text_structure.xml
55.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Podaję też informację, że niektórzy się spóźnią, ale rozpoczynamy. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty, pierwszy, rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro i złożenia przez niego wyjaśnień w sprawie wniosku. Drugi, ustalenie listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków wezwanych w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz, uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Do porządku, tak. Chciałam zapytać i poprosić pana przewodniczącego, ponieważ na moją odpowiedź pan przewodniczący przysłał mi list – odpowiedź. Chciałabym, abyśmy na początku to wyjaśnili, ja zadałam kilka pytań dotyczących sposobu powiadomienia, aktu oskarżenia i prosiłam żeby przekazać panu prezesowi Kaczyńskiemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie dowody, tylko kopie niepublikowanych aktów prawnych, których naruszenie się zarzuca. Posiedzenie dotyczy pana Ziobro, ale ja mówię tu o prezesie Kaczyńskim. Pan przewodniczący odpowiedział mi, ekspertyza jest piękna, bardzo piękna, ale myślałam, że będziemy mogli to przedyskutować, ponieważ nie zgadzam się z wieloma rzeczami i myślałam, że będzie to przedmiotem posiedzenia Komisji i bardzo bym o to prosiła.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaPawłowicz">Drugie moje pytanie, chciałam zapytać, kto podejmuje decyzje? Pan przewodniczący jednoosobowo na posiedzeniu Komisji, czy Komisja? Pan wyznaczył datę przesłuchania pana prezesa Kaczyńskiego, ja nie pamiętam, żebyśmy taką uchwałę podejmowali, musimy to na przyszłość wyjaśnić. Pan oczywiście reprezentuje Komisję na zewnątrz, ale czy każdy kolejny krok jest decyzją Komisji, czy pan przewodniczący jednoosobowo wzywa, powiadamia, przesyła nam pisma, a my właściwie tylko tu siedzimy? Tylko o to chciałam spytać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaPawłowicz">Jeszcze trzecia sprawa, też prosiłabym o odpowiedź, a nawet nie o odpowiedź, tylko o dostarczenie załączników, na które wnioskodawcy powołują się, aby móc przeczytać i odnieść się w sposób rzeczowy, rzeczowo rozmawiać. Czy pan uważa, że teraz będziemy chodzili i zdobywali na własną rękę, swoimi kanałami, w Urzędzie Rady Ministrów niepublikowane akta? Bardzo proszę o dostarczenie nam, ale również o informacje, pod jakim kierunkiem te wnioski są skierowane. Chodzi mi głównie o pana prezesa Kaczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Tak jest, zrozumiałem, wobec tego trwa korespondencja. Zaczynając od końca, z wielkim szacunkiem i sympatią, mam nadzieję, że nie tylko siedzimy, ale również uczestniczymy, a głównie jako Komisja podejmujemy decyzje. Oczywiście, że te decyzje były również – przypominam, także dotyczące dat – decyzjami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">A gdzie jest uchwała? Chciałabym spojrzeć do uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że te decyzje podejmowaliśmy na posiedzeniach, ustalając jako Komisja, bez sprzeciwu, bez głosowania, w tym sensie, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy można by prosić o działanie w sposób taki, by były dokumenty? Komisja wypowiada się poprzez podejmowanie uchwał, ponieważ na przyszłość jest to niemożliwe, w szczególnie w tego typu procedurach. Nawet niech to będzie uchwała podejmowana jednomyślnie, ale niech będzie jakiś dokument, ponieważ uniemożliwiamy stronie objętej…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Jest protokół, jest sprawozdanie z posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jednak ja prosiłabym nie o sprawozdanie, tylko żebyśmy podejmowali uchwały, żebyśmy działali jako organ kolegialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Nie musimy za każdym razem wszystkiego głosować, ale będziemy głosować w takim razie, w sposób bardzo wyraźny, w tym wypadku była kwestia czy… Jeżeli chodzi o dokumenty, oczywiście są w Komisji do wglądu, wszystkie dokumenty dołączone w toku postępowania dowodowego, także w przypadku dokumentów, o które będzie się starać Komisja w postępowaniu związanym z wnioskiem, który obejmuje pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, bo dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest innemu tematowi. Te dokumenty będą w Komisji, dostępne także dla pełnomocników, także dla członków Komisji, ale nie będziemy ich dystrybuować, kolportować, powielać, bo to jest niemożliwe, wręcz zakazane, jeśli chodzi o możliwość uruchomiania procedury – że tak powiem – powielania dokumentów objętych naszym postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jedno zdanie, dokumenty niepublikowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Trzecia rzecz dotycząca naszej korespondencji. Jeżeli będziemy mieli uwagi – wszyscy członkowie Komisji chyba otrzymali tę moją odpowiedź na pytania. Jutro jest punkt „sprawy różne”. Sprecyzuję w tym punkcie odpowiedź jeszcze raz, aby dzisiaj nie zmieniać tematu posiedzenia. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, mamy sytuację, że pan minister Ziobro jest dziś chyba w Sejmie. Natomiast nie dostaliśmy informacji, że będzie uczestniczył w naszym posiedzeniu, wręcz odwrotnie, uzyskaliśmy informację, że nie będzie uczestniczył. Ja tutaj mam dwie uwagi, po pierwsze, o ile poprzednio mieliśmy potwierdzenie daty i ona wskutek późniejszej informacji i informacji tuż przed posiedzeniem została zmieniona, tym razem na wyznaczenie terminu przesłuchania nie było potwierdzenia odbioru tego zwrotką, co powinno nastąpić, jeżeli chodzi o formalne przyjęcie tej informacji. Mam tutaj wykaz, kiedy i jakie dokumenty zostały przysłane, czy e-mailem, czy faksem, czy też telefonicznie, ale faktem jest, że Zbigniew Ziobro odpowiedział wprost tym razem, iż po prostu, dopóki nie nastąpi nowelizacja ustawy, dopóty na posiedzeniu Komisji się nie pojawi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście, na mocy odpowiedniego artykułu osoba objęta wnioskiem zobowiązana jest do stawienia się przed Komisją i ten obowiązek na niej ciąży. Myślę, że nikt nie powinien stawiać się ponad prawem przypominając, że nowelizacja nastąpiła nie teraz, w trakcie postępowania czy po złożeniu wniosku, ale w zeszłej kadencji Sejmu. I przypominając również o tym, że nasze posiedzenia mają charakter nie sądu i wydawania orzeczenia, a jedynie przeanalizowania faktów czy też źródeł, porównania tych dokumentów, tych danych, które zawarte są we wniosku ze stanem faktycznym, poprzez zeznania świadków, to jednak czasem dziwne wydaje się, iż osoba objęta wnioskiem, która ma prawo, a chciałaby skorzystać, albo chce i zależy jej na skorzystaniu z tych praw, krótko mówiąc w pewnym sensie ignoruje stan prawny, który ma miejsce. Nienajlepiej to świadczy o ministrze, który przecież za resort sprawiedliwości odpowiadał. Mam nadzieję, że do tego naszego bezpośredniego spotkania dojdzie, ale dzisiejsze postępowanie może uruchomić odpowiedni artykuł Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli areszt tymczasowy?)</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejHalicki">Ha, ha, no właśnie mam nadzieję, że nie.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O szóstej rano.)</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli państwo pamiętacie art. 9d ustawy o Trybunale Stanu, przewiduje on, że osoba objęta wnioskiem ma obowiązek stawić się przed Komisją. Stąd wynika również możliwość stosowania art. 18 tejże ustawy, możliwość zastosowania odpowiedniego artykułu Kodeksu postępowania karnego, art. 75, tego przepisu, z którego wynika także to, o czym wspomniała pani poseł. Ale nigdy w życia nie chciałbym używać tego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">E, chciałby pan, chciałby, pan się przyzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Nie chciałbym sprowadzać kogoś przymusowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, ale prowadzimy Komisję, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaPawłowicz">Kolego, pan przewodniczący nie sprzeciwia się, niech pan nie przesadza, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Nie będziemy tego czynić. Poproszę Biuro Analiz Sejmowych oczywiście o pełną interpretację tej kwestii, także wykorzystania tych mechanizmów prawnych, ale jeszcze raz podkreślam: niezłożenie zeznania, niezłożenie i nieustosunkowanie się do wniosku czy odmowa złożenia zeznania, niechęć do wyznaczenia obrońcy w trakcie procedury to jest stanowisko, które ma charakter prawa, z którego strona objęta wnioskiem rezygnuje. Stąd będę proponował prace nad wnioskiem, które rozpoczęliśmy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejHalicki">I będę proponował zgodnie z tym, o co zwróciłem się do państwa, w związku z tym, że mamy dowody, które objęte są klauzulą „ściśle tajne”. Dostali państwo SMS-ową i e-mail-ową informację o tym, iż w kancelarii tajnej jest ankieta, którą należy wypełnić. Będąc w kancelarii widziałem, że na razie zrobiła to tylko jedna osoba. Może dzisiaj… Bardzo proszę o to, żeby wypełnić ankiety, bo wtedy będziemy mieli dostęp do tych wszystkich dokumentów. Kto nie będzie miał tej operacji sprawdzenia, poddania się weryfikacji przez naszych współpracowników z kancelarii, to po prostu nie będzie uczestniczył w naszych posiedzeniach. Ja będę je oddalał tak, żeby wszyscy byli objęci tym procesem, natomiast to wymaga prawdopodobnie około dwóch miesięcy od momentu złożenia ankiety, spotkania, wyjaśnień, być może jakichś dodatkowych pytań, które będą do państwa adresowane. Posłowie, którzy się nie zastosują do tego postępowania dopuszczenia do klauzuli „ściśle tajne”, gdy będą dopuszczone i omawiane dowody tajne, po prostu nie będą mogli brać udziału w tych postępowaniach. Trzeba mieć te dwa miesiące na to postępowanie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejHalicki">Aby móc rozmawiać ze świadkami, których prawdopodobnie takie dokumenty nie dotyczą, nie ma problemu, żeby z nimi rozmawiać, prowadzić przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">W Komisji do Spraw Unii Europejskiej zdaje się, że taką procedurę przeszliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejHalicki">Trochę pani poseł nadużywa…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Dokończę tylko zdanie. Proponuję Komisji, aby przesłuchać trzech świadków, czyli pan poseł, pan premier Roman Giertych, a także dwójka dziennikarzy, Wojciech Czuchnowski i Maciej Duda. Te trzy osoby bez wątpienia mogą być wezwane przed Komisję, możemy odbyć z nimi posiedzenia. Myślę, że nie będą one wymagały dostępu do dokumentów ściśle tajnych. Te trzy osoby będą mogły bez wątpienia być świadkami na najbliższym, tym sierpniowym posiedzeniu. A w tym czasie będziemy przeprowadzać tę procedurę, która umożliwi nam wszystkim dostęp do dokumentów ściśle tajnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Mularczyk, rozumiem, że trochę na zasadzie pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie w tym postępowaniu. Brałem udział w komisji do spraw nacisków. Tam przed przystąpieniem w ogóle do prac, przed ustaleniem listy świadków, przed zapoznaniem się z dokumentami, wszyscy zostaliśmy pozwani do uzyskania dostępu do dokumentów ściśle tajnych. Mam to potwierdzenie, ale uważam, że w ogóle przed rozpoczęciem prac, przesłuchaniem Zbigniewa Ziobro, ustaleniem listy świadków, wszyscy powinniśmy mieć dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą „ściśle tajne”, bo to wiąże się z dostępem do dokumentów. W jaki sposób będziemy świadków przesłuchiwać, wysłuchiwać zeznań, odpytywać, jeżeli na chwilę obecną nie możemy zapoznać się z dokumentami?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Uważam, że przed rozpoczęciem prac wszyscy parlamentarzyści z Komisji powinni mieć dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą „ściśle tajne”. W innym przypadku przesłuchania będą prowadzone od samego początku, bo nie będziemy mogli dopytywać świadków na okoliczności, które oni mogą znać. Ja akurat w tej Komisji brałem udział przez trzy lata i poruszam się w tej tematyce, która objęta jest tym wnioskiem, natomiast większość z państwa nie zna szczegółów tych spraw. To są dziesiątki spraw, kilkanaście spraw, setki tomów dokumentów. Jak państwo będą słuchać świadków i uznają, że ich zeznania nie są prawdziwe? Jak państwo je zweryfikują? Nie będzie można. Tak więc uważam, że jeśli w ogóle rozpoczniemy prace, słuchanie Zbigniewa Ziobro i innych osób, bez uzyskania klauzuli dostępu, bez dopuszczenia Komisji do tych wszystkich dokumentów, to ta cała procedura, moim zdaniem, będzie nieważna. Chciałbym, żeby w tym zakresie udział wzięli także nasi eksperci. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa dotyczy Zbigniewa Ziobro. Chodzi o to, że prosił, żebym przekazał państwu, że on nie uchyla się od stawiennictwa przed Komisją, natomiast zwraca uwagę na kwestię, o której tu mówiłem, że państwo w chwili obecnej nie macie w ogóle możliwości odniesienia się w sposób rzetelny do tematu, ponieważ nie macie dostępu do dokumentów i akt sądowych, a materia objęta jest klauzulami różnego zakresu. On się nie uchyla, natomiast uważa, że odbył tyle postępowań, stawał przed komisjami śledczymi, np. do spraw śmierci Barbary Blidy, do spraw nacisków, praktycznie przed wszystkimi tymi komisjami występował. Były dziesiątki postępowań prokuratorskich. To wszystko zakończyło się aktem oskarżenia i postawieniem zarzutów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ArkadiuszMularczyk">On uważa, że stawi się, ale to wymaga jawności postępowania. Jest bowiem projekt Solidarnej Polski, jak państwo wiecie, którego celem jest, aby prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej były jawne. Ten projekt będzie procedowany na najbliższym posiedzeniu Sejmu w sierpniu. Takie zapewnienie było ze strony pani marszałek Kopacz. W związku z powyższym prosiłbym, żebyśmy wstrzymali procedowanie do czasu, po pierwsze, uzyskania dostępu, a po drugie, do czasu uchwalenia przez Sejm, bądź też nie, jawności postępowania. Uważamy, że nie ma żadnych przesłanek, żeby to postępowanie było tajne, skoro wszystkie informacje już w sferze publicznej funkcjonowały i funkcjonują. Jak państwo otworzycie internet, to ta wiedza jest dostępna.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Zatem, Zbigniew Ziobro stawi się na tym posiedzeniu, ale chcemy też, żeby Sejm rozstrzygnął, głosami Platformy Obywatelskiej, PSL, SLD, Ruchu Palikota, czy chce, żeby to postępowanie było jawne, czy też tajne. Pan Leszek Miller, Janusz Palikot, Donald Tusk chcą pod osłoną tajemnicy Komisji dokonać tutaj sądu kapturowego, że użyję takiego sformułowania. Dlatego chcemy, żeby to postępowanie było jawne i transparentne. Chodzi o intencje polityczne liderów, w ogóle partii politycznych, które są w Sejmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zaraz poproszę doradców o opinię. Przypomnę tylko, że na dwadzieścia dziewięć materiałów dowodowych pięć rzeczywiście objętych jest klauzulą tajności. To są przesłuchania i działania prokuratorskie, które mają związek z tą sprawą. Dlatego wśród osób, które staną przed Komisją, na razie nie powinni stawać ani prokuratorzy, ani uczestnicy tych przesłuchań. I o to nie zabiegam. Te trzy osoby, które wymieniłem, nie mają żadnego związku z tymi przesłuchaniami. O wszystkie dokumenty Komisja występuje już dziś, także o te, które są objęte klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mógłbym pana doktora poprosić o takie wyjaśnienie, czy rozpoczęcie procesu, który nie ma związku z tymi dokumentami, a jest procedurą, która związana jest z wnioskiem, jest naruszeniem poprawności, rzetelności i czy zaproponowana przeze mnie procedura jest sprzeczna z ustawą? Bardzo proszę. Później pan poseł Miller.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałBernaczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie przypomnieć, że o tym wątku mówił również pan przewodniczący na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ja wyraźnie zrozumiałem tę treść i chcę powiedzieć, że posłowie tej Komisji, moim zdaniem – pan przewodniczący tego nie powiedział, ale ja rozumiem, że to wynika wprost z przepisów – mają obowiązek poddania się bezwzględnie postępowaniu sprawdzającemu w zakresie informacji niejawnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MichałBernaczyk">Pierwsza kwestia, do której odniósł się pan przewodniczący Mularczyk. Powiem rzecz następującą. Oczywiście, zgadzam się, że byłaby absurdalna sytuacja, gdyby część członków Komisji nie miała dostępu do informacji niejawnych odnoszących się do informacji ściśle tajnych, bowiem cześć w ogóle nie mogłaby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Świadek wezwany przez Komisję, zwolniony od obowiązku zachowania tej tajemnicy, nie ma obowiązku jednocześnie weryfikować, która z obecnych osób na sali ma taki dostęp. Z drugiej strony przewodniczący Komisji nie może stworzyć warunków do naruszania ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że przed zadaniem pytania czy przed odpowiedzią weryfikowalibyśmy, kto ma dostęp do informacji niejawnych, a kto nie i tutaj, w tym momencie, nie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MichałBernaczyk">Natomiast moim zdaniem z art. 13 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wynika obowiązek poddania się – przez wszystkich członków Komisji, którzy nie mają jeszcze takiego dostępu – procedurze przewidzianej ustawą o ochronie informacji niejawnych. Przypomnę, że art. 13 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nakłada na państwa obowiązek czynnego udziału w posiedzeniach organów wewnętrznych Sejmu, do których jesteście państwo wybrani. W związku z tym z tego wyprowadzam instrumentalny obowiązek poddania się temu postępowaniu, jeżeli nie zachodzi taka sytuacja, jak ta, o której mówił pan poseł Mularczyk, że tego typu dostęp już posiada.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MichałBernaczyk">Na wszystkich nas spoczywa obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej, tym bardziej na przewodniczącym ochrona informacji niejawnych będących w dyspozycji Komisji. Dlatego też możemy kontynuować czynności procesowe przed Komisją tak długo, jak długo nie ma ryzyka ujawnienia informacji niejawnych. Nie widzę powodu, żeby w jakikolwiek sposób zawieszać, w sensie faktycznym albo procesowym, te czynności, które jeszcze nie opierają się na bezpośredniej pracy z materiałem procesowym niosącym takie ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zwracam uwagę na ekonomikę postępowania, bo jeżeli będziemy wzywać np. dziesięciu świadków i w ich sformułowaniach pojawią się informacje objęte klauzulą „ściśle tajne”, to będziemy ich ponownie wzywać? To jest absurdalne. Z uwagi na ekonomikę postępowania powinniśmy najpierw uzyskać klauzulę dostępu do dokumentów ściśle tajnych i dopiero rozpoczynać postępowanie. Tak też było we wszystkich komisjach. Jeżeli jest materiał objęty tą klauzulą, to uważam, że jeżeli dostępu nie uzyskamy, nie ma sensu takie postępowanie, bo będziemy tych świadków ponownie wzywać, a większość tych świadków to są byli ministrowie, premierzy, osoby, które z racji pełnienia funkcji miały dostęp do dokumentów objętych klauzulą „ściśle tajne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Muszę sprostować, mamy dwa dokumenty tego rodzaju, to jest przesłuchanie z Zielonej Góry oraz przesłuchanie Konrada Kornatowskiego przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. To są jedyne, dwa dokumenty, dla których ten certyfikat musi być wyższej rangi niż ten, który mamy obecnie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejHalicki">Mamy ten obowiązek, o którym mówiłem wcześniej, nie dotykamy tej materii w żadnym razie nie mając prawa o tym mówić, wiedzieć cokolwiek, mieć do czynienia z tymi przesłuchaniami w żaden sposób. Pan przewodniczący Miller, później pan przewodniczący Zych, pani poseł też.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ustawa o Trybunale Stanu stanowi, że czynności dowodowe podejmowane przez naszą Komisję odbywają się na posiedzeniach zamkniętych. Ta nowela została przeprowadzona w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie byłem członkiem polskiego parlamentu, ale za takim rozwiązaniem głosowali posłanki i posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Także ci, którzy dzisiaj są parlamentarzystami Solidarnej Polski.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#LeszekMiller">Pan Zbigniew Ziobro szantażuje Komisję twierdząc, że nie stawi się na jej posiedzeniu dopóki Sejm nie zmieni decyzji z 2010 r. Tymczasem zgodnie z ustawą osoba objęta wnioskiem ma obowiązek stawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tak stanowi art. 9d. A więc, to nie jest dobra wola lub brak tej woli, tylko obowiązek, który spoczywa na parlamentarzyście Parlamentu Europejskiego. Pan Ziobro ignoruje ten stan prawny, co więcej, w mediach wypowiada się w sposób urągający samej Komisji twierdząc, że Komisja truchleje na jego widok, boi się konfrontacji z nim, że jesteśmy tchórzami, którzy nie chcą się spotkać na głosowaniu jawnym. Jednym słowem wzywa nas do łamania prawa, gdybyśmy zdecydowali, że będziemy spotykać się na niezamkniętym posiedzeniu. Z drugiej strony, obraża członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#LeszekMiller">Oczywiście prawdą jest, że stosowna nowela została złożona, nowela wprowadzająca otwartość naszych posiedzeń, ale przecież nie wiemy, czy Wysoki Sejm podzieli konkluzje tam zawarte, nie wiemy, czy stan prawny zostanie zmieniony i gdybyśmy przyjęli założenie, że Komisja podziela kuriozalny punkt widzenia pana Ziobry, że będziemy tolerować jego absencję dopóty, dopóki nie zmieni się stan prawny ustawy o Trybunale Stanu, no to możemy nie doczekać się nigdy. Dlatego też ja proszę pana przewodniczącego, żeby można było zinterpretować, co to znaczy brzmienie art. 9, który brzmi: „Osoba objęta wnioskiem ma obowiązek stawić się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej”. Jakie Komisja ma możliwości w stosunku do osoby, która nie będzie chciała podporządkować się temu obowiązkowi? Jednym słowem, co Komisja może uczynić, aby stworzyć sytuację, w której albo pan Zbigniew Ziobro pod rządami obowiązującej ustawy stawi się przed Komisją, albo zostanie dotknięty sankcjami, które z jego absencji będą wynikać?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Już poprosiłem Biuro Analiz Sejmowych o przygotowanie pisemnej informacji dla wszystkich członków Komisji na ten temat. Jeżeli pan chciałby też przedstawić jakąś analizę, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałBernaczyk">Dopowiadając do uwag pana posła Leszka Millera, chciałbym zasygnalizować jeszcze pewien wątek, ponieważ na posiedzeniach Komisji dostrzegam bardzo wyraźnie różnice w wypowiedziach pani profesor, pani poseł Pawłowicz i moich, o winie, o postępowaniu, o funkcji prawnej i charakterze postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pani profesor, pani poseł bardzo często używa formuły „akt oskarżenia”, co osobiście, gdybym nie był do tego przygotowany pod kątem prawnym, odbierałbym jako postępowanie quasi sądowe. Natomiast zwróciłbym uwagę, że ustawodawca – ustawodawca, nie my – przypisał Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej funkcję zbierania informacji. Być może nie jest ładnie odpowiadać pewnymi pytaniami na pytania, ale czy ktoś z państwa widział kiedykolwiek postępowanie prowadzone prze prokuratora, które odznaczałoby się takim stopniem jawności, jak dostęp do mediów, do prasy?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałBernaczyk">Tutaj też sprzeciwiam się – jako osoba, która od wielu już lat zajmuje się dostępem do informacji, prawem dostępu do informacji publicznej, ochroną informacji niejawnej – rysowaniu podziału na informację jawną i tajną. Jest jeszcze sfera pośrednia i to zostało uznane między innymi w ustawie o Trybunale Stanu, że to, co czynimy, chociażby na tym posiedzeniu, nie ma charakteru informacji niejawnych, umówmy się co do tego. My nie możemy tych informacji upowszechniać do publicznej wiadomości. Moim zdaniem treścią tego przepisu jest zwolnienie członków Komisji, ale i osób trzecich, wzywanych przed Komisję, od pewnej presji psychologicznej opinii publicznej, która mogłaby wywoływać pewien taki efekt chłodzący i uniemożliwiać dotarcie do pewnych informacji. Tutaj proszę o obiektywne podejście do tej materii normatywnej i zwrócenie uwagi, że chyba w żadnym państwie demokratycznym postępowanie w fazie przygotowawczej, kiedy zbiera się informacje, które dopiero posłużą do wystąpienia z aktem oskarżenia, nie ma charakteru jawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Słuszna uwaga. Nasze posiedzenia nie są objęte klauzulą tajności, są tylko niejawne do momentu zakończenia całej procedury. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, jak wiecie, problemów natury formalnoprawnej jest tutaj bardzo dużo. Zacznijmy od początku. Panie mecenasie, drogi panie pośle, mam pytanie: czy pan Ziobro oświadczył, że nie będzie składał oświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tego nie oświadczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Ano właśnie, na ten pierwszy punkt podstawowy, ale do tego dojdę. Panie doktorze, postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest postępowaniem mieszanym, prokuratorsko–sądowym, pomieszano pewne pojęcia, ale to jest postępowanie, które zmierza, w odróżnieniu od wszystkich innych komisji, do postawienia wniosku Sejmowi o pociągnięcia do odpowiedzialności przez Trybunałem Stanu. I co więcej, ustawa wyraźnie podkreśla, że wniosek, który będzie z Sejmu, gdyby był, musi odpowiadać aktowi oskarżenia. A więc my przeprowadzamy całe postępowanie jak gdyby prokuratorskie i do tego mamy upoważnienie, bo stosuje się również Kodeks postępowania karnego. Skoro tak, to rozpoczynając postępowanie musi być to, od czego zaczynamy, że pan Ziobro powinien stawić się i oświadczyć. Ale on może odmówić składania oświadczeń. Ale żeby tak było, żebyśmy przyjęli tryb postępowania prawidłowy, to musi być jego zrzeczenie: „zrzekam się, rezygnuję ze składania oświadczeń”. Mamy sprawę jasną, nie musimy tym zajmować się, chyba że będzie taki moment, kiedy Ziobrę trzeba skonfrontować, trzeba przesłuchać na pewne okoliczności, to mamy wtedy sprawę jasną. To jeden problem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Drugi problem, otóż chcę państwu powiedzieć, że w ciągu siedmiu kadencji problem odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu był wielokrotnie stawiany. Mamy doktrynę, mamy pewną praktykę. I teraz chodzi o dostęp do informacji ściśle tajnych. Pan doktor postawił tezę, że jest to obowiązek poselski. Gdyby interpretować ustawowe prawa o obowiązkach posłów, do tego można by dojść, ale jeżeli chodzi teraz o tę konkretną sprawę, to w moim przekonaniu pan przewodniczący trafnie podchodzi do zagadnienia twierdząc, że jeżeli ktoś nie złoży – a może mieć różnego rodzaju opory, ja akurat nie, byłem cały czas posłem i byłem marszałkiem Sejmu, czyli to mnie akurat nie dotyczy, moich zastrzeżeń – to tylko byłby problem taki, że na ten czas, kiedy będą przesłuchiwani, rozpatrywani, czy na czas głosowania – taki ktoś byłby wyłączony. Mam nadzieję, że każdy złoży, ale nikogo nie możemy zmusić do tego, bo może mieć osobiste przekonanie, że nie chciałby, np. sprawy dotyczące rodziny, i nie będzie występował. To jest druga rzecz.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Trzecia rzecz, drogi kolego, panie pośle, no, nie da rady przeprowadzić zmiany ustawy w kierunku ujawnienia, ze względu na to, że tu obowiązuje specjalny tryb. Co trzeba by zrobić? Wszystko trzeba by zmienić, zmienić ustawę całkowicie, wyłączyć możliwość stosowania Kodeksu postępowania karnego, w ogóle cały tryb zmieniać. Czym innym jest komisja w sprawie nacisków, bo ona nie miała uprawnień do postawienia przed Trybunałem Stanu. Ona mogła wnioskować, ale dopiero sprawa musiała przejść przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">W moim przekonaniu, opartym o pewne sytuacje, Trybunał Stanu nie sprawdza się. Proszę bardzo, sprawa Wąsacza, dobiega już dziesięciu lat i pewnie będzie przedawniona. Warto by zastanowić się, czy jest sens utrzymywania Trybunału Stanu? Natomiast myślę, że do prowadzenia, do wiadomości, przy takim założeniu, jak obecnie, że my wnioskujemy albo umorzenie, albo postawienie przed Trybunałem Stanu, bez zachowania, to będzie nierealne. Opowiadałbym się z likwidacją tej całej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Przypomnę, że oświadczenia o niezłożeniu wyjaśnień na piśmie, a także o nieustanowieniu pełnomocnika, nie otrzymaliśmy, jak do tej pory. To oczywiście może nastąpić w trakcie każdego posiedzenia. Na każde posiedzenie osoba objęta wnioskiem jest i będzie informowana co do treści, przebiegu, godziny, sali itd., zgodnie z wszystkimi wymogami. Jest także pouczana, czy informowana o tym, jakie ma przywileje, prawa i obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">Mogę jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Trochę poza kolejnością, bo pan poseł Ujazdowski…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja dziękuję, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">To pan poseł Hoc i pani poseł Pawłowicz. Pani poseł Pawłowicz wcześniej, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja tylko chciałam przyłączyć się do wniosku pana posła Mularczyka, żeby jednak poczekać z przesłuchiwaniem świadków do dopuszczenia nas do możliwości zaznajomienia się z materiałami będącymi w dyspozycji Komisji. Zwyczajnie, trudno ułożyć sobie jakąś taktykę zadawania pytań, w ogóle rozmawiać, dopóki nie znamy całości materiałów. Trudno sobie ułożyć pytania i rzeczywiście byłaby taka sytuacja, że świadków trzeba by ponownie wzywać. Zresztą są wakacje, więc to nie gra roli, a wszyscy mogliby w tym czasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Mamy również czas, by w czasie wakacji przejść tę procedurę. Pan poseł Hoc, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też chciałbym zwrócić uwagę, także ad vocem, na pewne problemy. Z jeden strony chcemy jawności. Z drugiej strony logiczne jest również, że ściśle tajne dokumenty nie mogą być omawiane na jawnym posiedzeniu. To jest zrozumiałe. Tylko tyle, że wnioskodawcy z koalicji rządzącej, większościowej koalicji rządzącej, właśnie o tym wiedzą. I to jest bardzo podejrzane i niesprawiedliwe, bo o tym wiedzą. A więc można sformułować wniosek, wiedząc, że jest większość koalicyjna, że zewnętrzna opinia wie, że jest złożony wniosek, ale każdy też wie, że nie będziemy mogli powiedzieć o tym, co jest we wniosku, bo to jest ściśle tajne. Jest niespójność. Ja nie jako prawnik, ale jako obywatel mogę powiedzieć, że totalnie jest naruszony art. 2 konstytucji, zasada zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa, który nakazuje, że organy państwowe, władza ustawodawca z należytym szacunkiem traktują obywatela. Tutaj akurat jest to wszystko dowolne, uznaniowe. Jeszcze raz podkreślam, nie wolno tego upublicznić, a z drugiej strony wolno wszystko napisać, złożyć wniosek i praktycznie nie wolno nikomu powiedzieć, jakie są dowody, jaka jest argumentacja.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#CzesławHoc">W takim razie, mam taki wniosek formalny, jeśli doszlibyśmy do procedowania, to ja proponuję, żeby tych niejako oskarżonych zwolnić z tajemnicy zawodowej, czyli nie mogą oni mieć tajemnicy zawodowej i znowu nam nic nie powiedzieć, dlatego że ich będzie obowiązywać tajemnica zawodowa. Wtedy to będzie sprawiedliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">Oni nie tylko są zwolnieni z tajemnicy zawodowej, są również zwolnieni z klauzuli tajności. Ustawa o tym mówi, wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. To już jest dobrze. Przedstawiam opinie, niekoniecznie jest to moja opinia, ale wydawać by się mogło, że wnioskodawcom powinno zależeć na tym, żeby w świetle jupiterów wykazać rzekome zbrodnie, rzekome nadużycia, podżegania itd., itd. Może w tym przypadku też by wyszły inne sprawy, sprawy samobójstwa pani pułkownik z ABW po przeszukaniu przez ABW, sprawy zabójstwa sędziego, również w wyniku jakichś tam presji czy nacisków popełnił samobójstwo, sprawy samobójstw w więzieniach itd. Może byśmy się tą wiedzą podzielili. Jest to dziwne, że z jednej strony zarzucamy rzekome poważne nadużycia prawa i nie chcemy, żeby ktoś o tym wiedział, a pozostaje taka otoczka, że oto właśnie ci dwaj ludzie strasznie rozrabiali, a tymczasem rzeczywistość jest o wiele bardziej okrutna, bo właśnie to, o czym przed chwilą mówiłem, o pani pułkownik, o sędzim, o więźniach, którzy popełnili samobójstwo. To mówi społeczeństwo. To tylko taka refleksja, niekoniecznie moja.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejHalicki">Będzie ad vocem. Teraz pan przewodniczący Zych, później pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę nie używać zwrotu „koalicja”, bo o ile wiem na wniosku nie ma ani jednego podpisu posła PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CzesławHoc">To przepraszam.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To bardzo niedobrze.)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ta dyskusja nie prowadzi do jakichś konkretnych wniosków, panie przewodniczący. Nie wiem, czy w tej sytuacji złożyć wniosek o to, żeby na piśmie została skonstruowana opinia przez Biuro Analiz Sejmowych, przez naszych ekspertów. Muszę powiedzieć, że to nie jest do końca dla mnie jasne i stanowiące, wolałbym na piśmie dostać, z pieczątką, z odpowiedzialnością za słowo, czy możemy dalej prowadzić prace Komisji, czy nie możemy? Ja uważam, że nie możemy, że musimy mieć dostęp do dokumentów tajnych. Jeśli pan mecenas uważa, że jest inaczej, to proszę, żeby to było w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. W obydwu tych przypadkach, zarówno w kwestii, co zrobić z osobą objętą wnioskiem, która nie postępuje zgodnie z art. 9d ustawy o Trybunale Stanu, o te opinie poproszę zarówno naszych doradców jak i Biuro Analiz Sejmowych. Zresztą uczyniłem to już. Natomiast, jeżeli chodzi o drugą kwestię, tak, będziemy mieli podstawę do tego, żeby przeprowadzić dalsze postępowania. Przypominam, że one i tak odbędą się po wakacyjnej przerwie, a więc koniec sierpnia, początek września.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, abyśmy podjęli uchwałę, żeby nie było tak, że nie Komisja decyduje o liczbie osób wzywanych przed Komisję, a więc o liczbie świadków. O dowody już wystąpiliśmy, zgodnie z załączonym wykazem dwudziestu dziewięciu materiałów dowodowych. Są to także – a raczej, przede wszystkim – materiały z dwóch komisji sejmowych poprzedniej kadencji, z komisji śledczych; te trzy osoby, które proponuję – na pewno bez żadnej kolizji dla dokumentów, o których rozmawialiśmy, czyli przesłuchań z Zielonej Góry, przesłuchań prowadzonych przez prokuraturę, które obejmowały czynności, a także przesłuchania ówczesnego komendanta Policji pana Kornatowskiego – myślę o Romanie Giertychu, Wojciechu Czuchnowskim i Macieju Dudzie; te dwie ostatnie osoby, to są dziennikarze. Mam nadzieję, że zgodnie z artykułem, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, to także będą osoby, które zdejmą z siebie ten paragraf, którym bardzo często zasłaniają się, tajemnicy zawodowej. Ustawa o tym wyraźnie mówi, więc mam nadzieję, że będą to również przesłuchania, które mogą nam dać nowe materiały, nowe informacje. Myślę zatem, że możliwość występowania o kolejne dokumenty w okresie postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejHalicki">Teraz może byśmy przegłosowali, bo wniosek pana przewodniczącego Mularczyka jest odwrotny, czyli o zastopowanie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli można, panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że dość absurdalnie przebiegają prace tej Komisji, bo nagle pan decyduje, że jesienią przesłuchamy, nie wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Nie wcześniej, bo do tego momentu będziemy mieli wszystkie prawne opinie. Mamy na to 5–6 tygodni.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejHalicki">Wyjaśnię, dlaczego. Żeby doszło do wezwania przed Komisję, musimy najpierw ustalić datę. Mam nadzieję, że wrześniowe daty będą uznane również przez pana Zbigniewa Ziobro jako możliwe, będą tymi, które pozwolą na ustosunkowanie się pana ministra do zarzutów. To jest jego przywilej, jego prawo, ale też mam nadzieję, że zgodnie z art. 9d będzie chciał pokazać, że jest gotów do współpracy z Komisją na zasadach, które reguluje ustawa.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejHalicki">Na początku września doszłoby do spotkań komisyjnych, osoby, które wzywamy, muszą być imiennie przez nas wskazane. Myślę o świadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Z całym szacunkiem, ale nie może pan rozpocząć słuchania świadków dopóki pan nie zdobędzie wystarczających informacji od Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Jak to nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli tryb postępowania przed Komisją regulują przepisy Kodeksu postępowania karnego, najpierw musi pan wiedzieć od pana Zbigniewa Ziobro, czy się przyznaje, czy się nie przyznaje, czy się stawi, czy się nie stawi, czy pan go doprowadzi. Musi pan mieć oświadczenie od osoby, która jest objęta wnioskiem. Dopiero później pan może prowadzić postępowanie wyjaśniające. Pan musi go wezwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Odmowa złożenia zeznania jest zeznaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan go musi wezwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Pan Ziobro ma nieobecność nieusprawiedliwioną.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan musi podjąć działania prawem przewidziane. Natomiast nie może pan pomijać jego oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Duda, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejDuda">Kilka prostych pytań, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pierwsze pytanie zasadnicze. Czy pan Zbigniew Ziobro był formalnie zawiadomiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście, przed posiedzeniem odmówił przyjęcia zawiadomienia, natomiast na poprzednim…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejDuda">Czy na dzisiejsze posiedzenie – był formalnie zawiadomiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, oczywiście tak, formalnie zawiadomiony. Pani Wiolu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WiolettaWięciorkowska">E-mailem, faksem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDuda">I za potwierdzeniem odbioru? Ze zwrotką?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDuda">Druga rzecz, ja się tutaj zgadzam z panem przewodniczącym Mularczykiem. Kolejność powinna być następująca, najpierw wysłuchujemy stanowiska osoby objętej wnioskiem, a następnie dopiero kolejnymi czynnościami jest przesłuchiwanie świadków. Uwaga, dwie kwestie. Całkowicie się zgadzam. Nie powinniśmy przesłuchiwać żadnego świadka dopóki wszyscy nie będziemy mieli dostępu do informacji niejawnych, dlatego że mogą być okoliczności, nie wiem tego w tej chwili, mogą być okoliczności, o które będziemy chcieli pytać świadków, które są objęte klauzulą tajności. Potencjalnie uważam, że jest to absolutnie możliwe. Powiem nawet więcej, podejrzewam, że jeżeli mamy słuchać takich osób, jak pan Czuchnowski czy pan Duda, redaktorzy, to tam będą takie informacje, w związku z czym uważam, że powinniśmy mieć ten dostęp. To jest pierwsze. A więc zachowujmy ten tok, który jest normalnie w takich sytuacjach przewidziany, czyli poświadczenia, a następnie wypowiedź osoby objętej wnioskiem i dopiero przesłuchiwanie świadków. Tak samo zresztą, jak robiliśmy w poprzednim postępowaniu. Najpierw daliśmy wypowiedzieć się osobom objętym wnioskiem, a dopiero później prowadziliśmy pozostałe czynności postępowania wyjaśniającego i uważam, że taką kolejność trzeba zachować. Nie widzę żadnych powodów przemawiających za tym, aby była ona zmieniana.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, rozbijam w takim razie swój wniosek na dwa. Nie wiem, czy pan premier i pan przewodniczący Kropiwnicki jeszcze chcą coś dodać. Ja głosowałbym w tej chwili pierwszą kwestię z tej konkluzji, mianowicie, czy Komisja zatrzymuje, zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego Dudy swoją pracę, aż do momentu złożenia wyjaśnień. Ekspert bardzo wyraźnie powiedział, że nie ma żadnego powodu, żeby Komisja wstrzymywała swoje prace z tego tytułu, tym bardziej, że to pan Zbigniew Ziobro narusza ustawę o Trybunale Stanu. Ja jestem za tym, żeby Komisja kontynuowała prace merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejHalicki">Pan premier Miller, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, gdybyśmy przychylili się do tego wniosku, to oznaczałoby całkowity paraliż pracy Komisji, dlatego że linia taktyczna, która została przed chwilą ujawniona, jest jasna. Dopóki pan poseł Ziobro, w swojej łaskawości, nie poinformuje Komisji, że zamierza coś powiedzieć, albo nie zjawi się na posiedzeniu Komisji, Komisja nie może dalej procedować i nie może dalej pracować. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek, ośmieszylibyśmy się przed Sejmem. Nie może być tak, że Komisja jest uzależniona od widzimisię jednej z osób, która jest objęta wnioskiem o postawienie przed Trybunałem Stanu, to jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. A więc, kto jest za odrzuceniem wniosku przewodniczącego Dudy, bo tak w tym momencie trzeba to sformułować. Jest to wniosek o to, żeby Komisja przerwała swoją pracę, aż Zbigniew Ziobro zechce…</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie…)</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejHalicki">Jaki był wniosek pana przewodniczącego Dudy? Proszę powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDuda">Przede wszystkim uważam, że przed rozpoczęciem postępowania wyjaśniającego w tej sprawie powinniśmy mieć wszyscy dostęp do informacji niejawnych, bo postępowaniem są również objęte te kwestie, które wymagają dostępu do informacji niejawnych. To jest dla mnie w tej chwili sprawa podstawowa, absolutnie pierwszoplanowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">To ja w takim razie stawiam wniosek odwrotny, żeby Komisja kontynuowała swoje prace bez względu na zachowanie ministra Ziobry, ponieważ Zbigniew Ziobro naruszając ustawę o Trybunale Stanu nie może paraliżować prac Komisji. Kto jest za kontynuacją prac Komisji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Dziesięciu posłów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Pięciu posłów jest przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Jedna osoba wstrzymała się.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHalicki">Przypomnę, że zastosowanie artykułu z k.p.k. po analizie, czy rekomendacji Biura Analiz Sejmowych może być krokiem, który Sejm podejmie, ale ten krok będziemy także analizowali jako formułę naszego działania. Mówię o wyegzekwowaniu art. 9d. Poseł nie może paraliżować prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie może być tak, żeby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej łamała prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za tę informację. Nie może być tak, by ktoś inny łamał prawo także, a może nie także. Pan poseł Zych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, dlaczego wstrzymałem się od głosowania? Bo ja zrozumiałem, że nie padł wniosek o wstrzymanie postępowania, tylko postępowanie toczy się, ale w czasie tego postępowania są problemy do wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, dokładnie to robimy. Dlatego kolejnym krokiem jest uzgodnienie dat kolejnych posiedzeń Komisji, które będą po wakacjach. W tym czasie wszyscy członkowie Komisji poddadzą się tej procedurze, która umożliwia nam dostęp do materiałów tajnych, ściśle tajnych. Bez wątpienia ta procedura potrwa dwa – trzy tygodnie. Dwa miesiące mniej więcej, taką mam informację. Mam nadzieję, że do tego momentu wszystkie osoby, które będą świadkami przed Komisją i wszyscy członkowie Komisji będą mogli rozmawiać także o tych dokumentach, które są objęte tą tajemnicą.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejHalicki">Z pewnością w przypadku Romana Giertycha, Wojciecha Czuchnowskiego i Macieja Dudy nie mamy nawet takiej możliwości, rozmawiania o czymś, z czym oni nawet nie mieli kontaktu, bo przypominam, że dokumenty ściśle tajne są dokumentami z przesłuchań, które toczyły się w prokuraturze w dwóch miejscach.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli tak jest, to uważam, że przyjęcie w tej Komisji potencjalnych świadków, bez wyznaczenia dzisiaj daty, a więc na możliwość uzgodnienia tej daty jako daty wrześniowej, to jest możliwość prac Komisji, a nie dzisiaj wyznaczenie tych dat, czyli nasza pierwsza krótka lista świadków, bez powoływania jako świadków prokuratorów i innych osób, co do których nasz status musi być inny, jeżeli chcemy prowadzić tego rodzaju postępowanie, jest zgodna również z planem, z logiką, z konsekwencją w postępowaniu. Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A na przykład zarządzenie Prezesa Rady Ministrów? A jeżeli później wyjdą sprawy, o które trzeba dopytać? Będzie pan ponownie wzywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli będzie trzeba mogą stawać przed Komisją wielokrotnie. Jeżeli trzeba będzie dopytać, świadek może stanąć przed Komisją po raz drugi.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejHalicki">Czy możemy ustalić tę pierwszą krótką listę świadków? Jako pierwsi świadkowie stanęliby przed Komisją w okresie powakacyjnym: Wojciech Czuchnowski, Maciej Duda i Roman Giertych. Kto jest za przyjęciem tej listy?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Jedenaście osób za.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Pięciu posłów przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#WiolettaWięciorkowska">Nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejDuda">Ja postawiłem wniosek o to, żeby nie przesłuchiwać żadnego świadka, dopóki wszyscy członkowie Komisji nie będą mieli certyfikatu dostępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejHalicki">To jest kwestia przesądzenia, czy tak, czy nie. Mogę w tej chwili poddać pod głosowanie wniosek dokładnie odwrotny. Z prostej przyczyny, jeżeli ktoś z członków Komisji, w tym wypadku w sposób świadomy, nie będzie chętny, by poddać się tej formule, to nie będziemy mogli rozpocząć żadnego posiedzenia Komisji. Tak postawiony wniosek znowu może sparaliżować prace Komisji, więc ja jestem za odrzuceniem tego wniosku. Jeżeli pan się upiera, proszę o przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Przecież kolega proponował, żeby zasięgnąć opinii, więc w tym momencie nie ma potrzeby głosowania. Dopiero jak będą opinie, to możemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejDuda">Jeżeli będzie opinia, to okej.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie w takim razie. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypomnę jeszcze, że sam Zbigniew Ziobro mówił o dacie wrześniowej stawania przed Komisją, jeżeli chodzi o jego kalendarz. Będę próbował, żeby to pierwsze wrześniowe posiedzenie było z udziałem Zbigniewa Ziobro. Dziękuję serdecznie, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>