text_structure.xml 57.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o kończenie rozmów i o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Macieja Jankowskiego, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała Grzegorza Sodolskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego MON. Witam pana generała Sławomira Pączka, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam panią Ilonę Kowalską, p.o. prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Witam pana generała Bieńka. Czy jest? Bo mówił mi, że będzie. Ma przyjść. W takim razie już teraz, żeby zakończyć ceremonię powitania, witam pana generała. Oczywiście, witam przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych, Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów. Panowie, proszę o kończenie rozmów. Oczywiście, witam media. Bardzo serdecznie witam posłów i wszystkie obecne osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej był przedmiotem dzisiejszych prac podkomisji stałej do spraw budżetu i infrastruktury oraz zaopatrzenia wojska. Efektem prac podkomisji jest projekt opinii nr 15 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych, który otrzymali państwo przed posiedzeniem. Przewodniczącym podkomisji był pan przewodniczący Łuczak, który w drugim punkcie będzie referował ten projekt. Ja w pewnym momencie zaproponuję Komisji przyjęcie stanowiska podkomisji. Najlepiej, żeby było to jednogłośnie, ale – oczywiście – to jest zależne od woli państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie jeszcze formalne pytanie. Czy ten przygotowany porządek dzienny jest akceptowany? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak uznam. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie porządek dzienny jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo proszę pana przewodniczącego Wziątka tutaj, do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo proszę pana ministra Macieja Jankowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejJankowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd, planując wydatki na cele obronne w 2015 r., dążył do takiego ich ukształtowania, żeby zadania sektora obrony narodowej były zrealizowane w maksymalnym stopniu. Celem rządu było zwiększenie zdolności operacyjnych polskich sił zbrojnych oraz kontynuowanie modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Bardzo istotne w naszym systemie bezpieczeństwa jest realizowanie zobowiązań międzynarodowych Polski. Jesteśmy wszak członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego. Projekt budżetu przewiduje też odpowiednie środki, mające na celu zapewnienie realizacji tychże zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejJankowski">W 2015 r. zachowana została ustawowa zasada kształtowania wydatków obronnych na poziomie 1,95% przewidywanego wykonania Produktu Krajowego Brutto w roku poprzednim, czyli w 2014 r. Uwzględniono również dodatkowo finansowanie wykupu odroczonych płatności, wynikających z realizacji programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe”. Uwzględniając te płatności w ramach wydatków obronnych, ich udział w przewidywanej wartości PKB za 2014 r. wyniesie 2,27%, czyli znacznie powyżej ustawowego limitu. W trosce o zapewnienie warunków do realizacji zadań strategii rozwoju systemów bezpieczeństwa kontynuowana będzie – jak już wspomniałem wcześniej – realizacja programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. W programie uwzględnione są najbardziej istotne zadania z obszaru modernizacji technicznej. Są one ujęte w 14 programach operacyjnych. Było to już zresztą przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji i informacji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejJankowski">Kluczowe znaczenie – o czym również wspomniałem na początku – ma utrzymanie przez Polskę pozycji wiarygodnego członka Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz realizacja zobowiązań wynikających z przynależności Polski do Unii Europejskiej. Mówimy tutaj zarówno o realizacji przedsięwzięć podejmowanych w ramach misji wojskowych w innych regionach świata, w innych krajach – zarówno na Bałkanach, jak i w Afryce, czy w Afganistanie – jak i o działaniach związanych z tworzeniem grup bojowych takich, jak grupa wyszehradzka, czy brygada litewsko-polsko-ukraińska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejJankowski">Zakres zadań rzeczowych planowanych przez ministerstwo w 2015 r. jest skierowany na osiągnięcie docelowej struktury sił zbrojnych i przeprowadzenie zamierzeń modernizacyjnych tak, aby poszczególne jednostki wojskowe mogły osiągnąć wyższy standard wyposażenia technicznego. Podsumowując, w ramach limitu wydatków ministerstwa zaplanowano dotacje w wysokości nieco ponad 1.000.000 tys. zł, świadczenia w wysokości niemal 7.400.000 tys. zł, w tym zaopatrzenie emerytalne byłych żołnierzy w wysokości ponad 6.500.000 tys. zł, wydatki osobowe zbliżające się do kwoty 8.000.000 tys. zł oraz środki na bieżące utrzymanie jednostek wojskowych w wysokości ponad 5.500.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejJankowski">Podsumowując, łączny budżet obronny to 38.400.000 tys. zł, w tym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej – 38.100.000 tys. zł. Jest to więc znaczący wzrost w stosunku do roku obecnego. Zaplanowane w projekcie budżetu wydatki pozwalają na dalszy rozwój naszych sił zbrojnych, poprawę jakości szkolenia oraz systematyczną modernizację, w związku z czym w imieniu rządu proszę Wysoką Komisję o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Chciałem prosić pana przewodniczącego Łuczaka o zreferowanie prac podkomisji. Przy okazji przypominam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, to jest setne posiedzenie w tej kadencji, jubileuszowe. Powinienem to powiedzieć na początku, ale zapomniałem. Przepraszam. Może następnym razem będą jakieś ciasteczka. Zobaczymy. Ze skromnych funduszów może coś zafundujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podkomisja do spraw budżetu Komisji Obrony Narodowej obradowała w dniu dzisiejszym i wypracowała opinię, którą każdy z członków Komisji Obrony Narodowej otrzymał. W konkluzji tej opinii, we wnioskach do opinii jest zapis, że Komisja zgłasza wniosek o dokonanie zwiększenia planowanych przychodów Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, aby skorygować środki według załącznika. Do tego jest załącznik. Komisja także postuluje, aby w przyszłości zmniejszyć różnice między wskaźnikami bazowymi uposażeń poszczególnych służb mundurowych. W konkluzji Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej i innych resortów realizujących wydatki w ramach programu pozamilitarnych przygotowań obronnych oraz programu mobilizacji gospodarki. Tak to wygląda w chwili obecnej. Zgłaszam wniosek o przyjęcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy w kwestii formalnej, bo chciałem otworzyć dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie. Ja w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję. Sekundę, może ja zapiszę parę osób. Zapisał się pan przewodniczący Kamiński. Sekundeczkę. Pan poseł Jach. Na razie nie ma zgłoszeń. To proszę bardzo. Pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje przeciwko pozytywnej opinii o tym budżecie z wielu powodów. Najważniejsze z nich, to, po pierwsze, że to, co próbujecie zrobić i wmówić społeczeństwu, że budżet MON to prawie 38.000.000 tys. zł, to nic innego, jak czysta propaganda. Wszyscy dobrze wiemy, że tak naprawdę mówimy o kwocie 33.020.000 tys. zł, czyli o 1,95% PKB, co spełnia warunki ustawy. Ale ten wzrost w stosunku do roku poprzedniego jest najniższy w ostatnich latach. I to trzeba przyznać, bo to jest różnica niewiele ponad 600.000 tys. zł. Przypomnę, że, zgodnie z ustawą o modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, finansowanie tzw. polskiej tarczy miało być właśnie z tej nadwyżki, która w chwili obecnej jest naprawdę nikła. Przypomnę, że rocznie miało być przeznaczane na ten plan ok. 800.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Natomiast mówimy o kwocie 33.020.000 tys. zł. Dodawanie do tego kwoty ponad 5.000.000 tys. zł z tytułu zapłacenia ostatniej raty za samoloty F-16 jest tak naprawdę czysto propagandowe. Wszyscy wiemy, że, po pierwsze, nie jest to w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to z zupełnie innych środków. W 2001 r. była przyjęta ustawa, która mówiła o wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. Wiemy, że w latach 2002–2010 na realizację tego programu z budżetu państwa przeznaczone było 0,05% Produktu Krajowego Brutto, zgodnie z ustawą budżetową. Mam przed sobą dane przesłane przez Ministerstwo Finansów. Wynika z nich jasno, iż wykup voucherów typu B nie był w ogóle realizowany od 2011 r. Nie był również realizowany w 2009 r. Mała kwota w 2010 r., a potem przez cztery lata nie realizowano wykupu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Wszyscy wiemy o tym, iż finansowanie samolotów F-16 odbywało się z wykorzystaniem trzech źródeł – odroczonych płatności, czyli tych voucherów typu B, których termin spłaty przypada w 2015 r. i to jest prawie 1.800.000 tys. dolarów, linii kredytowej rządu USA w wysokości 1.300.000 tys. dolarów oraz emisji obligacji na kwotę 81.000.000 tys. dolarów, których termin kończy się również w 2015 r. Skoro w ostatnich pięciu latach ten wykup nie był realizowany, to podkreślanie teraz, w ostatniej chwili, że są to jakieś dodatkowe pieniądze, które zwiększają budżet MON, w związku z czym mamy budżet na poziomie 2,5% PKB, jest po prostu nieuczciwe. I warto to sobie powiedzieć. Dzisiaj realny budżet MON to 33.000.000 tys. zł. I tyle. Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mówiliśmy i byliśmy zdecydowanymi zwolennikami zwiększenia tego budżetu. To my, idąc również za tym, co powiedział prezydent Komorowski na spotkaniu z prezydentem Obamą, byliśmy za zwiększeniem już w tym roku, w 2015 r. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do 2% PKB. Dawałoby to ok. 800.000 tys. zł więcej. Taki byłby budżet. Nie było takiej zgody. Szkoda. Mam nadzieję, że od 2016 r. zrealizujemy to skutecznie i będziemy mogli przeznaczyć ten budżet na modernizację sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Cieszę się z jednego i to warto podkreślić – że wydatki na modernizację sił zbrojnych to 25% tego budżetu. I to warto podkreślić. To powinno wzrastać. Jesteśmy również zwolennikami tego, i jest to w naszym projekcie ustawy, aby ustawowo było to nie 20%, jak jest w chwili obecnej, ale 25%. To jest niezwykle istotne. To powinno rosnąć, naszym zdaniem, nawet do 30%. Taki budżet byłby naprawdę dużo lepszy niż ten w chwili obecnej. Z tych, ale nie tylko z tych powodów – o tym na pewno powiedzą moi koledzy – będziemy głosować przeciwko pozytywnej opinii w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariuszAntoniKamiński">I jeszcze ostatnia kwestia. Największym problemem Ministerstwa Obrony Narodowej jest nieskuteczność wydawania tych środków. Mam przed sobą tabelę przygotowaną również przez Ministerstwo Finansów. Wynika z niej jasno, że w latach 2008–2012 Ministerstwo Obrony Narodowej zwróciło z tytułu niewykorzystania środków prawie 8.000.000 tys. zł. Natomiast wszyscy wiemy, że w 2013 r. były cięcia na ponad 3.300.000 tys. zł, co również odbiło się w istotny sposób na budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Niewykorzystanie tych środków, nieskuteczność ich wykorzystania jest największym problemem. Trzeba to zdecydowanie poprawić. Powinniśmy nad tym pracować wszyscy. Bez względu na to, kto będzie w przyszłości u władzy, jest to rzecz, nad którą trzeba wspólnie pracować. A na razie niewiele się zmienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Jach, a następnie pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałJach">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, to nie jest dobry budżet. I to z przykrością muszę stwierdzić. Co najmniej od początku tego roku opinia publiczna, a także my, jesteśmy epatowani wystąpieniami pana prezydenta, premiera Tuska, czy pana ministra, że praktycznie nie ma drugiego takiego państwa, albo jest niewiele takich państw, które tak poważnie, tak odpowiedzialnie do tego podchodzą i tak mocno inwestują w bezpieczeństwo narodowe. Chciałbym podkreślić, że ustawa o modernizacji sił zbrojnych, o której wspominał przed chwilą mój kolega Mariusz Kamiński, mówi, że na siły zbrojne ma być przeznaczane co najmniej – podkreślam – co najmniej 1,95% budżetu. Ustawa nie ogranicza górnej granicy zaplanowanego budżetu. Tymczasem okazuje się, że w takiej sytuacji, kiedy Polska naprawdę potrzebuje bardzo istotnych inwestycji w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, otrzymujemy budżet na poziomie 1,95% i to nie najlepiej przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałJach">Mam następujące zastrzeżenia do tego budżetu. Po pierwsze, jesteśmy na początku drogi, jeżeli chodzi o bardzo istotny, bardzo ważny, bardzo wielki skok jakościowy w zakresie wyposażenia technicznego sił zbrojnych. Tymczasem na badania i rozwój w przyszłorocznym budżecie zaplanowano zaledwie 0,87%. To jest zdecydowanie za mało. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno stymulować naukę polską, aby za kilka lat była w stanie wygenerować nowe technologie, które następnie wykonawcy, czyli przemysł, mogliby wdrożyć. To jest zdecydowanie za mało. Uważam, że tutaj naprawdę już teraz powinny nastąpić przesunięcia tym bardziej, że kiedy analizuje się budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na modernizację sił zbrojnych, to z góry można powiedzieć, że nie gwarantuje on jej wykonania. Dlaczego? Już tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałJach">Zaplanowane jest 600.000 tys. zł na modernizację czołgów „Leopard 2”, a wiadomo, że modernizacja tych czołgów nie rozpocznie się wcześniej niż w drugiej połowie przyszłego roku, o ile w przyszłym roku w ogóle rozpoczniemy modernizację czołgów „Leopard”. Czyli, nie wiadomo. Później, pod koniec roku, okaże się, że tego nie zrealizowano z takiej przyczyny, że nie zdążono wdrożyć modernizacji technicznej. Taki sam problem jest z programem „tarczy”. Jest zaplanowane 900.000 tys. zł na 2015 r., a właśnie dzisiaj, na posiedzeniu podkomisji, pan minister Mroczek stwierdził, że kontrakt na projekt „Wisła” zostanie podpisany najwcześniej pod koniec roku. Natomiast w programie „Narew” dopiero pod koniec przyszłego roku zostanie przygotowane studium wykonalności tego programu w Polsce. W związku z tym nie widzę żadnych szans na to, żeby wydatkować kwotę 900.000 tys. zł w przyszłym roku. Czyli już z góry, bez wielkiego pesymizmu, można przyjąć, że w tej podziałce pieniądze nie będą wydatkowane zgodnie z przygotowanym budżetem. Jeżeli to nie będzie przygotowane, to w takim razie po co w ogóle coś takiego głosować? Czyli będziemy głosować nad fikcją.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałJach">Jest jeszcze jedna uwaga. Chciałbym, żeby tu pan minister, albo może ktoś inny, zabrał głos. Na program modernizacji technicznej do 2022 r. mamy wydać prawie 92.000.000 tys. zł. Jeżeli w przyszłym roku wydamy ok. 4.500.000 tys. zł, to w kolejnych latach będziemy musieli wydawać średnio 11.000.000 tys. zł. Jak ministerstwo wyobraża sobie wydanie 11.000.000 tys. zł, jeżeli w tym roku jest problem, żeby wydać 4.000.000 tys. zł? Jak już tutaj udowodniłem, w przyszłym roku też będzie problem z wydatkowaniem 4.000.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, panie pośle. Chciałem przywitać panią posłankę Bożenę Szydłowską, która reprezentuje dzisiaj Komisję Finansów Publicznych. Witamy panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, według mojej oceny, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest zły i to od dłuższego czasu. To jest nie tylko to, co jest na przyszły rok. Sytuacja geopolityczna jest w ostatnim okresie specyficzna. Stan zagrożenia ze strony Rosji jest olbrzymi, chociaż to nie jest pierwszy rok. To są informacje, o których wiemy od wielu lat. Rosja od wielu lat zwiększa znacząco nakłady na swoje siły zbrojne i tego nie zmienia. A my, niestety, ciągle stoimy w miejscu. Ciągle mamy budżet na poziomie 1,95%. To jest budżet niewystarczający na potrzeby obronne naszego kraju. W mojej opinii, przy obecnej sytuacji geopolitycznej te wydatki powinny być na poziomie 3% PKB. Oczywiście, jest jeszcze kwestia, w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WaldemarAndzel">Z tych dokumentów ciągle do końca się tego nie dowiadujemy. To jest po raz kolejny budżet, z którego nie wiemy dokładnie, ile sprzętu i jaki sprzęt ma być zakupiony z przyszłorocznego budżetu. Są tylko pisane górnolotne plany modernizacji czołgów. Ciągle nie wiemy, gdzie? Nic nie napisano np. o modernizacji tego sprzętu, który dziś mamy w większości, czyli czołgów PT-91 „Twardy”. Na pewno takie zakłady, jak „Bumar-Łabędy”, oczekują na remonty lub modernizację tego sprzętu. To samo odnosi się do tego, co w tych materiałach napisano o zagrożeniach na morzu, o tym, o co od wielu lat się upominam. Od wielu lat są nam przedstawiane wspaniałe plany rozbudowy Marynarki Wojennej, tylko jak do tej pory nic nam nie dochodzi. Jeżeli coś nam dojdzie, to w najbliższym czasie, do 2016 r., może będzie to okręt patrolowy – jeden egzemplarz w wersji podstawowej „Ślązak”. Uważam, że jest to sytuacja w naszych siłach zbrojnych, która jest wręcz zła, jeżeli nie powiedzieć, że w niektórych dziedzinach jest ona wręcz katastrofalna. I to, co powiedziałem konstatując – że w żaden sposób nie można tego budżetu przyjąć przy takich nakładach, jakie są i przy tej sytuacji geopolitycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Bardzo prosiłbym przedstawicieli resortu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataButryn">A może zadamy wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RenataButryn">Może wszyscy zadamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Zawsze mamy taką zasadę, że po trzech pytaniach są odpowiedzi. Proponowałbym, żeby tego nie zmieniać, zwłaszcza na setnym posiedzeniu, jubileuszowym. W takim razie bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Oczywiście, potem jako pierwsza zabierze głos pani poseł Butryn, po odpowiedziach na te trzy pytania. Proszę bardzo, przedstawiciele resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejJankowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam trochę problem z odniesieniem się do wypowiedzi pana przewodniczącego Kamińskiego, ponieważ, z jednej strony, pan przewodniczący powtórzył wszystkie liczby, które przywołałem wprowadzając do dyskusji, po czym skrytykował mnie za traktowanie jako wydatki na cele obronne płatności za samoloty F-16. To trochę dziwne, bo jakież inne wydatki mogą być bardziej uznane za wydatki na cele obronne niż raty za F-16? To są ostatnie płatności. Natomiast, jeżeli chodzi o podstawę tych płatności, to wszystko jest prawdą. Pan poseł we właściwy sposób przytoczył nazwę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejJankowski">Natomiast, jeżeli chodzi o uwagi pana posła Andzela, to nie bardzo je zrozumiałem. To znaczy, że wydatki na poziomie 2,27% PKB są wydatkami złymi, ponieważ Rosja jest silnym krajem, a wydatki na poziomie 3%, to byłby bardzo dobry budżet. Rozumiem, że wtedy Rosja byłaby mniej silnym krajem, czy stanowiłaby mniejsze zagrożenie. Myślę, że to jest takie dość retoryczne użycie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejJankowski">Natomiast do uwag posła Jacha pozwolę sobie tylko powiedzieć, że akurat wydatki na badania i rozwój, czy na systemy obrony przeciwlotniczej, to są – oczywiście – wydatki bardzo istotne, ale efekty dla odporności militarnej kraju przychodzą dopiero za jakiś czas. Nie negując potrzeby wydawania na to środków trudno jest powiedzieć, że jest to bezpośrednio związane z odpowiedzią na aktualne zagrożenie, ponieważ tutaj potrzebujemy czasu, żeby osiągnąć określone efekty. Natomiast, jeżeli chodzi o modernizację czołgów „Leopard”, to chciałbym prosić pana przewodniczącego o możliwość udzielenia odpowiedzi przez przedstawiciela Sztabu Generalnego, pana generała Pączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym uzupełnić odpowiedzi pana ministra, jeśli mogę. Rzeczywiście – kieruję te słowa do pana posła Jacha – byłoby nierozsądne planowanie dużych wydatków, w dużych kwotach, na pierwszą fazę realizacji zadań. Dlatego też, jeśli chodzi o program „Wisła”, w przyszłym roku nie są planowane wydatki. Pierwsze wydatki w dużej kwocie są planowane na 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o czołgi „Leopard”, to również jest taka sama sytuacja. Według najnowszego projektu planu modernizacji technicznej, jest to kwota 86.000 tys. zł, a nie 600.000 tys. zł. Te wydatki są tak „krojone”, jak przewidywany jest proces kontraktowania usługi modernizacyjnej. To samo dotyczy systemu „Narew”. Chciałbym też dodać, że nasz projekt budżetu, który spełnia wymagania dokumentu ustawowego, to jedna rzecz, a plany szczegółowe to jest rzecz dodatkowa. Mamy szczegółowy plan modernizacji technicznej, który przewiduje wszystkie pozycje sprzętowe. Oczywiście, jest to dokument niejawny. Zawsze ministerstwo oferuje – jeśli mogę, panie ministrze – spotkanie niejawne w celu zreferowania wszystkich szczegółowych programów modernizacyjnych, jeśli taka potrzeba jest ze strony Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Tytułem sprostowania – pan przewodniczący Kamiński. Ja mam tylko jeszcze jedną uwagę, która – być może – pomoże tej dyskusji, a następnie pani przewodnicząca Butryn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Jedno zdanie sprostowania. Panie ministrze, niestety, na tej zasadzie, o której pan mówi, w ramach tej logiki, wykup jakichkolwiek obligacji przez Ministerstwo Finansów może być traktowany jako wydatek zbrojeniowy. Pan dobrze wie, że tak nie jest. Tak samo jest z tymi voucherami typu B. Dlatego to jest mydlenie oczu społeczeństwu. Wydatki, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, to 33.000.000 tys. zł, a nie 38.000.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jedna uwaga. Pewną zaletą, czy wartością tej Komisji zawsze była – i myślę, że tak pozostanie – na ile było to możliwe, z małymi wyjątkami, pewna apolityczność sporów i prowadzonych tu dyskusji. Jest to trudne, ale wydaje się, że sprawy obrony ciągle są wyjęte spod istotnego sporu politycznego w Polsce, który dotyczy wielu innych dziedzin. I o to chciałem prosić. To znaczy, niepotrzebne są takie uwagi, które zaostrzają dyskusję – obwinianie polityków, prezydenta, czy premiera, którzy podają nieprawdziwe dane. Jeśli można prosić o nie wprowadzanie takich wątków, a o wprowadzanie argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja podzielam część argumentów pana posła Kamińskiego – nie chcę się do nich odnosić – a części nie. Trudno jest chyba negować, np. potrzebę badań naukowych. Nakłady na badania chyba wszędzie są za małe. Procent wydatków na badania naukowe jest taki sam, jak na inne wydatki w całym państwie. Trochę trudno jest sobie wyobrazić, żeby akurat w tej dziedzinie ten procent był wyższy, chociaż można. Natomiast nie zgodziłbym się z uwagą, która ma jednak bardzo krzywdzący charakter, że sytuacja naszej armii jest zła, czy nawet fatalna. Nie pamiętam określenia, którego użył pan poseł. No, jednak byliśmy w wielu miejscach. Jeździmy na poligony. Jeździmy po zakładach. Oglądamy samoloty, helikoptery, „Rosomaki”. Wydaje mi się, że twierdzenie, iż jest to armia w bardzo złym stanie – żeby użyć właściwego słowa – jest po prostu trochę odstające od rzeczywistości. Moja prośba jest tylko taka, żeby – na ile to możliwe – nie wprowadzać wątków politycznych. Jest ich wystarczająco wiele w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałabym stwierdzić, że na posiedzeniu podkomisji, które odbyło się dzisiaj rano, pan minister Mroczek wyraźnie powiedział, że będzie miał dobre wiadomości, czyli będzie nas informował szczegółowo o stopniu realizacji niektórych programów modernizacyjnych. Będą podpisywane umowy. Za tymi umowami z konkretnymi konsorcjami, czyli z tymi zakładami, które zjednoczyły się wokół produktu, będą szły pieniądze i to ogromne. A więc, może trochę cierpliwości. To, po pierwsze. To chciałabym dodać, żeby to wybrzmiało, bo tak zostało to powiedziane i wiem, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RenataButryn">Po drugie, jeżeli chodzi o wydatki na zakupy sprzętu wojskowego i wyposażenia wojska, to chciałabym powiedzieć, że szkoda, iż nie było więcej posłów na wizytacji w Sieradzu. Byliśmy tam z panem przewodniczącym. Żołnierze wyraźnie stwierdzili, że są bardzo dobrze doposażeni w ostatnich latach. W dwóch ostatnich latach. Podaję tę granicę czasową. Mało tego. Powiedzieli, że wreszcie te zakupy są racjonalne. Nie jest tak, że pod koniec roku, kiedy kończy się okres budżetowania, Ministerstwo Obrony Narodowej wydaje pieniądze, bo trzeba je wydać. Jest to działanie celowe i zasadne. W magazynach jest nie to, co nie zawsze jest potrzebne, ale wszystko to, co jest potrzebne. Naprawdę to usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RenataButryn">Kilkakrotnie dopytywaliśmy, czy tak jest i czy czegoś nie brakuje. Żołnierze powiedzieli, że teraz mają już większe oczekiwania, że złożyli założenia pod te większe oczekiwania i są przekonani, że będą one realizowane, bo do tej pory nie było żadnych problemów. Więc, jest to różnie. Na pewno nie jest idealnie. Ale mamy też takie sygnały i o tym też powinniśmy wiedzieć. Po to są te wizytacje, żebyśmy sprawdzili, jak rzeczywiście jest tam, „na dole”. I druga rzecz. Zwracam uwagę właśnie na to racjonalne wydawanie pieniędzy. I w związku z tym mam pytanie. Jeżeli okaże się, że w jakimś dziale budżetu możemy nie wydać pieniędzy, a będzie potrzeba zwiększenia nakładów na badania naukowe, to czy będą możliwe przesunięcia i na jakiej zasadzie? Gdyby było to możliwe, jeżeli trzeba byłoby podjąć jakąkolwiek inicjatywę bez nowelizowania czegokolwiek, np. rozporządzenia, to na pewno my – posłowie – mając świadomość, że trzeba wesprzeć badania naukowe i współpracę polskiego przemysłu obronnego z uczelniami technicznymi, do takiego stanowiska byśmy się przychylili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryTomczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko wspomnieć o kilku rzeczach. Po pierwsze, musimy zdać sobie sprawę, że jest to najwyższy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w historii kraju. I to chyba nie podlega specjalnej dyskusji. To, po pierwsze. Po drugie, jeżeli sięgniemy do wskaźników i do dat z przeszłości, to jasno wychodzi pewna tendencja. Pan poseł Kamiński i pan poseł Andzel wiele mówili na temat wysokości tego odsetka PKB. W 2005 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej to 17.000.000 tys. zł – 1,81% PKB. W 2006 r. 18.000.000 tys. zł – 1,84% PKB. W 2007 r. 20.000.000 tys. zł – 1,83% PKB. W 2008 r. 22.000.000 tys. zł – 1,94% PKB. W 2015 r. 38.000.000 tys. zł – 2,27% PKB, licząc z samolotem wielozadaniowym. Bez samolotu wielozadaniowego 1,95%.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryTomczyk">Mieliście czas w latach 2005–2007, żeby pokazać, jak powinien wyglądać budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. W tych liczbach widzę, jak wyglądał budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak że rozmawiajmy też o faktach. Druga sprawa. Wskaźnik rzeczywiście nie rośnie, ale rośnie PKB. Z tego wynika ogromny wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej Komisji pracuję prawie od samego początku, tj. od czasu, od kiedy jestem posłem, czyli od 2008 r. Pamiętam, ile wtedy wynosił budżet. Przytoczyłem te dane. Wzrost jest ogromny. Jest to wzrost o 18.000.000 tys. zł. W ciągu 7 lat budżet MON nieprzerwanie rósł. Jeżeli wzięlibyśmy taką uwagę pana posła Andzela dotyczącą budżetu na poziomie 3%, to wychodzi nam, że lekko licząc potrzeba byłoby nam jeszcze przynajmniej 10.000.000 tys. zł. No fajnie. Tylko skąd je weźmiemy? I teraz taki quiz. Czy: a) z emerytur; b) z podwyższenia podatków; c) zabieramy je policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Na razie jest jeszcze zapisany pan poseł Jach. Oczywiście, nie zamykam jeszcze listy. Tylko pan poseł już zabierał głos. Czy chcę pan zabrać głos teraz, czy na końcu, w drugiej turze? Czy tytułem sprostowania chciałby pan teraz prosić o głos? Rozumiem, że jeżeli normalnie, jako głos w dyskusji, to może najpierw byliby ci, którzy zabierają głos dopiero po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałJach">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StefanNiesiołowski">To – oczywiście – jest pan zapisany w drugiej turze. W takim razie komandor Banaszewski z Konwentu Dziekanów prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławBanaszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, kmdr Banaszewski, Konwent Dziekanów. Zastępca przewodniczącego Konwentu Dziekanów. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowna Komisjo, zabierałem już dzisiaj głos na posiedzeniu podkomisji, która opiniowała projekt budżetu. Ale ze względu na to, że większości państwa posłów na tym posiedzeniu nie było, chciałbym przypomnieć sprawę, o której mówią żołnierze podczas spotkań, jakie Konwent Dziekanów odbywa z żołnierzami. Dla niektórych to, co mówię w tej chwili, będzie powtórzeniem. Sprawa dotyczy podwyższenia uposażeń żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławBanaszewski">Żołnierze zawodowi mają w pamięci wystąpienie prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, z listopada 2011 r., w którym w swoim exposé zapowiedział pierwszą podwyżkę uposażeń żołnierzy zawodowych od lipca 2012 r. Jednocześnie, w tymże exposé zaznaczył, że jeżeli warunki na to pozwolą, to, w podobnym, a może trochę mniejszym wymiarze, rząd będzie chciał powtórzyć tę podwyżkę pod koniec kadencji. Stąd też moja prośba do szanownej Komisji, aby w miarę możliwości szanowna Komisja rozważyła możliwość wprowadzenia do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej stosownych zmian, pozwalających na realizację zapowiedzi pana premiera Donalda Tuska i podwyższenie uposażeń żołnierzy zawodowych zgodnie z zapowiedzią. Te oczekiwania są naprawdę bardzo głośno artykułowane przez żołnierzy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma w tej chwili zgłoszeń, to proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, pan generał Pączek ma rację, że podałem trochę za duże liczby. Mówiłem z głowy. Wynika to z tego, że podałem liczby dotyczące planowanych wydatków na priorytetowe zadania modernizacji technicznej sił zbrojnych w ramach programów operacyjnych z uchwały Rady Ministrów z 23 czerwca 2014 r., a więc wydanej całkiem niedawno. Tam właśnie były te liczby, o których mówiłem, które raczył również przywołać pan generał Pączek. Oczywiście, w tej uchwale były podane kwoty maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałJach">Ale, szanowni państwo, skoro w czerwcu 2014 r. Rada Ministrów przyjmuje w uchwale, że na modernizację wojsk pancernych ma być planowane 500.000 tys. zł, a okazuje się, że będzie bodajże 86.000 tys. zł – pan generał podał dokładną liczbę – to z planowaniem w resorcie naprawdę – i nie mówię tego złośliwie – nie jest dobrze. Chciałbym w tej kwestii dodać jeszcze jedno. Planowane wydatki w 2015 r. w tejże uchwale, to prawie 7.500.000 tys. zł. Teraz mamy tu planowane 5.000.000 tys. zł. Szanowni państwo, to jest przenoszenie kosztów w przeszłość. Ale to jednocześnie świadczy o tym, że instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzialne za przygotowanie i realizację programu modernizacji sił zbrojnych, a więc za przygotowanie i realizowanie przetargów, nie wywiązują się ze swoich obowiązków. Mam pytanie do pana ministra. Czy w ministerstwie prowadzi się taką analizę, jak to się dzieje, że nie ma żadnego punktu z programu operacyjnego modernizacji technicznej, który szedłby zgodnie z harmonogramem? Rozumiem jakieś krótkie przesunięcia. Ale jeżeli wszystkie programy są przesuwane, to chyba nie jest to już przypadek. Więc zastanawiam się i prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy ktoś to analizuje? Dlaczego te programy są ciągle przesuwane na kolejne lata? Doprowadzi to w pewnym momencie do takiej kumulacji opłat, że za kilka lat budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w żadnej mierze tego nie będzie w stanie udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałJach">Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno z moich trzech wcześniejszych pytań, ale w tej chwili wyleciało mi ono z głowy. Mam nadzieję, że pan minister się do tego odniesie. Chciałbym jeszcze zapytać pana posła Tomczyka, gdyż podał dane, które mają się nijak do danych, jakie otrzymałem z Ministerstwa Finansów, dotyczących realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej z czasów przed Platformą Obywatelską. Jeżeli chodzi o dane z czasów Platformy Obywatelskiej, to wszystko się zgadza. Nie wiem, skąd pan poseł wziął te dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący. Sekundę. Myślałem, że to będzie ostatni głos. Udzielę panu głosu po odpowiedziach. Jeszcze pan przewodniczący Kamiński i poproszę o odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Ja też do pana posła Cezarego Tomczyka. Nie wiem, jakimi danymi pan się posługuje. Pewnie pan to powie. Ale ja mam przed sobą dane przygotowane przez Ministerstwo Finansów. Dotyczą one analizy z lat 2002–2013. Jasno z nich wynika, że udział wydatków obronnych w wykonanym PKB, co podkreślam, w latach 2002–2007, a więc w okresie rządów najpierw SLD, a potem Prawa i Sprawiedliwości, jest dużo wyższy niż w latach 2007–2013. Okazało się, że w latach 2002–2007 średni udział wydatków obronnych w wykonanym PKB z roku poprzedniego wynosił 2,01%, natomiast w latach 2008–2013 średni udział wynosił 1,81%. To jest równoznaczne z obniżeniem wskaźnika o ok. 10% w ostatnich sześciu latach w stosunku do okresu 2002–2007. Takie są realne dane przygotowane przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Ministerstwo Obrony Narodowej. Udzielę głosu później. Teraz odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejJankowski">Ponieważ podstawą programu modernizacji technicznej jest 14 programów operacyjnych, a programy te są określone w ten sposób, że istnieje pewna elastyczność w przesuwaniu środków pomiędzy nimi, kiedy jeden program nie jest w pełni realizowany, można tę kwotę przesunąć na realizowanie innego programu. Przy tym zabezpieczeniu nie widzimy zagrożenia, jeżeli chodzi o wydawanie środków na modernizację techniczną w 2015 r. ani w latach następnych. Wydaje się, że nie ma też takiego zagrożenia, jeżeli chodzi o 2014 r. Wszystkie środki będą wydane zgodnie z założeniami. To jest częściowa odpowiedź na uwagę pani poseł Butryn. Ale niezależnie od tego, gdyby nawet wystąpiła taka sytuacja, o jakiej pani mówiła, istnieje możliwość zwiększenia wydatków na badania i rozwój z naszej części. Istnieje możliwość ich podwyższenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejJankowski">Z tym, że trzeba też jeszcze powiedzieć, że chociaż – oczywiście – wydatki na badania i rozwój nigdy nie są zbyt wysokie, to jeżeli bierzemy pod uwagę wydatki obronne na badania i rozwój z obu części budżetu, to są one wyższe niż w 2014 r. Planowane są w 2015 r. w większej wysokości niż w 2014 r. Chociaż ten wzrost może zostać uznany za niewystarczający, ale jednak to jest więcej, a nie mniej. A więc na te cele także wydajemy więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejJankowski">Natomiast jeżeli chodzi o uwagi pana posła Jacha do poszczególnych elementów programu modernizacji, to ja bym apelował – oczywiście, nie negując potrzeby analizowania poszczególnych punktów tego programu – o skupienie się na całościowej ocenie tego, na ile nasz system obrony jest mocniejszy, na ile plan modernizacji przyczynia się do umocnienia zdolności obronnych państwa, a na ile takie zwiększenie nie występuje, bo to jest odpowiedź na kluczowe pytanie. Kluczowym pytaniem nie jest to, czy w danym roku modernizowanych jest akurat mniej czołgów, a więcej transporterów opancerzonych, czy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejJankowski">I na koniec trzeba jeszcze pamiętać o tym, że ogromny wysiłek modernizacyjny wykonywany przez polskie siły zbrojne w znacznej części przyczynia się też do modernizacji polskiego przemysłu obronnego. Jest to związane z jego modernizacją na wszystkich możliwych polach, również z inwestycjami w badania i rozwój w tych przedsiębiorstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mówiłem o znaczącym wzroście. Jest olbrzymia różnica między wydatkami przy wskaźniku 1,95% a wydatkami przy wskaźniku 3% PKB. Ja mówiłem o co najmniej 3% PKB. Jest to różnica kilkunastu miliardów złotych. Od dawna mówimy o tym jako Prawo i Sprawiedliwość – mówił już o tym świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński – o stupięćdziesięciotysięcznej armii, bo takie są potrzeby. I to o ramii zawodowej i o obronie terytorialnej, która powinna być wdrożona. I są to zmiany konieczne, a nie tylko dyskutowanie o procentach, bo to jest cała filozofia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WaldemarAndzel">Odpowiem jeszcze na to, co mówił kolega, poseł z Platformy. Sytuacja geopolityczna zmieniła się po 2008 r. i to w sposób znaczący. Trzeba pamiętać, że Rosja napadła na Gruzję i jednoznacznie pokazała swój kierunek polityczny. Wcześniej można było się jedynie tego spodziewać. Ale to były już konkretne decyzje, które zapadały, i fakty polityczne. Nie wspomnę już o tragedii samolotu z prezydentem Lechem Kaczyńskim w 2010 r. i o tym, co się dzieje w ostatnim roku na Ukrainie, ale nie tylko na Ukrainie. O tym, jakie manewry lądowe i morskie robią rosyjskie siły zbrojne, o tym, co się dzieje na granicy z Łotwą i o wielu innych atakach w stosunku do Litwy, Łotwy i Estonii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WaldemarAndzel">To nie jest sytuacja normalna, bo stan zagrożenia jest olbrzymi. Nie mówimy tylko o dniu dzisiejszym, ale o tym, co może być za dwa, trzy, cztery czy pięć lat. A o takim okresie trzeba myśleć mówiąc o znaczących wydatkach. Tak że ten budżet w żaden sposób nie odzwierciedla sytuacji geopolitycznej, w jakiej się znajdujemy. Nie ma tu żadnej znaczącej poprawy. Tylko w mediach ogłaszane jest wspaniale przez obecnego prezydenta i przez rząd, jak znacząco rosną wydatki na zbrojenia, jak pięknie dba się o przemysł zbrojeniowy. A w ostatnich latach wszystko szło raczej w odwrotnym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu. Proszę bardzo. Nie widzę już zgłoszeń. Zdaje się, że o głos prosił jeszcze poseł Tomczyk. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CezaryTomczyk">Ja tylko chciałem dodać, że jest to opracowanie naukowe Akademii Marynarki Wojennej. Natomiast chętnie te dane później udostępnię. To właściwie tyle. Chciałbym, żeby państwo też z powagą do tego podchodzili. Poza tym myślę, że warto odróżnić – to też do pana posła Kamińskiego – budżet MON od wydatków obronnych, bo są to dwie różne pozycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawicielka Komisji Finansów Publicznych, pani posłanka Szydłowska, prosi o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BożenaSzydłowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysłuchałam wszystkiego z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie. Dziękuję bardzo. W takim razie oddaję głos panu przewodniczącemu Łuczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No cóż, pozostało mi podtrzymać stanowisko podkomisji. W związku z tym proponuję przyjęcie opinii nr 15 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie ustawy budżetowej na 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Wiemy, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość jest negatywne. W takim razie poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem opinii nr 15? Proszę o podniesienie ręki. (14) Kto jest przeciw? (6) Proszę starannie liczyć. Proszę jeszcze raz policzyć dokładnie. Sześć, czy tak? Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanNiesiołowski">Ogłaszam wyniki. Za przyjęciem opinii Komisji – 14 głosów, przeciw – 6 głosów, nikt się nie wstrzymał. Ogłaszam, że opinia została przyjęta przez Komisję Obrony Narodowej. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze jakieś sprawy? Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, rozumiem, że to w ramach wolnych wniosków. Ja chciałbym wrócić do sprawy, którą kilkakrotnie poruszałem na posiedzeniach Komisji. Dotyczy ona pochówku w wojsku, w związku ze skandalicznymi wydarzeniami, które ostatnio zdarzyły się w Koszalinie. Wydawałoby się, że w tym składzie parlamentu ta kwestia nie powinna budzić wątpliwości. Jestem zdziwiony, że od roku Prawo i Sprawiedliwość w ogóle podnosi tę kwestię, bo ona powinna być zamknięta 25 lat temu i dzisiaj nie budzić jakichkolwiek emocji, ale tak jest. Na pewno, gdyby rok temu pan przewodniczący pochylił się nad sprawą i dał możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja to odrzuciłem. Już panu mówię. Pochyliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszKownacki">…zajęcia się tym przez właściwą Komisję, tzn. Komisję Obrony Narodowej, to do takiej kompromitacji by nie dochodziło. Szczęśliwie pan minister Siemoniak przynajmniej częściowo wyciągnął wnioski z tego, co się dzieje, i zostały wprowadzone, chociaż może nie w pełni satysfakcjonujące, zmiany dotyczące chociażby pochówku na Powązkach Wojskowych. Natomiast zmiany, które są wprowadzone do ceremoniału wojskowego, praktycznie nic nie zmieniły. Tak naprawdę, osoby, które straciły stanowiska po ostatnim pogrzebie, straciły je tylko i wyłącznie ze względu na zapotrzebowanie medialne, dlatego, że nie złamały przepisów prawa, gdyż ceremoniał wojskowy, teoretycznie w nowym kształcie, nic w tym zakresie nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BartoszKownacki">Dlatego proponuję, panie przewodniczący, przyjęcie przez naszą Komisję dezyderatu, który zobowiązałby pana ministra Siemoniaka do przygotowania czy opracowania nowych zasad ceremoniału wojskowego podczas uroczystości pogrzebowych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja odczytam ten dezyderat i będziecie państwo mieli możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundeczkę, panie pośle. Oczywiście, za chwilę. Nie ma żadnego powodu, żeby pan nie przeczytał dezyderatu. Natomiast w takim trybie nie możemy obradować. To jednak jest zbyt poważna sprawa. To, co mogę powiedzieć w tej chwili, to proponuję, żeby przedstawić to na piśmie członkom Komisji. Oczywiście, za chwilę pan to przeczyta. Na pewno pan to wie, ale dla wiedzy członków Komisji dodam, że rozmawiałem z panem ministrem Siemoniakiem, który powiedział, że obecne przepisy są wystarczające, a rozporządzenie ministra, które wydał w tej sprawie, konsumuje te uwagi, które pan ma, i te zastrzeżenia, i tę sytuację, rzeczywiście, godną ubolewania, że człowiek odpowiedzialny za śmierć „Inki”, osiemnastoletniej sanitariuszki, czyli za zbrodnię – prokurator Krzyżanowski – został pochowany z honorami wojskowymi. Do tego dojść nie powinno. To było naruszenie obecnych przepisów. Natomiast kwestia, czy te przepisy zmieniać, i to, co pan postuluje, z całą pewnością wymaga dłuższej procedury. Nie jest tak, że w tak błyskawicznym trybie możemy to przyjąć. Natomiast bardzo proszę zapoznać Komisję z pańskim dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartoszKownacki">Panie przewodniczący, oczywiście, ja mogę przekazać ten dezyderat panu przewodniczącemu do ewentualnych dalszych prac. Jeżeli chodzi w ogóle o kwestię, czy było to złamanie obecnych przepisów, to nie, panie przewodniczący, gdyż tam jest kwestia fakultatywnej możliwości zapytania IPN. A tu powinna być jasno wpisana zasada, że takim osobom się to nie należy. Wtedy mielibyśmy do czynienia ze złamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BartoszKownacki">Oczywiście, ja przekażę panu ten dezyderat. Rzeczywiście, być może uznacie państwo, że należy zawrzeć w nim jakieś poprawki. Wtedy podjęlibyśmy decyzję na następnym posiedzeniu Komisji, żeby tu nie antagonizować. Wcześniej pozwolę sobie go przeczytać: „Komisja Obrony Narodowej wyraża zaniepokojenie faktem, że 25 lat po transformacji ustrojowej w Polsce wciąż liczne i wcale nie malejące są przypadki pogrzebów z honorami wojskowymi osób splamionych nikczemną postawą w okresie istnienia PRL. Komisja stwierdza, że sytuacja ta spowodowana jest brakiem aktu prawnego jednoznacznie określającego zasady i warunki dotyczące pochówku osób wojskowych lub posiadających wysokie odznaczenia państwowe. Zdaniem Komisji, niezbędne jest pilne uregulowanie tej problematyki, z jednoczesnym uwzględnieniem zabezpieczeń skutecznie pozbawiających prawa do zaszczytnego ceremoniału wojskowego podczas uroczystości pogrzebowych osoby niezasługujące na przywileje, który powinien być zarezerwowany dla zmarłych godnych najwyższej czci. Komisja postuluje przygotowanie przez ministra obrony narodowej rozwiązań prawnych w tym zakresie w ciągu trzech miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi to dać, dobrze? Pan poseł Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby ten projekt dezyderatu trafił do podkomisji do spraw społecznych, żeby podkomisja opracowała w tej kwestii treść dezyderatu. Trudno jest na posiedzeniu Komisji dyskutować i sprzeczać się o to, jaka ma być ostateczna treść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście, tak zrobimy. Jeszcze raz mówię, że ta sprawa będzie konsultowana z Ministerstwem Obrony Narodowej, bo jest zbyt poważna, żeby przyjmować ją w takim trybie. Natomiast dziękuję za tę informację. Czy są jeszcze uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardSzczepanik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jestem dyrektorem Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, który opracowuje bardzo innowacyjne technologie. Chciałbym tutaj po prostu zaapelować do państwa, do członków Komisji Obrony Narodowej, aby rzeczywiście te nakłady na badania i rozwój były nieco większe, a jednocześnie może lepiej ukierunkowane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardSzczepanik">Instytut, który prowadzę co najmniej od dziesięciu lat, specjalizuje się w technologiach cyberprzestrzeni i tutaj mamy naprawdę osiągnięcia, które są dostrzegane przez duże koncerny światowe. Ostatnio, 6 października br., z udziałem pani przewodniczącej Zakrzewskiej, odbył się roll up w Dęblinie, gdzie pokazaliśmy na samolocie PZL-130 w wersji MPT, czyli Multi Purpose Trainer, naszą technologię cyfrową, którą włożyliśmy w ten samolot szkolno-treningowy. Z tego, co wiem, armia zamierza kupić 12 tak zmodernizowanych samolotów, ale mamy sygnały, że będzie to produkt eksportowy, który da pracę naszym ludziom na Okęciu, jak również nam, w Instytucie, ponieważ my jesteśmy twórcami całej cyberprzestrzeni w tym samolocie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardSzczepanik">Jak państwo wiecie, wcześniej włożyliśmy tę cyberprzestrzeń w nasz śmigłowiec Sokół. Niestety, nie wiem, z jakich względów, ta sprawa została przyhamowana. W tej chwili 8 takich śmigłowców jest wyposażanych w nasz Glass Cockpit. Natomiast uwagę skupiamy na przyszłości, o czym świadczy „Enigma”, która jest – oczywiście – urządzeniem historycznym, zdobyczą, czy wielkim osiągnięciem naszych matematyków. Według historyków amerykańskich, skróciła ona wojnę o dwa lata. Jak państwo wiecie, stworzyliśmy całą rodzinę dronów, które są prowadzone w sposób zabezpieczony kryptologicznie. Są to super narzędzia zarówno w użyciu cywilnym, jak i w użyciu bojowym. Ostatnio otrzymaliśmy nagrodę „Defender” za „Atrax” – piękny samolot-dron, który potrafi przenieść na pole walki 15 kg trotylu przy masie całkowitej 25 kg. Ma zasięg 35 km. Jest urządzeniem, którego pokaz przygotowujemy dla państwa na poligonie. Rój takich dronów może z powodzeniem zniszczyć wiele czołgów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardSzczepanik">Przygotowujemy również ILX-27. To są urządzenia, które już latają i pracują. I potrzebujemy trochę pieniędzy. To nie są miliardy. To są dziesiątki milionów. Potrzebne są nam po to, żebyśmy wprowadzili te urządzenia do naszej armii. I o to proszę was wszystkich, żeby wspierać badania i rozwój i naszych naukowców. Muszę powiedzieć, że ja nie jestem takim czystym naukowcem, bo służyłem i jestem pułkownikiem rezerwy. Tak się zdarzyło, że jestem też profesorem. Służyłem m.in. z panem generałem Bieńkiem w misji na Wzgórzach Golan i w wielu innych misjach. Tak że znam zapach wojny. To było dawno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze sekundeczkę. Pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszKownacki">Ponieważ powiedziano, że sprawa będzie konsultowana i w jakim trybie, w związku z tym, że ten wniosek zostanie skierowany do podkomisji prosiłbym, żeby podkomisja pracowała niezależnie od konsultacji, które przewiduje pan przewodniczący, bo nie wiem, w jakim one będą trybie. Żeby przyjąć taki wniosek, żeby podkomisja rzeczywiście się tym dezyderatem zajęła. Jeżeli będzie tam kwestia jakichś poprawek do uzgodnienia, to żebyśmy przepracowali to na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, panie pośle. Przecież ja nie uruchomiłem tej procedury. Przekazałem sprawę pani przewodniczącej Zakrzewskiej. Skonsultujemy to z Ministerstwem Obrony Narodowej i zobaczymy. Niech pan tego nie forsuje. Co pan chce, żeby to przegłosować? Nie przegłosuje pan tego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszKownacki">Przyjmuję, że pan kieruje ten dezyderat do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzisiaj pan tego nie przegłosuje, na tym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>