text_structure.xml 77.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam za ten kwadrans akademicki. Pozostali członkowie Komisji dołączą do nas za chwilę, bo są jeszcze na sali posiedzeń. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z jednym punktem w porządku dziennym obrad. Otrzymali państwo materiały i mam nadzieję, że nie ma uwag do porządku dziennego. Jeśli są, to bardzo proszę o ich zgłoszenie. Nie słyszę. Przypomnę, że dzisiejszy porządek dzienny przewiduje przesłuchanie Agnieszki Ogrodowczyk – witam serdecznie – dyrektor Departamentu Koncesyjnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanej w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Jana Dworaka oraz trzech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy również pan mecenas Jacek Trela – pełnomocnik wszystkich czterech członków rady. Obecny jest również pan mecenas Zbigniew Standar – nasz stały doradca, a wkrótce dołączy do nas pan doktor Bernaczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Przechodząc do realizacji tego punktu posiedzenia Komisji przypominam wszystkim jej członkom o art. 28a ustawy o Trybunale Stanu. To już kolejny raz, wszyscy pamiętamy, o co chodzi – o rozpowszechnianie informacji będących przedmiotem dzisiejszego przesłuchania. Kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z tego postępowania, które odbywa się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo nawet pozbawienia wolności do lat dwóch. Ten rygor jest istotny, aby nasze przesłuchania i tryb prac były zgodne z intencją wszystkich stron i obiektywizmem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Na wezwanie Komisji w dniu dzisiejszym stawiła się pani dyrektor Agnieszka Ogrodowczyk, zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy. Przypominając art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, chciałem pouczyć panią dyrektor i przypomnieć, że zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pani zobowiązana do mówienia prawdy i tylko prawdy oraz aby nie zatajać żadnych informacji, gdyż powoduje to odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Przewidziane są w nim odpowiednie sankcje – w tym najsurowsza, pozbawienie wolności do lat 3. Ta treść jest znana pani dyrektor – czy pani zrozumiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Chciałbym poinformować, iż zgodnie z kolejnymi punktami ustawy o Trybunale Stanu przysługują pani pewne przywileje – chociażby możliwość zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się na wstępie a także możliwość uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli w rozumieniu art. 115 § 15 Kodeksu karnego naraża to panią na odpowiedzialność za przestępstwo skarbowe. Istnieje również możliwość odstąpienia od odpowiedzi – dla osób objętych wnioskiem – jeśli w innej toczącej się sprawie, w której jest pani oskarżona czyniłoby to dla pani komplikacje. Jeżeli zachodzi, chociaż w tym przypadku tak nie jest, spowinowacenie z osobami objętymi wnioskiem również może złożyć pani wniosek o zwolnienie od zeznania. Może pani również złożyć wniosek o zarządzenie przerwy, jeśli to przesłuchanie przedłużałoby się w sposób dla pani uciążliwy, a także, gdyby padło pytanie, które sugeruje odpowiedź, bądź takie, które byłoby niestosowne, naruszałoby pani godność. Osobiście będę czuwał nad przebiegiem tego przesłuchania. Jest też możliwość, aby złożyła pani wniosek o zmianę terminu przesłuchania bądź jego kontynuację w związku z koniecznymi czynnościami, które musi pani podjąć celem weryfikacji faktów, bądź w związku z innymi czynnościami, które może podjąć Komisja z urzędu – np. ze względu na prośbę czy wniosek o dołączenie do akt sprawy dokumentów, na które pani wskazała jako istotne. Taką decyzję możemy podjąć po podjęciu przez Komisję odpowiedniej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję również panią dyrektor, że gdyby zaszła taka okoliczność, to w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu któryś z członków Komisji byłby osobą, co do której można by mieć wątpliwości odnośnie do bezstronności w postępowaniu, Komisja na pani wniosek może taką osobę wyłączyć z czynności postępowania w dniu dzisiejszym. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest nagrywany. Za pomocą przycisku przy mikrofonie rejestrujemy wszystkie wypowiedzi, dlatego proszę o korzystanie z niego. Charakter przesłuchania jest niejawny, przesłuchanie ma charakter zamknięty, a wszystkie informacje, które będą dziś przedstawione i pytania zadawane przez posłów ujawnione mogą być dopiero po zakończeniu procedury postępowania wobec czterech osób objętych wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Czy chciałaby pani zgodnie z art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu dokonać własnego wprowadzenia w kwestii, w której się spotkaliśmy – w sprawie osób objętych wnioskiem dotyczącym trybu przyznawania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie, dziękuję. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Niektóre osoby zgłaszały mi, iż mają napięty grafik, bowiem w tym samym czasie są również posiedzenia innych Komisji, w których zasiadają. To był pan poseł Piotrowicz. Ustalam kolejność zadawania pytań. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać teraz głos? Notuję – pan poseł Hoc. Głos ma pan poseł Piotrowicz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Od tej wypowiedzi uzależnię dalsze pytania – czy zechciałaby pani powiedzieć w kilku zdaniach o tym, co należało do pani obowiązków w trakcie pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Nie ograniczam czasu dyskusji, ani liczby zadawanych pytań. Charakter tego przesłuchania będzie dynamiczny – posłowie zadają pytanie, a pani odpowiada. Proszę wypowiadać się krótko i w sposób skondensowany, jeśli chodzi o treść pytań. Proszę nie robić wykładów, a z drugiej strony proszę, aby odpowiedzi były konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Postaram się zachować reżim zarówno czasowy, jak i słowny. Na to pytanie chciałabym odpowiedzieć jednak trochę szerzej, albowiem będzie miało istotny wpływ na ewentualny dalszy ciąg postępowania. Chciałabym opisać proces koncesyjny i swoją rolę w nim. Departament Koncesyjny utworzono w 1995 roku, jako komórkę, która miała zająć się koordynacją prac w Biurze, jakie wykonywano w związku z postępowaniami o udzielanie i cofanie koncesji. Ta komórka z jednej strony ma charakter organizacyjny – prowadzi tę procedurę począwszy od ogłoszenia przez przewodniczącego możliwości uzyskania koncesji, aż po przygotowanie decyzji z ewentualnego wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Współpracuje w tym zakresie z innymi departamentami – Departamentem Programowym, Reklamy, Techniki oraz Prawnym. Robi to, aby można było dokonać zaopiniowania wszystkich części złożonego wniosku, przyjąć od wnioskodawców stosowne wyjaśnienia i przedłożyć Krajowej Radzie uporządkowany i gotowy materiał merytoryczny do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Chciałam zwrócić uwagę na fakt, iż opisuję stan, który uległ zmianie. W listopadzie 2011 roku w wyniku reorganizacji kompetencje w departamentach Biura zostały zmienione w związku ze zmianą regulaminu organizacyjnego. Opisałam stan od 1995 roku, a od 1997 roku byłam dyrektorem tego departamentu. Czy ta odpowiedź jest wyczerpująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem, o co mogę zapytać. Powiedziała pani, czym ogólnie się zajmowała. Zadam pytanie uzupełniające – czy do departamentu, którym pani kierowała należało zadanie wstępnej kontroli wniosków o przyznanie koncesji pod względem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Pod względem formalnym wnioski kontroluje Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem. Czy badanie, czy ubiegający się o koncesję dotychczas przestrzegali ustawy o radiofonii i telewizji wchodziło w zakres kompetencji pani departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">To sprawa, która ma odzwierciedlenie we wniosku o udzielenie koncesji, ponieważ wnioskodawca składa takie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pani departament weryfikuje tego rodzaju oświadczenia, czy przyjmuje je za dobrą monetę? Skoro wnioskodawca tak napisał, to tak jest, czy tego typu informacje były przez pani departament weryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">W procedurze zmierzającej do udzielenia koncesji nie weryfikujemy oświadczeń wskazanych przez wnioskodawców. Nie ma takiej procedury, ani takiego instrumentu. Biuro Krajowej Rady nie ma kompetencji do weryfikowania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o przestrzeganie zasady pluralizmu, to czy departament, którym pani kierowała badał, czy ta zasada jest przestrzegana w tym zakresie? W szczególności, czy departament badał powiązania kapitałowe ubiegających się o koncesje z innymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Ani Departament Koncesyjny, ani żaden inny, nie badają powiązań kapitałowych w procesie o udzielenie koncesji, ponieważ nie stanowi to kryterium do rozstrzygnięcia wniosku. Kryteria określone w art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji wyraźnie mówią o tym, że w postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się wiarygodność wnioskodawcy, czyli rękojmię wykonywania koncesji od strony zabezpieczenia ekonomiczno-finansowego. W pierwszej kolejności ocenia się stopień realizacji zadań radiofonii i telewizji przez przyszłego wnioskodawcę na tle sposobu realizacji tych zadań wobec innych nadawców na terenie objętym przyszłą koncesją. Powiązania kapitałowe nie stanowią kryterium do oceny wniosku. Koncesji można odmówić, jeżeli może to spowodować osiągnięcie przez któryś z podmiotów uczestniczących w postępowaniu tzw. pozycji dominującej. Takiej przesłanki nie było w tym postepowaniu, rynek telewizyjny ma charakter oligopolu. Żaden z podmiotów działających na tym rynku samodzielnie nie dysponuje udziałami na poziomie 40% w rynku. W związku z tym nie było takiej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z czego te 40% wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Pozycja dominująca jest określona w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Również w teorii ochrony konkurencji przyjmuje się, że pozycja dominująca może być osiągnięta, jeśli podmiot samodzielnie dysponuje siłą rynkową na poziomie 40%. Zaznaczam, że zgodnie z prawami ochrony konkurencji samo osiągnięcie pozycji dominującej nie jest negatywne dla warunków konkurencji. Dopiero jej nadużywanie i podejmowanie decyzji samodzielnie bez możliwości kontroli przez inne podmioty ma takie skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy dysponuje pani wiedzą na temat przyznania promesy koncesji firmie Stavka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie ma takiej formuły, jak przyznanie promesy koncesji. Postepowanie o udzielenie koncesji rozstrzyga się dwuetapowo – poprzez podjęcie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uchwały w tym zakresie, która jest adresowana do jej przewodniczącego, który jako organ administracyjny wydaje decyzje o udzieleniu koncesji w porozumieniu z prezesem UKE. Nie ma takiej formuły jak udzielanie promesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy mogłaby pani przybliżyć, o co chodziło w opinii ekonomicznej departamentu którym pani kierowała z dnia 18 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie mogę się odnieść do opinii z dnia 18 kwietnia, ani do żadnej innej znajdującej się w aktach ze względu na to, iż mają charakter ścisłego dokumentu złożonego w postępowaniu koncesyjnym. Jak rozumiem Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej dysponuje pełną dokumentacją w tym zakresie. Nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Głos ma pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor, jak rozumiem Departament Koncesyjny oprócz Departamentu Programowego, Reklam, Techniki oraz Prawnego organizuje i koordynuje pracę przydziału koncesji. Chciałbym zadać pani dyrektor kilka pytań. W zakresie kompetencji Departamentu Koncesyjnego zapewne znajduje się sprawdzenie, czy dany wniosek jest kompletny i zgodny z rozporządzeniem. Mam pytanie – czy dysponuje pani wiedzą na temat tego, iż pomimo wymogu przedstawienia opinii bankowej zawierającej obroty na rachunku wnioskodawcy za ostatni rok, ani Lemon Records, ani ESKA TV, ani Stavka nie przedłożyły takiego dokumentu, a jeśli go przedłożyły, to był w jakiś sposób niepoprawny. Jak to tłumaczycie? Dlaczego taki wniosek nie został automatycznie odrzucony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Czy pan poseł mógłby jeszcze raz powtórzyć pytanie, bo nie zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławHoc">Z rozporządzenia § 11ust. 1 lit. d) wynika wymóg przedstawienia opinii bankowej zawierającej obroty na rachunku wnioskodawcy za ostatni rok. Lemon Records i ESKA TV przedstawiły opinię bankową za ostatnie 3 miesiące a Stavka za okres 1 miesiąca i 7 dni. Chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego w związku z tym Departament Koncesyjny, jeśli koordynuje proces przydziału koncesji nie odrzuca wniosków – każdy z nas o tym wie z doświadczenia, że zawsze się to robi już na wstępie – niekompletnych, nieprawidłowo sformułowanych. Dlaczego tego nie uczyniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Jestem pewna, że w tej sprawie zachowana została pełna procedura. Zaznaczam, że tą odpowiedź mogłabym zweryfikować jedynie poprzez wgląd do akt. Minęło półtora roku, a od listopada jestem dyrektorem zupełnie innego departamentu i nie poruszam się tak „na świeżo” w tym postępowaniu. Mogę powiedzieć tylko tyle, iż wymóg złożenia zaświadczenia bankowego dotyczy wszystkich firm, ale logiczne byłoby – myślę, że tak było w tym przypadku – że te firmy nie mogły przedłożyć zaświadczenia z roku działalności, gdyż zapewne działały krócej. Zaznaczam, że proszę o możliwość weryfikacji na piśmie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławHoc">Oczywiście. W kwestii uzupełnienia, te podmioty prowadziły działalność dłużej niż jeden rok. Mam dodatkowe pytanie – gdyby okazało się, że to co przed chwilą powiedziałem, że nie przedłożyły takiego zaświadczenia, jest faktem, czy według pani wnioski tych spółek powinny zostać odrzucone na wstępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Sądzę, że nie. Jeśli chodzi o stronę formalnoprawną o odrzuceniu wniosku w tym zakresie decyzję podejmowałby Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławHoc">W hierarchii ważności kompetencji Departament Koncesyjny jest na równi z Departamentem Prawnym, czy jest tak, że Departament Prawny decyduje, a wy tylko realizujecie decyzje i jesteście organizatorem i punktem zbiorczym tych działań? W takiej okoliczności sensowne jest pytanie – po co jest Departament Koncesyjny, skoro o wszystkim będzie decydował Departament Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Przepraszam panie przewodniczący, ale jest konieczność wyjaśnienia roli pełnionej przez departamenty i w ogóle radców prawnych. Żaden departament prawny w żadnym ministerstwie i żaden radca prawny nie podejmuje decyzji. To jest organ, który ma stwierdzić w świetle obowiązujących przepisów, czy sytuacja jest zgodna czy niezgodna z przepisami prawa. Każdy departament prawny, jeśli zada mu się jakiekolwiek pytanie, np. jeśli chodzi o koncesje, to odpowiada na nie w ten sposób: zgodne z przepisami lub niezgodne z przepisami. Nie podejmuje decyzji, ale przedkłada opinię organowi, który jest do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławHoc">Oczywiście panie przewodniczący, ale przed chwilą pani powiedziała, że to zależałoby od Departamentu Prawnego – stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie powiedziałam, że zależałoby to od Departamentu Prawnego, tylko w tym zakresie wydałby on opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">Którą pani przyjęłaby lub nie. W takim razie jeszcze raz powiem – jeśli opinia byłaby pozytywna, to pani musi przyjąć wniosek, jeśli negatywna to pani go odrzuca. Czy to jest wiążące, czy to tylko opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Od razu wyjaśnię. W przypadku jakiejkolwiek kontrowersji pomiędzy stanowiskiem Departamentu Koncesyjnego a Departamentu Prawnego, gdyby były w tym zakresie odmienne stanowiska, to ostateczną decyzję podejmuje i tak przewodniczący Krajowej Rady, który jest organem administracyjnym i prowadzi postępowanie. Zaznaczam, że ani w tym, ani w żadnym innym zakresie taka rozbieżność stanowisk nie wystąpiła i nie wystąpiła również w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławHoc">Drugie pytanie – pewnie będzie się ono powtarzało – wiadomo, iż Lux Veritatis odpadła na pierwszym etapie – wiarygodności finansowej. Jest zarzut, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedstawiła żadnej metodologii oceny tej wiarygodności. Nie określiła ani dokładnych parametrów, ani wskaźników finansowych lub ekonomicznych, które pozwoliłyby na taką ocenę. Nie zostały zdefiniowane. Czy wie pani coś na ten temat i zgadza z opinią, iż nie było oceny metodologicznej wiarygodności finansowej i mogło dojść do pewnej uznaniowości? Jeśli nie ma czytelnych i jasno stosowanych kryteriów i metod oceny wiarygodności, to może dojść do pewnej uznaniowości. Czy pani to potwierdza lub temu zaprzecza? Czy może ma pani odmienną opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Odpowiadając na to pytanie, które wielokrotnie pojawiało się w debacie publicznej i w parlamencie chciałam stwierdzić, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie stosuje wskaźników i mierników zgodnie z jakimś katalogiem. Nie było też takich analiz w przypadku oceny standingu firm działających na rynku lub starających się o kredyt lub mających podjąć jakąś działalność. Nie ma skończonej liczby wskaźników, które razem dałyby odpowiedź na pytanie o zdolność ekonomiczną do realizowania przedsięwzięcia i ekonomiczną kondycję spółki. Sytuacja każdego z podmiotów w toczącym się postępowaniu jest zupełnie odmienna szczególnie, jeśli dotyczy to działalności początkowej. Zupełnie inaczej przedstawia się to w sytuacji, w której koncesjonariusz prowadzi już działalność, rozszerza ją na nowe pola eksploatacji lub stanowi część grupy kapitałowej. Nie ma modelu ani kryteriów, które można by zastosować w sposób jednolity do wszystkich przypadków prowadzenia działalności koncesjonowanej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Takich wskaźników i mierników Krajowa Rada nigdy nie stosowała i nie spisywała ich. Wielokrotnie poddawano tę sytuację kontroli sądowo-administracyjnej. Zarówno Wojewódzki, jak i Naczelny Sąd Administracyjny potwierdziły słuszność tego poglądu. Również w tym przypadku Krajowa Rada dokonała pełnej oceny ekonomiczno-finansowej podmiotów stosując taką metodologię, która w sposób najpełniejszy i najbardziej wiarygodny umożliwiła zbadanie możliwości rozpoczęcia nadawania danej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zadam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze nie skończyłem, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHalicki">Dopuszczam do głosu pana posła Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiotrowicz">Skorzystam z tej grzeczności. Przyzna pani, że aby cokolwiek zmierzyć potrzebny jest przyrząd. W tym przypadku jak można było zmierzyć wiarygodność finansową skoro nie zastosowano takiej miary, jak przed chwilą się dowiedziałem. Jak można porównać wiarygodność poszczególnych podmiotów, gdy nie ma kryterium oceny? Pogłębiam zadane wcześniej pytanie – w jaki sposób oceniali państwo wiarygodność finansową i ekonomiczną poszczególnych firm nie stosując jednakowych, jasnych kryteriów w stosunku do wszystkich podmiotów? Aby podmioty porównywać ze sobą trzeba stosować jednakową miarę. Zapytuję dlatego, jaką miarę stosowali państwo przy ocenie wiarygodności ekonomicznej firm ubiegających się o koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Odpowiadam na to pytanie. Brak zamkniętego katalogu wskaźników, czy mierników, o których panowie mówili nie oznacza braku możliwości oceny podmiotów przy zastosowaniu jednej naczelnej zasady – podmiot, który składa wniosek o przydzielenie koncesji jednocześnie składa trzyletni biznesplan i zakłada, że na realizację inwestycji i koszty początkowe działalności potrzebna mu jest kwota „x”. Badanie wiarygodności ekonomiczno-finansowej polega na tym, że bada się, czy planowany sposób finansowania tego przedsięwzięcia zapewnia pokrycie tej kwoty. Taka zasada stosowana jest dla wszystkich podmiotów. Ze względu na to, iż różne podmioty w różny sposób planują finansować to przedsięwzięcie i mają różną sytuację wyjściową, stosuje się odpowiednie dla danej sytuacji sposoby analizy, w zależności od tego, kto jak zamierza finansować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Chciałam powiedzieć, iż błędne jest założenie, iż w tym postępowaniu, ani w jakimkolwiek innym, dokonano porównania sytuacji ekonomicznej podmiotów. Porównanie tego typu nie ma sensu, bowiem stopniowanie, czy też wyłonienie najlepszego wnioskodawcy w postępowaniu o udzielenie koncesji nie polega na wybraniu podmiotu, który ma najwięcej pieniędzy, albo jest w najlepszej sytuacji ekonomiczno-finansowej. Ustawa stwierdza, że porównania dokonuje się jedynie w kwestii programowej. Jeszcze raz przywołam przepis art. 36 – w postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się stopień realizacji zadań radiofonii i telewizji z uwzględnieniem stopnia realizacji tych zadań przez innych nadawców na obszarze objętym koncesją. Bada się natomiast wiarygodność ekonomiczno-finansową do przeprowadzenia tego przedsięwzięcia i wykonywania koncesji w dziesięcioletnim okresie, ale to ma charakter zerojedynkowy – ta wiarygodność istnieje lub nie. Nie może istnieć lepsza lub gorsza wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Niektórym wnioskodawcom, którzy zaczynają działalność nie posiadając studia, sprzętu, ludzi, siedziby, umów operatorskich będzie potrzebna znacznie większa ilość środków finansowych na uruchomienie tego przedsięwzięcia, niż w przypadku przedsiębiorców, którzy już prowadzą tę działalność i będą ją rozszerzali w spektrum technicznym. Nie można porównać wniosków od strony ekonomiczno-finansowej i takie porównanie nie wniosłoby nic do postępowania o udzielenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z ostatnią częścią pani wypowiedzi się zgodzę, że szalenie ważne jest to, jakim zapleczem podmiot dysponuje. W związku z tym mam takie pytanie – dlaczego uznano, że niewiarygodny pod względem finansowym jest ten podmiot, który dysponuje wszystkimi wspomnianymi przez panią elementami i który od dziesięciu lat nadaje program? Bardziej wiarygodny dla państwa okazał się podmiot, który niczym nie dysponuje, nie ma pieniędzy i dotychczas nie przestrzegał koncesji. Państwo i tak uznali, że jest on bardziej wiarygodny. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o ocenę konkretnych wniosków toczących się w postępowaniu, tak jak powiedziałam, Komisja dysponuje pełną dokumentacją koncesyjną. Zawarte są w niej wszystkie opinie i wezwania oraz wyjaśnienia wnioskodawców. Zawarta jest tam decyzja wraz z uzasadnieniem oraz skargi i wnioski o ponowne rozpatrzenie, rozstrzygnięcie pierwszoinstancyjne oraz wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Dokumentacja ta przy 17 stronach postępowania jest ogromna. Proszę dlatego o niezadawanie mi pytań odnoszących się do konkretnych wnioskodawców, ponieważ nie jestem w stanie w tym momencie stwierdzić jak było. Muszę albo zapoznać się z aktami i proszę wtedy o ponowne wezwanie albo o możliwość przedłożenia wyjaśnień na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nic nie stało na przeszkodzie, aby świadek przyszedł na dzisiejsze posiedzenie z kompletem dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Przepraszam, ale pierwszy raz uczestniczę w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie byłam w stanie wyobrazić sobie, do jakiego stopnia przesłuchanie będzie szczegółowe. Nawet, jeżeli dysponowałabym tą dokumentacją w chwili obecnej, to według mnie jedyną rzetelną formą przedstawienia tej sprawy byłoby odczytanie do protokołu tych opinii. Nie mam nic więcej do powiedzenia, jako dyrektor Departamentu Koncesyjnego w tej sprawie. Nie mam własnych ocen tej sytuacji. Mogę natomiast cytować opinie znajdujące się w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Już może pan kontynuować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławHoc">Myślałem, że pan poseł będzie miał inny zakres pytań, a ja będę mógł pociągnąć ten temat. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zastosuję małą dygresję. Jest 5 tys. osób bardzo ciężko chorych na Chorobę Leśniowskiego-Crohna. Mamy bardzo drogi, innowacyjny lek na tę chorobę i wiadomo, iż nie wszyscy mogą go otrzymać, a tylko niektórzy, którzy będą kwalifikowali się do takiej terapii. Ustalamy kryteria. Ich ocena jest następująca – albo pacjent spełnia wszystkie 11 kryteriów, albo sumuje się liczbę punktów za spełnianie poszczególnych kryteriów i każdy, kto osiągnie pewien pułap musi otrzymać ten bardzo drogi innowacyjny lek. Państwo, teraz pani to potwierdziła, takich kryteriów i przejrzystości nie przyjęli. Uważają państwo, że to dobre rozwiązanie. Wydaje mi się jednak, że ta wasza uznaniowość w ocenie 2,5 mln ludzi jest niewiarygodna. Można przyjąć takie założenie, że jest całkowita swoboda oceny wiarygodności finansowej. Są na świecie i w porządnych instytucjach jasne i czytelne kryteria, pomimo tego, iż zapotrzebowanie na dany produkt jest duże. W ramach przyznawania koncesji też można takie kryteria stworzyć i nie wiem, czy nie powinni państwo pomyśleć o stworzeniu czytelnych i jasnych kryteriów. Taka zmiana przyjęta zostałaby bardzo dobrze i nie byłoby tych wątpliwości i zastrzeżeń oraz całego tego zamieszania. To mała dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławHoc">Już zadaję pytania. Jest coś takiego, że jako departament, czy jako komisja nie uznali państwo nadwyżki finansowej Lux Veritatis. Dlaczego tak się stało i nie uznali państwo, że nadwyżka byłaby źródłem finansowania projektu? Jakie było konkretne uzasadnienie tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Pan poseł pozwolił sobie na dygresję, więc chciałabym udzielić wyjaśnień i odnieść się do wypowiedzi pana posła, jeśli pozwala na to formuła pracy Komisji. Zupełnie nie zgadzam się z opinią, iż kryteria są niejasne i z tym, że powinniśmy zastosować nową, inną metodologię do wyłonienia grupy, która w największym stopniu – tak jak powiedział pan poseł – może zostać poddana leczeniu nowatorską techniką medyczną. Proces koncesyjny polega na czym innym. Wybiera się najlepszą ofertę programową wśród wnioskodawców, którzy dają rękojmię do wykonywania koncesji. Lux Veritatis takiej rękojmi nie dawała, co Krajowa Rada skutecznie wykazała w postępowaniu odwoławczym przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Chciałabym powiedzieć, że te procedury, nie tylko podczas przyznawania tej koncesji, ale w długoletniej praktyce koncesjonowania przez KRRiT były poddawane kontroli sądowo-administracyjnej. Wszystkie kryteria selekcji znane są dobrze wnioskodawcom uczestniczącym w postępowaniu. Jeżeli, tak było w przypadku Lux Veritatis, nie można zgromadzić pełnego materiału dowodowego, nie można ostatecznie rozsądzić czy ta wiarygodność istnieje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Odnosząc się do konkretnego pytania dotyczącego nadwyżki, nie umiem na nie odpowiedzieć, gdyż nie wiem, o jaką nadwyżkę chodzi. Nie pamiętam tego i myślę, że można wyjaśnić to na podstawie dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze mam końcowe pytanie dotyczące kwestii finansowej. Zdaję sobie sprawę, wie to również pani dyrektor, że przedstawione były pewne dokumenty, parametry finansowe, wskaźniki ekonomiczne Lux Veritatis. W stosunku do Lemon Records, ESKA TV oraz Stavka, Lux Veritatis biła je „łeb na szyję”. Przytoczę tylko jeden bardzo istotny wskaźnik – parametr finansowy służący do ocen zdolności każdego podmiotu do finansowania inwestycji i własnej działalności EBITDA. Był on bardzo sprzyjający dla Lux Veritatis, a niesprzyjający i wręcz degradujący, jeśli chodzi o finanse Lemon Records, ESKA TV oraz Stavka. Wobec powyższego, jakie kryteria zadecydowały o tym, o czym pani mówi? Pani dyrektor powiedziała, że doświadczenie ma znaczenie, a Telewizja Trwam działa już od 10 lat i ma studia, urządzenia, przyrządy i doświadczenie oraz potencjał. Mogłoby się wydawać, że nic nie stoi na przeszkodzie przy tak dobrej kondycji finansowej, aby udzielić tej koncesji, a na pewno, że Lux Veritatis nie zostanie odrzucona na pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławHoc">Jak to się stało, że decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była tak zdecydowana przy bardzo mało konkretnej argumentacji i uzasadnieniu? Mówiąc to, opieram się na stwierdzeniu, że kryteria były praktycznie nie do porównania, nietransparentne i uznaniowe. Oczywiście może to tylko takie wrażenie. Co zadecydowało o takim wyborze? Mogę przedłożyć pani aktywa trwałe, obrotowe, kondycję finansową, ale myślę, że pani dyrektor o tym wie. Co spowodowało taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Chciałam powiedzieć, że wyrażenie „nie do porównania” nie oznacza jednocześnie, że kryteria są nietransparentne. Są rzeczy, których nie można ze sobą porównywać, a jednak odniesienie się do nich może być precyzyjne, jednoznaczne i konkretne. Tak było w tym przypadku. Wyjaśnię to bardzo prosto. Jeżeli jakiekolwiek wskaźniki, a jest ich w ekonomii cała masa, zastosujemy do porównania Lemon Records i fundacji Lux Veritatis możemy zauważyć, iż pomimo bardzo niskiego kapitału własnego spółki Lemon Records, jej właściciel – spółka Time należy do grupy kapitałowej ZPR SA. Ta cała grupa – tak jak pan poseł raczył powiedzieć – nie ma zaplecza i doświadczenia i sprzętu oraz ludzi. Tak nie jest. Ta grupa działa na polskim rynku od 1993 roku, ale w sąsiednim sektorze, czyli w radiofonii. W związku z prowadzeniem sieci stacji lokalnych o zasięgu ogólnokrajowym oraz kilku innych przedsięwzięć i projektów w tym sektorze, była znakomicie przygotowana do rozpoczęcia działalności w sektorze telewizyjnym, wcześniej emitując zresztą program telewizyjny w internecie. Niski kapitał własny nie oznacza niezdolności do realizacji koncesji może nie tyle samego podmiotu, ale całej grupy kapitałowej, która działa poprzez ten podmiot w nowym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Jeśli chodzi o fundację Lux Veritatis, to jej bieżąca działalność finansowana była z darowizn. Wszyscy o tym wiemy. Proszę pamiętać, że była ona jednak bardzo poważnie zadłużona, a na wezwanie do przedstawienia warunków udzielenia tej pożyczki wnioskodawca nie przedstawił stosownych wyjaśnień. Jak można zatem ocenić ekonomiczno-finansową kondycję podmiotu, który jest zadłużony u podmiotu nie będącego koncesjonariuszem, gdy ta pożyczka może mieć rygor natychmiastowej wykonalności? W związku z tym w istotny sposób rzutuje to na ocenę fundacji. Fundacja Lux Veritatis nie dysponowała własnymi środkami zgromadzonymi na rachunkach bankowych, które pozwoliłyby na realizację całego przedsięwzięcia. Przypomnę, że roczna opłata za 1 slot w multipleksie to kwota od 7 do 10 mln zł i tak przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławHoc">Nie wiem, czy w ogóle pani dyrektor kiedykolwiek rozmawiała lub spotkała się z panią dyrektor finansową fundacji Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie miałam przyjemności rozmawiać z panią Lidią Kochanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławHoc">Szkoda, że nie było takiej rozmowy interpersonalnej. Pani dyrektor finansowa fundacji Lux Veritatis dokładnie wyjaśniała tę sytuację i wprost mówiła zgoła inaczej. Ta sprzeczność wypowiedzi jest bardzo porażająca. Można z tego powodu wnioskować, że ta dowolność i interpretacja, o której mówiła pani dyrektor może być bardzo różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławHoc">Pani dyrektor – jak można w takim razie skonstatować taki fakt, iż ufaliście biznesplanom firm bardziej, gdy planowały dochody przyszłe z reklam, co jest związane z pewnym ryzykiem rynkowym, niż zaświadczeniom i wskaźnikom ekonomicznym fundacji Lux Veritatis, które były dowodem na to, że nie trzeba szukać tak dużych przychodów z reklam, albo w ogóle nie są one potrzebne. Dawaliście wiarę tym firmom, które planowały w swoim biznesplanie przychody z reklam. To może retoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławHoc">Mam drugie pytanie – jak skomentowałaby pani fakt, iż w dniu 19 grudnia 2011 roku prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej w porozumieniu z panem prezesem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydał decyzję dotyczącą rezerwacji częstotliwości dla spółek ESKA TV, Stavka, Lemon Records i ATM Grupa, pomimo postępowania odwoławczego, jakie trwało. Czy w pani ocenie jest to w sposób prawny dozwolone, czy to działanie wyprzedzające przepisy? Trwa postępowanie odwoławcze i nie wiadomo, jaki będzie wynik, a już na wszelki wypadek – mówię w cudzysłowie – rezerwujemy częstotliwości dla tych firm i z góry zakładamy, że one wygrają. Czy pani odnosi takie wrażenie, czy tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Trudno pytać o wrażenia urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekTrela">Przepraszam panie przewodniczący, bo to jest pytanie – może nie do końca uważnie słuchałem – dotyczące rezerwacji, której dokonał prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławHoc">W porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie jestem specjalistą od prawa telekomunikacyjnego i w związku z tym nie wypowiem się inaczej, niż w oparciu o własne doświadczenie. Nie znam przypadku takiego, aby w trakcie postępowania odwoławczego prezes UKE wstrzymał się od wydania decyzji rezerwacyjnej. Prezes UKE wydaje decyzję rezerwacyjną po uzyskaniu koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławHoc">Już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Pierwsze było retoryczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławHoc">Wiadomo było, co może odpowiedzieć pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Jeśli mógłby pan przypomnieć, to bardzo chętnie odpowiem, bo prezes UKE tak mnie zafascynował, że na chwilę się „zawiesiłam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławHoc">Mówimy o reklamach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Chodziło o źródła dochodów i darowizny, jako niepewne źródło, kontra reklamy jako pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Jestem przeciwnego zdania – znane są nam zachowania rynkowe, które badamy od początku istnienia Krajowej Rady, doskonale znamy je na podstawie raportów sporządzanych przez firmy zewnętrzne działające na potrzeby całego rynku. Wśród możliwości rynkowych tego sektora, dysponujemy wiedzą dotyczącą średniej ceny spotu oraz wszystkich innych parametrów, które służą do waloryzacji kondycji rynkowej i możliwości osiągnięcia jakiejś pozycji przez dany podmiot. Przychody z reklam stanowią jedno z najbardziej wiarygodnych źródeł finansowania. Z bardzo dużym prawdopodobieństwem można – w tym postępowaniu również się to nam udało – jak mi się wydaje – to ocenić i do tej pory Krajowej Rady nic nie zaskoczyło w tym zakresie. Takie prognozy przygotowywane są w sposób bardzo precyzyjny na okres od 3 do 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławHoc">Ostatnie pytanie – gdyby Departament Prawny miałby inną opinię niż pani dyrektor w kwestii wiarygodności reklam, to pani dyrektor podzieliłaby tę opinię, czy nie? Uważam, że są różne zdania na ten temat. To raczej dygresja, bo nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Ostatnie pytanie – czy w mnogości zastosowanych przez państwa kryteriów – bo nie ma konkretnych kryteriów jak pani sama przyznała, gdyż pewnych spraw nie da się zmierzyć – biorą państwo pod uwagę oczekiwania społeczne? Dotyczą one 2,5 mln ludzi, chorych, którzy mają tak duże zapotrzebowanie na Telewizję Trwam i Radio Maryja. Czy uważają państwo, że zasadne byłoby wdrożenie tego kryterium do mnogiego katalogu kryteriów przydziału koncesji? Czy w którymś momencie rozważacie możliwość włączenia tego argumentu i uznanie, że jest lub nie ma zapotrzebowania społecznego na taką stację? To dotyczy wielu tysięcy osób, często chorych, znajdujących oparcie i nadzieję w Radiu Maryja i Telewizji Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Odpowiem na to pytanie. Kryterium zapotrzebowania odbiorców na określony program jest bardzo istotnym elementem, ale nie w postępowaniu o udzielenie koncesji, a w postępowaniu przygotowawczym. Krajowa Rada bierze pod uwagę tego typu głosy konstruując ogłoszenia o udzieleniu koncesji. W ten sposób rozwinął się rynek radiofonii lokalnej – poprzez wystąpienia lokalnych stowarzyszeń, podmiotów, grup odbiorców i innych zrzeszeń oraz przedstawicieli, którzy sygnalizowali Krajowej Radzie potrzebę przykładowo uruchomienia lokalnej stacji radiowej. Wtedy Krajowa Rada w porozumieniu z prezesem UKE dobiera odpowiednie częstotliwości i kształtuje formułę ogłoszenia dedykując tę częstotliwość i warunki techniczne na potrzeby takiego programu. Wszystkie podmioty, które zamierzają realizować to zadanie w służbie publicznej mogą złożyć wniosek i wtedy już nie głos odbiorców będzie decydował o tym, który z podmiotów otrzyma koncesję, a ustawowe kryteria, które państwo określili w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Jeżeli chcą państwo zmienić ten stan rzeczy i dopuścić głosowanie publiczne – zastanawiam się, w jakiej formule – nad wnioskami uczestniczącymi w postępowaniu, to należałoby w tym zakresie zmienić stosowny rozdział ustawy. Wtedy organ koncesyjny w pełni zastosuje się do takiego kryterium. W chwili obecnej głos odbiorców jest bardzo poważnie brany pod uwagę przy konstruowaniu ogłoszenia, w którym przewodniczący Krajowej Rady określa, jakie będą warunki programowe przyszłej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławHoc">Przepraszam panie przewodniczący, to już ostatnie pytanie – czy w takim razie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mówiąc w skrócie jest po to, aby zaspokajać potrzeby społeczne na radio i telewizję? Nie pokusili się państwo nigdy, aby ocenić, przeprowadzić ankietę lub w inny sposób zbadać opinię społeczną odbiorców, jakie jest aktualne zapotrzebowanie na pewien rodzaj przekazu radiowego czy też telewizyjnego? Czy nie dostrzegają państwo takiej potrzeby? Muszą państwo trafić w gusta społeczne. Jeśli widzimy, że jest takie zapotrzebowanie, bo te podpisy o czymś świadczą – tak jak mówiłem – to w pewnym momencie powinniście dojść do przekonania, że to jest element najbardziej istotny. Skoro jest zapotrzebowanie, to Krajowa Rada jako instytucja państwowa powinna nieba przychylić tym odbiorcom. Skąd bierze się takie wrażenie, że tego nie czynicie i że jesteście w jakiś sposób odizolowani od tego zapotrzebowania? Tkwicie w oblężonej twierdzy i pomimo, że interes społeczny powinien być nade wszystko, to odnoszę wrażenie, iż nie chcecie temu podołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, jak ma pani dyrektor odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławHoc">Jednym zdaniem, jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">To interesująca dyskusja, ale nie podzielam tych wszystkich przedstawionych przez pana posła opinii. Odniosę się tylko do faktów – w tym postępowaniu, w którym uczestniczyła fundacja Lux Veritatis nie można było stawiać żadnych barier dla uczestnictwa w postępowaniu ze względu na to, iż po pierwsze: w kulminacyjnym i zwrotnym momencie rozwoju naziemnej telewizji cyfrowej była pilna potrzeba uzupełnienia pierwszego multipleksu, na którym była tylko Telewizja Publiczna, która musiałaby ponosić pełne opłaty za obsługę operatorską i wszystkie sloty wykorzystując tylko połowę – trzeba było rozwiązać ten problem i dodać nowe programy. Nie mając możliwości dokonania pełnego rozeznania, jeśli chodzi o potrzeby odbiorców, a jednocześnie nie mając rozeznania, jeśli chodzi o gotowość rynku i projektów, jakie mogłyby być dedykowane do naziemnej telewizji cyfrowej Krajowa Rada podjęła według mnie najbardziej społeczną, demokratyczną i logiczną decyzję. Otworzyła bardzo szeroko ramy tego postępowania, dopuszczając do niego wszystkie podmioty posiadające koncesje. To był jedyny warunek. Nie było określonego charakteru programu, ani wstępnej bariery w postaci tego, iż tę koncesję należy wykonywać w jakimś dłuższym przedziale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławHoc">Może to był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Wszystko może być błędem z perspektywy doświadczenia. Zasada nieeliminowania w tym postępowaniu każdego projektu i przeniesienie ich do oceny zgodnie z kryteriami ustawowymi moim zdaniem w tamtym momencie była słuszna. Obecnie mamy już pewne doświadczenia związane z naziemną telewizją cyfrową. Wtedy ich nie mieliśmy. Uważam, że nie należało wykluczyć kogokolwiek z tego postępowania. Teraz, gdy uzupełniamy pierwszy multipleks po wyjściu Telewizji Publicznej po 31 lipca, jesteśmy po szerokich konsultacjach publicznych, czego wyrazem jest ścisłe określenie charakteru programu. Teraz toczy się postępowanie na program o charakterze społeczno-religijnym, edukacyjno-poznawczym, filmowym i dla dzieci. Takie potrzeby społeczne sformułowała Krajowa Rada po analizie rynku, istniejących programów oraz wyniku konsultacji publicznych, dostrzegając, że aby oferta cyfrowej telewizji naziemnej była pełna, właśnie tych programów potrzeba na multipleksach. W tamtym momencie było to kompletnie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie i dziękuję również panu posłowi. Przypominam, że Komisja bada zaistnienie faktów, które miałyby świadczyć o naruszeniu bądź ustawy zasadniczej lub innych ustaw w oparciu o sformułowany wniosek. Bądźmy bliżej procedury i celu naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławHoc">Równość, demokracja, pluralizm, o to wszystko pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu. Przed nami jeszcze półtorej godziny w tej sali, ale chciałbym zapisać zgłoszenia wszystkich osób, które będą jeszcze dziś zadawały pytania. Czy oprócz pana przewodniczącego Dudy i pana przewodniczącego Zycha są jakieś zgłoszenia? Czy inne osoby chciałyby uzyskać odpowiedzi na nurtujące je pytania i przesłuchać świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekTrela">Być może ja zadałbym pani dyrektor dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHalicki">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechZubowski">Być może ja również chciałbym zadać na zakończenie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">Wejdziemy w rundę „być może”. Pan przewodniczący Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Nie tyle chciałbym zadać pytanie, a wyjaśnić jedną sprawę. Powiem najpierw, że podczas pierwszej kadencji byłem przewodniczącym Rady Programowej Telewizji Publicznej. Wtedy walczyliśmy o kształt telewizji. Gdy słuchałem wypowiedzi kolegi, który zadawał pytania i podnosił problem dotyczące kryterium odnoszącego się do Telewizji Trwam, jakie jego zdaniem było niesprecyzowane lub nieuwzględnione, to chciałbym stwierdzić, że podczas dotychczasowych postępowań w poprzedniej kadencji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdy trafialiśmy na zagadnienia – jest obecny kolega, z którym współpracowaliśmy w poprzednich latach – Komisja miała prawo wnioskować poza postępowaniem ścisłym o ewentualne uregulowanie pewnych problemów. W poprzednim okresie wystąpiliśmy nawet o zmianę konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Była pani uprzejma podnieść problem – jak można rozszerzyć postępowanie o konsultacje i uwzględnienie elementu społecznego. Nic prostszego dla posłów. Po tym postępowaniu, jeśli przyjmiemy taki wniosek, możemy wyjść z propozycją nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i dodać takie kryterium. Wtedy nie ma dyskusji, wszystko jest jasne. W tym kierunku powinniśmy podążać, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CzesławHoc">To już będzie po wyborach, jak Prawo i Sprawiedliwość wygra. To nie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Chodzi o przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejDuda">Pani dyrektor – mam kilka pytań. Nawiązując do tego, o czym mówiła pani dyrektor odpowiadając na pytania panów posłów, chciałbym zapytać czy liczba miejsc na multipleksie cyfrowym jest ograniczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Przepływność multipleksu dopuszcza umieszczenie w jego sygnale ośmiu programów w standardzie podstawowym SD lub 3–4 programów w standardzie HD o wyższej rozdzielczości obrazu i lepszej jakości dźwięku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję. Mam kolejne pytanie – czy w takim razie, gdy dochodzi do sytuacji, w której zachodzi możliwość ubiegania się o miejsce na multipleksie cyfrowym, postępowanie o udzielenie tego miejsca w sytuacji, w której liczba podmiotów, które zgłoszą się do przydzielenia im miejsca jest mniejsza niż liczba miejsc przeprowadzane jest w formie konkursowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak, o czym świadczy przywołane przeze mnie kryterium porównania wniosków pod względem programowym. Wnioski konkurują ze sobą pod względem programowym. Nie konkurują w żadnej innej sferze. Wszystkie inne sfery zmierzają do ustalenia, czy podmiot jest prawidłowo przygotowany do rozpoczęcia i wykonywania działalności bez przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, że kwestia finansowa nie ma znaczenia w postępowaniu konkursowym? To, kto jest lepiej przystosowany finansowo, aby sprostać wymogom realizacji koncesji nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie, kto jest lepiej przygotowany, ale czy wszyscy są odpowiednio przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem. Pani dyrektor, czy wie pani coś na temat działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w związku z nierozpoczęciem nadawania programu przez Stavka i ATM w wyznaczonych im w koncesjach dniach – czyli 24 i 25 sierpnia 2011 roku? Te dwa podmioty nie rozpoczęły w tych terminach nadawania. Czy pani dyrektor wie coś o działaniach podjętych w tej sprawie przez KRRiT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Procedury w tej sprawie były prowadzone. Nie umiem przypisać dat do konkretnych decyzji. Były dwa terminy do uruchomienia programu – jedna data była związana z udzieleniem koncesji satelitarnej, a działalność satelitarna była powiązana również z możliwością uruchomienia programu na multipleksie. To jest zbyt skomplikowany proces, biorąc pod uwagę fakt, że wszyscy nadawcy musieli otrzymać stosowne decyzje rezerwacyjne i zawrzeć równoległą, wspólną umowę z operatorem multipleksu. Najistotniejsze w tej kwestii jest to, że cały multipleks rozpoczął działalność w terminie, w którym to przewidzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDuda">Mam kolejne pytanie w tej sprawie, pani dyrektor. Czy departament, którym pani kierowała miał w swoich kompetencjach kwestie związane z wykonywaniem koncesji, czyli również uprawnienie do wezwania do rozpoczęcia nadawania w stosunku do podmiotu, który w określonym w decyzji terminie nie rozpoczął nadawania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Departament Koncesyjny miał to w swoich obowiązkach do listopada 2011 roku. Później tę funkcję przejął Departament Regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejDuda">Czy pani dyrektor pamięta, czy dokonała w okresie, od którego nadawanie powinno się rozpocząć, czyli od dni 24–25 sierpnia do momentu przejęcia obowiązków przez inny departament… Czy pamięta pani, aby departament wystosował lub przygotowywał wezwanie do rozpoczęcia nadawania zgodnie z udzielonymi koncesjami dla Stavka i ATM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Wydaje mi się, że tego rodzaju procedury miały miejsce, ale bardzo łatwo jest to sprawdzić w aktach. Wolałabym nie mówić o takich rzeczach z pamięci. To są dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejHalicki">Świadek nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejDuda">Pani dyrektor, w takim razie mam pytanie, czy jest dopuszczalny zgodnie z przepisami obowiązującymi, przede wszystkim tymi, które obowiązywały w trakcie prowadzenia postępowania o przydzielenie miejsc na multipleksie cyfrowym – czy dopuszczalne jest wezwanie do uzupełnienia dokumentacji ekonomiczno-finansowej podmiotu, który ubiega się o koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Zależy, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejDuda">A w jakim zakresie jest dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">W takim, który nie dotyczy zmiany sposobu finansowania. Wyjaśnię to. Wszystko to, co służy udokumentowaniu projektowanego sposobu realizacji przedsięwzięcia jest dopuszczalne. Zmiana sposobu realizacji tego przedsięwzięcia nie. Proszę zwrócić jednak uwagę na fakt, iż strona sama może poinformować organ o każdej zmianie stanu faktycznego lub prawnego w trakcie trwania postępowania, bez wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejDuda">Pani dyrektor, zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, iż strona może poinformować o tym bez wezwania, ma też cały szereg obowiązków w toku postępowania związanych z tym. Chciałbym zapytać, czy pani dyrektor przygotowała w marcu 2011 roku pismo skierowane do spółki Stavka, w którym wzywała pani tę spółkę do przedłożenia bankowej promesy kredytowej oraz dokumentu wskazującego posiadane zabezpieczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie przygotowuję żadnych dokumentów, tylko czytam je, badam i podpisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, o czym pani dyrektor mówi do mnie od strony funkcjonowania administracji publicznej. „Przygotowała” – przez to rozumiem to, czy pani dyrektor, jako osoba, która odpowiada za treść dokumentu ten dokument przeanalizowała i podpisała. Jeśli pani dyrektor ma jakiekolwiek wątpliwości w stosunku do dokumentu, który do niej przychodzi pocztą, to ten dokument odsyła do odpowiedniego pracownika celem jego uzupełnienia, zmiany itd. Dlatego użyłem słowa „przygotowała”, ale jeśli pani dyrektor woli, to mogę zapytać czy pani dyrektor taki dokument podpisała i w związku z tym wystosowała do spółki Stavka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">To jest duża różnica. Dlaczego? Ocena potrzeby wystąpienia o daną promesę jest oceną osoby opiniującej wniosek od strony ekonomiczno-finansowej. To robi ekonomista. Ja, jako dyrektor departamentu podpisuję wezwania do uzupełnienia wniosku we wszystkich obszarach. Inżynierowie przygotowują dla mnie wezwania dotyczące przykładowo sposobu zawieszenia anteny, wysokości, danych technicznych, osoby pracujące w Departamencie Programowym opracowują wątpliwości dotyczące ramówki. Osoby pracujące nad wnioskiem od strony ekonomicznej przygotowują dokument o potrzebie wezwania o promesę. Dlatego chciałam zwrócić uwagę, iż wezwania wystosowywane są ze wszystkich części wniosku jednocześnie, chyba że pozostałe części są kompletne, a tylko w jednym zakresie wymaga to dodatkowych wyjaśnień. Odpowiadając na pytanie – wydaje mi się, że tak, ale to pismo zapewne znajduje się w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejDuda">W związku z tym chciałem zapytać panią dyrektor jeszcze o jedną kwestię. Czy nie zwróciło uwagi pani dyrektor to, że wzywała pani spółkę Stavka tym pismem do przedłożenia bankowej promesy kredytowej, podczas gdy Stavka nigdy wcześniej nie deklarowała przedłożenia takiej promesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie wiem czy Stavka nie deklarowała przedłożenia promesy. Jeżeli Stavka zamierzała finansować to przedsięwzięcie z kredytu bankowego to nie musiała deklarować złożenia promesy. Oczywiste jest to, że jeśli taki kredyt uzyskała, to albo będzie promesa, albo środki z tego kredytu będą przelane na konto. Nie musiała nic deklarować – jeśli ktoś chce coś finansować z kredytu, to znaczy, że trzeba potwierdzić, iż kredyt ten już otrzymał, bądź został on przyznany, ale jeszcze nie został uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejDuda">W takim razie czy pani zdaniem taki dokument, który nazywa się ofertą współpracy w zakresie udzielenia gwarancji bankowych potwierdza lub może potwierdzać w jakikolwiek sposób zdolności finansowe, czy też kondycję finansową podmiotu, który go przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie wiem, jaki to dokument, którego tytuł pan przywołał. Nie jestem w stanie się do niego odnieść, ponieważ nie mam go przed oczami. Wiarygodności dokumentów złożonych w postępowaniu o udzielenie koncesji nie oceniam, to robi ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejDuda">Ostatnie pytanie, jakie chciałem zadać – czy dla pani, jako dyrektora departamentu i urzędnika, a więc osoby, która ma duże doświadczenie w zakresie realizacji procedur administracyjnych wartość prawną ma dokument, który teoretycznie jest oświadczeniem, ale tak naprawdę jest niepodpisany przez żadną osobę? Taki, który nie zawiera podpisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Są różne dokumenty, również generowane elektronicznie. Nie mogę odnieść się do tego pytania, ponieważ musielibyśmy rozmawiać o konkretnym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejDuda">Czy jakiekolwiek zaświadczenia, gwarancje bankowe, promesy itd. niezawierające podpisu osoby uprawnionej do ich wydania, mają jakąkolwiek wartość dowodową w postępowaniu przed Krajową Radą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie odpowiem na to pytanie, bo nie mam przed oczami konkretnego dokumentu. Tak postawione pytanie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejDuda">Pytanie wydaje się dosyć proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Chwileczkę. Proszę świadka, nie można tak stwierdzać, bo nie od tego pani jest, aby stwierdzać, czy pytanie ma sens, czy nie. Proszę zwracać uwagę na to, w jaki sposób pani odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Bardzo przepraszam Wysoką Komisję i pana posła zadającego pytanie. Odpowiem na nie inaczej – w zależności od tego, jaki organ wydaje ten dokument oraz w zależności od tego, jaka jest praktyka i dopuszczalna forma, to dokument bez podpisu również jest dokumentem. Niektóre dokumenty są generowane elektronicznie, bez podpisu. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w odniesieniu do konkretnych dokumentów i nie zajmę stanowiska w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejDuda">Pani dyrektor, to bardzo proste pytanie. Rozumiem, że pani ma wątpliwości czy odpowiedzieć na to pytanie, czy nie. Przypominam – przepraszam, że tak obcesowo – ale pani dyrektor występuje tu jako świadek, w związku z czym musi pani odpowiedzieć na to pytanie. Pytam panią, jako dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, ale pani odpowiedziała na to pytanie. Może ta odpowiedź nie zadowolić pana przewodniczącego Dudę, ale ona padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejHalicki">Kontynuujemy zadawanie pytań. Pan przewodniczący drąży temat dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejDuda">Pytam, czy oświadczenie, dokument stanowiący oświadczenie, który nie jest podpisany w jakiejkolwiek formie – może być podpisany zwyczajnie na papierze, jak i w formie elektronicznej – jest dokumentem mającym wartość prawną, jeśli nie zawiera podpisu osoby, która miała złożyć to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam panie przewodniczący, ale można przypomnieć świadkowi, że może odmówić udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejHalicki">Ale tylko w jednej sytuacji – gdyby ta odpowiedź narażała świadka na odpowiedzialność karną, a rozumiem, że pytanie ma charakter teoretyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Do pana przewodniczącego Dudy – w sensie prawnym wiadomo, że jeśli oświadczenie ma być złożone, to ta osoba, która je składa musi je podpisać. W sensie prawnym, jeśli nikt nie złożył pod tym podpisu, tylko złożył kartkę z jakąś treścią, to nie jest to wiążące. Trudno wymagać od pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejDuda">Pan przewodniczący odpowiada mi na to pytanie, a nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dobrze, ale świadek ma oceniać dokument w sensie prawnym. Gdyby pani taki dokument wydała… To nie pretensja do pana panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejHalicki">Nie dyskutujmy pomiędzy sobą. Zostało zadane pytanie, na które świadek powinien udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Staram się i zastanawiam się jak w pełni mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wszystko, co jest złożone we wniosku ma charakter dokumentu. Niektóre dokumenty, np. wydruk z bazy sprzętowej, ramówka, projekcja finansowa to również dokumenty badane w procesie udzielania koncesji i one nie są opatrzone podpisem. Trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że pan przewodniczący ma na myśli konkretny dokument, a pani dyrektor nie mając przed sobą tego dokumentu nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie domyślając się, że chodzi o konkretny dokument. Jesteśmy w kropce, bo jeśli nie będziemy dysponowali tym dokumentem, mieli go przed oczami, to nie posuniemy się naprzód. Rozumiem, że pytanie jest proste, ale nie można na nie w chwili obecnej precyzyjniej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Świadek nie potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejHalicki">Kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejHalicki">Pan mecenas Trela chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekTrela">Tak – właściwie mam tylko jedno pytanie. Proszę pani – wspomniała pani o tym w dniu dzisiejszym, że toczy się obecnie jeszcze postępowanie – po 31 lipca 2012 roku – po wyjściu przez telewizję z platformy cyfrowej na uzupełnienie miejsc na tej platformie. Czy w tym postępowaniu bierze udział również fundacja Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">O ile dobrze wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekTrela">A czy jest w nim jakaś odmienność, jeśli chodzi o dokumentowanie możliwości finansowych w rozumieniu art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji przez fundację Lux Veritatis w stosunku do tego, co było prezentowane przez tę fundację w postępowaniu koncesyjnym rozpoczętym 5 stycznia 2011 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Panie mecenasie niestety nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, gdyż badanie akt koncesyjnych nie jest już w moich kompetencjach i nie mogę tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekTrela">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy pan poseł Zubowski chciałby zabrać głos? Nie. Czy są inne pytania? Jeśli nie, to chciałbym skorzystać z możliwości i zadać pytanie. Chciałbym zapytać o postępowanie i cofnąć się do marca 2011 roku. W dniu 14 marca zakończyło się formalne zgłaszanie wszystkich dokumentów, prawda? Nie jest konieczne doprecyzowanie tej daty, to była połowa marca. Czy od tamtego momentu, do dnia wydania decyzji, a decyzja powinna zostać ogłoszona w przeciągu 30 dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejHalicki">Teoretycznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejHalicki">A dlaczego to trwało dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">W ciągu 30 dni organ koncesyjny podejmuje dalsze działania. Proszę zwrócić uwagę na to, iż stronie przysługuje prawo do wniesienia dokumentów. Oczekujemy na wyjaśnienia i uzupełnienia. Powiem tak, że ze względu na to, jak dużo pracy wykonują zarówno organ koncesyjny, jak i uczestnicy postępowania nie korzysta się ze skargi na bezczynność, ale postępowanie rozstrzygane jest bez zbędnej zwłoki, niezależnie od przekroczenia administracyjnego terminu 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejHalicki">Czy w tym czasie odbyły się jakieś spotkania pomiędzy podmiotami składającymi wnioski, bądź ich przedstawicielami oraz członkami Krajowej Rady, dyrektorami i innymi osobami z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie przypominam sobie i nie ma takiego zwyczaju. Moim zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejHalicki">A czy były w tym czasie do lipca – do momentu ogłoszenia decyzji – osoby, które oferowały, że pomogą załatwić problem czy w inny sposób ubiegały się o pozytywne rozstrzygnięcie dla danego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nigdy w działalności Krajowej Rady nie spotkałam się z czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę mi powiedzieć, czy możliwe jest, aby przedstawiciele którejkolwiek z firm mogli uzyskać przed tą lipcową datą jakąś informację na temat rozstrzygnięcia tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Z pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejHalicki">Czy możliwe było uzyskanie informacji lub promesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie ma takiej możliwości. Jeśli chodzi o sposób rozstrzygnięcia postępowania to wiadomo, iż Krajowa Rada podejmuje uchwałę podczas posiedzenia. To jedyna forma, w jakiej organ kolegialny zajmuje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejHalicki">Tę finalną wiedzę i decyzję wszystkie podmioty powinny uzyskać jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Tak. Ostatecznie prawa nabywa się w wyniku otrzymania decyzji po udzieleniu koncesji, czyli aktu administracyjnego. Krajowa Rada po podjęciu uchwały nie robi tajemnicy z rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejHalicki">Czy pani dyrektor zastanawiała się, dlaczego już w lecie, przed decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odbywały się różnego rodzaju polityczne wiece i była informacja, że ten proces zakończy się nie po myśli jednego z podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Proszę ode mnie nie oczekiwać, że będę analizowała sytuację polityczną w kontekście postępowania koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejHalicki">I oczekiwania potencjalnych widzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Oczekiwania potencjalnych widzów w związku z konsultacjami mogę w jakiś sposób komentować, bo dysponuję materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejHalicki">Jednym słowem, jeśli miała miejsce korespondencja formalna, to dotyczyła uzupełnienia wniosków i żadne spotkania związane z postępowaniem się nie odbyły. Dziękuję serdecznie. Nie mam więcej pytań. Pan przewodniczący Kropiwnicki ma jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam za spóźnienie. Mam jedno pytanie, jeśli ktoś już je zadał, to proszę mi powiedzieć. Czy przed wydaniem ostatecznej decyzji wszyscy uczestnicy postępowania, w tym przedstawiciele Lux Veritatis mieli możliwość wglądu do akt, zapoznania się z nimi i czy z tego korzystali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Od momentu ogłoszenia listy wnioskodawców akta zarówno własne, jak i konkurencji były dostępne w Departamencie Koncesyjnym, a obecnie w Departamencie Regulacji. Można było przyjść i je sobie przejrzeć, otrzymać odpis potwierdzający zgodność z oryginałem potwierdzony przez pracownika departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli uprawnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Za wyjątkiem części poufnej, której poufność zastrzegła Lux Veritatis. Pozostałe wnioski nie zawierały takiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejHalicki">Umowy kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli od momentu rozpoczęcia postępowania przedstawiciele Lux Veritatis mieli prawo wglądu w akta i mogli się z nimi zapoznać. Czy korzystali z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AgnieszkaOgrodowczyk">Nie – takie jest moje zdanie. Jestem niemal pewna, wydaje mi się, że przedstawiciele Lux Veritatis nie przeglądali własnych akt, ani akt konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie ma innych pytań, to podziękujemy świadkowi. Dziękuję serdecznie. Informuję jednocześnie, że protokół z przesłuchania będzie dostępny celem jego przeczytania i naniesienia uwag. Finalnie niezbędny jest podpis i akceptacja świadka. Dostępny będzie w sekretariacie. Informacja o tym będzie dostępna. Zwrócimy się w tej sprawie do świadka w przeciągu dwóch tygodni. Dziękuję państwu. Jutro odbędą się dwa posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>