text_structure.xml 60 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum Komisji. Jeśli można, pani sekretarz… Powiększyło się nam kworum, dzień dobry, serdecznie zapraszam. Przypominam, że dzisiejszy porządek dzienny jest jednopunktowy – to będzie przesłuchanie pani Małgorzaty Pęk, dyrektora Departamentu Prawnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanej w charakterze świadka w sprawie dotyczącej wniosku obejmującego ewentualne pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Jana Dworaka oraz trzech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta oraz Sławomira Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Nie otrzymałem żadnych uwag odnośnie do propozycji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, głos zabierze przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, oczywiście, dzisiejsze posiedzenie jest zaplanowane zgodnie z wcześniej ustalonym harmonogramem i dotyczy przesłuchania świadka. Chciałbym, abyśmy na wstępie omówili jedną sprawę – prosiłbym pana przewodniczącego o wyjaśnienie kwestii posiedzenia zaplanowanego na jutro. Pan przewodniczący, jak zdążyli zorientować się członkowie Komisji i ja, na jutro planuje pewne podsumowanie postępowania wyjaśniającego w tej sprawie, o ile dobrze rozumiem treść informacji o tematyce jutrzejszego posiedzenia. Chciałem zapytać, co pan przewodniczący przez to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Jest pytanie, to należy udzielić odpowiedzi, choć sprawa wydaje mi się oczywista. Nasze jutrzejsze posiedzenie poświęcone jest temu, abyśmy wewnątrz naszego grona – teraz w tym miejscu nie czas na to – zastanowili się, czy wszystkie materiały dowodowe są zebrane, czy potrzebujemy jeszcze dodatkowych materiałów, czy lista świadków i informacje z przesłuchań są kompletne, czy też potrzebujemy dodatkowych informacji. Musimy się zastanowić, czy chcemy zadać świadkom dodatkowe pytania – tym, których gościliśmy wcześniej albo zaprosić jeszcze kogoś. Zamknięcie materiału dowodowego i listy dowodów w tej sprawie jest przedmiotem ewentualnej uchwały. Listę świadków musielibyśmy poszerzyć, gdybyśmy mieli tego rodzaju wnioski. To będzie czysto organizacyjne i merytoryczne posiedzenie niezwiązane z podjęciem uchwały, o której myśli pan przewodniczący, jako kwintesencji prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, jeśli można, to dostrzegam tu dwie kwestie. Nie wyobrażałem sobie, abyśmy byli w stanie podjąć uchwałę wieńczącą posiedzenia naszej Komisji jeden dzień po przesłuchaniu świadka w sprawie. Sprawa jest zbyt poważna, abyśmy mogli w takim tempie sformułować ostateczną uchwałę. Myślę, że należy dać trochę czasu członkom Komisji na wnikliwą analizę tego, co było procedowane. Jest też inna zasadnicza kwestia – uważam, że zwoływanie posiedzenia, podczas którego ma nastąpić pewnego rodzaju podsumowanie postępowania wyjaśniającego przed przesłuchaniem wszystkich świadków zgłoszonych przez wnioskodawcę, jest, najdelikatniej mówiąc, co najmniej przedwczesne. Wychodzę z założenia, że tego typu posiedzenie Komisja może przeprowadzić, gdy wyczerpane zostaną dowody, które były złożone we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDuda">Obecnie jesteśmy w sytuacji, w której co najmniej troje świadków wskazanych we wniosku nie było jeszcze przesłuchanych. W tym momencie myślę o pani poseł Elżbiecie Kruk, byłym panu przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witoldzie Kołodziejskim oraz pani poseł Barbarze Bubuli. Obie panie były członkiniami KRRiT. To osoby wskazane we wniosku złożonym przez wnioskodawców. Podsumowanie prac Komisji przed przesłuchaniem wszystkich świadków wskazanych przez wnioskodawców, mówiąc szczerze, uważam, najdelikatniej rzecz ujmując, za stratę czasu Komisji. Nie ma się nad czym zastanawiać jeśli chodzi o podsumowanie postępowania wyjaśniającego. Po przesłuchaniu wszystkich świadków, którzy już zostali wskazani, będzie można ewentualnie podjąć dyskusję na temat tego, czy są nam potrzebne dodatkowe dowody, a w szczególności, czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia świadków innych niż ci, którzy byli wskazani, lub ewentualnie jakieś uzupełniające informacje od uprzednio przesłuchanych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Nie zgadzają się pewne fakty. Poproszę świadka – bowiem potrzebujemy pięciu minut nim powrócimy do punktu pierwszego porządku dziennego – o opuszczenie sali. Panu przewodniczącemu przypominam, że podczas jednego z pierwszych posiedzeń po odczytaniu wniosku, jako Komisja, podjęliśmy uchwałę dotyczącą listy świadków. Obejmowała ona 8 osób. Dzisiejsze posiedzenie jest ostatnim, podczas którego wzywamy osoby z tej listy, którą ustaliliśmy w drodze uchwały. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby złożyć wniosek o poszerzenie listy świadków. To uchwałą określiliśmy tę listę, a nie wnioskiem. We wniosku były wymienione osoby, o których mówił pan przewodniczący. Stwierdziliśmy, że „w pierwszym rzucie”, o ile jest to niezbędne w tym postępowaniu, raczej nie będziemy przeprowadzali posiedzeń z politykami. Wówczas taka była nasza intencja, być może już jest nieaktualna. Przypominam, to postanowienie – uchwała dotycząca tych 8 osób chyba była podjęta jednomyślnie. Nie pamiętam, aby był sprzeciw jeśli chodzi o kształt i harmonogram prac Komisji. Jutro, oczywiście, jeśli jest to wniosek formalny, postawię go jako jeden z pierwszych w ramach dalszej procedury. Zrobię to jutro, bo właśnie po to jest zwołane to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem intencję pana przewodniczącego Dudy, że jeszcze jest za wcześnie, aby zakończyć omawianie tej sprawy. Zgadzam się z tym. Moim zdaniem, nie powinniśmy zamykać posiedzenia. Jutro, po przesłuchaniu ośmiu świadków i po analizie materiałów pisemnych, które zgromadziliśmy, warto się zastanowić nad tym, czy wzywamy i przesłuchujemy kolejnych świadków, czy chcemy jeszcze otrzymać dodatkowe materiały. Może ja mam jeszcze jakiś pomysł na dodatkowe materiały, może jeszcze inni członkowie Komisji mają pomysły. A może uznamy, że wystarczy materiałów i przesłuchań i będziemy powoli zmierzali do końca. Teraz jest pewien etap – seria ośmiu kluczowych świadków plus osoby objęte wnioskiem, które również przesłuchaliśmy. Informacji było bardzo wiele i warto zastanowić się nad nimi – przeprowadzić dyskusję śródterminową, aby postanowić się, co robimy dalej. Czy kogoś wzywamy, czy kierujemy się ku końcowi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Głos wnioskodawców – pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć, iż wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu ma spełniać i spełnia wymogi aktu oskarżenia. W przepisach jest mowa również, iż w kwestiach nieuregulowanych stosuje się Kodeks postępowania karnego. Świadkowie i dowody postawione we wstępnym wniosku, podobnie jak w akcie oskarżenia powinny być, tak jak czyni sąd, dopuszczone i procedowane przed Wysoką Komisją. Niedopuszczenie takich dowodów wskazywałoby na zarzut braku wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Obecni na sali są prawnicy – praktycy sądowi. Myślę, że w pełni potwierdzą, iż w praktyce nigdy nie zetknęli się z tym, aby świadkowie zgłoszeni w akcie oskarżenia nie byli przesłuchani przez sąd. Tak może się zdarzyć, ale tylko wtedy, gdy prokurator wycofa wniosek dowodowy w tym zakresie. W moim przekonaniu, nieprzesłuchanie zawnioskowanych świadków byłoby istotnym uchybieniem w procedurze. Pragnę podkreślić, iż świadkowie, o których była mowa – te trzy osoby – to nie tylko politycy i nie wnioskujemy o ich obecność z powodów poglądów politycznych, ale to osoby, które pracowały na wysokich stanowiskach w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To osoby, które dysponują wiedzą na temat funkcjonowania tej instytucji, dysponują wiedzą na temat przebiegu procesów koncesyjnych. Nie chcemy zapytać ich o poglądy polityczne, tylko o konkretną wiedzę wiążącą się z funkcjonowaniem KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPiotrowicz">Z tego powodu w pełni popieram stanowisko wyrażone przez pana przewodniczącego Andrzeja Dudę, że ewentualne posiedzenie dotyczące dalszych wniosków dowodowych może się odbyć po wyczerpaniu tych dowodów, których dotyczył wstępny wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł przewodniczący pewnie będzie chciał jednym zdaniem zakończyć temat. W pełni się zgadzam. Po to zwołane jest jutrzejsze posiedzenie – nie ma sporu w tej kwestii. Przypominam, iż wykonujemy uchwałę, zarówno jeśli chodzi o listę świadków, jak i kalendarz spotkań ze świadkami. Właśnie odbywa się ostatnie zaplanowane posiedzenie, w związku z tym potrzebne jest organizacyjne posiedzenie Komisji, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, co dalej. Jeśli chodzi o listę świadków oraz wniosek, który obejmuje proponowaną listę, to rozumiem tę intencję. Powinniśmy podjąć uchwałę o niewzywaniu świadków – jeśli spojrzeć na to z tej perspektywy – lub o wezwaniu kolejnych osób. Możemy to zrobić tylko w drodze uchwały i tylko taką drogą możemy procedować dalej. Głos ma pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Czy pan mecenas pragnie jeszcze uzupełnić informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewStandar">Jeśli pan przewodniczący sobie tego życzy, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę bardzo. Głos ma pan mecenas Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewStandar">Bezsporne jest to, o czym powiedział pan poseł, iż posiłkujemy się Kodeksem postępowania karnego. Znajdujemy się pomiędzy sądem a prokuratorem. Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to chciałbym powiedzieć, iż sąd nie musi przyjąć wszystkich wniosków dowodowych, a więc Komisja również nie musi tego robić. Jest jeden warunek – jeżeli przykładowo Komisja nie przyjęłaby wniosku o przesłuchanie świadka, to musi to przegłosować. Oczywiście, jest możliwe, że Komisja uzna, tak jak sąd, iż dany wniosek jest nieprzydatny. Nie jest tak, że jeśli ktoś złoży wniosek, to musi on być uwzględniony. Nie może być tak, że ustaliliśmy uchwałą, iż będzie ośmiu świadków. Odwrotnie – trzeba było przegłosować każdy wniosek dowodowy i go oddalić. Wtedy będzie wszystko w porządku. Jeżeli te trzy wnioski dowodowe zostałyby oddalone przez Komisję, to można uznać, iż postępowanie jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewStandar">Chciałem jeszcze dodać, iż oddalenie wniosku dowodowego – muszę powiedzieć o uczciwości – sąd stosuje niezmiernie rzadko, aby nie narazić się na zarzut, że nie wszystko zostało wyjaśnione. Mogę powiedzieć w oparciu o praktykę sądową, iż jest to rzadki przypadek, ale możliwy. Komisja musi o tym zadecydować. Dziękuję bardzo. Czy to wystarczające wyjaśnienie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, mam propozycję. Stawiam wniosek formalny, abyśmy w tej chwili przegłosowali zmianę w zakresie tematyki jutrzejszego posiedzenia, aby zdjąć z agendy tę tematykę, zanim nie przesłuchamy wszystkich świadków objętych wnioskiem. Dla mnie to sprawa podstawowa, która zamyka pierwszy etap postępowania wyjaśniającego. Składam taki wniosek formalny, abyśmy przegłosowali, by tematyka jutrzejszego posiedzenia nie była taka, jak przewidziana w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Panie przewodniczący, w tej chwili nie powinniśmy „demolować” sposobu pracy Komisji. Nie mamy tego punktu. Wniosek formalny powinniśmy przegłosować. Jeszcze raz przypominam – jutro niczego nie zamykamy. Posiedzenie będzie dotyczyło dokładnie tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Z panem posłem Piotrowiczem rozumiemy się w pełni, nie czuję problemu. Będziemy rozmawiali dokładnie o harmonogramie kolejnych posiedzeń Komisji i ich tematyce, ewentualnych przesłuchaniach zgodnych z wnioskiem bądź uchwałą, którą ograniczymy liczbę kolejnych świadków lub przesłuchań, oraz kalendarzu ewentualnego zakończenia prac. Jeżeli dojdziemy do stanowiska, że lista świadków i dowodów jest pełna – musimy to podjąć w drodze uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale od strony proceduralnej ta sytuacja mnie się nie podoba. Nagle „przycinamy” listę dowodów przyjętych przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Nic jeszcze nie „przycięliśmy”, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDuda">W związku z powyższym uważam, że podjęcie takiej tematyki posiedzenia jest przedwczesne, zanim nie zakończymy przesłuchań świadków zgłoszonych we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, proszę, abyśmy zakończyli tę rozmowę, bo toczymy dyskusję z dnia jutrzejszego. Po to odbędzie się jutrzejsze spotkanie, abyśmy mogli porozmawiać, na jakim jesteśmy etapie. Zupełnie niepotrzebnie rozpoczęliśmy tę dyskusję. Wróćmy do porządku dziennego i do przesłuchania, bo świadek czeka i tracimy czas. Jutro o tym podyskutujemy. Było wezwanych osiem osób i teraz musimy podjąć decyzję, co zrobimy dalej. Nie uciekniemy od tego, bo podjęliśmy uchwałę, że przesłuchamy osiem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz poproszę o ten wniosek formalny, jeśli mamy go poddać pod głosowanie, bo do końca go nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDuda">Wniosek formalny jest taki, aby tematem jutrzejszego posiedzenia nie było zajęcie się podsumowaniem dotychczas przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego, ale abyśmy zajęli się dalszymi przesłuchaniami świadków objętych wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam, ale kolega przewodniczący dobrze wie, że wniosek formalny dotyczyć może bieżącego posiedzenia. Nie można zgłaszać wniosku formalnego w sprawie jutrzejszego posiedzenia. W regulaminie Sejmu znajduje się katalog wniosków formalnych. Trzymajmy się tego. To wniosek merytoryczny dotyczący tego, aby zwołać posiedzenie lub nie. To inna kategoria wniosku. Wróćmy do powagi i przesłuchania świadka, a jutro będziemy o tym dyskutowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Mimo wszystko wniosek formalny powinien zostać poddany pod głosowanie. Rozumiem, iż przewodniczący Duda proponuje zmianę tematu jutrzejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDuda">Aby jutrzejsze posiedzenie się nie odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Aby w ogóle nie było jutrzejszego posiedzenia? Tak, głos ma pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wracając do dyskusji, rozumiejąc intencję i zamiar zwołania jutrzejszego posiedzenia Komisji, może w dniu dzisiejszym poświęcimy jeszcze temu tematowi pół minuty i nie stracimy na to czasu jutro? Zdrowy rozsądek to nakazuje. Co będzie, jeśli jutro postanowimy, że te trzy osoby wezwiemy i powstaną nowe okoliczności, które wymuszą na nas konieczność wezwania kolejnych świadków? Jutrzejsze posiedzenie Komisji z tego powodu jest zbędne. Będziemy przesłuchiwali trzech świadków – będzie pani Kruk, pani Bubula, pan Kołodziejski. Jeśli okaże się, że ujawnią nam jakieś nowe okoliczności, to znowu będziemy musieli się zebrać i ustalić, że jest potrzeba wezwania kolejnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławHoc">To po co jest jutrzejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Bo bez posiedzenia Komisji nie możemy tego zrobić i wezwać tych świadków. Listę świadków ustala się za pomocą uchwały. Uważam, że rozmawiamy teraz trochę bez sensu. Jutro to posiedzenie i tak musi się odbyć, nawet jeśli chcemy zmienić jego nazwę i porządek obrad. To musi być wniosek złożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale dlaczego musimy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Jak mamy określić listę następnych osób do wezwania bez posiedzenia Komisji i uchwały oraz decyzji Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaPawłowicz">Rozumiem, ale jeśli tak pan to nazwał, to okazuje się, że przerywamy postępowanie, a tego można dokonać po przeanalizowaniu całego materiału dowodowego. Nie ma czegoś takiego jak śródocena. Można zwołać techniczne zebranie związane z przygotowaniem dalszej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Nazwijmy to posiedzeniem technicznym. Ocena może być taka, że porządek posiedzeń związanych z wezwaniem wszystkich świadków jest niekompletny, procedura jest niezakończona. Komisja może również zadecydować, że procedura dobiegła końca. Tę decyzję możemy podjąć dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">A dlaczego nie dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Mamy inny porządek obrad, na Boga! Myślę, że zakończyliśmy tę dyskusję, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, mam dwie uwagi. Pierwsza – nawet jeśli przesłuchamy wszystkich świadków wnioskowanych oraz dodatkowych, to zgadzam się z panem przewodniczącym, iż rozpatrywanie i ocena materiału dowodowego dzień po przesłuchaniu ostatniego ze świadków, sam pan to przyznał – proszę dać mi dokończyć wypowiedź – jest trochę przedwczesna. To będzie miało jakieś znaczenie – panie przewodniczący – na pana ręce chciałem złożyć wniosek dowodowy o powołanie dodatkowych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem. Proszę czytać ze zrozumieniem, może źle to sformułowałem, ale czy napisałem w tytule, że to będzie podjęcie uchwały? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDuda">Nigdy nie słyszałem, aby w procedurze zwoływać jakieś specjalne posiedzenie w celu podsumowania postępowania wyjaśniającego na etapie, na którym ono jeszcze trwa i będzie trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Poddajemy wniosek pana przewodniczącego Dudy o odwołanie jutrzejszego posiedzenia pod głosowanie. Taki był wniosek formalny. Jeśli można prosić wszystkich o powrót na salę, bo chyba ktoś wyszedł na papierosa? Przed chwilą drzwi się poruszyły. Głosujemy. Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Dudy, aby odwołać jutrzejsze posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejHalicki">A pan poseł Piotrowicz głosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł nie może głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Jeszcze raz proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Powtarzam po raz kolejny wniosek przewodniczącego Dudy – kto jest za tym, aby jutrzejsze posiedzenie odwołać? (5). Kto jest przeciwnego zdania – jak rozumiem, wrócimy również do treści porządku – (6). Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę o stawienie się wszystkich członków Komisji podczas jutrzejszego posiedzenia, mając w pamięci te wszystkie dzisiejsze uwagi, których nie będziemy powtarzali, mam nadzieję. W pierwszych zdaniach określimy treść porządku obrad. Pan przewodniczący Duda zapewne sformułuje trochę odmienny porządek dzienny od tego, który otrzymali państwo w formie pisemnej. Dziękuję serdecznie. Wniosek dowodowy otrzymuję i potwierdzam. Dodam jeszcze, że była prośba, aby jutrzejsze posiedzenie odbyło się wcześniej. Będziemy szukali sali, potwierdzę tę informację. Według aktualnych informacji, posiedzenie odbędzie się o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejHalicki">Proszę świadka na salę, Witam ponownie panią dyrektor Departamentu Prawnego – panią Małgorzatę Pęk. Przystępujemy do realizacji pierwszego i jedynego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia – przesłuchania Małgorzaty Pęk, dyrektor Departamentu Prawnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwaną w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Jana Dworaka oraz trzech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. Witam serdecznie pana mecenasa Grzegorza Zuchowicza, który reprezentuje wszystkie cztery osoby objęte wnioskiem. Tradycyjnie z nami jest pan mecenas Zbigniew Standar, który jest stałym doradcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejHalicki">Witam wszystkich jeszcze raz bardzo serdecznie. Przypominam po raz kolejny ten paragraf, który wszyscy zapewne znają na pamięć – „Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione szczegóły tego postępowania podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Dotyczy to wszystkich parlamentarzystów. Posiedzenie ma charakter zamknięty i jest rejestrowane. Świadek otrzyma stenogram z dzisiejszego posiedzenia, mam nadzieję, w przeciągu dwóch tygodni. Powinien się z nim szczegółowo zapoznać i go podpisać. Mówię o tym dlatego, aby używać mikrofonu. Wówczas głos rejestruje się automatycznie – zgłaszamy się do zabrania głosu, przyciskamy guzik na mikrofonie i wtedy wszystkie nasze wypowiedzi będą rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejHalicki">Świadek stawił się na posiedzenie zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zobowiązana jest pani mówić prawdę i tylko prawdę i przekazać całą wiedzę nie zatajając żadnych informacji, o które będzie pani zapytana w toku posiedzenia. Zatajenie, czy mówienie nieprawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie odpowiedniego paragrafu art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje aż do pozbawienia wolności do lat 3. Rozumiem, że jest to dla świadka zrozumiałe, proszę potwierdzić przez mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataPęk">Tak, jest to dla mnie zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy o Trybunale Stanu, art. 9e ust. 1 oraz ust. 2, pouczam panią, iż przysługują świadkowi prawa. Ma pani możliwość zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w kwestii objętej wnioskiem. Istnieje również możliwość uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli udzielenie tej odpowiedzi mogłoby narazić panią na odpowiedzialność w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Jest to odpowiedzialność za przestępstwo skarbowe. Odmowa zeznań jest możliwa w sytuacji, gdy jest pani osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem. Taka sytuacja nie zachodzi. Rozumiem, iż również nie zachodzi sytuacja, że wśród członków Komisji jest osoba, która nie powinna podczas tego posiedzenia podejmować czynności w związku z możliwością zaistnienia perturbacji. Czy sugeruje pani, że jest taka osoba i jest niepożądana podczas dzisiejszego posiedzenia? Nie ma takiej okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataPęk">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek ma możliwość poprosić o przerwę, jeśli posiedzenie będzie się przedłużało lub będzie potrzeba sięgnięcia do materiałów lub wnioskowania o dodanie dowodu lub dokumentów do omawianych spraw przez Komisję. Świadek ma możliwość zasugerowania tych zmian i Komisja w drodze uchwały podejmuje odpowiednie czynności. Gdyby zachodziła okoliczność konieczności dopełnienia zeznań, wyznaczenia kolejnego terminu przesłuchania, świadek ma możliwość wnosić o to. Informuję również, iż zgodnie z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek świadka można wyłączyć konkretnego posła z czynności postępowania. Istnieje również możliwość – będę o to dbał – aby nie zadawane były świadkowi pytania sugerujące odpowiedź. To okoliczności pozwalające na nieudzielenie odpowiedzi. Mam nadzieję, że pytania i odpowiedzi będą krótkie, zwarte, a formuła przesłuchania będzie skondensowana i ułatwi nam pracę. Utworzymy listę posłów, którzy będą zadawali pytania. Nie będzie limitu czasowego dla odpowiedzi, ale prosiłbym o zwartą i krótką formułę rozmowy – pytanie i odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek chce skorzystać z art. 9e ust. 1 – formuły swobodnej wypowiedzi, zanim przejdziemy do fazy pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataPęk">Chciałabym dokonać sprostowania. Nie jestem dyrektorem, a ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">To była pani poprzednia funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataPęk">Przez krótki okres czasu w 2011 roku czasowo pełniłam obowiązki dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mogę, proszę o mówienie bliżej mikrofonu, aby było panią lepiej słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataPęk">To wszystko, co chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Odnotowuję, że świadek był dyrektorem, ale nie jest nim obecnie. Przystępujemy do toku postępowania. Chciałbym zapytać o obecne stanowisko i funkcję, wykształcenie, zawód – adres do korespondencji jest nam znany – wiek, imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataPęk">Małgorzata Pęk – jestem ekspertem w Departamencie Strategii, zajmuję się tematyką prawa unijnego i jestem prawnikiem z wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy potrzebuje pani chwilę czasu na swobodną wypowiedź? Świadek zrezygnował z tego prawa. Przystępujemy do pytań – proszę o zgłoszenia, kto zabierze głos jako pierwszy? Pan poseł wnioskodawca, a z posłów Komisji – pan poseł Hoc oraz pan poseł przewodniczący. Notuję kolejność. Rozpoczniemy od pytań pana posła wnioskodawcy. Głos ma pan poseł Piotrowicz – reprezentant wnioskodawców – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie sprowadza się do tego – jakie były obowiązki Departamentu Prawnego w związku z przebiegiem procesu koncesyjnego? Jaka była rola departamentu, którym pani kierowała, w związku z procesem koncesyjnym przyznającym miejsca na pierwszym multipleksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę odpowiadać od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataPęk">Departament Prawny w procesie koncesyjnym uczestniczył jedynie pod kątem opiniowania wniosku koncesyjnego pod względem formalnoprawnym. Miało to miejsce przed objęciem przeze mnie funkcji p.o. dyrektora. Departament opiniował pod względem formalnoprawnym, a więc w zakresie spełnienia przesłanek art. 107 kpa projektu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie – dlaczego jako podstawę postępowania koncesyjnego przyjęto przepis art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, a nie przepisy ustawy szczególnej, jaką jest ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataPęk">Postępowanie toczyło się w związku z rozszerzeniem koncesji. Z tego powodu powołano się na art. 155 kpa. Podstawą były również – jeśli mogę zerknąć do dokumentów – art. 33 oraz art. 37, o ile mnie pamięć nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy Departament Prawny zwracał uwagę na niewykonywanie uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez prezesa KRRiT? Chcę podkreślić, iż chodzi o sytuację, gdy uchwała zapadła dnia 26 kwietnia i przez szereg miesięcy nie była wykonywana, aż do dnia 29 lipca 2011 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataPęk">Przyznam, iż nie wiem… Nie przypominam sobie takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy państwo reagowali na to i zwracali uwagę Krajowej Radzie, że niektóre podmioty, które uczestniczą w procesie koncesyjnym, nie przestrzegają prawa? Myślę o ustawie o radiofonii i telewizji. Nieprzestrzeganie prawa wiązało się z tym, iż zgodnie z koncesją podmioty te nie podjęły rozpowszechniania programu, pomimo iż na mocy koncesji miały taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataPęk">Zadanie to nie leżało i nie leży w kompetencjach Departamentu Prawnego. Rola tego departamentu w procesie koncesyjnym jest czysto formalnoprawna – opiniowanie wniosku pod względem formalnoprawnym, badanie kompletności dokumentacji, opiniowanie projektu decyzji pod względem formalnoprawnym. Badano czy decyzja ma podstawę prawną, uzasadnienie faktyczne i prawne oraz inne elementy określone w art. 107. Ocena wniosków koncesyjnych pod względem merytorycznym należy do departamentów merytorycznych. Departamentem prowadzącym postępowanie koncesyjne był Departament Koncesyjny i on prowadził postępowanie w tej sprawie. Departament Prawny nie miał tu żadnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy państwo podpowiadali jako prawnicy przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że stosownie do przepisów powinien wezwać podmiot, który w myśl koncesji powinien nadawać program, a tego nie czyni? Miał obowiązek wezwać podmiot, aby podjął się takiej działalności. Czy państwo zwracali uwagę przewodniczącemu KRRiT, że jest taki problem i że powinien w świetle prawa to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataPęk">Jak już powiedziałam, postępowanie koncesyjne prowadzi Departament Koncesyjny. Nie przypominam sobie, aby takie zapytanie było kierowane do Departamentu Prawnego. Ten problem był zgłaszany do Departamentu Prawnego, ale, tak jak powiedziałam, rola tego departamentu była czysto formalnoprawna podczas całego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy państwo zwracali uwagę na to, że skoro podmiot nie wykonuje obowiązków wynikających z koncesji, to Krajowa Rada powinna cofnąć koncesję? Czy państwo zwracali uwagę na ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataPęk">Tak jak powiedziałam, Departament Prawny nie uczestniczył w procesie merytorycznym rozpatrywania wniosków koncesyjnych. To czy dany podmiot wykonywał swoje obowiązki czy nie, nie było rolą departamentu, zgodnie z regulaminem pracy Biura i ustaloną praktyką. Departament nie miał na ten temat żadnej wiedzy. Badanie tego typu spraw należało do Departamentu Koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy Departament Prawny zwracał uwagę na nieprzestrzeganie Kodeksu postępowania administracyjnego przez Krajową Radę w procesie koncesyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataPęk">Nie wiadomo, czy doszło do nieprzestrzegania przepisów kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zgodnie z przepisami kpa, decyzja powinna być wydana w przeciągu miesiąca, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach – w terminie dwóch miesięcy. Te terminy nie zostały dotrzymane. Zachodzi pytanie, czy Departament Prawny zwracał na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataPęk">Przyznam, że nie przypominam sobie tej sprawy. Należy również zwrócić uwagę na fakt, iż na czas pełnienia poszczególnych czynności termin na wydanie decyzji ulega przedłużeniu. Nie przypominam sobie tej sprawy i aby termin został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wynika to z faktów, to jest poza wszelką dyskusją. Termin nie został dochowany – był miesiąc na decyzję, a w szczególnych przypadkach mógł zostać przedłużony do dwóch miesięcy. Skoro nie został zachowany termin, to czy państwo zwracali uwagę na fakt, że o takiej sytuacji należy powiadomić strony – o niemożliwości dotrzymania terminu – wskazać przyczyny takiego stanu rzeczy oraz wskazać termin, w którym nastąpi wydanie decyzji? Czy państwo reagowali na te kwestie i wskazywali na te aspekty prawne Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataPęk">Nie przypominam sobie tej sytuacji. Jeśli doszłoby do przekroczenia terminu, czego w tej chwili nie jestem w stanie stwierdzić, bowiem nie dysponuję kopią akt, a miało to miejsce znaczny czas temu, to obowiązek tego typu należałby do Departamentu Koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy zwracali państwo jako Departament Prawny – bo, jak sądzę, po to jest ten departament, aby udzielać pomocy prawnej członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy nie zawsze są prawnikami – uwagę na to, że po zgromadzeniu wszystkich materiałów dowodowych, przed rozstrzygnięciem, należy zawiadomić strony o tym, że mają prawo zapoznać się ze zgromadzonym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataPęk">Za poprawność procedury odpowiada departament merytorycznie właściwy. To prawo jest powszechnie znane i jestem przekonana, iż strony były powiadomione. Nie dysponuję kopią akt, więc nie mogę się ustosunkować do tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy podziela pani ten punkt widzenia, że strony powinny być zawiadomione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataPęk">Zasada czynnego udziału strony umożliwia jej zapoznanie się ze zgromadzonym materiałem. Tak jak powiedziałam, nie mam kopii akt i nie mogę się teraz do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">W tej chwili dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Pan poseł Hoc ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wstępne pytania, bo widzę, iż pani mecenas nie pamięta o wielu sprawach. Chciałbym zapytać, po jakiej aplikacji pani jest i w jakiej dziedzinie prawa się pani specjalizuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataPęk">Nie jestem radcą prawnym, jestem adwokatem, ukończyłam studia prawnicze, specjalizuję się w prawie unijnym. Tym się zajmowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Zadam pani pytania, a jeśli nie będzie pani pamiętała, to będę pytał o tryb przypuszczający. Zastosujemy „urodę” coniunctivu. Rozpocznę od dnia 31 marca 2011 roku. Pani dyrektor Departamentu Koncesyjnego złożyła w tym dniu… Spółka Stavka złożyła promesę bankową i dokumenty o posiadaniu zabezpieczenia kredytu. Dnia 31 marca 2011 roku skierowała takie pismo. W tym samym dniu bank wcześniej przesłał takie pismo. Dlaczego i w jaki sposób pani dyrektor się o tym dowiedziała? Jak pani to by skomentowała? Jeśli pani mecenas nic o tym nie wie, to proszę o pani opinię w trybie przypuszczającym. Jaka byłaby pani opinia, gdyby ktoś pani powiedział, że pani dyrektor Departamentu Koncesyjnego wzywa spółkę w tym dniu, w którym otrzymała z banku zabezpieczenie kredytu, czyli tę promesę. Jak pani by to skomentowała, jaką wydałaby pani opinię prawną? Chyba, że pani coś o tym wie, to proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataPęk">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Za część merytoryczną postępowania odpowiadał departament merytoryczny – Departament Koncesyjny. Gdyby było skierowane w tej sprawie pytanie do Departamentu Prawnego to musiałby on zapoznać się z całokształtem dokumentacji, poddać to analizie i przedstawić opinię po rozważeniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję. Gdy pytaliśmy dyrektora Departamentu Koncesyjnego, a teraz Regulacji, to otrzymywaliśmy odpowiedź, że to Departament Prawny jest w tej kwestii bardziej merytoryczny, bo tam zasięgają opinii. Przyjmuję do wiadomości pani odpowiedź, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzesławHoc">Drugie pytanie dotyczy również 2011 roku. Były takie trzy szczególne dni – 24, 25, 26 października 2011 roku. Dnia 24 października przewodniczący KRRiT wyraził zgodę na rozłożenie na 93 raty opłaty koncesyjnej dla Stavki… Eski TV. To było blisko 7,3 mln zł. Dnia 25 października 2011 roku odbył się huczny bal z okazji otwarcia studia ATM. Obecny był pan przewodniczący oraz inni przedstawiciele KRRiT. Dnia 26 października – w środę – rozłożono na raty – na 114 rat – blisko 11 mln zł dla Stavki oraz Lemon Records. Teraz mam pytanie do pani mecenas – czy wiedziała pani coś na ten temat, a jeśli nie, to czy pani uważa, że takie postępowanie jest prawidłowe, czy naganne, wbrew przepisom prawa, ma znamiona czynu zabronionego? Jak pani by to określiła? Czy w praktyce to powinno być stosowane, czy takie są standardy KRRiT? Czy pani, jako prawnik, znawca tematu, akceptuje takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataPęk">Nic mi o tym nie wiadomo. Trudno ocenić mi taką sytuację, pierwszy raz o niej słyszę. Dnia 26 października nie pełniłam już obowiązków dyrektora Departamentu Prawnego. Trudno jest mi wypowiadać się odnośnie do tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławHoc">A gdyby ktoś panią zapytał o sytuację, że osoby związane z ATM wpłacały na kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej, to czy byłoby to prawidłowe zachowanie, czy też mogłoby mieć znamiona nieprawidłowości, byłoby naganne w ocenie prawnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataPęk">Aby wydać opinię w tej sprawie musiałabym zbadać całą sprawę. Przykro mi, nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Teraz będę miał szczegółowe pytania, na które pani mecenas powinna już znać odpowiedź i odpowiedzieć na nie szczegółowo. Według § 11 ust. 1 lit. d), z rozporządzenia wynikał wymóg przedstawienia opinii bankowej zawierającej obroty na rachunku wnioskodawcy za ostatni rok. To było w tej wstępnej ocenie każdego wniosku koncesyjnego. Lemon Records i Eska przedstawiły opinię bankową za ostatnie 3 miesiące. Stavka przedstawiła opinię za okres 1 miesiąca oraz 7 dni. Dlaczego Departament Prawny, wówczas oceniając wnioski pod względem formalnym, na wstępnym etapie nie odrzucił tych, które wówczas nie spełniały wymogów odpowiedniego przepisu rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataPęk">Ocena w tym zakresie również należała do Departamentu Koncesyjnego. Departament Prawny wydając opinię w sprawie kompletności wniosków koncesyjnych analizował, czy wszystkie właściwe formularze zostały zgłoszone, czy wniosek został podpisany zgodnie z zasadami reprezentacji, czy złożono oświadczenie o zobowiązaniu do uiszczania opłat prawno-autorskich. Oceny od strony finansowej i ekonomicznej dokonywał Departament Koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzesławHoc">Czy może pamięta pani w takim razie, jakie opinie prawne wydał Departament Prawny w procesie wydawania koncesji? Czy w ogóle ktoś się was zapytał o coś, czy wydawaliście jakieś opinie prawne w jakichś rozbieżnych lub dyskusyjnych przypadkach? Czy pani pamięta, jakie opinie prawne państwo wydawali? A może wszystko było jasne i nie były potrzebne wasze opinie i rozstrzygnięcia prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataPęk">O ile dobrze pamiętam, pojawiła się jedna wątpliwa kwestia – czy możliwe jest w trybie złożenia wniosku przez… uczestniczenie w postępowaniu koncesyjnym wnioskodawcy, który posiada koncesję wydaną przez inny organ regulacyjny. Chodziło o koncesję brytyjską. To była kwestia, którą rozstrzygał departament prawny. Odpowiedzieliśmy, że nie można zmienić koncesji w danych warunkach regulacyjnych. Tylko tę kwestię, jeśli chodzi o pytania prawne, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Duda zabierze głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytania do pani mecenas związane z kwestiami proceduralnymi, w szeroko rozumianym postępowaniu koncesyjnym. Interesuje mnie następująca kwestia – czy pani mecenas może mi odpowiedzieć na pytanie: postępowanie jest specyficzne, przebiega w dwóch etapach. Najpierw następuje podjęcie uchwały przez KRRiT w przedmiocie rozszerzenia koncesji, gdzie wskazane są podmioty, wobec których zostanie wydana decyzja rozszerzająca ich koncesję. Prosiłbym o informację – czy fakt podjęcia tej uchwały jest przekazany do wiedzy stron? Czy tę uchwałę otrzymują one na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataPęk">Przyznam, że nie jestem w stanie udzielić panu precyzyjnej odpowiedzi. Strony z pewnością informowane są o decyzji, jest ona doręczona wszystkim stronom. To jest oczywiste. Uchwała jest elementem koniecznym do wydania decyzji. Przyznam, iż nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejDuda">Pani mecenas, mam drugie pytanie. W postępowaniu koncesyjnym, które jest przedmiotem prac Komisji, bo tego dotyczy wniosek, wystąpiła bardzo specyficzna sytuacja. Po wydaniu pierwszej uchwały z dnia 6 lipca 2011 roku… przepraszam, wcześniejszej. Już podaję precyzyjne informacje. Doszło do specyficznej sytuacji – pierwsza uchwała została podjęta 26 kwietnia 2011 roku przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W tej uchwale, jako jeden z czterech podmiotów, które otrzymają miejsce na multipleksie cyfrowym, zostało wskazane Kino Polska SA – spółka akcyjna z siedzibą w Warszawie. Następnie Kino Polska SA złożyło do KRRiT pisemną informację o tym, iż rezygnuje z przyznanego mu wstępnie miejsca na multipleksie cyfrowym. Złożyło w tej sprawie pisemne oświadczenie. W miejsce Kino Polska SA wprowadzona została, o ile dobrze pamiętam, Polo TV. Najistotniejsze jest to, że na miejsce Kino Polska SA wprowadzono inny podmiot. Czy może pani powiedzieć, w ramach jakiej procedury to zrobiono? Kino Polska SA rezygnując zostało zastąpione innym podmiotem. Czy może pani powiedzieć o procedurze, w ramach której doszło do wytypowania tego podmiotu, jaki wszedł w jej miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataPęk">Nie uczestniczyłam w tej debacie i przyznam, że trudno mi udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Nie uczestniczyłam w tym posiedzeniu. Myślę, że pamiętałabym, gdyby tak było. Mogę udzielić odpowiedzi na piśmie w tej sprawie, jeśli to byłoby satysfakcjonujące. Musiałabym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDuda">To postępowanie jest specyficzne. Normalnie w postępowaniu administracyjnym nie jest czymś typowym, że następuje podjęcie uchwały i na podstawie uchwały dopiero jest podjęcie decyzji. Zasadniczo jest tak, że aktem administracyjnym, po którym następuje przyznanie określonych praw albo nałożenie na podmiot określonych obowiązków, jest decyzja administracyjna. Tu mamy specyficzną sytuację, bo mamy hybrydę – jest uchwała i decyzja. Nie można stać się beneficjentem decyzji bez wcześniejszego bycia beneficjentem uchwały. Z tego powodu chciałbym zapytać – interesuje mnie, w jaki sposób doszło de facto do zmiany uchwały, czyli elementu niezbędnego do wydania decyzji. Decyzja jest tylko powtórzeniem uchwały w ujęciu podmiotowym. Nie jest tak, że pomiędzy wydaniem uchwały a decyzją mogą nastąpić zmiany podmiotowe. Podmioty, których wnioski zostały pozytywnie rozpoznane i objęte uchwałą, otrzymują później decyzję koncesyjną. Interesuje mnie, jak do tego doszło. W mojej ocenie, jeśli postępowanie było postępowaniem quasi konkursowym lub wręcz konkursowym, gdyż podmiotów było więcej niż miejsc na multipleksie, to w momencie, w którym jeden z tych podmiotów zrezygnował, sprawa powinna być rozpatrywana ponownie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejDuda">Powinno dojść do ponownego przeprowadzenia procedury konkursowej pomiędzy pozostałymi podmiotami, z których jeden wszedł w efekcie na miejsce zwolnione przez Kino Polska SA. To mnie interesuje najbardziej. W jaki sposób dokonano wyboru podmiotu, który wszedł w miejsce Kino Polska SA? Do tej pory żaden ze świadków nie udzielił nam tego typu szczegółowej informacji. Mamy takie informacje, bo kilku świadków przed panią zeznawało, że przynajmniej jeden podmiot uczestniczący w postępowaniu koncesyjnym nie otrzymał żadnej informacji o wydanej uchwale ani o tym, że później w tej uchwale nastąpiły jakiekolwiek zmiany podmiotowe. Dlatego to mnie interesuje – jak to się odbywało? Mam świadomość, iż postępowanie administracyjne cechuje się jawnością wewnętrzną, a więc jest jawne dla stron. Strony powinny otrzymać podstawowe informacje na temat postępowania. Toczyć się powinno z utrzymaniem zasady czynnego udziału stron w postępowaniu. Dlatego to mnie interesuje. Jak to się stało, iż w sferze prawnej tych podmiotów odbywały się jakieś działania? Zakładam, iż wybór nowego podmiotu w postępowaniu konkursowym odbywał się w istotnej sferze prawnej pozostałych podmiotów. Teoretycznie każdy z nich mógłby być wybrany. Jeśli wybrano jeden, to nie wybrano pozostałych. Jest podmiot, który nic o tych działaniach nie wiedział. Gdyby pani mecenas zechciała wyjaśnić tę sprawę Komisji na piśmie, jeśli nie jest to możliwe w formie ustnego zeznania, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejHalicki">Odpowiedź świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejDuda">Świadek sama zaproponowała, iż przedstawi stanowisko na piśmie. Uważam, że gdyby świadek zechciała złożyć wyjaśnienie pisemne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejDuda">Zawsze może złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejHalicki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataPęk">Departament Prawny, o ile dobrze pamiętam, nie uczestniczył w tym etapie postępowania. Tak jak powiedziałam, rola tego departamentu w całej procedurze jest ograniczona. Mogłabym sprawdzić w dokumentach, jaka była rola Departamentu Prawnego i jakie było jego formalne stanowisko, jeśli takowe zajął. To wszystko, co mogę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewStandar">Jeśli można: świadek może złożyć takie dokumenty, ale wtedy nie jest to już częścią przesłuchania, tylko innym dowodem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejHalicki">Wtedy ten dokument możemy decyzją Komisji dołączyć do dowodów. Istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewStandar">Ale nie jest to element przesłuchania, co jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejDuda">Mam ostatnie pytanie do pani mecenas, jeśli można. W tej sprawie mamy specyficzną sytuację. Jednym z dowodów jest informacja, która pojawiła się na stronie internetowej firmy Stavka. Ewidentnie jest w niej napisane, że firma Stavka otrzymała promesę koncesji dopuszczającej do multipleksu cyfrowego. Czy pani mecenas mogłaby mi odpowiedzieć, czy taki akt administracyjny jak promesa został komukolwiek wydany w postępowaniu administracyjnym? Czy pani mecenas coś o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataPęk">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertKropiwnicki">Moje pytanie zbliżone jest do zadanego na zakończenie przez pana przewodniczącego Dudę. Chciałbym zapytać, czy nawet jeśli spółka Stavka na swojej stronie coś napisała, to Krajowa Rada mogła mieć na to wpływ i czy mogła w jakiś sposób protestować? Czy znajduje się to w zakresie zainteresowania Krajowej Rady, czy też jest poza jej kręgiem zainteresowania? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataPęk">Oczywiście, że Krajowa Rada nie ma wpływu na to, co wnioskodawca pisze na swojej stronie internetowej. Nie ma procedury wydawania promes koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejHalicki">Czy są inne pytania? Reprezentant wnioskodawców, pan poseł Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam następujące pytanie – czy w trakcie trwania procesu koncesyjnego możliwe jest uzupełnianie wniosków koncesyjnych, dostarczanie dodatkowych dokumentów odzwierciedlających program i sytuację finansowo-ekonomiczną podmiotów ubiegających się o koncesję? Czy w trakcie trwania procesu koncesyjnego dopuszczalna jest zmiana wniosków koncesyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataPęk">Oczywiście, nie. Jeśli chodzi o część finansową i programową, w trakcie postępowania składanie dodatkowych dokumentów nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejHalicki">To było tylko jedno pytanie. Czy pan mecenas Zuchowicz chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzZuchowicz">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Czy uważa pani, jako prawnik oraz przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za stosowną interwencję w sytuacji, w której jeden z koncesjonariuszy publikuje na stronach internetowych informacje, które w jakiś sposób godzą w funkcjonowanie KRRiT? Czy Departament Prawny doradzałby podjęcie działań w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataPęk">Oczywiście, jeśli ta informacja dotarłaby do pracowników Krajowej Rady, to taka interwencja byłaby celowa. W takiej sytuacji na pewno rzecznik prasowy podjąłby odpowiednie działania mające na celu sprostowanie. Mam wątpliwości, czy taka informacja dotarła, bowiem nie przeprowadzamy regularnego przeglądu tego, co dany podmiot zamieścił na stronie internetowej, w serwisach społecznościowych. Krajowa Rada może śledzić informacje prasowe zamieszczane przez podmioty prywatne na swój temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie wiąże się z tym, że jeden z podmiotów w trakcie trwania procesu koncesyjnego na stronach internetowych informuje, iż ma promesę przyznania koncesji. Czy prawnie jest dopuszczalne, aby ktokolwiek miał promesę przyznania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataPęk">Tak jak wspomniałam, nie ma instytucji promesy koncesji. Nie słyszałam o tej sprawie, więc nie jestem pewna czy ta informacja dotarła do Krajowej Rady, iż jeden z wnioskodawców zamieścił taką informację na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem. Czy pani jako prawnik uważa tego rodzaju zachowania za dopuszczalne, czy też należy się krytycznie odnieść do takiego zachowania podmiotu, w szczególności, czy tego rodzaju informacja na stronie internetowej nie powinna dyskwalifikować takiego podmiotu z dalszego procesu koncesyjnego? Przecież stawia on w niekorzystnym świetle Krajową Radę i sprzeniewierza się przepisom prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataPęk">Nie jest to właściwa praktyka, ale mogła wynikać z błędnej interpretacji przepisów prawa przez wnioskodawcę. Nie znam całokształtu sprawy, trudno jest mi się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, iż wyczerpaliśmy listę pytań. Po sporządzeniu protokołu z dzisiejszego przesłuchania poinformujemy panią o terminie zapoznania się z nim. Sekretariat będzie miał z panią bezpośredni kontakt. Proszę o dokładne przeczytanie go i podpisanie. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego posiedzenia Komisji. Jutro, pamiętając o intencji, lekko redagując porządek posiedzenia, spotykamy się o godzinie 16.00 – potwierdzimy to jeszcze wiadomością sms. Może uda nam się przesunąć spotkanie o godzinę wcześniej. Taka jest nasza wspólna intencja. Może odbędzie się nawet dwie godziny wcześniej. Informację otrzymają państwo wiadomością sms. Zamykam posiedzenie. Dziękuję pani dyrektor, panom mecenasom, wszystkim przybyłym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>