeba udowodnić. Otóż nie, proszę pana. Jeśli decyzję podejmuje organ kolegialny, to jest solidarna odpowiedzialność całego organu, wszystkich osób, które brały w tym udział. Nie, tu się nie rozdziela na głosy: kto jąknął się, kto wyszedł, kto powiedział niższym głosem a kto wyższym głosem. Po prostu, przepraszam, jest odpowiedzialność solidarna i tutaj nic nie trzeba udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrystynaPawłowicz">Pan tutaj mówi, że organ administracyjny ma luz decyzyjny. Jest pan w błędzie, pan rozumie luz w sposób taki bardzo powszechny, żeby nie powiedzieć dziennikarski. Natomiast luz decyzyjny oznacza swobodne uznanie, ale w granicach prawa. I całe orzecznictwo sądowe mówi i tłumaczy, że organ owszem, jeśli ma np. ocenić bezpieczeństwo państwa albo jakąś inną okoliczność określoną klauzulą generalną, to może to zrobić, ale musi to być w granicach prawa. Musi znaleźć przepisy, na których opiera swoją decyzję. Tak więc, ma tu pewną swobodę, ale to nie oznacza, że może w ogóle pominąć przepisy i jednemu dać osiemdziesiąt dziewięć kryteriów do spełnienia a drugiemu – tylko dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrystynaPawłowicz">I druga rzecz. Pan mówi, że był wyrok WSA. Wie pan, jeśli wyrok zapada w składzie sędziowskim trzyosobowym i jedna z tych osób jest przeciwko i przedstawia bardzo wyczerpujący elaborat prawny to już jest domniemanie, że w następnej instancji może zapaść wyrok inny. Poza tym nie ma wyroku NSA i pan nie ma prawa podnosić tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrystynaPawłowicz">I całkowicie na koniec. Niech pan nie epatuje tu mówieniem o tym, że dowody opieramy na sformułowaniu „mówi się na mieście”, bo dowody są w sprawozdaniach, dowody są w aktach.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrystynaPawłowicz">I tyle. Tak więc, jest oparcie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrystynaPawłowicz">Państwo to pomijacie, po prostu nie macie argumentów, nie macie kontrargumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejHalicki">Postawiony wniosek musi uzyskać większość członków Komisji i tylko taki zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie, jako wniosek komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejHalicki">Jako pierwszy głosujemy wniosek najpierw zgłoszony, czyli wniosek pana przewodniczącego Kropiwnickiego o umorzenie postępowania w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za wnioskiem przedstawionym przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Jedenastu posłów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejHalicki">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Pięciu posłów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejHalicki">Pamiętam o wniosku mniejszości. Formalnie, oczywiście, przypominam – w oparciu o art. 9g ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu. Musimy go stworzyć jako dokument pisemny, przygotowany w formie aktu oskarżenia, bo będzie on wnioskiem mniejszości przedłożonym pani marszałek Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejHalicki">Dokumenty, w sensie sprawozdania, uchwały oraz wniosku mniejszości przyjmiemy na kolejnym posiedzeniu formalnie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejHalicki">Tyle w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Zubowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechZubowski">Rozumiem, że to nie jest zamknięcie porządku obrad, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejHalicki">Tego punktu drugiego – tak, ale proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechZubowski">Chodzi o jakiś harmonogram, co do dalszych prac w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy to są już, krótko mówiąc, wakacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, ale nie zrozumiałem pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechZubowski">Na kiedy jest planowanie zwołanie następnego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechZubowski">Chodzi mi o wskazanie daty, konkretnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Planowaliśmy 27 lub 28 sierpnia. Na pewno będzie to końcówka sierpnia: środa lub czwartek. Możemy przyjąć datę środową, tak jak dzisiaj, czyli 28 sierpnia. Posiedzenie Sejmu zacznie się we wtorek (zwracam na to uwagę), czyli będzie to drugi dzień kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli kończymy punkt drugi to mam jeszcze prośbę do państwa. Przeczytam nazwiska – to nie jest żadna dyskryminacja, zaznaczam – tych, którzy nie odebrali jeszcze ankiet: pan poseł Duda, pan poseł Dunin, pani poseł Kołodziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaKołodziej">Ja odebrałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejHalicki">…pan poseł Kropiwnicki, pan poseł Miller, pan przewodniczący Mularczyk, pan poseł Palikot (do niego się zwrócę), pan poseł Zubowski – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejHalicki">Proszę wypełnić te ankiety. One rzeczywiście są kłopotliwe, w pewnym sensie. Oczywiście można je dopełniać w czasie, bo nie wszystkie daty ma się w pamięci i nie wszystkie mieszkania, transakcje ma się tak dokładnie w pamięci, żeby się powoływać sygnaturą akt. Można te ankiety dopełnić później, natomiast ważne jest, aby rozpoczęła się procedura. Przed nami teraz jest okres czterech tygodni pracy (również dla państwa na IV piętrze, czyli naszej kancelarii tajnej), więc dobrze byłoby, aby te ankiety odebrać i wypełnić przed wyjazdem na wakacje. Zdjęcia można dostarczyć późnej. Wakacji nie będziemy przegłosowywać, natomiast zwracam uwagę na to, że w coraz lepszej atmosferze pracujemy ze sobą. Są przyjaźnie, nawiązują się sympatie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>