text_structure.xml 97.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam pana premiera, pana ministra Tomasza Siemoniaka, pana generała profesora Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana generała Mieczysława Gocuła szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana ambasadora Tomasza Chłonia pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw szczytu NATO. Oczywiście, witam posłów. Witam media i wszystkich obecnych gości. Witam panią dyrektor z ministerstwa. Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek jest znany. Rozumiem, że jeżeli nie ma zastrzeżeń do porządku, to potraktujemy go jako przyjęty. Nie słyszę uwag. W takim razie traktuję porządek jako przyjęty. Stwierdzam kworum. Przystępujemy do realizacji porządku. Bardzo proszę pana premiera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za umieszczenie tego tematu w planie pracy Komisji Obrony Narodowej. Jest to temat o ogromnej wadze. Jak państwo wiedzą, we wrześniu ubiegłego roku na szczycie w Newport prezydent Bronisław Komorowski poinformował i zaprosił sojuszników, żeby następny szczyt odbył się w 2016 r. w Warszawie. Do tej pory w Polsce takiego wydarzenia nie było. Poza samą wolą goszczenia tego szczytu, intencją tego zaproszenia, przedyskutowaną z rządem, było to, że zmieniła się sytuacja bezpieczeństwa w Europie Środkowej i w Europie Wschodniej. Już szczyt w Newport w bardzo poważnym stopniu był reakcją na te zagrożenia. Wspólną intencją polskich władz państwowych było, żeby najbliższy szczyt NATO był szczytem, który odpowie na te wyzwania i zagrożenia. Stąd decyzja o zaproszeniu do Warszawy, przyjęta bardzo pozytywnie przez sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSiemoniak">W związku z tym, że szczyt Sojuszu jest organizowany przez NATO, oczywiście, przy znaczącym udziale państwa gospodarza, podjęto wiele działań. Jeśli państwo pozwolą, to o sprawach politycznych – oczywiście, znacznie bardziej doniosłych niż strona organizacyjna – powiem za moment. Chciałbym teraz przekazać kilka informacji związanych z przygotowaniami do szczytu. Na początku marca br. pani premier powołała Międzyresortowy Zespół do spraw Przygotowania Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Powołała mnie na szefa tego zespołu. Zastępcą przewodniczącego jest minister spraw zagranicznych, bo to na naszych dwóch resortach spoczywa odpowiedzialność za te przygotowania. Została powołana grupa robocza, która nawiązała kontakt z Kwaterą Główną NATO. A tam powstał specjalny zespół zadaniowy, który zajmuje się tylko i wyłącznie przygotowaniami do szczytu w Polsce. Został opracowany projekt planu działań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSiemoniak">Dokonano analizy wszelkich dokumentów, które zostały przekazane przez NATO stronie polskiej. Przeprowadzono cykl konferencji uzgodnieniowych. W kwietniu br. wraz z przedstawicielami NATO dokonano przeglądu potencjalnych obiektów, w których mógłby się odbyć szczyt. Z tego przeglądu powstał raport dla sekretarza generalnego NATO zawierający rekomendację wyboru Stadionu Narodowego na główny obiekt szczytu. Tę rekomendację sekretarz generalny zaakceptował. W dniu 8 maja 2015 r. minister spraw zagranicznych wyznaczył swego pełnomocnika do spraw przygotowania szczytu NATO. Jest nim obecny tutaj pan ambasador Tomasz Chłoń. Jego zastępcą jest wicedyrektor Nowak z Ministerstwa Obrony Narodowej, aby ręka w rękę obydwa resorty pracowały. Uznając, że są pewne krytyczne sprawy organizacyjne, wyłoniony został operator hotelowy. Zarezerwowano ponad 4 tys. pokoi hotelowych dla uczestników szczytu i przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSiemoniak">Było wiele różnych innych działań. Bardziej szczegółowo nie będę tego omawiał. Wspomnę tylko, że odbyły się specjalne konsultacje robocze z organizatorami poprzedniego szczytu w Wielkiej Brytanii i został przygotowany projekt planu działań, aby w sposób szczegółowy wytyczyć zadania dla poszczególnych resortów i instytucji oraz określić szacunkowe koszty organizacji szczytu. W dniu 22 maja 2015 r. Rada Północnoatlantycka, po konsultacjach z sojusznikami, podjęła decyzję o terminie szczytu. Odbędzie się on 8 i 9 lipca 2016 r. W związku z tą szczegółową decyzją zostały sporządzone stosowne dokumenty i protokoły uzgodnień, aby w sposób formalny zamknąć ustalenia z Kwaterą Główną NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadając za te prace organizacyjne chcę zapewnić Wysoką Komisję, że wszystko przebiega zgodnie z planem. Mieliśmy więcej czasu niż Brytyjczycy na przygotowanie swojego szczytu. Są doświadczenia z organizacji tego typu spotkań w Warszawie. Mam na myśli szczyt klimatyczny, który również odbywał się na Stadionie Narodowym. Oczywiście, szczyt NATO, w związku z obecnością przywódców wielu państw, to jeszcze większe wyzwanie niż szczyt klimatyczny. Już sama obecność prezydenta Stanów Zjednoczonych nakłada różne wymogi. Oceniam przygotowania we wszystkich obszarach, bo w składzie zespołu są także przedstawiciele wszelkich służb – mundurowych, specjalnych. Policji, Biura Ochrony Rządu. Oceniam, że przygotowania przebiegają zgodnie z planem. Nie ma tutaj jakichkolwiek zagrożeń, że ta strona organizacyjna będzie jakoś niedopilnowana.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszSiemoniak">Państwo posłowie zdają sobie sprawę, a zwłaszcza ci posłowie, którzy pracują w zgromadzeniu północnoatlantyckim, że szczytowi NATO towarzyszy cała seria różnych przedsięwzięć w wymiarze parlamentarnym, w wymiarze młodych liderów NATO, w wymiarze rozmaitych konferencji. Nad tym programem towarzyszącym także pracujemy, aby wszystkie aspekty tego szczytu maksymalnie wykorzystać dla właściwego wydźwięku, dla właściwego efektu. Jest to szczyt, który na pewno traktujemy jak najważniejsze wydarzenie sojusznicze w Polsce od momentu naszego przystąpienia do NATO. Na pewno chcemy, żeby to był najważniejszy szczyt Sojuszu od czasu zakończenia zimnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszSiemoniak">Sprawą, która została przesądzona już w Newport, jest to, że w trakcie szczytu będzie sporządzony przegląd wdrażania decyzji z Newport. Przede wszystkim dotyczy to realizacji planu gotowości. Dotyczy to rozmaitych przedsięwzięć krótkoterminowych i średnioterminowych, dostosowujący NATO do zmienionego na skutek agresywnych działań i polityki Rosji środowiska bezpieczeństwa. W tych ramach podjęto decyzję o trzykrotnym zwiększeniu ogólnej liczebności sił odpowiedzi NATO – z 13 tys. do 40 tys. personelu. Co równie ważne, podjęto decyzję o przyspieszeniu procedur zmierzających do ich uruchomienia. To są decyzje, które zapadły w Newport, ale były one finalizowane decyzjami ministrów obrony i ministrów spraw zagranicznych na kolejnych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszSiemoniak">Tymczasowe połączone siły zadaniowe bardzo wysokiej gotowości – VJTF – nazywane potocznie szpicą, bądź tymczasową szpicą, osiągnęły gotowość operacyjną. Ich zdolność do działania została sprawdzona w czasie ćwiczenia „Noble Jump 15” na poligonie w Żaganiu w czerwcu br. Na to ćwiczenie przybył sekretarz generalny NATO. Miało ono wymiar historyczny. Pierwszy raz ćwiczono w praktyce koncepcję VJTF. To ćwiczenie zostało bardzo dobrze ocenione przez sekretarza generalnego i przez obydwóch dowódców strategicznych NATO, którzy byli wtedy obecni w Polsce. Uznaliśmy, że jest to kamień milowy do realizacji celu, o którym wielokrotnie mieliśmy mówić. Chcielibyśmy, żeby do szczytu w Warszawie główne postanowienia szczytu w Newport zostały wdrożone, to znaczy, żeby siły VJTF osiągnęły gotowość operacyjną w docelowej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszSiemoniak">Przyjęta została koncepcja grup integracyjnych NATO, nazywanych w żargonie sojuszniczym NFIU. Są to sojusznicze komórki sztabowe, które mają wspierać szybkie rozmieszczenie sił sojuszniczych w regionie, planowanie operacji w zakresie art. 5 oraz koordynację ćwiczeń i szkoleń międzynarodowych. Jeśli chodzi o Polskę, to zdecydowaliśmy, że taka komórka będzie posadowiona w Bydgoszczy. Chcę państwa poinformować, że wszystkie stanowiska międzynarodowe zostały rozdysponowane i zostaną obsadzone do końca roku. Na pewno nasz NFIU osiągnie pełną gotowość operacyjną do czasu rozpoczęcia szczytu w Warszawie. Także do szczytu korpus w Szczecinie osiągnie pełną gotowość do realizacji nowych zadań związanych ze wzmocnieniem flanki wschodniej. Zgodnie z naszymi zamiarami, potwierdzonymi w dokumentach szczytu w Newport, stanie się on centrum sojuszniczej aktywności na kierunku północno-wschodnim w zakresie kolektywnej obrony. Będzie też gotowy do przejęcia odpowiedzialności za operujące w naszym regionie siły VJTF i dalszego wzmocnienia, gdy zostaną rozmieszczone w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TomaszSiemoniak">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że korpus w Szczecinie, który funkcjonuje od 1999 r., został stworzony przez 3 państwa ramowe – Polskę, Niemcy i Danię. Do pewnego momentu brakowało pełnej wizji wykorzystania tego korpusu w ramach struktury sojuszniczej. W 2014 r. bardzo mocno podnieśliśmy ten temat przekonując dowódców sojuszniczych do tego, że warto skorzystać z tej struktury, która ma już pewne doświadczenia i zaplecze organizacyjne i w której uczestniczy już kilkanaście państw. Zostało to przyjęte. Korpus w Szczecinie znalazł się w dokumentach z Newport, co bardzo przyczyniło się do tego, że wzrosła liczba państw zainteresowanych udziałem w tym korpusie, które zgłosiły akces. Przede wszystkim są to Stany Zjednoczone. W tej chwili w Szczecinie mamy już żołnierzy z 19 państw. Po kolejnych uzgodnieniach między państwami ramowymi – w ostatnich miesiącach odbyło się m.in. spotkanie 3 ministrów obrony z Polski, Niemiec i Danii w Szczecinie – wydaje się, że nasze plany polegające na tym, że chcemy, aby korpus w Szczecinie był głównym organizatorem obrony na flance wschodniej, coraz bardziej się przybliżają.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszSiemoniak">Zostały przyjęte nowe wytyczne polityczne do planowania obronnego NATO. Poprzednie wytyczne były z 2011 r. Potwierdzono potrzebę rozwijania przez Sojusz zdolności niezbędnych do realizacji wszystkich 3 kluczowych funkcji – kolektywnej obrony, operacje zarządzania kryzysowego i współpraca z partnerami – z naciskiem na rozwój zdolności koniecznych do skutecznego odstraszania oraz prowadzenia operacji kolektywnej obrony. Od samego początku uznaliśmy, że szczyt w Warszawie nie może być tylko i wyłącznie podsumowaniem decyzji z Newport. Podjęliśmy działania, żeby szczyt w Warszawie nakreślił program dalszej wojskowej strategicznej adaptacji Sojuszu przywracającej środek ciężkości aktywności związanej z zadaniami z art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Przekonujemy sojuszników, że nie chodzi nam o powrót NATO do okresu zimnej wojny, ale o odzyskanie koniecznej równowagi pomiędzy jego podstawową misją, jaką jest obrona kolektywna, a zaangażowaniem poza obszarem traktatowym, które w ostatnich kilkunastu latach pozostawało w centrum uwagi Sojuszu. To w polskich realiach wydaje się taką dość oczywistą uwagą dla wszystkich, którzy śledzą sprawy Sojuszu. Przypomnijmy, że jednym z głównych tematów niedawnego – niedawnego, to znaczy z 2012 r. – szczytu NATO w Chicago były sprawy Afganistanu i dalszych losów tej operacji. Już Newport pokazało zmianę priorytetów. Chcemy, żeby mocno się to potwierdziło na szczycie w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszSiemoniak">Przygotowaliśmy roboczy dokument, który został przedstawiony sojusznikom w czerwcu. Nazwaliśmy go „Warszawską Inicjatywą Adaptacji Strategicznej” chcąc zachęcić sojuszników do dyskusji nad tym, jak NATO powinno się zmienić, jakie wnioski wyciągnąć z nowych zagrożeń i jakie decyzje podjąć na szczycie NATO w Warszawie. W czerwcu br. na spotkaniu ministrów obrony NATO w Brukseli odbyła się dyskusja nad tym dokumentem. Przedstawiłem jego założenia koleżankom i kolegom. Z zadowoleniem chcę odnotować, że sekretarz generalny zaakceptował ten sposób postępowania. Zasugerowaliśmy, że to sekretarz generalny – co jest zrozumiałe, bo to należy do jego kompetencji – ma być tym, który prowadzi tę debatę wewnątrz Sojuszu. Zostało przyjęte ustalenie, że na październikowym spotkaniu ministrów obrony będzie przyjęty harmonogram przygotowań adaptacyjnych do szczytu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszSiemoniak">Być może uprzedzając jakąś wątpliwość dotyczącą języka chcę powiedzieć, że ta nazwa jest nazwą przemyślaną w tym sensie, że tak nazywa się w NATO dokumenty. Wszyscy w NATO dokładnie rozumieją, co oznacza adaptacja strategiczna. Chociaż dla szerszej publiczności brzmi to w sposób trochę zbyt ogólny uznaliśmy, że na potrzeby dyskusji w NATO warto używać sformułowania „adaptacja strategiczna”, jak myślę, już jakoś utrwalając, że jest to inicjatywa warszawska. Chcemy, żeby ten pakiet warszawski, czy te decyzje warszawskie nie zostały odarte z tego przymiotnika „warszawski”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszSiemoniak">W tym dokumencie zawarliśmy następującą główną myśl, czy zasadniczy cel. Jest to wzmocnienie całości sił Sojuszu, a nie tylko jednostek przeznaczonych do natychmiastowej reakcji. Wspominałem państwu przed chwilą o decyzjach z Newport, o VJTF, o NFIU i o korpusie w Szczecinie. Uważamy, że to są właściwe decyzje, odnoszące się do wzrostu poziomu zagrożeń. Jednak nie mogą one zastąpić głównej misji NATO, czy głównych zdolności NATO do odpowiedzi, czy reakcji na zagrożenia. Chcielibyśmy, żeby kwestie realizacji misji obrony kolektywnej, struktury dowodzenia, instalacji wojskowych, czy dystrybucji sił sojuszniczych koncentrowały się przede wszystkim na wschodnim obszarze odpowiedzialności NATO. Uważamy, że w ciągu kilkunastu lat od przystąpienia Polski i państw regionu do Sojuszu byliśmy pod tym względem w gorszej sytuacji w porównaniu z zachodnimi sojusznikami.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszSiemoniak">Były tutaj uwarunkowania historyczne i kwestie aktu stanowiącego NATO – Rosja. Rok temu była o tym bardzo żywa dyskusja. Uważamy, że wybuch kryzysu rosyjsko-ukraińskiego wymusza, czy wymusił niezbędne zmiany. Liczymy, że szczyt w Warszawie będzie kolejnym etapem redukowania istniejących jeszcze w tym zakresie dysproporcji. Chodzi o docelową trwałą sojuszniczą obecność wojskową w Polsce i w naszym regionie oraz o rozwinięcie i usprawnienie możliwości szybkiego i skutecznego wzmocnienia państw wschodniej flanki m.in. poprzez rozmieszczenie składów sprzętu bojowego oraz nowe inwestycje NATO w nasza infrastrukturę obronną. Wyprzedzające rozlokowanie sprzętu jest koniecznym elementem w sojuszniczej strategii wzmocnienia flanki wschodniej. W tym kontekście dążymy do podjęcia na szczycie decyzji o uruchomieniu dodatkowych sojuszniczych pakietów inwestycyjnych wyrównujących wspomniane dysproporcje w rozwinięciu infrastruktury obronnej NATO w ramach Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszSiemoniak">Decyzje sojusznicze w tym obszarze muszą być wsparte przez współpracę dwustronną z poszczególnymi sojusznikami. Oczywiście, nawiązuję tu do decyzji USA odnośnie do dyslokowania w regionie sprzętu i uzbrojenia dla sił o wielkości brygady. Ta decyzja – uzgodniona z sekretarzem obrony w czasie mojej wizyty w maju br. w Waszyngtonie – jest w naszej ocenie bardzo poważnym sygnałem, także dla innych sojuszników. Oczekujemy – jesteśmy w trakcie roboczych uzgodnień – że do szczytu w Warszawie sprzęt deklarowany przez stronę amerykańską faktycznie zostanie rozmieszczony w Polsce. Sądzimy, że zbiegnie się to z innym ważnym wydarzeniem, jeśli chodzi o obecność amerykańską i sojuszniczą na terytorium Polski, a mianowicie z rozpoczęciem budowy bazy obrony przeciwrakietowej w Redzikowie. Przypomnę, że budowa ma się zakończyć i baza ma osiągnąć zdolność w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszSiemoniak">Rola gospodarza szczytu to także szansa na rozwój naszej współpracy obronnej z innymi państwami NATO, z pozostałymi obok USA kluczowymi sojusznikami – z Wielką Brytanią, Francją, Niemcami, Hiszpanią, Włochami i Turcją – którzy tak, jak Polska podjęli się roli państw ramowych dla brygad połączonych sił zadaniowych bardzo szybkiej gotowości VJTF w kolejnych latach, a także z państwami wyszehradzkimi, z państwami bałtyckimi, jak również z Rumunią i Bułgarią, z którymi dzielimy poglądy na kluczowe kwestie dotyczące przyszłości Sojuszu. Będziemy intensywnie zabiegać o zachowanie jednolitego stanowiska całego regionu w sprawie wzmocnienia obecności NATO na flance wschodniej. Myślę, że państwo posłowie śledzą te dyskusje i też widzą różne niuanse tej kwestii. Naszym celem jest to, aby stanowisko było jednolite. Wykorzystując fakt, że jesteśmy gospodarzem przyszłorocznego szczytu, staramy się w pewnym sensie tak tę dyskusję ukierunkować.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszSiemoniak">Zwrócę także uwagę, że pomimo tych wszystkich elementów, o których wspominałem, w „Warszawskiej Inicjatywie Adaptacji Strategicznej” i w różnych innych działaniach, absolutnie nie kwestionujemy potrzeb bezpieczeństwa państw południowej Europy. Jednak również nie zamierzamy się godzić na logikę gry o sumie zerowej, w której każda sojusznicza inwestycja wzmacniająca wschodnią flankę musi być równoważona analogicznymi działaniami na południu. Jednak taka jest dość konsekwentna linia Sojuszu. Zwłaszcza nowy sekretarz generalny – nowy od blisko roku – stara się, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, w której jakakolwiek dyskusja prowadziłaby do powstania rankingu zagrożeń, czyli do tego, że zagrożenia ze strony tzw. państwa islamskiego byłyby uznane za mniej ważne, bądź bardziej ważne. Wydaje się, że dla spójności Sojuszu jest to kwestia bardzo ważna. Nadając szczytowi w Warszawie tę mocną perspektywę zagrożeń w Europie Wschodniej absolutnie nie kwestionujemy tego, że ważnym punktem agendy będą inne tematy bardzo ważne dla naszych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszSiemoniak">Na pewno ważnym elementem, o którym chciałbym wspomnieć, wynikającym z postanowień z Newport, ale też z wcześniejszych ustaleń na poziomie Sojuszu jest kwestia wydatków obronnych. W Newport przywódcy państw zobowiązali się do tego, że będą dążyć do tego, żeby 2% PKB wydawać na obronność. Szczyt warszawski ma być momentem sprawdzenia, jak poszczególne państwa wywiązują się z tego zobowiązania. Państwo posłowie o tym wiedzą, że Polska wykonała to zobowiązanie. Dziękuję za uchwalenie tej ustawy. W 2016 r. będziemy mieli 2% PKB wydawane na obronności. Na pewno chcemy też, żeby ten szczyt pokazał sojusznikom, ale także innym państwom, że Polska przywiązuje dużą wagę do spraw bezpieczeństwa i do rozwoju swoich sił zbrojnych. Przyjęliśmy takie przesłanie, że modernizujące się siły zbrojne i narastająca obecność NATO w naszym kraju są czynnikami budującymi rzeczywistą siłę Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszSiemoniak">Mamy też nadzieję, że te wszystkie działania przyczynią się do zwiększenia poziomu zaufania do NATO naszej opinii publicznej, a także w innych państwach członkowskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to były najważniejsze elementy. Na pewno też bardzo liczymy na bliską współpracę z sejmową Komisją Obrony Narodowej. Mówiąc o przygotowaniach do tego szczytu wspomniałem o październikowym spotkaniu ministrów obrony. Jest jeszcze kilka tematów, o których chciałbym na koniec wspomnieć bardziej hasłowo. Są one też elementem rozważań nad agendą tego szczytu. Jest to kwestia polityki otwartych drzwi do Sojuszu. To jest dyskusja, która jest państwu dobrze znana. Polska sama będąc beneficjantem polityki otwartych drzwi tradycyjnie popiera tę politykę. Choć od dłuższego czasu nie zapadły żadne decyzje związane z rozszerzaniem Sojuszu, jest kilka państw aspirujących. Decyzje co do tego, czy na szczycie w Warszawie jakieś państwa zostaną zaproszone do Sojuszu, mają zapaść na grudniowym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych NATO. Nasze stanowisko jest pozytywne, jeśli chodzi o te aspiracje.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszSiemoniak">Dotyczy to 2 państw położonych na Bałkanach, które aspirują do NATO. Mam na myśli Czarnogórę i Macedonię. Z racji tego, że jesteśmy gospodarzem tego szczytu, a także z racji przekonania, że rozszerzenie Sojuszu na Bałkanach może przyczyniać się do zwiększenia stabilizacji w tym regionie, a także biorąc pod uwagę różne uwarunkowania geopolityczne uważamy, że okaże się to korzystne dla bezpieczeństwa. Pamiętajmy o tym, że sojusznicy mają w tej sprawie różne zdania. Także różnie oceniają przygotowanie tych państw. Jeśli chodzi o Macedonię, to zostaje zasadniczy problem związany z tym, że jeden z członków Sojuszu nie uznaje nazwy tego państwa w obecnej formie. Sądzę, że ta dyskusja w najbliższych miesiącach będzie się aktywnie toczyła. Jednak minister spraw zagranicznych i ja, wszędzie tam, gdzie możemy zabrać głos w tej sprawie, gdzie jesteśmy o to pytani, wyrażamy poparcie dla tych aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszSiemoniak">Trochę innym problemem jest Gruzja. Tutaj sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana. Z jednej strony, Gruzja w bardzo aktywny sposób uczestniczy w różnych pracach Sojuszu. Często nawet znacznie bardziej aktywnie niż wielu sojuszników. Tutaj podam chociażby kwestię wielkości kontyngentu gruzińskiego w Afganistanie. Jednak ograniczenia geopolityczne są w tym przypadku tak silne, że można się spodziewać jakichś nowych form bliższej współpracy z Gruzją, ale raczej nie zapraszania Gruzji na szczycie w Warszawie do członkostwa. Są jeszcze bliscy partnerzy NATO – Szwecja i Finlandia – też mile widziani w różnych wspólnych przedsięwzięciach, ale z wewnętrznych powodów politycznych nie podejmujący takiej decyzji. Na pewno też – i to sondujemy wspólnie z sojusznikami – w agendzie powinny znaleźć się kwestie operacji, które NATO prowadzi w różnych miejscach. Jest to taki tradycyjny punkt szczytu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszSiemoniak">Powinien się także znaleźć punkt dotyczący nowych zagrożeń. Dotyczy to głównie cyberobrony. Począwszy od ubiegłorocznego spotkania ministrów obrony NATO kwestie cyberobrony znalazły się w stałej agendzie dyskusji Sojuszu. Na pewno będą tu też takie kwestie, które wiążą się z globalną rolą NATO i ze współpracą z dużymi państwami na świecie. Spodziewamy się, że te sprawy będą rozważone, jako potencjalne elementy agendy tego szczytu. Reasumując powiem, że z tym szczytem wiążemy bardzo duże nadzieje. Oczekujemy, że będzie to też taka bardzo dobra wizytówka Polski, ale przede wszystkim, że nasze wysiłki przyniosą efekty. Zresztą są one mocno wspierane przez sekretarza Jens’a Stoltenberga. Chciałbym tutaj bardzo wysoko ocenić jego misję, a także jego zaangażowanie w przygotowania do tego szczytu. Będzie to jego pierwszy szczyt, więc mamy tutaj wspólny interes, żeby ten szczyt okazał się także znaczącym krokiem, jeżeli chodzi o wzmocnienie bezpieczeństwa Polski i sojuszników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu premierowi. Proszę o zabranie głosu szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana generała Stanisława Kozieja. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKoziej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że od samego początku, kiedy pan prezydent zgłosił inicjatywę odbycia tego szczytu w Warszawie i została ona przyjęta, jego struktury, w tym Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, bardzo ściśle współpracują, współdziałają z rządem w przygotowaniu tego szczytu, a zwłaszcza w przygotowaniu kwestii merytorycznych. Dlatego te wszystkie problemy, które podniósł pan premier są nam znane. W pełni się z nimi utożsamiamy. Chciałbym do tego dodać tylko 3 kwestie – jedną dodatkową i 2 uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławKoziej">A mianowicie jest to myśl dotycząca potrzeby, czy sensu, aby na tym warszawskim szczycie uruchomić prace nad przygotowaniem nowej koncepcji strategicznej NATO. Wydaje się, że te zmiany strategiczne, jakie są w naszym otoczeniu, są po pierwsze, na tyle istotne, a po drugie, zapowiadają się na tak długotrwałe, że jest zasadne, abyśmy sugerowali, czy proponowali sojusznikom, żeby na szczycie warszawskim została podjęta jakaś rekomendacja dotycząca rozpoczęcia prac nad tą nową koncepcją w taki sposób, żeby mogła być przyjęta na kolejnym szczycie, a więc pewnie za jakieś 2 lata. Nawiasem mówiąc, jest to mniej więcej taki średni cykl. Te koncepcje są wydawane co 10 lat. Dlatego wydaje się, że nawet nie tyle potrzebne jest sugerowanie, ale że jest bezwzględna konieczność, aby taka myśl na tym naszym szczycie się zrodziła, żeby z inicjatywy warszawskiej uruchomione zostały prace nad nową koncepcją strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławKoziej">Druga sprawa. Chciałem, jak gdyby jeszcze wzmocnić to, co powiedział pan premier, jeśli idzie o nasze zabiegi na tym szczycie o stałą – niezależnie od tego, jak to byśmy nazywali –trwałą, stałą, czy ciągłą obecność. Chodzi tutaj o stałą obecność wojsk sojuszniczych na naszym terytorium, a zwłaszcza na terytorium państw bałtyckich. Wydaje się, że bezpieczeństwo krajów bałtyckich jest dla Polski równie ważne, czy tak samo ważne, jak bezpieczeństwo jakiegokolwiek kawałka naszego kraju. Bezpieczeństwo krajów bałtyckich może być w ogóle papierkiem lakmusowym wiarygodności NATO. Dodałbym, czy jakby podrzucił dodatkowy argument wskazujący, dlaczego to jest takie ważne. Nie dlatego, że to jest dla nas, że to my, że Polska i kraje bałtyckie akurat o coś dla siebie strasznie tu zabiegają, chociaż jest oczywiste, że tak. Ale dodałbym tu ten kontekst ogólny NATO. Nie ulega wątpliwości, że NATO dysponuje potężnym, najpotężniejszym na świecie potencjałem odstraszania przed agresją na terytorium NATO przez jakikolwiek podmiot strategiczny na świecie. Trudno sobie wyobrazić, aby ktokolwiek liczył na zwycięstwo w wojnie z NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławKoziej">Natomiast NATO nie ma wystarczającego potencjału odstraszania, powstrzymywania, czy hamowania przed tego typu agresją, jaka w tej chwili – jak bym powiedział – jest najbardziej popularna, jeżeli w ogóle można użyć takiego słowa. Chodzi o tę agresję poniżej progu otwartej, regularnej wojny, zwłaszcza wojny na pełną skalę. Tutaj, przy stosowaniu tych metod agresji poniżej progu wojny tworzą się tzw. sytuacje trudno konsensusowe, o których już niejednokrotnie mówiliśmy, również na posiedzeniach tej Komisji. Dlatego lekarstwem, czy jednym z najlepszych sposobów zniechęcania potencjalnego agresora do stosowania tych metod poniżej progu wojny, do jakiegoś takiego nieregularnego, asymetrycznego wtargnięcia, ograniczonego, skrytego itd., jest po prostu obecność żołnierzy z innych państw NATO jak najbliżej granic NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławKoziej">Myślę, że w dyskusji z naszymi sojusznikami powinniśmy wykorzystywać nawet mocniej niż do tej pory ten argument, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o nasze własne interesy narodowe bezpieczeństwa, ale chodzi tu o dostosowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego do tych nowych zagrożeń i nowych wyzwań. I druga sprawa, czy trzecia, która chciałem dodać, dotyczy tej słynnej szpicy. Wiemy doskonale, że ze szpicą jest taki problem, że jeżeli traktujemy ją jako siły reagowania NATO, tzn. używamy jej dopiero wtedy, kiedy zaistnieje zagrożenie, to nawet gdyby ona gdziekolwiek zjawiła się jak najszybciej, to i tak będzie to już o tę sekundę za późno, już po fakcie. Prawda? Toczy się na ten temat dyskusja wewnątrz NATO – o doktrynie użycia tej szpicy. Zapewne państwo też znają to doskonale. Wojskowi są za tym, żeby to oni mieli możliwość decydowania o użyciu szpicy, bo wtedy może ona być błyskawicznie użyta. Wiadomo, że tego progu w NATO się nie przekroczy. Jednak najpierw musi być decyzja polityczna, a dopiero później decyzja operacyjna, decyzja wojskowa. Dlatego sugerowałbym, żebyśmy też podpowiadali to naszym sojusznikom na tym szczycie, aby wypracować taką doktrynę użycia tej szpicy, żeby zawczasu mieć akceptację polityczną, że ona może być rozwijana na kierunku zagrożenia już zawczasu, uprzedzająco, zanim to zagrożenie fizycznie się w tym regionie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławKoziej">Chodzi o to, aby była to doktryna uprzedzającego rozwinięcia szpicy na kierunku zagrożenia i żeby to było jasno i wyraźnie powiedziane. Być może w poszczególnych przypadkach taka praktyka mogłaby się kształtować, ale chodzi o to, żeby była to doktryna z góry zakładająca, że ta szpica ma być rozwijana zawczasu, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości. To są te 3 kwestie, które chciałem dodać do dyskusji na ten temat. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałem bardzo serdecznie podziękować Komisji za te 5 lat wspólnych posiedzeń i dyskusji. Kończy się moja kadencja na stanowisku szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zawsze tutaj chętnie bywałem i uczestniczyłem w tych dyskusjach. Jest już kandydat na nowego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otrzymałem oficjalną informację, więc mogę się nią z państwem podzielić. Jest to pan Paweł Soloch. Że tak powiem, będziemy teraz – jutro, pojutrze – przekazywali sobie obowiązki. Będę go zapoznawał. Tak więc na następne spotkania przyjdzie już nowy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jestem przekonany, że również z nim będzie się państwu dobrze współpracowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Czy pan pełnomocnik chciałby zabrać głos? Pan ambasador Tomasz Chłoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszChłoń">Dosłownie kilka zdań. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie premierze, pan premier i pan generał nakreślili cele polityczno-obronne szczytu. Mój zespół odpowiada przede wszystkim za cele organizacyjne, a one są podporządkowane tym celom. To znaczy, że prowadząc przygotowania do szczytu kierujemy się kilkoma zasadami. Jedną z nich jest to, aby kwestie organizacyjne były jak najmniej widoczne. Innymi słowy, aby nie odciągały uwagi decydentów politycznych od najważniejszych kwestii. I to się zresztą sprawdziło w naszych spotkaniach z partnerami z Kwatery Głównej NATO i z sojusznikami. Rzeczywiście, do tej pory te spotkania i uzgodnienia przebiegają bez problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszChłoń">Po drugie, chcemy wzmacniać to, co chcemy osiągnąć, jeżeli chodzi o politykę i obronność podczas szczytu, działaniami w dyplomacji publicznej. I tutaj sięgamy do środowisk eksperckich – oczywiście – w kraju, jak i na świecie, w Europie i w Stanach Zjednoczonych, po to, by budować atmosferę sprzyjającą podejmowaniu w tych planach najkorzystniejszych dla nas decyzji. Z tych spotkań, konferencji i paneli ekspertów do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego powstaną raporty, które – mamy nadzieję – przysłużą się stosownym decyzjom podejmowanym w Warszawie. Trzecią zasadą, którą się kierujemy, jest taka zasada, żeby szczyt przygotować oszczędnie, ale jednocześnie zapewnić jak najwyższy poziom bezpieczeństwa i usług, które oferuje państwo gospodarz. Oczywiście, z tym są związane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszChłoń">Pan premier wspomniał o obecności 65 szefów państw lub rządów i organizacji międzynarodowych podczas szczytu. Pamiętajmy również o tym, że w tym samym czasie w Warszawie będą przebywać ministrowie spraw zagranicznych i ministrowie obrony wszystkich państw członkowskich oraz państw partnerskich, jak również szefowie sztabów. Łącznie jest to ponad 200 osób chronionych. Tym wszystkim osobom, jak również członkom delegacji należy zapewnić odpowiednie bezpieczeństwo. I ostatnia sprawa. Oczywiście, szczyt wiąże się z pewnymi uciążliwościami dla mieszkańców Warszawy. Dlatego od samego początku przygotowań jesteśmy w kontakcie z władzami miasta i władzami województwa mazowieckiego, aby warszawiacy i osoby, które będą wówczas w Warszawie miały jak najpełniejszą informację o tych ograniczeniach, a same ograniczenia, jeżeli chodzi o ruch, chcemy ograniczyć do minimum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ambasadorowi. Jeszcze na chwilę udzielam głosu panu premierowi Siemoniakowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do uwag pana ministra Kozieja, które podzielam, chciałbym uzupełnić wypowiedź w dwóch kwestiach. Jeżeli chodzi o koncepcję strategiczną NATO, to jesteśmy w trakcie odpowiedniej procedury, którą inicjują wytyczne polityczne. Ten dokument został przyjęty na czerwcowym spotkaniu ministrów obrony. To inicjuje całą procedurę. Również na czerwcowym spotkaniu ministrów obrony była dyskutowana kwestia używania sił VJTF. Podjęte zostały decyzje zmierzające w takim kierunku, że nie będzie takiego ryzyka, że te siły pojawią się sekundę po fakcie. Pewne decyzje, związane z przygotowania do rozmieszczenia tych sił, będą podejmowane na poziomie wojskowym, zyskując później autoryzację polityczną. Wydaje się, że został tutaj osiągnięty dobry balans między tym, czego oczekują wojskowi, to znaczy, żeby nie tracić czasu i podejmować działania, ale z drugiej strony jednak przestrzegać tego, że decyzje o obecności wojsk, o użyciu wojsk, czy o ich rozmieszczeniu muszą mieć akceptację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszSiemoniak">Zwrócę uwagę, że w czasie kryzysu rosyjsko-ukraińskiego nie było przeszkód co do tego, żeby Rada Północnoatlantycka, rada naszych ambasadorów, zebrała się w ciągu kilkunastu godzin. Zawsze w Brukseli jest przedstawiciel Rzeczypospolitej, który jest gotów od razu się spotykać. Myślę, że siły VJTF są właśnie tak pomyślane, żeby bez specjalnych barier politycznych i logistycznych mogły się pojawić na zagrożonym terytorium. I odnoszą się one właśnie do zagrożeń hybrydowych. Stanowią część sił odpowiedzi NATO, jako takich. Jak wspomniałem wcześniej, te zasadnicze siły NATO – siły odpowiedzi – zostały też trzykrotnie powiększone czerwcowymi decyzjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu premierowi. Otwieram dyskusję. Do tej chwili do dyskusji zapisali się przewodniczący Zakrzewska i Wziątek. Jeszcze pan poseł Dorn. Pan poseł Kamiński. Pani posłanka Butryn. Oczywiście, nie zamykam listy. To na razie tyle zgłoszeń. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, jak pan wie, u nas, w Sejmie funkcjonuje delegacja Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Jest to opiniotwórcza organizacja zajmująca się polityką bezpieczeństwa i zapewnieniem utrzymania kontaktów pomiędzy NATO, a parlamentami narodowymi. Chciałabym podkreślić, że od 5 lat nasza delegacja wielokrotnie podejmowała różne inicjatywy na forum Zgromadzenia. Przygotowywaliśmy raporty i rezolucje dla Sojuszu. Byłam posłem sprawozdawcą na sesji plenarnej NATO w Hadze po 2014 r. Moi koledzy mówili o Ukrainie i o Syrii. Nasze raporty i rezolucje były bardzo dobrze przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaZakrzewska">Jak pan minister pamięta, w 2010 r. odbyła się w polskim parlamencie sesja plenarna Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Wtedy pan minister wypowiadał się na forum o różnych sprawach dotyczących bezpieczeństwa. Przed Lizboną szczególnie stawialiśmy na nowy ciężar art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Chciałabym panów prosić, żebyście skorzystali z naszego doświadczenia. Apeluję do panów, żebyście włączyli nas do prac merytorycznych, czy organizacyjnych, dlatego że nasza wiedza, nasze doświadczenie bardzo by się panom przydało przy organizacji szczytu. Ja wiem, że to nie my jesteśmy organizatorem tego szczytu. Jesteśmy tylko współgospodarzami. Ale na pewno nasza wiedza bardzo by się przydała.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałam podkreślić, że nasz sekretariat opracowuje w formie książkowej nasze działania, nasz dorobek. Będziemy to przesyłać do wszystkich instytucji zajmujących się bezpieczeństwem i obronnością. We wrześniu chcieliśmy zorganizować konferencję dotyczącą przyszłości Sojuszu i Zgromadzenia Parlamentarnego NATO przy nowych zagrożeniach. Chciałam też dodać, że organizowaliśmy również różnego rodzaju konferencje. Konferencje dotyczyły przede wszystkim zagrożeń i wyzwań w XXI wieku takich, jak cyberatak, załamywanie się struktur wojskowych, terroryzm. Mówiliśmy też o Ukrainie w kontekście tego, co się tam wydarzyło. Tak więc bardzo prosiłabym panów, żebyście po prostu skorzystali z naszej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie premierze, panie ministrze, panie i panowie posłowie, zacznę – panie premierze – od szczegółu, a skończę na sprawach ogólnych. Chciałbym podziękować panu ministrowi za możliwość odbycia wyjazdowego posiedzenia Komisji, które odbyło się wczoraj na poligonie drawskim. To spotkanie pokazało, po pierwsze, wolę współpracy wojska ze środowiskami cywilnymi, a szczególnie z samorządami. Ale także, co było dla nas niezwykle interesujące, zaprezentowano ogromny zakres i wielki rozmach inwestycji, które będą realizowane na poligonie drawskim. Będą to inwestycje o charakterze infrastrukturalnym, które będą dawały gwarancje, że warunki szkolenia wojsk polskich, ale także naszych sojuszników, będą coraz lepsze. To w nawiązaniu do tego, o czym pan minister mówił, a mianowicie do dobrego przygotowania infrastruktury, także infrastruktury NATO. Za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast inne kwestie dotyczą spraw związanych ze szczytem. To jest kilka pytań, także szczegółowych i konkluzja ogólna. Pierwsza sprawa dotyczy potrzeby znajdowania porozumienia, czy konsensu wokół tej równowagi, która powinna być odnaleziona w kontekście – powiem najogólniej – zagrożeń wschodnich z jednej strony, a z drugiej strony zagrożeń ze strony państwa islamskiego i tych niebezpieczeństw, które są wywoływane zwłaszcza przez kraje południowej Europy. Czy te punkty ciężkości, które my prezentujemy mogą znaleźć zrozumienie u naszych południowych sojuszników?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy szczegółu, o którym pan premier powiedział, a mianowicie próby wzajemnego rozliczenia się z tego, co dotyczy finansowania sił zbrojnych, a więc tych 2%. Możemy z pewną satysfakcją powiedzieć, że w Polsce, w polskim parlamencie udało się nam uzyskać taki ponadpartyjny konsens w tej sprawie. Ale na pewno nie wszystkie państwa europejskie będą gotowe do zaprezentowania takich efektów. W związku z tym pytanie o konsekwencje. Czy będą podejmowane jakiekolwiek działania? Oczywiście, trudno jest mówić, że NATO będzie wyciągać konsekwencje wobec swoich państw członkowskich. Ale jakie to będzie miało znaczenie? Jakie to będzie wywoływało nie tylko emocje, ale przede wszystkim formalne reakcje, w związku z tym, że nie wszyscy sojusznicy realizują to, co było postulowane, czy wręcz zapisane, jako coś do osiągnięcia podczas szczytu w Newport?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławWziątek">Kwestią dla mnie szczególnie istotną jest sprawa, która powinna być moim zdaniem – nazwę to delikatnie – związana i kojarzyć się z tym, że szczyt odbywa się w Warszawie. Czyli co chcemy osiągnąć? Co będzie można powiedzieć po tym szczycie, że jest osiągnięciem Warszawy, szczytu warszawskiego? Nie uda się zrobić wszystkiego. W związku z tym mam takie pytanie. Czy priorytetem będzie przemodelowanie tych dokumentów, które są najogólniej mówiąc takimi strategicznymi dokumentami NATO? Czy ma to być kwestia doktryny użycia szpicy? Czy doktryna użycia szpicy może być włączona w ramy przygotowań nowej koncepcji NATO? Czy z czymś takim będziemy formalnie występować, czy nie? Co będzie się z tym szczytem kojarzyło? Co będzie głównym przesłaniem tego szczytu NATO? Co będzie naszym – jak można powiedzieć – polskim osiągnięciem, polskim wkładem, polską inspiracją do tego, żeby szczyt NATO zakończył się sukcesem?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławWziątek">I na koniec jeszcze jedno zdanie. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Kozieja – my także panu ministrowi bardzo dziękujemy za współpracę. Nawet, jeśli pojawiały się różnice zdań pomiędzy nami – także różnice zdań o charakterze merytorycznym, nie tylko w odniesieniu do polityki, bo zawsze to podkreślam, że kwestie bezpieczeństwa i obrony nie powinny znać podziałów politycznych – to jestem o tym przekonany, że współpraca z panem ministrem była dla nas twórcza i owocna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo. Najpierw mam pytanie do pana ministra Kozieja. Rząd działając wspólnie nie jest ograniczony wyłącznie do szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wspomniał pan, panie ministrze, co mnie wielce cieszy, o tych działaniach na rzecz stwierdzenia, że potrzebna jest nowa doktryna strategiczna NATO. Jest to kontynuacja tej istotnej deklaracji, którą po posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego w marcu br. wygłosił pan prezydent Komorowski. W marcu padło to pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałJach">Panie marszałku, czy może pan mówić do mikrofonu, bo tu nic nie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Pierwszy raz wtedy to padło. Rozumiem, że tego wątku, tego tematu władze Rzeczypospolitej przed szczytem w Newport nie podejmowały. Prawda? Nastąpiła tutaj zmiana stanowiska. Chciałbym tylko przestrzec przed takim nadmiernym optymizmem – nazwijmy to – kalendarzowym. To znaczy, że w NATO jest ten cykl dziesięcioletni. W swoim czasie przeglądałem dane o tym, kiedy ogłaszano nowe doktryny strategiczne NATO. Ogłaszano je bardzo różnie. Niekiedy pod wpływem wydarzeń zmiana następowała po 1,5 roku. Niekiedy były wydarzenia, ale wolano się tym nie zajmować, z bardzo różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDorn">Natomiast – i to jest pytanie do obu panów – jest tak, że w zakresie nas interesującym istnieją różne możliwości sondowania. Jest sondowanie poprzez narzędzia dyplomatyczne, poprzez spotkania bilateralne, czy spotkania multilateralne wysokich urzędników państwowych. Elementem stanowiącym też pewną publiczną debatę, która także może służyć badaniu gruntu, np. temu, jak daleko w danej sprawie można się posunąć, gdzie nacisnąć z nadzieją, że coś z tego będzie, gdzie nacisnąć ze świadomością, że na bieżąco nic z tego nie będzie, ale powstanie pewien ferment, są różnego rodzaju seminaria i konferencje think tank’ów, ekspertów, tej całej otoczki powiązanej z wojskiem i rządami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDorn">Moje pytanie jest takie. Zmienia się obsada urzędu prezydenta. W ministerstwie pewnie też coś się zmieni, ale zawsze zostają jakieś plany. Czy w ministerstwie został przygotowany, także do przekazania następcom, plan wraz z przygotowaniami takiej serii seminariów i konferencji, bo to jest ważne? Kiedy patrzy się na różnego rodzaju szczyty i przygotowania do nich, to bardzo często świadomie poprzedza się je całymi seriami spotkań, na których się debatuje. Elementem także bardziej publicznej debaty byłaby kwestia tej nowej doktryny strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LudwikDorn">Kwestia druga. Jak zrozumiałem informację pana premiera – a nie mówię, że to jest nieracjonalne, tylko odnotowuję fakt – to wydaje mi się, że dość świadomie zrezygnowano tutaj z artykulacji postulatu nie tyle zwiększonej obecności, którą można nazywać stałą, tylko po prostu z baz NATO w Polsce, mając świadomość bardzo istotnych oporów wobec tego i szukając czegoś, co określiłbym jako funkcjonalny substytut najbardziej do tego zbliżony. Tak rozumiem ten nacisk na utrzymywanie i rozwijanie przez sojuszników ciężkich zdolności – prawda? – koniecznych do bardziej wymagających operacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LudwikDorn">Moja wątpliwość wiąże się nie z tym, że nie należy tego teraz mówić, bo mówić zawsze można, że to się nam należy, że tego się domagamy, tylko z brakiem pewnej operacji, która byłyby sprawdzeniem w boju. Czy zmiana stanowiska niektórych naszych sojuszników, przede wszystkim europejskich, nie jest możliwa, gdybyśmy oprócz postulatu, że czujemy się niebezpiecznie oraz doświadczeń historycznych oferowali coś w zamian? Tym czymś w zamian jest np. większa solidarność, jeżeli chodzi o zagrożenia z południowej flanki, zarówno w wymiarze – nazwijmy to – rozwiązań imigracyjnych, jak i perspektywicznie rozwiązania problemu upadłego państwa libijskiego, którego nie da się rozwiązać z mandatu ONZ, bo go nie będzie. Wiadomo, że go nie będzie. I wiadomo, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LudwikDorn">A bez rozwiązania problemu upadłego państwa libijskiego, czyli bez militarnej kontroli nad wybrzeżem te statki nadal będą wypływać. Potem tych uchodźców można tylko ratować, albo ich topić. Trzeciego wyjścia nie ma. Nie można ich topić, prawda? Można także warunkowo wyjść naprzeciw pewnym aspiracjom naszego sojusznik niemieckiego, który chce wzmocnienia swojej roli, jako państwa ramowego i aspiruje do miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Uczciwie mówiąc Polska, która byłaby ubezpieczona nie przez funkcjonalne substytuty, odpowiedniki, ale przez stałą obecność, mogłaby także być bardziej elastyczna, jeśli chodzi o relacje z Rosją. Jeśli ktoś czuje się pewnie, to może być bardziej elastyczny. Brakuje tu próby wysondowania sprawy sformułowania pewnej warunkowej propozycji otwarcia na potrzeby i aspiracje naszych partnerów, którzy może wtedy byliby skłonni, żeby przynajmniej zastanowić się nad zmianą zdania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LudwikDorn">I kwestia ostatnia. Jak zrozumiałem, Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni to jest taka podstawa, czy też zwornik. Ma stanowić podstawę dowodzenia szpicą. Pytanie jest następujące. Jak rozwiązano tę sprawę i czy jest to w ogóle problem dla rządu, czy nie? Wydaje mi się, że realnie jest tu problem koniecznej zgody Bundestagu na użycie Bundeswehry poza granicami Niemiec. Takiej zgody, uczciwie mówiąc – jak się patrzy na rozkład sił politycznych w Niemczech – nawet w bardzo skrajnej i trudnej dla nas sytuacji nie można być z góry pewnym. I to jest w tej całej szpicy jeden z największych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Prosiłbym następnych dyskutantów o nieco krótsze – jeśli można prosić – wypowiedzi. A teraz chciałem prosić, jeśli można, o odpowiedzi ze strony rządu i Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o uwagę pani przewodniczącej Zakrzewskiej, to – oczywiście – bardzo pozytywnie przyjmujemy to, żeby bliżej współpracować z Komisją i ze Zgromadzeniem Parlamentarnym NATO. Trzeba przedyskutować, w jakiej formie tę dyskusję i tę współpracę prowadzić. Jednak jak najbardziej chcemy te doświadczenia wykorzystać, przede wszystkim w obszarze politycznym, bo strona organizacyjna to zadanie rządu i służb państwowych. Na pewno oprócz – jeśli Komisja będzie sobie tego życzyła, a myślę, że to byłby dobry pomysł – cyklicznych posiedzeń poświęconych przygotowaniom do szczytu NATO, można tutaj przygotować jakąś pogłębioną formę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania i uwagi pana przewodniczącego Stanisława Wziątka, to sądzę – i wspominałem o tym przy okazji omawiania „Warszawskiej Inicjatywy Adaptacji Strategicznej” – jest taki duch dyskusji wewnątrz Sojuszu, który każe nie przeciwstawiać zagrożeń wschodnich zagrożeniom ze strony państwa islamskiego właśnie po to, żeby nie było takiej fragmentaryzacji Sojuszu, która oznaczałaby, że powstaje grupa państw, która uważa, że ważniejsze są zagrożenia na wschodniej flance, a inne uważają, że ważniejsze są zagrożenia na południu. Te wszystkie narzędzia – i te z RAP, czyli z planu działań na rzecz gotowości przyjętego w Newport, ale też te, które my proponujemy w tej dyskusji przed szczytem NATO – dotyczą wszelakich zagrożeń dla NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszSiemoniak">Przypomnę – bo wspominałem o tym w wystąpieniu wstępnym – że Turcja również należy do państw ramowych VJTF, czyli szpicy. W związku z tym można sobie wyobrazić, że szpica będzie także użyta na terytorium Turcji, jeśli będzie potrzeba, albo innego państwa członkowskiego. W związku z tym coś, co było – tego nikt nie ukrywa – wywołane bezpośrednio zagrożeniami na wschodzie, zaowocowało narzędziami do użycia w różnych innych miejscach. Jeśli chodzi o finansowanie na poziomie 2% i rozliczanie tego, to – oczywiście – możemy mówić tylko o takim rozliczaniu politycznym. Jednak trzeba tutaj odnotować dość pozytywną tendencję w tym obszarze. Przede wszystkim w naszym regionie kilka państw zdecydowało się na ogłoszenie w różnych formach tego, że w bliższym lub dalszym horyzoncie zadeklarowało wzrost wydatków obronnych. Takim horyzontem jest 2020 r., który pojawił się w Newport, jako ten właściwy horyzont.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, największy problem tkwi w decyzjach największych państw Europy Zachodniej, bo to one stanowią o potencjale. Na pewno państwo posłowie zauważyli decyzję Wielkiej Brytanii w tym obszarze. Już po wyborach premier Cameron zapowiedział, że Wielka Brytania będzie dążyła do 2%. W Niemczech – oczywiście, nie będzie to wzrost do 2% – ale jest deklaracja dotycząca wzrostu wydatków obronnych. We Francji jest deklaracja, że nie będą one spadały. To są takie elementy. Nie ma tutaj takiej możliwości, żeby na skutek takiego rozliczenia w jakikolwiek sposób kogoś ukarać. Jak państwo wiedzą, ta dyskusja o 2% ma stały kontekst podziału obciążeń między Stany Zjednoczone i europejskich sojuszników. Stany Zjednoczone od lat postulują zmiany, bo dzisiaj 75% potencjału Sojuszu to potencjał Stanów Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych od lat dość naturalne są głosy pytające, dlaczego Stany Zjednoczone w niewspółmierny sposób mają finansować bezpieczeństwo europejskich sojuszników, przecież w zachodniej części nie mniej zamożnych niż Stany Zjednoczone. Ta dyskusja na pewno będzie ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TomaszSiemoniak">Przewodniczący Stanisław Wziątek zapytał, co chcemy osiągnąć w Warszawie. Myślę, że w Newport osiągnęliśmy wraz z grupą sojuszników szybką i mocną reakcję na zagrożenia, które pojawiły się w 2014 r. na wschodzie Europy – to jest właśnie ten plan działań na rzecz gotowości – to jednak te wszystkie działania miały i mają charakter doraźny. W Warszawie chcemy osiągnąć to, żeby zmiany w działaniu NATO były trwałe. To znaczy – wspominałem o tym na początku – żeby to była trwała obecność Sojuszu na terytorium Polski – decyzje dotyczące inwestycji w Europie Wschodniej, w tym w Polsce, decyzje dotyczące obecności. Ponieważ uważamy, że zagrożenia są trwałe, to także NATO powinno się trwale zmienić. Tak najkrócej scharakteryzowałbym nasz cel związany ze szczytem NATO w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TomaszSiemoniak">Powtórzę tutaj to, co mówiłem uzupełniając wypowiedź ministra Kozieja, jeśli chodzi o doktrynę użycia szpicy, chociaż nie pada tam nazwa „doktryna”, a więc o sposób jej użycia. Te decyzje zapadły. Jest to jednak na trochę innym poziomie ogólności niż te dokumenty polityczne. Główna osobą, która postulowała te zmiany, zresztą wspieraną przez Polskę, był głównodowodzący sił NATO generał Breedlove, który jako wojskowy podchodził do tej sprawy z takiego pragmatycznego punktu widzenia. I bardzo dobrze. Przy okazji wspólnej konferencji w Świętoszowie z sekretarzem Stoltenbergiem też miałem okazję mówić o tym, że z polskiego punktu widzenia im więcej decyzji mogą podjąć wojskowi, tym lepiej, bo to gwarantuje pewien automatyzm działania niezbędny w sytuacjach, z których wszystkie są dzisiaj niekoniecznie możliwe do przewidzenia i do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uwagi pana marszałka Ludwika Dorna, to już o tym wspominałem. Co do tego, że ma być nowa koncepcja strategiczna, decyzje już zapadły. Powstały wytyczne polityczne do tej koncepcji. W jakimś rytmie właściwym dla NATO ten dokument będzie powstawał. Ona ma taką swoją sekwencję zdarzeń. To znaczy, że jest ocena wywiadowcza zagrożeń, a potem są wytyczne polityczne. Jest pewna kolejność kroków. Myślę, że szczyt w Warszawie jakoś to skwituje, czy podkreśli. Natomiast jest to inna sytuacja niż w Unii Europejskiej, gdzie bardzo długo walczyliśmy o to, żeby zapadła decyzja o nowej strategii bezpieczeństwa Unii Europejskiej, bo wiele państw z różnych powodów tego nie chciało, czy nie było do tego gotowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie współpracy z think tank’ami i o serię konferencji, to chcę powiedzieć, że – i Ministerstwo Spraw Zagranicznych i my – prowadzimy rozmaite prace. Jest wiele instytucji bardzo zainteresowanych różnymi przedsięwzięciami w Polsce i za granicą w związku ze szczytem. Wspomnę tutaj firmę Atlantic Council, która chce być strategicznym partnerem Polski. Wydaje się to cenne, bo dzisiaj jest to pewnie taki think tank nr 1. Nie chcę tu wartościować, ale na pewno jest to jedna z najbardziej wpływowych firm, jeśli chodzi o Waszyngton. Jest bardzo duże zainteresowanie. Będziemy się starali, żeby w sposób optymalny to wszystko zrobić, tzn., tak, żeby i w Polsce i we właściwym momencie, ale też i w innych państwach ten szczyt warszawski był takim bardzo silnym punktem odniesienia dla rozmaitych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan minister Koziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławKoziej">Chciałem odnieść się do jednego pytania pana marszałka. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ma taki program działań, oddziaływania, czy współdziałania z sojusznikami w kontekście szczytu, a także w kontekście strategii. Przekażę ten program mojemu następcy, a na ile z niego skorzysta, to już będzie jego decyzja. Ten program przewiduje m.in. dwa wydarzenia, o których chciałem powiedzieć. Pierwsze, to jest spotkanie doradców do spraw bezpieczeństwa z Europy, takich odpowiedników szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Udało nam się już zorganizować jedną taką konferencję w ubiegłym roku, zebrać wszystkich odpowiedników szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i dyskutować o kontekście bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Umówiliśmy się, że jesienią spotkamy się ponownie i będziemy mówili w kontekście przygotowywanego szczytu NATO. Będzie to dobra okazja, żeby na tej dodatkowej platformie, oprócz normalnych, rutynowych działań rządu w tym zakresie, porozmawiać z sojusznikami o problemach merytorycznych dotyczących tego szczytu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławKoziej">Drugie, co planowaliśmy, to w ramach – znanego państwu zresztą – Strategicznego Forum Bezpieczeństwa Narodowego, które organizowaliśmy w BBN, chcieliśmy zorganizować jedno z takich Forów z naszymi europosłami, którzy są w parlamencie, aby im to przedstawić, aby uzbroić ich, jako ambasadorów polskich interesów na forach międzynarodowych, w tym europejskich, także w tym kontekście. To są dwa główne przedsięwzięcia, które będę sugerował mojemu następcy w kontekście pytania pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan premier Siemoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSiemoniak">Odnosząc się też do pytania pana marszałka Dorna dotyczącego dyskusji na temat tzw. hasłowo trwałej obecności, to takie działania, takie rozmowy prowadzimy. Zgadzam się z pana przypuszczeniem, czy stwierdzeniem, że nie jest dobrze z góry pewne rzeczy przesądzać. Dlatego sondujemy i rozmawiamy. Również, jeśli chodzi o dyskusje z naszymi partnerami dotyczące modernizacji i udziału w modernizacji, to one także zawierają ten aspekt. Jak państwo wiedzą, prowadzimy rozmowy z rządem Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o system obrony powietrznej. Jest oczywiste, że w tych dyskusjach na stole są również rozmaite kwestie o charakterze wojskowo-politycznym. Wiadomo, że ta kwestia jest bardzo trudna dla wielu sojuszników. Z rozmaitych powodów. Może to być przekonanie o nietrwałości obecnego kryzysu, obawa przed Rosją, względy finansowe. To znaczy, że wstrzemięźliwość w podejmowaniu pewnych trwałych działań nie ma tylko jednej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszSiemoniak">Ale rozmawiamy o tym. Sondujemy. I z satysfakcją chcę odnotować, że jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to mamy tutaj kolejne dobre kroki związane z obecnością, począwszy od ciągłej obecności rotacyjnej. Stany Zjednoczone bardzo wyraźnie zadeklarowały taką obecność tak długo, jak długo będzie taka potrzeba. Stany Zjednoczone nawet w przypadku Korei Południowej są wstrzemięźliwe w mówieniu, że jest to stała obecność. To jest też kwestia pewnych amerykańskich wewnętrznych uwarunkowań politycznych. Amerykanie chcą wysyłać swoich żołnierzy tam, gdzie jest to potrzebne, a niekoniecznie gwarantować, że będą tam na stałe. Oczywiście, tutaj nasza optyka w tym względzie jest odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszSiemoniak">Jest mocne potwierdzenie budowy tarczy w Redzikowie. Przypomnę państwu, że jest to kolejny etap, bo w 2012 r. został wybudowany radar w Turcji, a w tym roku zakończy się budowa instalacji w Rumunii, obejmująca już swoją ochroną część terytorium Polski. W 2018 r. powstanie ta część polska. Pomimo pytań, czy wątpliwości związanych z porozumieniem irańskim, Stany Zjednoczone bardzo wyraźnie potwierdziły, że nie ma jakiejkolwiek zmiany w harmonogramie. Jak państwo wiedzą, Stany Zjednoczone dokonały już pewnych zakupów w związku z instalacją w Polsce. Z kolei my przystępujemy do czynności związanych z ochroną tej instalacji. To naprawdę będzie coś bardzo znaczącego. Do tego jeszcze rozmieszczenie amerykańskiego ciężkiego sprzętu także w Polsce. To też jest kolejny krok, który zakorzenia amerykańską obecność w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o korpus w Szczecinie i o decyzje Bundestagu, który musi decydować o używaniu Bundeswehry poza granicami, to – oczywiście – każde z państw ma swoje polityczne i konstytucyjne uwarunkowania dotyczące używania wojsk. Sojusznicy – właśnie przy okazji kwestii dotyczących sposobu użycia sił VJTF – oczekują tego, żeby każde państwo umiało te sprawy rozwiązać. Zwrócę uwagę, że w bieżącym roku to właśnie Niemcy są państwem ramowym dla szpicy. Ci żołnierze, którzy ćwiczyli w Żaganiu-Świętoszowie, to byli przede wszystkim żołnierze niemieccy i holenderscy. Jest to tego rodzaju kwestia, która w sensie użycia sił VJTF musi być rozwiązana przez niemieckich sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, nie należy tego mylić z planami ewentualnościowymi, czy z zaangażowaniem poszczególnych sojuszników w obronę na podstawie art. 5, bo to będzie podlegało innym zasadom. Natomiast w tym przypadku poszczególni sojusznicy, którzy są państwami ramowymi dla VJTF, muszą mieć sposób na to, żeby tych sił szybko użyć. Również w Polsce ta procedura nie jest aż taka prosta. Musi być wniosek Rady Ministrów do prezydenta i postanowienie prezydenta. Taki wniosek nie powstaje w ciągu kilku godzin. Musi się zebrać Rada Ministrów, choćby w trybie obiegowym. Prezydent musi to przeanalizować i podpisać. Ta dyskusja o użyciu sił VJTF miała wiele aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kiedyś odbyliśmy z panem ministrem Koziejem dyskusję na temat sumy interesów państw NATO. Mówiliśmy, że każde państwo ma jakieś strategiczne interesy, na których się koncentruje, a mniej na tym, co np. jest na wschodzie. Z kolei my mniej koncentrujemy się na tym, co jest na południu. Kiedy zbierze się to wszystko do jednego zbioru, kiedy spróbuje się znaleźć jakiś wspólnych zbiór, to jest tego bardzo mało. I z tego wychodzą takie minimalistyczne postanowienia, czy działania z dużo mniejszym rozmachem niż chcielibyśmy. Tak naprawdę ten kompromis jest często bardzo trudny do wypracowania. W tym, co powiedział pan premier Siemoniak o „Warszawskiej Inicjatywie Adaptacji Strategicznej”, chyba najbardziej kluczowe jest właśnie przeniesienie punktu ciężkości realizacji misji obrony kolektywnej na wschodnią flankę NATO i ta trwała obecność w Polsce. Chciałbym tylko zapytać, panie premierze, jak pan to sobie wyobraża? Rozumiem pewne ogólniki, o których pan mówił, jak inwestycje i większa obecność. Ale, co tak naprawdę możemy zaoferować? Z czego były pan po tym szczycie usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Mówimy o dużym rozmachu. Czy mówimy może o przeniesieniu baz amerykańskich z Niemiec do Polski? Czy – pana zdaniem – jest to w przyszłości możliwe? I kolejne pytanie. W tej chwili toczy się amerykańska prezydencka kampania wyborcza. Faktem jest, że kryzys ukraiński jest jednym z elementów dyskusji, w tym być może również kwestia przeniesienia tych baz. Czy, pana zdaniem, może to być trwałym elementem tej kampanii? Czy potem może się to przełożyć na jakieś konkretne efekty, również przy ewentualnej zmianie administracji z demokratycznej na republikańską?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Po drugie, jeżeli inwestycje, to co uznajemy, że byłoby najbardziej kluczowe? Jeżeli trwała obecność, to jaka? Rzeczywiście, zgodzę się z panem, że możemy mówić o większym zaangażowaniu amerykańskim, o tej rotacyjnej obecności. Tych żołnierzy amerykańskich jest coraz więcej. Jest dużo ćwiczeń, a one są dla nas ważne. Ale to ciągle nie jest to, czego tak naprawdę byśmy oczekiwali. Jakie efekty byłyby tak naprawdę dla pana satysfakcjonujące powiedzmy, że po roku od zakończenia szczytu w Warszawie? Co może zdecydowanie wzmocnić bezpieczeństwo Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałabym w sposób możliwie krótki podzielić się pewnymi uwagami ze spotkań parlamentarzystów w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Podkreślam jedną rzecz. To, co osiągnęliśmy w Newport jest przedmiotem – powiem szczerze – powszechnego podziwu, jeśli nawet nie zazdrości ze strony niektórych państw. To, że w 2016 r. szczyt NATO będzie w Warszawie, również sytuuje nas na pozycji lidera, jeśli chodzi o tę część Europy. Oczywiście, nic nie jest dane na zawsze, więc tę pozycję lidera zawsze należy wzmacniać. To, że wydajemy 2% na modernizację, na armię, budzi również pewien respekt. Szczególnie było to widać na spotkaniu Komisji Obrony w Estonii, gdzie przedstawialiśmy nasze plany modernizacyjne. Budziło to powszechne zainteresowanie, bo rzeczywiście jest to koncepcja dosyć kompleksowa, imponująca i rozciągnięta na lata.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RenataButryn">Wiele krajów widzi też Polskę w roli lidera przy rozwiązywaniu, czy przy próbie rozwiązywania pewnych konfliktów, które już się bardzo mocno zarysowują lub, które w przyszłości mogą wybuchnąć. Pan premier mówił tutaj o Bałkanach. Po spotkaniu m.in. w Sarajewie, czy później w Serbii, rzeczywiście słychać głosy mówiące o potrzebie wzmocnienia dialogu, czy o potrzebie zintensyfikowania polityki otwartych drzwi. Polskę widzi się jako lidera, który mógłby patronować temu dialogowi. Chciałabym zapytać, czy nie można byłoby przynajmniej pewnej części tego spotkania poświęcić takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RenataButryn">I druga sprawa. W trakcie pobytu w Armenii zarysowała się potrzeba patronowania dialogowi m.in. między Azerbejdżanem i Armenią i to na terenie Gruzji. Jest nawet podobno konkretny pomysł powstania takiego Domu Polskiego, w którym taki dialog po prostu można byłoby prowadzić. Trzeba byłoby obserwować te państwa, które są zapraszane na spotkania, na seminaria, w jaki sposób one nie potrafią ze sobą rozmawiać, krótko rzecz ujmując. Jest takie oczekiwanie. Dlaczego o tym mówię? Wydaje mi się, że podział na to zagrożenie, które płynie ze strony Rosji i na zagrożenie, które płynie ze strony terrorystów z państwa islamskiego, że taki podział już właściwie nie powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RenataButryn">Eksperci zwracają uwagę na to, że w niedługim czasie może się w ogóle zmienić przekrój sojuszy ze względu na niebezpieczeństwo terroryzmu, który dosyć intensywnie rozwija się na Kaukazie. Może w tej chwili nie jest to odczuwalne, ale takie sygnały już są. W związku z tym Rosja też będzie musiała odpowiedzieć sobie na pytanie, jak prowadzić swoją politykę w zakresie chociażby obrony przed terroryzmem, czy przed atakami w cyberprzestrzeni. Podkreślano również – i na to chciałabym zwrócić uwagę, bo mówiono o tym na kilku bardzo ważnych spotkaniach – rolę bardzo intensywnej współpracy wywiadów. W tej chwili inwestowanie właśnie w wywiad i wymiana informacji jest – zdaniem wielu ekspertów – podstawą budowania wspólnego systemu obrony przed terroryzmem. Myślę, że akurat w zakresie wywiadu mamy bardzo duże doświadczenia, chociażby z powodów historycznych. W związku z tym uważam, że moglibyśmy też aspirować do roli przynajmniej jednego z liderów takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RenataButryn">Chciałabym również zapytać, bo dużo się mówi o wojskach specjalnych. Nasze wojska specjalne są naszą marką, rozpoznawalną na całym świecie. Jednostka „GROM” jest podziwiana. Wysłuchujemy naprawdę dużo bardzo pozytywnych opinii na ten temat. Czy o zmierzaniu właśnie w tym kierunku – współpracy, zacieśnienia, czy raczej rozszerzenia współpracy – gdzie Polska także nadawałaby ton, nie warto byłoby porozmawiać w ramach szczytu NATO w Warszawie? Uważam, że ten kierunek jest bardzo dobry. Gdy popatrzymy na to historycznie, to w tej chwili ważna jest szybkość reagowania, a są to tak mocno wyspecjalizowane jednostki, których można szybko użyć i które ze sobą umieją współpracować poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach. Przepraszam panie pośle, ale chciałem zapytać, czy są jeszcze zgłoszenia? Pan poseł Macierewicz. I rozumiem, że mogę zamknąć listę mówców, co niniejszym czynię. Potem jeszcze udzielę głosu panu posłowi Macierewiczowi, a na końcu panowie by odpowiadali. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSiemoniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym rozszerzyć to, o czym mówił poseł Mariusz Kamiński, tylko trochę inaczej sformułować. Wiadomo, że wszystkie państwa mają swoje interesy w NATO. Chciałbym zapytać, czy Polska, czy rząd, czy ministerstwo, określiły nasze polskie partykularne interesy, które chcą przygotować do szczytu w Newport tak, żeby w jakiś sposób zostały rozpatrzone? Jakie cele postawił sobie rząd w kontekście osiągnięcia naszych polskich celów na szczycie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałJach">I druga sprawa. Panie ministrze, panie premierze, mówił pan tutaj, że rozmawiamy na temat stałych baz. Chciałbym prosić o odpowiedź na takie pytanie. Kilkanaście dni temu szef działu europejskiego w Departamencie Stanu John Heffern stwierdził, że do szczytu w Newport nie będzie stałych baz USA, bo nie zgadza się na to Berlin. Mniej więcej miesiąc, czy półtora miesiąca wcześniej, bodajże w „Rzeczpospolitej”, ukazał się artykuł, w którym jakiś urzędnik federalny z ministerstwa z Berlina stwierdził, że to nieprawda, że Niemcy nie zgadzają się na stałe bazy NATO na terenie Polski. Chciałbym wiedzieć, czy Niemcy zmieniły swoje stanowisko? Jeśli tak, to dlaczego tak mówią Stany Zjednoczone? W końcu to ważny urzędnik powiedział to, co powiedział. A jeśli nie zmieniły, to czy ktokolwiek z Polski prowadzi w tej kwestii rozmowy z rządem Merkel, z którym rząd Platformy Obywatelskiej – jak mówi – ma tak dobre relacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie premierze, panie ministrze, panowie oficerowie, bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Równocześnie chciałbym przeprosić pana premiera, bo usłyszałem tylko końcówkę jego wypowiedzi. Na szczęście usłyszałem całą wypowiedź pana ministra Kozieja oraz odpowiedzi w trakcie dyskusji, które pozwalają mi sądzić, że istotne tezy pana premiera są znane. W związku z tym chcę powiedzieć o sprawach następujących. To, co można osiągnąć na danej konferencji, czy w danym działaniu politycznym jest wypadkową bardzo wielu elementów. Ale decydujący jest cel. Albo postawi się sobie za cel np. uzyskanie baz amerykańskich w Polsce, albo takiego celu się nie postawi. Jak się go nie postawi, to na pewno się go nie osiągnie. I już.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że wobec tej rzeczywistości pan premier nie chce zająć stanowiska, a to jest sprawa zupełnie zasadnicza. Oczywiście, zgadzam się z zasadą, którą sformułował tutaj pan poseł Dorn, iż są różne narzędzia uzyskania celów. Pan poseł Dorn sformułował jeden z kierunków działań w tej materii. Jest osobną dyskusją, czy jest on roztropny, czy nie. Ale niewątpliwie istotą jest podjęcie działań politycznych w kierunku uzyskania zasadniczego celu. I tutaj przechodzę do kwestii nowej doktryny, o której mówił pan minister Koziej, z którym rzeczywiście zawsze bardzo miło się współpracuje, tylko że – niestety – nie oznacza to zmiany sytuacji w kraju. Ale ważne jest, że to jest miłe. Ja się z tym zgadzam, bo są tacy, którzy też działają na szkodę kraju, ale niemile. Pan minister działa sympatycznie, i to się bardzo chwali. Za to raz jeszcze, za te 5 lat w tej sferze serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale, żeby wpłynąć na zmianę strategii NATO, najpierw trzeba zmienić własną strategię. Tymczasem Polska ciągle generalnie rzecz biorąc tkwi w troszeczkę przemodelowanym, ale takim kształcie, jaki został zawarty w „białej księdze”. Oczywiście, są wprowadzone pewne niuanse, za co należą się podziękowania, ale istota rzeczy nadal tkwi tam. I ona się właśnie realizuje w tym, iż pan premier Siemoniak nie uznał za zasadne postawienie jako celu Polski uzyskania na najbliższym szczycie w Warszawie rozstrzygnięcia sprawy baz NATO w Polsce, nad czym rzeczywiście ubolewam. Już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StefanNiesiołowski">Słuchamy tych cennych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale najważniejsze w tej całej sprawie jest coś innego. Najważniejsze w tej całej sprawie jest to – tak mi się wydaje – że kluczowym narzędziem, czy sposobem oddziaływania w sprawie zmian korzystnych dla naszego kraju jest to, jak zostaną rozdysponowane gigantyczne pieniądze, które mają być przeznaczone na zmiany w polskim wojsku i w ogóle na zmiany w polskim systemie bezpieczeństwa. To jest absolutnie kluczowe, ponieważ to są siły nie tylko niesłychanie istotne dla Polski, ale także istotne dla naszych partnerów w NATO. Otóż chcę powiedzieć, że w tej sprawie, panie premierze, rozmawialiśmy półtora roku temu. Była zapowiedź, że te wydatki będą, co do zasadniczych kierunków dyskutowane i uzgadniane z opozycją. Stało się dokładnie odwrotnie. Nie wiem, czy przeznaczone dla Francji 13 mld zł zaowocuje jakąkolwiek zmianą stosunku Francji do obecności baz NATO, czy baz amerykańskich w Polsce. Mam wrażenie, że nie. Mam wrażenie, że są to po prostu wyrzucone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AntoniMacierewicz">Prawo i Sprawiedliwość nie zmienia stanowiska w tej sprawie. Zarówno te decyzje, jak i zapowiedzi dotyczące np. zakupu dronów są kierunkami, które nie wydają się korzystne dla naszego kraju. Dotyczy to także niektórych innych kontraktów, zarówno tych, które zostały już zrealizowane, np. w Korei, jak i niektórych z przygotowywanych. Raz jeszcze proszę o to, aby podstawowe decyzje w tej sprawie były uzgadniane z opozycją, zarówno ze względu na ich wpływ na nasze bezpieczeństwo w najbliższym czasie, jak i skutki dla kraju w daleko idącej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję za te – jak zawsze – niezwykle wnikliwe analizy pana posła, tym razem wypowiedziane w bardzo kulturalny sposób. Jestem bardzo zobowiązany. W takim razie poprosiłbym o odpowiedź. Może ograniczcie się, panowie, do wątków, które mają związek z posiedzeniem Komisji, a inne analizy pana posła zostawmy publicystom. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Mariusza Kamińskiego co do tego, jak wyobrażamy sobie tę amerykańską obecność, od razu powtórzę – jednak ubolewając, że pan poseł Antoni Macierewicz nie słyszał mojego wystąpienia – że bardzo wyraźnie powiedziałem, że naszym celem jest uzyskanie na szczycie w Warszawie trwałej obecności sojuszniczej na terytorium Polski. Można w tym celu używać innego języka i mówić o bazach, o lotniskach, albo o czymkolwiek innym, ale w sensie politycznym nie ma bardziej precyzyjnego sformułowania niż trwała obecność sojusznicza na terytorium Polski. Proszę, żeby pan poseł nie myślał, że są tu jakieś niedomówienia. Bardzo zdecydowanie i ja i rząd za tym się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, wspominałem o tym, że ta dyskusja z rozmaitych powodów nie jest prosta, bo decyzje Stanów Zjednoczonych i ich podejście do spraw bezpieczeństwa europejskiego ewoluowały od czasu, kiedy po II wojnie światowej i po rozpoczęciu zimnej wojny zdecydowały się na bazy. Dzisiaj Stany Zjednoczone inaczej formułują swoją doktrynę działania i niekoniecznie są za utrzymywaniem tej formy swojej obecności. Zresztą, jak państwo wiedzą, ta obecność amerykańska w Niemczech i w innych miejscach w ostatnich latach, w ostatnich dziesięcioleciach była redukowana. Oczywiście, dla nas najbardziej pożądaną formą trwałej obecności sojuszniczej jest coś, co moglibyśmy określić potocznym mianem bazy. To znaczy, że na stałe stacjonują tu sojuszniczy, czy amerykańscy żołnierze, dysponujący ciężkim sprzętem i wszelkimi niezbędnymi do tego, żeby mieć wszelkie zdolności do obrony i do działania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszSiemoniak">Jednak zwrócę uwagę, czy bardzo krótko powtórzę pewne wątki, o których mówiłem wcześniej. Mówię o decyzji w sprawie magazynów ciężkiego sprzętu. Strona amerykańska wychodzi z założenia, że znacznie trudniej jest przerzucić ciężki sprzęt, a żołnierzy bardzo łatwo. W związku z tym jest ich decyzja o tym, żeby w Polsce znalazły się magazyny ciężkiego sprzętu. Zwrócę państwa uwagę na funkcjonujący od 3 lat amerykański tzw. Aviation Detachment w Łasku. To znaczy, że na stałe przebywa tam kilkunastu przedstawicieli amerykańskich sił powietrznych, a raz na jakiś czas przybywa 200–300 członków personelu wraz z samolotami, żeby ćwiczyć razem z naszymi Siłami Powietrznymi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszSiemoniak">W ostrej fazie kryzysu, zaraz po aneksji Krymu, Stany Zjednoczone podjęły na naszą prośbę przyspieszone decyzje dotyczące szybkiego skierowania swoich samolotów F-16 do Polski. To też jest element obecności sojuszniczej – jak myślę – bardzo istotny. Jest to bardzo silne wejście z naszą infrastrukturą, które daje możliwość przyjęcia znaczących sił amerykańskich. Wspominałem wcześniej o tarczy w Redzikowie. W wypowiedzi przewodniczącego Stanisława Wziątka była mowa o inwestycjach zaplanowanych w Drawsku i w okolicach. To są inwestycje związane właśnie z obecnością sojuszniczą. Uważamy, że to jest dobre miejsce i dobra infrastruktura do tego, żeby ją rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszSiemoniak">Jesteśmy tym państwem, które bardzo wyraźnie zadeklarowało i Stanom Zjednoczonym i sojusznikom, że chcemy rozwijać pewne elementy na nasz koszt. To nas odróżnia od wielu innych państw, które nie są w stanie tego robić. Zadeklarowaliśmy, że zapewniając sobie stałą obecność sił sojuszniczych jesteśmy gotowi współfinansować infrastrukturę dla tej obecności. Jest to bardzo doceniana przez partnerów deklaracja. Sądzę, że te elementy, które dostrzegła wczoraj Komisja, są związane także z tym, że chcemy, żeby sojusznicy mieli coraz lepsze warunki do swojej obecności, nie tylko tymczasowej, z natury rzeczy ograniczonej pewnymi względami logistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszSiemoniak">Przewodniczący Kamiński zapytał o kampanię wyborczą w USA. Nie chcę się wdawać w jakieś spekulacje. Mogę powiedzieć, że w ramach swoich obowiązków intensywnie rozmawiam ze wszystkimi stronami, z potencjalnymi kandydatami na prezydenta, z reprezentantami Kongresu i Senatu właśnie po to, aby jak najlepiej zagwarantować polskie interesy po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, ale nie zaniedbując także najbliższych 2 lat, czy 1,5 roku. Pamiętajmy, że to obecny prezydent Stanów Zjednoczonych będzie gościem szczytu w lipcu przyszłego roku w Warszawie. Chcielibyśmy od niego oczekiwać dobrych decyzji, o których tutaj wcześniej mówiłem, przede wszystkim związanych z trwałą obecnością sojuszniczą.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TomaszSiemoniak">Chcę też powiedzieć, że pomimo takich umiarkowanych ocen w sferze publicznej, związanych z obecną administracją i jej zaangażowaniem w sprawy europejskie, doceńmy decyzje prezydenta Obamy związane z planami ewentualnościowymi, z tarczą w Redzikowie, z Aviation Detachment i z decyzją dotyczącą ciężkiego sprzętu. To są konkretne kroki, za które koszty ponoszą amerykańscy podatnicy. Myślę, że warto to w tym punkcie odnotować. Jeżeli mogę sobie pozwolić na krótką refleksję, to uważam, że bez względu na to, jaki będzie wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, te zobowiązania zostaną podtrzymane, a może nawet wzmocnione. Na pewno państwo posłowie, zwłaszcza w tym wymiarze parlamentarnym, kontaktując się z Amerykanami mają ogromne pole do działania. I o takie działania proszę i w sferze publicznej i w sferze bezpośredniego kontaktu, bo trzeba ich nieustannie do tego namawiać. Trzeba nieustannie wskazywać wagę problemu zwłaszcza, gdy rozmawiamy z ludźmi, którzy mają spojrzenie globalne. Wszyscy sojusznicy Stanów Zjednoczonych życzą sobie ich większej obecności w różnych punktach zapalnych świata.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TomaszSiemoniak">Pani przewodnicząca Butryn mówiła o polityce otwartych drzwi. Tu się zgadzamy. Główny problem tkwi w dystansie wielu sojuszników do rozszerzania NATO. Nie dotyczy to szczytu w Warszawie, jako takiego, ale samej zasady. Zasadnicza dyskusja będzie się odbywała w najbliższych miesiącach, bo ministrowie spraw zagranicznych mają w grudniu podjąć decyzję, czy zapraszają któryś z tych krajów, czy nie. Intensywnie współpracujemy z Czarnogórą i Macedonią. Kilkanaście dni temu był tam minister Schetyna wraz z grupą ministrów spraw zagranicznych, popierając aspiracje Czarnogóry. Myślę, że w tej dyplomacji publicznej i niepublicznej będziemy się starali wspierać bałkańskich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wojska specjalne, to zgoda, choć jest to bardziej sprawa tego wymiaru wojskowego, a mniej politycznego, ale wojska specjalne rozumiane jako odpowiedź na zagrożenia hybrydowe. Na pewno też można tutaj podnieść rangę tych kwestii. Nawet przy okazji ćwiczeń tymczasowej szpicy pokazaliśmy nasze Wojska Specjalne gościom zza granicy i sekretarzowi generalnemu, bo był tam taki epizod pokazujący właśnie sprawność naszych Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Jach zapytał, jakie są cele. Bardzo szeroko mówiłem o tym w wystąpieniu wstępnym. Nie będę tego powtarzał. Rozumiem, że było tam przejęzyczenie, bo pan poseł mówił o Newport, a nie o Warszawie, więc powiem krótko, że trwała obecność sojusznicza na terytorium Polski i te wszystkie inne elementy, o których mówiłem. To znaczy, ja uważam, że dla nas byłoby bardzo dobrą decyzją, gdyby w Warszawie zapadła decyzja o rozszerzeniu Sojuszu, ale nie będę już otwierał tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#TomaszSiemoniak">Co do takich głosów medialnych, które przywołał pan poseł Jach, to traktowałbym je z dużą ostrożnością. Bardzo konsekwentnie wypowiadam się w takich sprawach. Kiedy dziennikarz pyta mnie, co ja na to, że szef działu europejskiego, jakiś wicedyrektor, czy ktoś inny coś powiedział, staram się wskazać, że trudno jest dzisiaj mówić o jakichkolwiek decyzjach szczytu w Warszawie, na rok przed tym, zanim on się odbędzie. Będzie cała seria różnych zdarzeń – spotkań w ministrów spraw zagranicznych, spotkań ministrów obrony – które będą ten szczyt przygotowywały. Będą one przesądzały o pewnych kierunkach,. Może zdarzyć się tak, jak było w Newport, że pewne decyzje zapadły dopiero w Newport. Były one m.in. wynikiem osobistego zaangażowania prezydenta Komorowskiego i jego rozmów z przywódcami poszczególnych państw, bo pewne rzeczy nie były do końca przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#TomaszSiemoniak">Gdyby na 4 miesiące przed szczytem w Newport zapytać kogoś, co będzie tam postanowione, a zwłaszcza – przy całym szacunku – średnich i niższych urzędników, to zupełnie różniłoby się to od tego, co zostało tam postanowione. Dlatego proszę, żebyśmy nie przywiązywali się do kolejnych artykułów, które mówią, że baz nie będzie, bo tak powiedział minister do spraw europejskich Wielkiej Brytanii, albo wicedyrektor departamentu, czy szef działu europejskiego. To nie oni o tym decydują, przy całym szacunku. Będzie moment decyzji w tej sprawie i wtedy będzie można to powiedzieć. Nie twierdzę, że ta sprawa jest jakoś przesądzona. O to trzeba zabiegać. To jest nasz cel. Trzeba prowadzić rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast proponuję pewien dystans do takich doniesień medialnych. Nie jest to zresztą tylko i wyłącznie specjalność naszej prasy. Pojawiają się one w różnych krajach. Są to mniej lub bardziej świadome przecieki, które tworzą jakąś atmosferę. W każdym razie chcę zapewnić pana posła, że intensywnie rozmawiamy na te tematy ze wszystkimi sojusznikami, także z przedstawicielami rządu niemieckiego właśnie po to, aby za rok uzyskać jak najlepsze efekty. Co do wątpliwości pana posła Antoniego Macierewicza, odniosłem się do tego głównego celu. Nie odnosząc się zbyt szczegółowo do wątku związanego z modernizacją, bo ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana przez Komisję, chcę powiedzieć, że aspekty polityki bezpieczeństwa, czy aspekty wojskowo-polityczne są brane pod uwagę tam, gdzie mogą być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym tutaj przypomnieć panu posłowi, że jeśli chodzi o system obrony powietrznej, to miałem przyjemność na ten temat z panem posłem rozmawiać i myślę, że wyczerpywało to znamiona zasięgnięcia rady i takiej dobrej konsultacji. Jeśli pan poseł przywołuje postępowanie w sprawie śmigłowców, to bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby postępowanie, w którym jest komisja, w którym są procedury i służby, mogło być z kimkolwiek konsultowane. Ono nie jest konsultowane z ministrem w tym sensie, że jest grupa 11 osób, które odpowiadają za pewien proces formalny. Wypowiadałem się na ten temat publicznie, że nie ma żadnego wyścigu, jeśli chodzi o podpisanie kontraktu w tej sprawie. Na pewno będę chciał, żeby do tej sprawy podchodzić w atmosferze konsensu.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#TomaszSiemoniak">Myślę – i mówiłem na ten temat publicznie – że kiedy nowy prezydent, pan Andrzej Duda będzie miał okazję zapoznać się ze wszystkimi aspektami spraw związanych z modernizacją, także z aspektami politycznymi, to też będzie miał pełniejszy pogląd na te sprawy, bo często to, co pojawia się w mediach jest dyktowane doraźnie np. chęcią opublikowania sensacyjnego artykułu, czy działaniami lobbystów. Dlatego proszę pana posła o dystans w takich sprawach, bo nie zawsze te informacje są prawdziwe i nie zawsze są w jakiejś dobrej intencji przekazywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">O głos prosił jeszcze pan poseł Jach i pan poseł Macierewicz. Udzielam głosu panom posłom, ale bardzo prosiłbym o w miarę możliwości krótkie wypowiedzi. Rozumiem, że pozostajemy przy swoich zdaniach, ale już nie otwieram dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, zgadzam się z panem, że informacja prasowa jest informacją prasową i dlatego pozwoliłem sobie zadać to pytanie. Może sformułuję je inaczej. Czy znana jest panu taka sytuacja, że polski premier, polski minister spraw zagranicznych, obrony narodowej, czy ktokolwiek inny spośród odpowiedzialnych urzędników zapytał odpowiedzialnego przedstawiciela rządu Niemiec, panią premier, panią minister, a może pana prezydenta, czy Niemcy mają zastrzeżenia do budowy stałych baz NATO? To znaczy, czy wyrażają zgodę? Czy nie będą zgłaszać żadnego sprzeciwu, gdybyśmy dogadali się z Amerykanami i gdyby byli oni gotowi do tego, żeby ustanowić stałe bazy NATO w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie premierze, panowie oficerowie, bardzo krótko. Co do stwierdzenia pana premiera dotyczącego rozmowy sprzed 1,5 roku na temat obrony powietrznej chcę jednoznacznie powiedzieć, że ona i ówczesne warunki tak dalece odbiegały od tego, co teraz państwo zamierzacie zrealizować, że w żaden sposób nie można tego uznać nie tylko za uzgodnienie, ale nawet za jakąkolwiek konsultację. Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z pozostałymi kontraktami, to trzeba byłoby jasno powiedzieć, że wszystkie kontrakty, które znamy, są dla Polski i dla polskiego bezpieczeństwa szkodliwe. Liczymy na to, że państwo ich nie zawrzecie. I o to bardzo serdecznie apelujemy z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, bezpieczeństwa Polski, a także przyszłości polskiego przemysłu obronnego i polskiej armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz za ten niezwykle wartościowy głos dziękuję. Nie wiem, czy panowie zechcecie odpowiedzieć. Ale króciutko, panie premierze, bo już szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszSiemoniak">Z przykrością przyjmuję tę wypowiedź pana posła Antoniego Macierewicza, że uważa rozmowy z rządem Stanów Zjednoczonych na temat systemu obrony powietrznej za szkodliwe dla Polski. To przeczy całemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniMacierewicz">Chyba pan sobie żarty robi. Proszę nie manipulować moją wypowiedzią w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszSiemoniak">Powiedział pan, że są to wszystkie kontrakty i wszystkie rozmowy, które prowadzimy. Chcę tylko zwrócić uwagę – niezależnie od oceny naszej rozmowy sprzed jakiegoś czasu, bo tu pozostaję przy swoim zadaniu – że wyrażam zdziwienie właśnie w kontekście tych wcześniejszych wątków dotyczących baz i Amerykanów itd., że pan poseł Antoni Macierewicz wlicza te działania do działań szkodliwych. Trochę w tym brakuje logiki. Albo uznajemy, że rząd Stanów Zjednoczonych jest dobrym partnerem dla bezpieczeństwa Polski, w tym także o systemie obrony powietrznej, albo nie. Tylko to chcę stwierdzić, bo jesteśmy na publicznym posiedzeniu i wydaje mi się, że tego rodzaju uwaga nie powinna zostać bez reakcji, aczkolwiek pańskie zdanie mnie nie dziwi. Jest pan posłem opozycji i ma pan prawo do ostrej krytyki. Wcale się na to w żaden sposób nie obrażam i jestem otwarty na dyskusję i na różne poglądy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast wracając do pytania pana posła Jacha powiem, że żadne państwo członkowskie, ani żadne inne państwo nie ma prawa weta co do obecności sił np. Stanów Zjednoczonych na terytorium Polski. To są suwerenne Rzeczypospolitej. Jeżeli takie będą porozumienia pomiędzy Polską, a Stanami Zjednoczonymi, to – jak państwo wiedzą – Stany Zjednoczone często działają w taki dwutorowy sposób, czasem jako Stany Zjednoczone, a czasem jako NATO. Często bardzo elastycznie traktują to, czy dany dowódca, czy dane wojsko jest w kapeluszu NATO, czy w kapeluszu Stanów Zjednoczonych. Dyskusja, do której nawiązuje pan poseł Jach, dotyczy aktu stanowiącego NATO-Rosja. Jeszcze zanim Polska przystąpiła do NATO, w 1997 r. NATO podpisało z Rosją dokument, w którym zobowiązało się do tego, że na terytorium nowych państw członkowskich nie zostaną rozmieszczone znaczące siły. Oczywiście, ten akt stanowiący zawierał wiele innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TomaszSiemoniak">Uważamy, że po tym, co wydarzyło się na wschodzie, NATO nie powinno być w żaden sposób związane tego rodzaju ograniczeniami. Nie ma ograniczeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państw członkowskich. Nie musimy prowadzić jakichkolwiek rozmów dwustronnych, żeby nawet nasi bliscy partnerzy zgadzali się na coś, co ma dotyczyć bezpieczeństwa Polski. Wydaje mi się, że ten problem jest tak stawiany publicystycznie, że Niemcy mają się zgadzać na obecność baz na terytorium Polski, ale to tak nie funkcjonuje. Chcę uspokoić, że ta perspektywa pojawiająca się czasami w publicystyce polskiej i niemieckiej jest perspektywą nieprawdziwą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Nie udzielam głosu, panie pośle. Dziękuję bardzo panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, pan premier manipuluje moją wypowiedzią. Powtórzył to raz jeszcze. To jest nieprzyzwoite. Po prostu mówi pan nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Wystarczy. Już pan pokazał, na co pana stać. Wystarczy tego. Pan generał Koziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniMacierewicz">Może wystarczy już pana zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan generał Koziej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKoziej">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałem tylko podziękować panu posłowi Macierewiczowi za słówko „sympatyczna” w kontekście naszej pięcioletniej współpracy. Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi generałowi. Proszę państwa, jeszcze w ramach spraw bieżących przypomnę, że 1 września br. jest wyjazd do Kielc na targi międzynarodowe, pod nazwą Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. Bardzo serdecznie zapraszam. Zapisy prowadzi sekretariat Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>