text_structure.xml 83.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JadwigaZakrzewska">Zaczynamy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu – czy wszyscy są już gotowi do wysłuchania? – na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 11 czerwca 2014 r. Porządek dzienny, to „Sprawa konsolidacji polskiego przemysłu obronnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym przywitać zaproszonych gości. Witam pan Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Jerzego Pietrewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Witam również pana Zdzisława Gawlika, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jest z nami również gen Edward Gruszka, szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Jest również pan gen Sławomir Szczepaniak, szef Inspektoratu Uzbrojenia, jest pan gen Dariusz Łukowski, szef logistyki Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz pan Witold Jagiełło, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej. Witam również pana Wojciecha Dąbrowskiego prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz jego zastępcę, pana Michała Świtalskiego. Jest również z nami pan Marcin Idzik, prezes Polskiego Holdingu Obronnego wraz ze swoimi współpracownikami. Witam również pana płk Mariana Babuśkę z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów, jak również przewodniczącego NSSZ Pracowników Wojska, pana Zenona Jagiełłę. Jeśli kogoś nie wymieniłam, to wszystkich serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo proszę pana posła Mariusza Kamińskiego, aby uzasadnił ten wniosek, który złożyło Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W imieniu grupy posłów złożyliśmy wniosek w trybie art. 152 ust 2, w związku z tym, iż docierają do nas dosyć niepokojące informacje związane z konsolidacją polskiego przemysłu obronnego. Dlatego zwołaliśmy to posiedzenie Komisji, aby dokładnie wszystkie wątpliwości wyjaśnić i uzyskać rzetelną informację. O ile trudno mieć zastrzeżenia do pierwszego etapu konsolidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, czyli do wniesienia 16 spółek, w tym Huty Stalowa Wola, do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, o tyle trochę nas niepokoi drugi etap, czyli wniesienie aportem spółek Polskiego Holdingu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Różnica między tymi dwoma etapami polega przede wszystkim na tym, że o ile wcześniej wniesiono te 16 podmiotów, to tutaj mamy do czynienia jeszcze, oprócz tych spółek, które Polski Holding Obronny wniesie aportem i uzyska za to akcje, Polski Holding Obronny, który nadal będzie istniał, który będzie posiadał akcje. Będzie on spółką właściwie nie wiadomo do czego powołaną, oprócz tego, że będzie posiadał akcje. Ale w tej spółce zostaną również wszystkie wierzytelności. Mogę rozumieć tę koncepcję, że rząd nie chciał połączyć Polskiej Grupy Zbrojeniowej z Polskim Holdingiem Obronnym, gdyż nie chciał wszystkich zobowiązań, które ma ze sobą PHO. One są dosyć spore. Było mówione, że jest to pewnie ok. 400 mln zł, jeżeli chodzi o same banki. Są to zobowiązania związane z likwidacją zakładów na Woli i w Ursusie, czy też konwersją długów na akcje. To są duże zobowiązania i ta spółka z nimi zostanie. Pozbędzie się tych zakładów, które wniesie aportem i dostanie akcje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariuszAntoniKamiński">I teraz moje pytania do Ministerstwa Skarbu Państwa, do Ministerstwa Obrony Narodowej, do Ministerstwa Gospodarki, bo zawsze trzeba patrzeć na czarne scenariusze, które mogą się zdarzyć. Pierwsze z nich, to przede wszystkim powództwa cywilne – jeżeli się nie mylę, jest to tzw. skarga pauliańska – w których wierzyciele zaskarżają uchwałę Polskiego Holdingu Obronnego o wniesieniu akcji aportem. To może zablokować konsolidację. Czy biorą to państwo pod uwagę? Czy jest to realne zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Po drugie, banki przy zmianie struktury aktywów mogą wypowiedzieć umowy kredytowe i zażądać natychmiastowej wykonalności. To może być kolejny problem Polskiego Holdingu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariuszAntoniKamiński">Wreszcie gwarancje ubezpieczeniowe. Teraz chyba kluczowe pytanie – po co w ogóle dalsze istnienie tej spółki? Czym ona ma się zajmować? To jest jedno z tych pytań, które dzisiaj chcemy postawić. Czym ma się zajmować Polski Holding Obronny po tym, jak wniesie aportem spółki, które zostaną wymienione na akcje? Czy taki tryb postępowania nie wiąże się z możliwością postawienia pewnych zarzutów zarządowi PHO z art. 293 Kodeksu spółek handlowych? To pytanie do pana prezesa Idzika. Czy bierzecie to pod uwagę? Czy macie opinie prawne w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariuszAntoniKamiński">Ten czarny scenariusz, o którym mówię, stwarza jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Jest to możliwość wniosku o upadłość, który w stosunku do PHO mogą złożyć albo wierzyciele, albo sam zarząd, bo zobowiązania są tak duże, że trudno jest określić, dlaczego PHO ma w ogóle istnieć. Jeżeli jednak istnieje i ma jakąś część akcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to jeżeli zostanie postawiony w stan upadłości, to wchodzi syndyk i zgodnie z obowiązującym prawem sprzedaje majątek spółki, sprzedaje nieruchomości, ale przede wszystkim sprzedaje akcje. Sprzedaje je w normalny sposób, a to wiąże się z niebezpieczeństwem, że mogą je nabyć różne podmioty, w tym zagraniczne. Stąd moje pytanie – czy istnieje niebezpieczeństwo, że jest to wprowadzenie tylnymi drzwiami jakichś podmiotów zagranicznych do Polskiej Grupy Zbrojeniowej? Czy mają państwo analizy prawne związane z tym niebezpieczeństwem? Czy rozważacie inny wariant konsolidacji? Pytanie do pana ministra Gawlika – czy wyklucza pan w ogóle taką możliwość, że Polski Holding Obronny może być postawiony w najbliższym czasie w stan likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariuszAntoniKamiński">Ostatnie pytanie. Czyja to tak naprawdę była inicjatywa związana z takim procesem konsolidacji? Rozumiem, że nie chcieliście zobowiązań PHO, ale jednak mamy pewne obawy, że to, co się w tej chwili dzieje, rodzi pewne niebezpieczeństwo. Chcielibyśmy, abyście te obawy rozwiali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu trzech panów ministrów. Może najpierw pan Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławMroczek">Najpierw pan Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dobrze. Pan Zdzisław Gawlik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławGawlik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście, odniosę się do wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Kamińskiego. Podzielam te niepokoje, o których pan poseł mówi, ale przede wszystkim wynikają one z faktu, że konsolidacja przemysłu obronnego, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, została dokonana już przed kilkunastu laty. Mamy dzisiaj potężne koncerny zbrojeniowe, które skutecznie aplikują o zlecenia, dawane przez poszczególne rządy. W Polsce proces konsolidacji przemysłu obronnego został po raz pierwszy podjęty na mocy uchwały z 14 maja 2002 r. Po raz drugi strategia dla przemysłu obronnego była przyjmowana 31 sierpnia 2007 r. Z różnych powodów dzisiaj, po tych 12 latach, jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Mnie to też niepokoi, dlaczego przez tyle lat wielu dookoła się to udało, a nam z jakiegoś powodu się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławGawlik">Tu a propos, nawiązując do wypowiedzi i wybiegając w przyszłość, nawiązując do troski o Polski Holding Obronny przypomnę, że dawny „Bumar” miał być tym holderem, którego celem miało być skonsolidowanie polskiego przemysłu obronnego. Z jakiegoś powodu, z jakichś przyczyn, Polskiemu Holdingowi Obronnemu nie udało się osiągnąć tego celu. Nie osiągnęliśmy celu, jaki zamierzaliśmy osiągnąć. Nie odnoszę się w tym momencie do wypowiedzi pana posła. Równocześnie pan poseł mówi o takich czy innych zobowiązaniach, które dla każdego podmiotu są kłopotem. Również dla Polskiego Holdingu Obronnego są kłopotem, który musi być załatwiony. Znana jest nam skarga pauliańska, której wyrazem jest przepis art. 527 Kodeksu cywilnego. Wszystkim uczestnikom tego procesu konsolidacji znane są również wszystkie inne przepisy, które należy uwzględniać i brać pod uwagę, konstruując nowy model konsolidacji przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławGawlik">Rozmawiam również z bankami, w tym prywatnymi, które są zaangażowane w Polski Holding Obronny. Wśród nich mógłbym wskazać przynajmniej dwa zagraniczne, które mówią, że ten tryb konsolidacji w żadnym razie nie budzi ich niepokoju i w żadnym razie nie zamierzają podejmować kroków, które w jakikolwiek sposób uniemożliwiłyby, czy utrudniałyby funkcjonowanie obu podmiotów. Generalnie wszyscy uważają, że konsolidacja jest naturalnym trendem i również w Polsce ta konsolidacja, w takiej czy innej postaci powinna się dokonać. Oczywiście, tych problemów, które są na drodze konsolidacji, jest na pewno sporo. Dzisiaj nie złożę nikomu deklaracji, że wiemy wszystko, co się może wydarzyć, że przewidzieliśmy wszystko, co na tej trudnej drodze konsolidacji może się wydarzyć. Wydaje się nam, że zarządzamy wszystkim. Nie widzimy jakichkolwiek problemów, żeby konsolidację w wybranym modelu osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławGawlik">W którym miejscu jesteśmy? Krótka informacja o stopniu zaawansowania konsolidacji polskiego przemysłu obronnego została przekazana na ręce pana przewodniczącego. Chcę powiedzieć, odwołując się również do pytania przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Kamińskiego, że proces konsolidacji jest prowadzony w porozumieniu. Jest to wynik wspólnej inicjatywy ministra obrony narodowej i ministra skarbu państwa. Wszystkie czynności, które są podejmowane na tym etapie konsolidowania, są podejmowane we wzajemnych uzgodnieniach, bo nie dałoby się dokonać tego procesu bez pewnych decyzji stanowiących, które muszą być i były podejmowane przez ministra obrony narodowej. Równocześnie we wszystkich tych projektach, czy też czynnościach faktycznych i prawnych, polegających na wnoszeniu, minister obrony narodowej uczestniczy. W porozumieniu z ministrem obrony narodowej ustalamy również warunki funkcjonowania, czyli ustrój przyszłego docelowego holdera, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławGawlik">Rozmawiamy również o tym, jak powinny wyglądać statuty tych wszystkich spółek parterowych, które uczestniczą w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, po to, żeby maksymalnie zagwarantować interesy polskich sił zbrojnych. Minister obrony narodowej najlepiej będzie te interesy reprezentował. Jesteśmy o tym przekonani. Ponadto mamy świadomość tego, że głównym odbiorcą usług, czy produktów, które będą wychodziły z podmiotów Polskiej Grupy Zbrojeniowej, będzie minister obrony narodowej, będzie polska armia. Trudno byłoby sobie wyobrazić, że będziemy konstruować pomysł na konsolidację polskiego przemysłu obronnego wbrew stanowisku ministra obrony narodowej. Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę współpracę, bo nie udałoby się tak zaawansować konsolidacji, gdyby nie wspólne działania podejmowane przez oba resorty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławGawlik">Polska Grupa Zbrojeniowa, ten konsolidator, spółka z siedzibą w Radomiu, została zawiązana przez ministra skarbu państwa w dniu 26 września 2013 r. Została wpisana do Krajowego Rejestru Sądowego w dniu 5 grudnia 2013 r. W pierwszym etapie konsolidacji podlegało 11 spółek z grupy wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, Huta Stalowa Wola, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej ora spółki z portfela Agencji Rozwoju Przemysłu, w tym PZL Kalisz, Fabryka Broni „Łucznik” w Radomiu, mniejszościowe pakiety Huty Stalowa Wola, spółka Nano Carbon, która zajmowała się działalnością innowacyjną z obszaru technologii grafenowych, które – w naszym przekonaniu – w przemyśle zbrojeniowym mogą znaleźć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławGawlik">Ponadto, w ramach pierwszego etapu do Polskiej Grupy Zbrojeniowej został włączony, będący w strukturze Agencji Rozwoju Przemysłu, Fundusz Inwestycyjny „MARS”, który kontroluje m.in. stocznie remontowe „NAUTA” i „Gryfia”. Ponadto na etapie konstruowania pierwszego etapu konsolidacji ARP wniosła wkład w wysokości 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o czynności administracyjne i korporacyjne, które umożliwiły realizację pierwszego etapu konsolidacji, to zostały one zakończone. W dniu 22 maja 2014 r. odbyło się nadzwyczajne walne zgromadzenie spółki Polska Grupa Zbrojeniowa, na którym Skarb Państwa i Agencję Rozwoju Przemysłu dokonały podwyższenia kapitału zakładowego o prawie 4 mld zł. W ramach tego podwyższenia Skarb Państwa wniósł wkład niepieniężny o wartości ponad 2,3 mld zł, w postaci większościowych pakietów akcji 13 spółek. Agencja wniosła wkład pieniężny w kwocie 250 mln zł oraz aport w kwocie ponad 1,3 mld zł w postaci udziałów w 4 spółkach, a także certyfikatów inwestycyjnych Funduszu „MARS”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZdzisławGawlik">Konsekwencją uchwał podjętych przez walne zgromadzenie Polskiej Grupy Zbrojeniowej było zawarcie w dniu 29 maja 2014 r., pomiędzy Skarbem Państwa, a zarządem PGZ, w obecności ministra obrony narodowej, umowy wniesienia przez Skarb Państwa akcji 13 spółek w celu podwyższenia kapitału zakładowego spółki. Zgodnie z postanowieniami tej umowy, w dniu jej zawarcia minister skarbu państwa wydał odcinki zbiorowe akcji 13 wnoszonych spółek, wraz z pisemnym oświadczeniem o przeniesieniu akcji wraz ze wszystkimi wynikającymi z nich prawami i obowiązkami na rzecz Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W tym samym dniu została również zawarta podobna umowa między zarządami Agencji Rozwoju Przemysłu i Polskiej Grupy Zbrojeniowej, na mocy której nastąpiło przeniesienie aktywów wnoszonych przez ARP.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZdzisławGawlik">Do całkowitego zakończenia pierwszego etapu konsolidacji spółek przemysłu obronnego w Polskiej Grupie Zbrojeniowej pozostała rejestracja podwyższenia kapitału przez sąd rejestrowy. Trzeba dodać, że jesteśmy na etapie badania przez biegłego rewidenta tego wkładu, który został zaordynowany na etapie realizacji konsolidacji spółek obronnych w pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o drugi etap, to na nim do Polskiej Grupy Zbrojeniowej zostaną wniesione większościowe pakiety akcji i udziałów podmiotów produkcyjnych i handlowych skupionych obecnie w grupie Polskiego Holdingu Obronnego, czyli: „MESKO”, Przemysłowego Centrum Optyki, PIT – Radwar, czyli dawny „Bumar-Elektronika”, Zakłady Mechaniczne „Bumar-Łabędy”, OBRUM, „Stomil” Poznań, „CENZIN”, Cenrex” oraz mniejszościowy pakiet akcji spółki „Radmor”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZdzisławGawlik">Ponadto, po uzyskaniu zgody Komisji Nadzoru Finansowego, do grupy Polska Grupa Zbrojeniowa zostanie wniesionych 100% akcji Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych SA, które są w posiadaniu Agencji Rozwoju Przemysłu. Głównym przedmiotem aktywności tego funduszu jest zarządzanie „MARSEM”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZdzisławGawlik">W ramach realizacji drugiego etapu dotychczas przeprowadzono następujące działania. W dniu 16 maja 2014 r. nadzwyczajne zgromadzenie wspólników spółki Polski Holding Obronny wyraziło zgodę na zbycie przez spółkę na rzecz Polskiej Grupy Zbrojeniowej pakietów większościowych akcji lub udziałów spółek zależnych poprzez ich wniesienie na podwyższenie kapitału zakładowego. Na przełomie maja i czerwca zakończono wycenę spółek zależnych od Polskiego Holdingu Obronnego, których akcje lub udziały mają być wniesione do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W dniu 15 lipca 2014 r. zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej złożył wniosek do polskiego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wyrażenie zgody na dokonanie koncentracji polegającej na przejęciu kontroli nad pakietami praw z udziałów i akcji z portfela Polskiego Holdingu Obronnego. Ten wniosek jest obecnie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZdzisławGawlik">Niezwłocznie po zarejestrowaniu dotychczasowego podwyższenia kapitału zakładowego Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz po uzyskaniu zgody prezesa UOKiK na dokonanie koncentracji spółek z grupy PHO, nastąpią działania konsolidacyjne. Naszą intencją jest, żeby te działania konsolidacyjne zostały przeprowadzone w bieżącym kwartale tak, aby całkowity proces koncentracji branży obronnej w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej nastąpił do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, przepraszam, ale mam propozycję formalną. Panie ministrze, ponieważ pan czyta nam to, co zostało przedstawione na piśmie, to my to mamy przed sobą. Nie ma potrzeby odczytywania. Gdyby pan zechciał skoncentrować się na udzieleniu odpowiedzi na temat skali ryzyka, o której była mowa we wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławGawlik">Nie czytałem tego, co zostało przedstawione we wniosku, bo dostawali państwo dużo obszerniejszy materiał. Chciałem w sposób skondensowany przedstawić poszczególne etapy i zdarzenia, które następowały od momentu zawiązania spółki Polska Grupa Zbrojeniowa i wniesienia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie ryzyk, które pan podnosi, to mamy świadomość istnienia pewnych przepisów. W tej chwili nie ma ryzyka związanego z konsolidacją i z funkcjonowaniem Polskiego Holdingu Obronnego. Na pytanie, jaka jest przyszłość Polskiego Holdingu Obronnego, odpowiem, że tego typu zadanie zostało postawione przed zarządem PHO. Stawia je nie tylko minister skarbu państwa, ale także rada nadzorcza. Koncepcja funkcjonowania w zmienionej strukturze, po tych zdarzeniach, do których doszło w wyniku konsolidacji, zapewne zostanie przygotowana przez zarząd PHO. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, jak szczegółowe działania i aktywność Polskiego Holdingu Obronnego będą wyglądać. Dzisiaj nie chcę zamykać żadnej drogi, ani przesądzać, jaka będzie ta ścieżka. Nie ma jakichkolwiek powodów, żeby łączyć, konsolidować te dwie struktury, które były, żeby cały Polski Holding Obronny został wniesiony do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Tych niebezpieczeństw, o których mówił przedstawiciel wnioskodawców, na ten moment nie dostrzegamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panowie ministrowie, czy chcielibyście coś dodać do wypowiedzi pana ministra Gawlika? Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Po wypowiedzi pana przewodniczącego Wziątka jest duże ryzyko, jeśli chodzi o zabieranie głosu przez przedstawicieli administracji rządowej, przez ministrów, bo nie wiemy, czy spodoba się panu przewodniczącemu to, co chcę powiedzieć. Na tym polega problem, że jeżeli wnioskodawcy sformułowali porządek, czy zakres dzisiejszego posiedzenia, jako sprawę konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, to pan minister Gawlik chciał podać istotne zdarzenia, czy czynności, które w tym zakresie się dokonały. Co mamy powiedzieć? Pan minister Gawlik chciał podać najistotniejsze kwestie, które w tym procesie się dokonały, żeby pokazać, w którym miejscu jesteśmy. Proszę państwa, to było bardzo precyzyjne wskazanie, opisanie procesu. Jeżeli chcecie państwo krócej, to proszę bardzo. Jest także wersja syntetyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławMroczek">Konsolidacja jest niezbędna z punktu widzenia programu modernizacji technicznej polskich sił zbrojnych. Ten olbrzymi program zawiera takie programy, w których dostawcą – będą to największe programy modernizacyjne – sprzętu będą podmioty zagraniczne. Aby zmaksymalizować polski udział przemysłowy, aby osiągnąć jak największą skalę polonizacji, musimy mieć mocny podmiot, nierozdrobniony, który będzie mógł być partnerem dostawców zagranicznych. To czynimy. Temu służy ten proces, który w tej chwili jest bardzo zaawansowany. Pierwszy etap już się dokonał, spółki będące w nadzorze właścicielskim ministra obrony narodowej już są w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławMroczek">W perspektywie kilku miesięcy – jak powiedział pan minister Zdzisław Gawlik – zakończymy proces wnoszenia do PGZ spółek, które w tej chwili pozostają w Polskim Holdingu Obronnym, co zakończy proces konsolidacji. Każdy tryb, czy każda droga prawna – pan minister Gawlik z punktu widzenia urzędu i osobistej wiedzy, jako ekspert prawa spółek powiedział to, że każda droga – jest obarczona pewnym ryzykiem. Przyjęliśmy drogę, na której ryzyko zostało oszacowane tak, że ta droga będzie skuteczna. W perspektywie kilku miesięcy będziemy mieli skonsolidowany państwowy przemysł obrony, który będzie skupiony w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławMroczek">Do tej pory minister obrony narodowej, żeby wykonywać te duże programy modernizacyjne, musiał zabiegać o powstawanie konsorcjów, które rodziły się w bólach i wielomiesięcznych negocjacjach. Polska Grupa Zbrojeniowa będzie takim konsorcjum, takim podmiotem, który będzie mógł realizować duże projekty. W ostatnim czasie oceniliśmy np. niezwykle ważny potencjał stoczniowy. Wydawało się, że do tej pory była to duża słabość polskiego przemysłu obronnego. Wygląda to dobrze z punktu widzenia potencjału, który już w tej chwili jest w posiadaniu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W Ministerstwie Obrony Narodowej czekamy na zakończenie tego procesu, chyba najbardziej jesteśmy zainteresowani jego skutecznym przeprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzesławMroczek">Chcę potwierdzić, że mamy jednolite stanowisko ministerstw zaangażowanych w ten proces i wielką determinację, aby go przeprowadzić. Kalendarium zdarzeń, które zostały w tym procesie dokonane wskazuje, że jesteśmy blisko pomyślnego finału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy pan minister Pietrewicz chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyPietrewicz">Myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Kamiński, a następnie pan przewodniczący Wziątek i pan przewodniczący Rozenek. Następnie pan poseł Dorn, pan poseł Seliga, pan poseł Zaborowski, pani posłanka Butryn. Dziękuję. To na razie tyle. Oczywiście, lista jest otwarta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie ministrze, zupełnie zgadzam się z samą ideą konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Co do tego jest między nami pełen konsensus. I to nie jest tak, jak pan powiedział, panie ministrze, że jest to moja troska o Polski Holding Obronny. Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie. To jest bardziej troska o Polską Grupę Zbrojeniową, bo obawiam się tego, o czym mówiłem. Czarnego scenariusza, w którym tylnymi drzwiami, poprzez nieumiejętne działanie i pewne ryzyko, które istnieje, wejdzie do Polskiej Grupy Zbrojeniowej podmiot zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Tak naprawdę powiedział pan dwa konkrety. Jeden, że rozmawiał pan z bankami. Tu chciałem zadań pierwsze pytanie, na które chcę prosić MSP o odpowiedź na piśmie. Czy to jest normalny tryb – rozmowy ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa? Z jakimi bankami pan rozmawiał? Czy jest z tego jakiś dokument? W jaki sposób to się odbywa? Rozmowy rozmowami, ale długi PHO trzeba będzie spłacić. Stąd moje kolejne pytanie – czy wyklucza pan ten czarny scenariusz, o którym powiedziałem? To znaczy, że PHO wnosi spółki, ma jakiś procent akcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jest postawione w stan upadłości, wchodzi syndyk i sprzedaje nieruchomości. Mówi się, że nieruchomości na Woli, to jest 800 mln zł. Sprzedaje akcje Polskiej Grupy Zbrojeniowej, które nabywa jakiś podmiot. Nie wiem, czy polski, czy zagraniczny, ale jakiś inny. Może dojść do próby wrogiego przejęcia. Musieliście robić w MSP jakieś badanie skali ryzyka. W związku z tym pytam – jaki procent tego, co mówię, może się zdarzyć?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Podobnie jest ze skargą pauliańską. Czy wyklucza pan, że ze strony banku będą takie skargi? Wtedy proces konsolidacji nie skończy się jesienią, tylko skończy się dużo później, bo może być zabezpieczenie powództwa. Czy to, o czym pan mówi, stwarza takiego ryzyka? Czy to jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa? Czy tak mówi Departament Prawny MSP? Czy macie jakieś opinie prawne, które zlecaliście, mówiące, że takie ryzyko nie istnieje? Ja naprawdę tego czarnego scenariusza najbardziej się obawiam. Po to jest to posiedzenie. To są te kluczowe pytania, na które proszę o odpowiedź. Czy wyklucza pan, że Polski Holding Obronny, zaraz po tym jak przejmie akcje Polskiej Grupy Zbrojeniowej, zostanie postawiony w stan upadłości, czy to przez wierzycieli, czy przez członków zarządu?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Pytanie do pana ministra Idzika, ale trochę także do pana ministra Gawlika. Po co istnienie tej spółki, po wniesieniu aportem spółek do Polskiej Grupy Zbrojeniowej? Tak na logikę, czy na chłopski rozum, jaki jest sens istnienia tej spółki? Ona została powołana do czegoś zupełnie innego. Teraz ma szukać tego, czym będzie się zajmować. To wszystko jest sztuczne i trochę naciągane, a do tego rodzi bardzo duże niebezpieczeństwo. Naprawdę duże. Tego się obawiamy. Dlatego o to pytamy, że zaraz będziemy mieli zagraniczny podmiot lub jakieś wrogie przejęcie w skonsolidowanym polskim przemyśle obronnym. Raz jeszcze podkreślę, że z ideą w pełni się zgadzamy. Natomiast w drodze, którą przyjęto, widzimy pewne ryzyko. Dlatego tak szczegółowo o to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, panie przewodniczący. Konsolidacja, ale jaka? To pytanie zadałem dwa lata temu, panie ministrze, panowie ministrowie. To pytanie zadałem rok temu. Mówiliśmy o tym także pół roku temu. Nie tak dawno Polski Holding Obronny przyjął nową formułę funkcjonowania. Wcześniej nie tylko nazywał się „Bumar”, ale stwierdzono, że wraz z nową marką pojawia się nowa koncepcja. Wydano kilka milionów złotych na przygotowanie strategii działania holdingu. Przedstawiano nam nowe horyzonty, nowy rozwój tej firmy i przemysłu zbrojeniowego. Wówczas wszyscy państwo, wszyscy przedstawiciele resortów mówili, że to jest dobry pomysł. Opowiadali się za tym, żebyśmy to realizowali. My powiedzieliśmy, że tak, nie ma uwag. Trzeba konsolidować, ale mamy znaki zapytania, mamy pewne wątpliwości, więc proszę je nam wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWziątek">Co się stało? Otóż stało się to, że tę całą strategię za kilka milionów złotych – i strategię firmy, i program rządowy – można powiedzieć, że wyrzucamy do kosza i przygotowujemy nową. Kiedy niedawno zapytałem pana ministra Gawlika – czym będzie się charakteryzował ten nowy program, w czym jest lepszy od poprzedniego, to pan, panie ministrze, powiedział, że tym, że chcą się konsolidować spółki. Tak pan nam powiedział i uważam, że to ma swoją wartość, którą doskonale rozumiem. Rozumiem uwarunkowania podejmowanych decyzji, dotyczących wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, woli, która się tam pojawiała, albo braku tej woli, a więc determinanty podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWziątek">Teraz pojawia się zupełnie nowa koncepcja, która jest już wdrażana. Pojawiają się wątpliwości, które od czasu, kiedy ostatnio rozmawialiśmy, nie tylko, że nie zostały rozwiane, panowie ministrowie, ale się pogłębiają. Pogłębia się skala ryzyka. Panie ministrze, proszę mi wierzyć – zwracam się do pana ministra Gawlika – że nie jest wolą Komisji, ani kogokolwiek, a jestem przekonany, że mogę to powiedzieć za wszystkie siły polityczne, że nie jest naszą wolą, aby sprzeciwiać się konsolidacji, żeby próbować bojkotować podejście do pewnej filozofii mówienia o integralności całego przemysłu zbrojeniowego po to, żeby zwiększyć polskie bezpieczeństwo i zdolności polskiej armii, a jednocześnie, żeby ta konsolidacja i programy modernizacyjne były kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławWziątek">Problem jednak polega na tym, że liczba znaków zapytania, liczba ryzyk mnoży się, a nie eliminuje. Pierwsze pytanie – czy zarząd Polskiego Holdingu Obronnego, który będzie przekazywał swoje aktywa, nie będzie oskarżony o to, że działa na szkodę spółki? Czy w związku z tym nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności? Następne pytania, które się tutaj pojawiają, to są pytania o tzw. grę rynkową. My mówimy o wartościach, o idei. Co do tej idei jest pełna zgoda, ale gra rynkowa może spowodować, że powstanie tak ogromne zamieszanie, iż ta idea nie będzie mogła być zrealizowana, bo pojawią się zupełnie inni gracze na rynku, którzy w tej chwili są niemożliwi do zidentyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławWziątek">Zwracam się do pana, panie ministrze Gawlik. Nie jest cnotą fakt, że rozpoczynamy, pracujemy, ale nie wiemy, jak będzie dalej. Jeśli pan używa sformułowania, że jeszcze nie wiemy, co będzie dalej się działo, to nie jest to – niestety – wartość, na której można pewnie budować przyszłość. Pytam o to, czy macie państwo gwarancje pewności, które dają szanse na to, że konsolidacja będzie doprowadzona do końca. Jeżeli nie ma takiej gwarancji, to słuchajcie państwo wątpliwości i próbujcie je rozwiewać działaniami formalnymi, prawnymi, gospodarczymi, tak aby efekt mógł być osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławWziątek">Pytanie do pana – czy macie państwo przeanalizowaną skalę ryzyk? Czy może pan wyspecyfikować wszystkie słabości szczerze, naprawdę szczerze, wśród nas tak, jak tutaj jesteśmy, żebyśmy wszyscy mieli tę świadomość i mogli powiedzieć, że bierzemy odpowiedzialność polityczną za to, co się dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Chcę zapytać o 3 kwestie. Po pierwsze, pomimo tego, że proces trwa, nikt nie zwalnia nas z pytania o jego sens. Zrozumiałem, że sens konsolidacji przemysłu zbrojeniowego jest taki, że na końcu tej drogi ma on podlegać ministrowi obrony narodowej. Niestety, jak widać z tej koncepcji, tak nie będzie. Nadal będzie podległość pod dwa resorty, czyli to, co nas w tej chwili gubi – dwuwładza, brak odpowiedzialności jednego resortu za cały przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejRozenek">Co my robimy? Dodajemy kolejną czapę, nad jedną czapą, którą już stworzyliśmy. Krótko mówiąc, mieszamy herbatę, a od mieszania – jak wiemy – herbata słodsza się nie stanie. Najpierw musimy coś produkować. Musimy coś sprzedawać, a najlepiej eksportować, a potem możemy zastanawiać się nad tym, jak to połączyć, żeby to był jeden sprawny organizm. Na dodatek trzeba to tak połączyć, żeby to naprawdę podlegało pod jednego ministra, a nie pod dwóch. Wygląda na to, że ten cały zabieg na charakter prywatyzacji zysków i uspołecznienia strat. Tak to wygląda w tej chwili. Straty mają zostać gdzieś tam, a tutaj mają być nowe zyski i to chyba najlepiej sprywatyzowane. Pytam o sens. Jaki jest sens tej całej operacji? Prostym, chłopskim językiem – o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejRozenek">Drugie pytanie. Jakie będą koszty powołania PGZ SA? Konkretnie. Ile etatów? Jak wysoko płatne? Kto się będzie na to zrzucał?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejRozenek">Trzecie pytanie. W skład tej grupy wchodzą poszczególne zakłady, które już są w różnego rodzaju konsorcjach, często z udziałem podmiotów prywatnych i często bardzo brutalnie ze sobą konkurujących. Pytam, jak to będzie wyglądało po tym połączeniu? Czy państwo jesteście w stanie zapanować nad tym? Czy też będzie tak, że np. jeden podmiot, wybrany lub wskazany przez jednego z dwóch ministrów, będzie odsunięty na bok, odsunięty od realizacji pewnych zadań, a za to drugi będzie wspierany? Tak być nie może. Zatem powstają pewne dylematy, których rozstrzygnięcia nie widzę, ani w tym opracowaniu, które dostaliśmy, ani tym bardziej w tym schemacie. Pytam, jak sobie państwo zamierzacie z tym problemem poradzić? To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, proszę o odpowiedź po trzech pytaniach. Taką mamy zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławGawlik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie tych ryzyk, bo panowie wszyscy zadawaliście pytania o ryzyka. Nie powiedziałem absolutnie w kwestii PHO, że nie wiemy, po co konsolidujemy. My wiemy, po co konsolidujemy. Robimy to po to – o tym również wspominał pan minister Mroczek – żeby nie było konkurencji polsko-polskiej. O to również pytał pan poseł Rozenek. Pytał pan o sprzedaż i eksport. Żeby móc sprzedawać i eksportować musimy tworzyć jedną całość. Dzisiaj się okazuje, że my, polskie podmioty, nawet gdy przy potencjalnych kontraktach eksportowych łączyliśmy się z innymi podmiotami, to konkurowaliśmy ze sobą. Zamiast połączyć siły i przedstawiać jedną ofertę, która pochodzi z Polski, to łącząc się w różne konsorcja tak naprawdę konkurowaliśmy ze sobą i dlatego przegrywaliśmy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławGawlik">Żeby osiągnąć ten cel, o którym pan mówi, żeby mogła być sprzedaż i eksport, to trzeba zbudować mocny podmiot, wtedy będzie można ten cel osiągnąć. Dziś od 12 lat gonimy królika, żeby móc coś sprzedawać i eksportować. Zadajemy sobie czasami pytanie w tych gremiach, które mają wyobrażenie o przemyśle obronnym i konkurują ze sobą, co naprawdę możemy sprzedawać? Z czym naprawdę polskie firmy mogą konkurować? Oczywiście, jest się czym pochwalić. Przy dobrym ułożeniu tego przemysłu, mam nadzieję, jestem przekonany, że będzie również co sprzedać i będzie czym konkurować, również na tych rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o to, że nie wiemy, po co jest PHO, to ja wyraźnie powiedziałem, że w określeniu, jaka będzie przyszłość PHO, oczekujemy również pewnej aktywności ze strony zarządu spółki. Dzisiaj, gdy ktoś tworzy spółkę, to powołuje ja po coś. Ta spółka już jest gotowa. Albo znajdziemy jakąś przestrzeń dla siebie, albo siłą rzeczy stanie się to, o czym mówi poseł Kamiński. Jeżeli nie znajdę przestrzeni, nie będę miał co robić, to można sobie wyobrazić, jaki będzie dalszy los. Oczywiście, pytacie państwo o niebezpieczeństwa związane z pewnymi ciężarami, które ciążą dzisiaj na Polskim Holdingu Obronnym. Pan Kamiński wymienił w pewnym momencie dwie liczby. Mówił o 400 mln zł zadłużenia. Mówimy o zbiegu tych dwóch liczb. Teraz jest pytanie. Proszę zauważyć, że dzisiaj w projekcie konsolidacji, o której mówimy, te nieruchomości są jeszcze w Polskim Holdingu Obronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Są, czy nie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławGawlik">Są. Wprawdzie w pewnym momencie ja ich nie wymieniałem, z uwagi na interwencję pana posła Wziątka, żeby nic nie mówić, ale to jest napisane. Są i zostają dzisiaj w Polskim Holdingu Obronnym. Oczywiście – mogą być dwie ścieżki i my je mamy. Może być tak, że będą wnoszone do „MARSA” i będą wydawane certyfikaty, które być może będą wykorzystywane na takie potrzeby, które są związane z Polskim Holdingiem Obronnym, albo znajdziemy jakiś inny pomysł na to, żeby działać. Nie chcę mówić, że mam gotową receptę, że jestem zjednoczeniem, które będzie wskazywało każdemu, co ma robić. Oczekuję od zarządu aktywności, jeżeli chodzi o pewne działania dotyczące tego, co robić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławGawlik">Wiem, że w tej spółce pozostaje niewiele aktywów, ale to nie jest tak, że tych aktywów już nie ma. Oczywiście, zadajemy pytanie, bo kończymy drugi etap konsolidacji. Aktywa podstawowe, niezbędne do skonsolidowania polskiego przemysłu obronnego, będą w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ale coś jeszcze zostanie. Pytanie – czy będziemy dalej wszystko przenosić do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, czy Polski Holding Obronny wypełni pewną przestrzeń? To pytanie jest zawieszone w próżni, ale nie do mnie należy odpowiedź. Jeżeli ta przestrzeń nie zostanie wypełniona, to na pewno pozostałe aktywa również znajdą swoje miejsce w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Nie wyobrażam sobie działalności polegającej na tym, że jak będą potrzebne pieniądze, żeby zaspokoić pewien dług Polskiego Holdingu Obronnego, to będę ćwiartowane kolejne działki i sprzedawane. To musi być również przemyślany proces. To nie może polegać na tym, że spod dużego palca ktoś będzie dzisiaj sprzedawał to, a jutro tamto. Te nieruchomości mają swoją wartość. Cieszyłbym się, gdyby było tak, jak pan poseł mówi, że to jest 800 mln złotych. Jeżeli jest tak, jak mówię, to żadnego problemu nie ma, bo mam jeszcze 400 mln złotych nadwyżki. Mogę mieć kłopot, albo inaczej – zarząd może mieć komfort, że za chwilę będzie miał sporo pieniędzy, które dobrze zagospodaruje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławGawlik">Czy na rynku jest zamieszanie? Nie wiem, czy na rynku dzisiaj jest zamieszanie, ale wiem, że pojawiają się pewne problemy. Te problemy czasami są generowane. Cieszę się, że w dużej części spółek parterowych tego problemu nie ma. My się spotykamy, rozmawiamy, również z ministrem obrony narodowej, o tym, co się zmienia w stosunku do „Bumaru”, czy Polskiego Holdingu Obronnego, że ta relacja pomiędzy parterem a zamawiającym ma być bliższa. Nie w każdym przypadku potrzebny jest pośrednik. Oczywiście, ten pośrednik będzie potrzebny i to z pewnymi umiejętnościami. W Polskim Holdingu Obronnym tego typu podmioty były. Pamiętam, że kiedyś, chyba przed czterema laty, wnosiliśmy „CENZIN” do „Bumaru”, bo „CENZIN” miał się zajmować prowadzeniem handlu zagranicznego. Tak się akurat stało, że mieliśmy spółkę, która była dedykowana do tego celu. Równocześnie handel zagraniczny był prowadzony przez „Bumar”, przez spółkę-matkę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławGawlik">Przewaga tej konsolidacji polega m.in. na tym, że pewne czynności, pewne działania będą robione w jednym miejscu, że w jednej grupie dwa podmioty nie będą zajmować się handlem. To jest przewaga. To jest ta przewaga – jestem przekonany, że będzie miała – Polskiej Grupy Zbrojeniowej nad Polskim Holdingiem Obronnym. To w konsekwencji przełoży się na liczbę etatów. Przełoży się na koszty funkcjonowania tego podmiotu. Jaka będzie liczba osób zatrudnionych, tego nie wiem. Myślę, że to nigdy nie powinno przekraczać setki w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Będą też nowe aktywności, będzie koncentrowanie. Dzisiaj nie wiem, ile jest tych etatów. Jest ich chyba 30, czy nawet tyle nie ma – jest 15 etatów. Wie pan, to jest tworzone. Jak się Grupa zbuduje, to powiem panu za rok, jak w optymalnej strukturze wygląda PGZ. Dzisiaj zakładamy, że te wielkości, te etaty nie przekroczą pewnych progów. Równocześnie chciałbym powiedzieć – moją intencją jest tu wyraźny adres wobec pana prezesa Dąbrowskiego, również przy świadkach – że nie ma przełożenia w prosty sposób wynagrodzeń z „Bumaru” do PGZ. Chcemy, żeby standard tego wynagradzania był niższy, żeby sprawa była jasna, panie pośle, a nie większy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZdzisławGawlik">Panie pośle, pytał pan o art. 527, jak pan wie skarga pauliańska jest ograniczona terminem. Upływ czasu, poszczególne zdarzenia, które będą dokonywane w ramach konsolidacji, będą również uwiarygodniać i zwiększać bezpieczeństwo tego projektu z każdym dniem. Jeżeli chodzi o syndyka, to wie pan, że syndyk wchodzi w określonej sytuacji. Jak wiemy, muszą być wyczerpane znamiona prawa upadłościowego naprawczego, żeby mógł wystąpić syndyk. Skoro – jak pan mówi – mamy przewagę dwa razy, to ja nie widzę niebezpieczeństwa. Staramy się to kontrolować, staramy się współpracować na bieżąco z oboma zarządami. Oczekuję również ich współpracy między sobą. Gdyby tego typu zdarzenia się pojawiały, które powodowałyby jakieś ryzyka, to będzie można od razu je mitygować, zanim coś się zmaterializuje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZdzisławGawlik">Natomiast tego, czy ktoś nie wystąpi z wnioskiem, to ja tego panu nie zagwarantuję. Ktoś może mieć jakiś problem i jutro zaniesie wniosek do sądu. Ale jestem przekonany, że reakcja ze strony zarządu, a jednocześnie Polskiej Grupy Zbrojeniowej i ministra skarbu państwa będzie szła w tym kierunku, żeby wykazać i udowodnić, że tego typu wniosek nie ma racji bytu. Jeżeli chodzi o rozmowy z bankami, to pan znakomicie wie, że skoro jest dług jakiejś spółki, to minister skarbu państwa nie może formalnie o tym rozmawiać, że ktoś z takiego lub innego banku zachowa się w taki lub inny sposób. Przy prowadzeniu różnych rozmów z bankami, tego typu pytanie i wątpliwość są kierowane. Przy okazji tych rozmów padają też deklaracje, że na ten moment nie widzimy jakichkolwiek zagrożeń dla funkcjonowania obu podmiotów i konsolidacji przemysłu obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Może teraz pan minister Mroczek, a później jeszcze pan przewodniczący Kamiński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie, ja nie ad vocem, tylko zadawałem też pytania panu prezesowi Idzikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze. Pan minister Mroczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, czyli wyznaczyć obszary dyskusji. Pytania pana posła Kamińskiego, który występuje w imieniu wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia, koncentrują się wokół narzędzi prawnych używanych w drugim etapie konsolidacji. Natomiast wypowiedź pana przewodniczącego Rozenka, a w jakiejś mierze również pana przewodniczącego Wziątka, dotyczyły samej istoty konsolidacji. W wypowiedzi pana przewodniczącego Rozenka konsolidacja była jeszcze łączona ze sprawowaniem nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławMroczek">Wyraźnie trzeba powiedzieć, że obecny stan polega na tym, że podmioty sektora obronnego w Polsce podlegają dwóm ministrom. Obecnie dwóm, a w przyszłości cały skonsolidowany podmiot będzie podlegał jednemu ministrowi. To będzie istotna różnica. Poza tym, część tych podmiotów miała inną podległość właścicielską. Nie ma dwóch konsolidacji, jak mówi pan poseł Wziątek, że była jakaś poprzednia konsolidacja, a teraz jest inna konsolidacja. Nie. Pan przewodniczący mówił o konsolidacjach i to się w protokole pojawi. Wyraźnie chcę się odnieść do tego, o czym mówił pan przewodniczący Wziątek, a nie do tego, co pan słyszał, panie przewodniczący Kamiński. W związku z tym chcę powiedzieć, że konsolidacja jest jedna, ta sama. Myślą konsolidacji jest stworzenie jednego podmiotu, który będzie skupiał wszystkie spółki państwowe przemysłu obronnego, podległe ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, do tego będziemy mogli wrócić. Na razie porządkuję naszą dyskusję. Nie dwóch ministrów, tylko jeden podmiot, który będzie skupiał uprawnienia właścicielskie w stosunku do całego sektora i będzie budował jednolitą zdolność. Jeżeli pan pyta o koszty odnoszące się do etatów, to z całym szacunkiem, ale jest to pewne nieporozumienie, jeżeli mówimy o kosztach konsolidacji. Mamy rozdrobniony sektor, który dubluje, albo trzy razy buduje to samo i nie wykorzystuje tego w potencjale przemysłowym, nie potrafi tego potencjału efektywnie, w 100% wykorzystać. Pewnie w 100% nigdy nie da się tego wykorzystać, ale niepotrzebnie budujemy w Polsce dwa, albo trzy razy, to samo z punktu widzenia potencjału produkcyjnego. Te olbrzymie straty, które ponosimy z tego tytułu, w sposób gigantyczny przewyższają koszty etatów w tym skonsolidowanym podmiocie. Wydaje się, że wszyscy rozumieją korzyści samego procesu konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzesławMroczek">Świat to przeszedł w sektorze prywatnym. Wystarczy popatrzeć na firmy, z którymi mamy do czynienia w skali europejskiej czy światowej. My ten bardzo rozdrobniony polski potencjał państwowy musimy skonsolidować. To jest warunek osiągnięcia sukcesów działań, które zaplanowaliśmy z punktu widzenia wykonania programu modernizacji technicznej. Przyjęte narzędzia prawne, z punktu widzenia drugiego etapu opisał pan minister Gawlik. Nie będę tego powtarzał. Każde działanie obarczone jest ryzykiem. Pan minister Gawlik wyraźnie stwierdził, że ryzyko jest oceniane i też te działania, które zostały przyjęte, zostały ocenione jako skuteczne z punktu widzenia celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejRozenek">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale króciutko, bo już następne osoby się zapisują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejRozenek">Ad vocem, panie ministrze. Chciałbym od pana usłyszeć – jak pan to ocenia? Czy z punktu widzenia ministra obrony narodowej to dobrze, czy źle, że cały przemysł zbrojeniowy będzie w przyszłości podlegał jednemu ministrowi i to ministrowi skarbu państwa, a nie ministrowi obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanNiesiołowski">Krótko, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławMroczek">Ja oceniam, że to dobrze. Jest to nasze wspólne ustalenie, dlatego że głównym odbiorcą produktów tego sektora jest minister obrony narodowej, a zatem nie skupiamy w jednym ręku tych dwóch kwestii. Wartością samą w sobie, najważniejszą wartością jest jeden podmiot, skonsolidowany sektor przemysłowy, który podlega jednemu ministrowi, który może prowadzić skuteczna, długofalową politykę. Minister obrony narodowej poprzez to, że jest głównym odbiorcą, ale również dlatego, że ma formalne uprawnienia do opiniowania procesu zmian strukturalnych w tym podmiocie, ma wystarczający wpływ na jego kształtowanie. Mamy wpływ na strategię tego podmiotu i na kierunki jego rozwoju. To wszystko jest ważne z tego punktu widzenia, żeby ten podmiot odpowiadał potrzebom polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławMroczek">Pan minister Gawlik mówił o eksporcie. Wyraźnie trzeba powiedzieć o modelu, który chcemy zbudować, z punktu widzenia przyszłego potencjału polskiego przemysłu obronnego. Chcemy, żeby był on jak największy, zapewniający utrzymanie we właściwym stanie bojowego sprzętu i uzbrojenia. Chodzi o bardzo szeroki zakres z punktu widzenia remontów, modernizacji i serwisowania sprzętu. To wszystko, co jest kluczowe z punktu widzenia sił zbrojnych, co ma wpływ na bezpieczeństwo państwa, ma być zdolnością krajową. Na zewnątrz ma być wąsko w eksporcie, to znaczy, żeby wychodzić tylko z produktami, które są jakości światowej. Można je wtedy sprzedawać. Mogą konkurować na rynkach zagranicznych. Taki jest kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szalenie trudno się dzisiaj z panami ministrami rozmawia, bo na istotne i uzasadniane – być może nie do końca mocno uzasadnione – wątpliwości, zarówno pana posła Kamińskiego, jak i pana posła Wziątka, padają odpowiedzi obok. Zwracam się do pana ministra Mroczka. Pan broni procesu konsolidacji, którego nikt nie atakuje. Prawda? Znaczna część pańskich wypowiedzi udowodnia to, że konsolidacja jest wartością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławMroczek">Odnosiłem się do wypowiedzi pana przewodniczącego Rozenka, który wyraźnie podnosił te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudwikDorn">Podnosił, ale samego procesu konsolidacji nikt nie kwestionował, nie usłyszałem tutaj obrony dotychczasowego stanu rzeczy. Była kwestia etatów, tego, czy ma być jeden, czy dwóch ministrów. Natomiast od dawna nikt procesu konsolidacji nie atakował. Niech pan nie broni twierdzy, która nie jest atakowana.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LudwikDorn">Rzecz druga. Owszem, toczyła się dyskusja, czy to ma być wokół PHO, dawniej „Bumaru”, czy wokół nowego podmiotu. Byłem zdecydowanym zwolennikiem konsolidacji wokół nowego podmiotu. Podejmowałem w tej sprawie różne działania – nie mnie oceniać ich skuteczność – wychodząc z oceny stanu rzeczy, którą tutaj przywołano. Jeżeli chodzi o PHO – dawniej „Bumar” – to deficyty zaufania między „Bumarem” a innymi spółkami były olbrzymie, a brakowało też zaufania wewnątrz samej grupy „Bumar”. Moja ocena jest taka, że trafnie, słusznie wybrano koncepcję konsolidacji poprzez tworzenie nowego podmiotu, natomiast pewien potencjał dobrej woli jest w tej chwili marnowany wskutek bezplanowego i czysto reaktywnego działania. No bo jednak w przypadku dawnych planów konsolidacji były uchwały Rady Ministrów. Z tego, co wiem, żadnej uchwały Rady Ministrów w sprawie konsolidacji, strategicznego planu nie ma. Nie ma wyrazu woli politycznej w tak istotnej dla nas sprawie. Wszystko toczy się reaktywnie z dnia na dzień. To ze słów pana ministra Gawlika wynika w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LudwikDorn">Można byłoby uznać, że trudno. To się jakoś utrze, ułoży i będzie dobrze. W ramach kredytu zaufania, którego hojnie udzielam, mógłbym przyjąć takie stanowisko. Ale – niestety – nie mogę. A dlaczego? Dlatego, że proces konsolidacji jest czasowo równoległy z procesem podejmowania decyzji w kluczowych dla polskiej obronności i polskiego przemysłu zbrojeniowego sprawach, czyli kluczowych decyzji dotyczących modernizacji. Ze słów pana ministra Mroczka wiemy, że jeśli chodzi o „Tarczę Polski”, to wprawdzie umowa ma być w przyszłym roku, ale decyzje zostaną podjęte w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LudwikDorn">Powstaje pytanie – jaka jest możliwość wykorzystania doświadczenia eksperckiego, które tkwi w polskim przemyśle zbrojeniowym? Tak postąpiono 30 czerwca z ofertą PHO, gdzie subkontraktorami byli MBDA i Thales, jak postąpiono. Myślę, że ta sprawa będzie miała swoje poważne konsekwencje, że nie będzie przemilczana, bo trudno ją przemilczeć. Tylko w tej chwili jest tak, że w momencie podejmowania kluczowych decyzji nie mamy polskiego przemysłu zbrojeniowego jako zorganizowanej struktury instytucjonalnej. To nie jest wytyk pod żadnym adresem, bo zawsze koszula jest bliższa ciału. Mamy gromadę zaniepokojonych prezesów, którzy nie wiedzą, jaki będzie ich los. Głównie własnym losem się zajmują i to jest proces całkowicie naturalny. W związku z tym taka jest moja ocena. Ta bezplanowość i reaktywność działają na szkodę polskiego przemysłu obronnego, a po stronie panów ministrów nawet nie widać świadomości, że coś jest nie tak – wszystko jest w jak największym porządku. A tymczasem wszystko jest w jak największym nieporządku.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LudwikDorn">Moje pytanie jest następujące – jak w procesie podejmowania decyzji o wyborze – w komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej z 30 czerwca mówi się o roli, jaką będzie odgrywał PGZ w procesie podejmowania decyzji, jako swego rodzaju siła konsultująca – PGZ ma odgrywać taką rolę, jeżeli właściwie nie wiadomo w sensie praktycznym, gdzie jest biuro „Tarczy Polski”? Formalnie ono niby jest w PHO, ale PHO – powiedzmy – sam do końca nie wie, czy zostanie zlikwidowany, czy nie, a pan minister Gawlik mówi: „Starajcie się”. Jeżeli od 5 lat była prowadzona współpraca z MBDA i Thalesem, uzyskano pewne doświadczenia, jest kluczowe miejsce, gdzie jest skupiona wiedza, a minister skarbu państwa mówi – starajcie się, bo jest przestrzeń do wypełnienia. Jest pytanie – co z konsorcjum PHO z 11 spółkami, jeżeli chodzi o obronę powietrzną? Prawda? Ono występuje jako gracz, czy nie występuje? Jak to się ma do planów PGZ?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LudwikDorn">Żaden z panów ministrów nie odpowiedział, jak to ma wyglądać, żeby działało. Pan minister Gawlik odpowiadał, jak to wygląda z punktu widzenia Kodeksu spółek handlowych i Kodeksu cywilnego, a na pytanie pana posła Kamińskiego o skargę pauliańską odpowiedział – nie wiedzę takiego niebezpieczeństwa. Koniec, kropka. Prawda? Podobnie, jeżeli chodzi o działanie syndyka. Nie wiem, może te obawy są przesadzone, ale chcielibyśmy usłyszeć coś więcej niż – a mnie się wydaje inaczej. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#LudwikDorn">Natomiast kluczowa jest kwestia, kondycji i pomysłu, jak nie stracić potencjału eksperckiego i wiedzy jaką mamy w czasie podejmowania kluczowych dla obronności i przemysłu zbrojeniowego decyzji. Teraz jest tak – czyń każdy w swoim kółku co każe Duch Boży, a całość sama się złoży. Nie złoży się, moim zdaniem. Jak tak dalej będzie to, panowie ministrowie, wy i wasi zwierzchnicy się spod tego nie wygrzebiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytania raczej do pana prezesa Dąbrowskiego, bo mamy dzisiaj taką oto sytuację, że niedawno, jako prezes Agencji Rozwoju Przemysłu wybudował fabrykę w Radomiu. I chwała, i bardzo dobrze. Tylko teraz, jako prezes holdingu, będzie się zastanawiał, jak ta fabryka ma sprzedać własnej armii karabiny. Wiem, że panowie zaraz powiedzą mi o pewnym kontrakcie na 5 tys., ale mówimy też o MSBS.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszSeliga">Dzisiaj mamy też taką oto sytuację, że polski rząd wydaje na badania, na innowacje, ogromne pieniądze. Mówię także o przemyśle obronnym. Za chwilę, zasłaniając się dyrektywami europejskimi zastanawia się, jak ten sprzęt, który został opracowany i wyprodukowany, kupić. Uważam, że jest to trochę pomylenie sytuacji, bo chyba żaden kraj, pomimo pewnych ograniczeń, nie kupuje za granicą sprzętu, który ma, który sam produkuje. Dzisiaj jest tak, panie prezesie Dąbrowski, że wydaje mi się, że pan, jako prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ma podobny problem, jaki miał kiedyś, namówiony przez pana prezesa Nowaka prezes Ursusa, który dzisiaj ma ogromne kłopoty i komornika na karku. Sam został z długiem i to tylko dlatego, że na czas nie zgłosił upadłości spółki, mimo że był namawiany. Myślę, że ci, którzy się tym interesują, wiedzą o czym mówię. Myślę, że dzisiaj pan prezes Dąbrowski jest w trochę podobnej sytuacji, jeśli chodzi o wycenę spółek, które są wnoszone do holdingu. Myślę, że za chwilę stanie pan przed tym dylematem, bo myślę, że wszyscy, którzy się tym interesują wiedzą, są świadomi, jak te wyceny były robione. To będzie dość duży problem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DariuszSeliga">Chciałbym jeszcze spytać resort, jak jest z dokumentacją. Wiemy, że ma być tak, że dokumentacja przetargowa ma należeć do ministra obrony narodowej. Może będę się posługiwał tym MSBS, bo to jest dobry przykład. Minister udostępni dokumentację wszystkim tym, którzy będą chcieli wystąpić w przetargu, żeby na jej podstawie mogli opracować karabin i się zgłosić. Chciałem spytać – czy to prawda? Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DariuszSeliga">Chciałbym też spytać, dlaczego – pytam o to już któryś raz – jako Komisja Obrony Narodowej, jako – niby – ta cywilna kontrola nad armią, nigdy nie możemy się dowiedzieć, kto stoi za zespołami, które wybierają karabin, śmigłowiec, czy coś, co jest potrzebne armii? Z imienia i nazwiska. Chciałbym porozmawiać z dowódcami, z oficerami, którzy byli np. na wojnach w Afganistanie, w Iraku, żeby wypowiedzieli się na temat śmigłowców. Też nie wiem, dlaczego jest taka filozofia, że ma to być jedna platforma. Nie mogę tego pojąć, dlaczego my, jako Komisja – powtarzam – nawet na zamkniętym posiedzeniu nie możemy się o tym dowiedzieć. Co za tym stoi?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DariuszSeliga">Chciałbym też spytać – dalej będę o to pytał – o polonizacja produktów. Mówiliśmy o zakupach polskiej armii. Jeszcze raz powtarzam. Będę o to pytał zawsze. Dlaczego od ruskiej firmy kupujemy rakiety S-5? Firma Polit Elektronik. Dlaczego kupujemy spadochrony z NAMSA, a nie kupujemy polskich? Chciałbym też spytać o politykę personalną. Często się spotykamy z tym, że żołnierze mówią, że boją się polskiego przemysłu. Boją się kontaktować. Mówią, że przemysł nie ma produktów. A później, jak zdejmują mundur, to do tego przemysłu trafiają. Chciałbym zapytać nowego pana prezesa PGZ, czy w strukturach spółki, holdingu, są już byli oficerowie, którzy przeszli w stan spoczynku? Jakie oni przyniosą kontrakty? Bo rozumiem, że taka jest idea, że mają kontakty. Jeszcze chciałbym zapytać – w tej kwestii proszę o odpowiedź na piśmie – czy pracują, czy są zatrudniani, czy są przenoszeni ze spółek – jeszcze raz podkreślam, że proszę o odpowiedź na piśmie – jak to się mówi w Sejmie, oficerowie, funkcjonariusze organizacji przestępczej, jaką były Wojskowe Służby Informacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, proszę zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszSeliga">Panie pośle, pan mnie nie będzie pouczał, jakie mogę zadawać pytania. Panie przewodniczący, ja zadałem pytanie i proszę o odpowiedź. Wojskowe Służby Informacyjne to przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Działający w wolnej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszSeliga">Pan będzie zawsze czerwony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, bo – niestety – jak tak będzie dalej, to przerwę posiedzenie. Chyba, że o to panu chodzi. Pan już na poprzednim posiedzeniu prowokował pana posła Wziątka. Robi pan to samo. I po co pan to robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, jeżeli w Wojskowym Instytucie Wydawniczym pracuje księgowy z dawnych WSI, to chyba można postawić takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, WSI, to nie było NKWD, ani Gestapo. To były służby demokratycznej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszSeliga">Ale Sejm je rozwiązał w jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, dziękuję bardzo. No i co z tego, że rozwiązał? Dużo rzeczy rozwiązał. Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz przypominam, że miało to być spotkanie merytoryczne. To mi obiecali wnioskodawcy. Jeżeli to spotkanie zamieni się w polityczną awanturę, to je przerwę. Pan poseł Zaborowski. Nie ma pana posła? Pani posłanka Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym na chwilę tylko, zanim zadam pytanie, wrócić do historii, do poprzedniej kadencji, kiedy rozpoczęliśmy rozmowę na temat potrzeby konsolidacji polskiego w celu budowania jego potencjału, jak również zaspokajania potrzeb polskiej armii. Mówiliśmy o tym, w jakim trybie i jak ten przemysł chciałby, żeby były składane zamówienia, mówiliśmy o perspektywie zamówień wieloletnich itd. Te problemy chcieliśmy przenieść na forum Komisji, żeby dojść do porozumienia ze wszystkimi zakładami, które zajmują się produkcją na rzecz naszej armii, żeby przede wszystkim ułożyć współpracę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RenataButryn">Oczywiście, pojawiła się ta idea wielkiej konsolidacji tych spółek, które należą do ministra obrony narodowej, z tymi spółkami, które należą do ministra skarbu państwa. Pojawił się pomysł, żeby zrobić to wokół Polskiego Holdingu Obronnego, a wtedy „Bumaru”. Jaki problem narastał w dyskusji? Problem sytuacji finansowej tych spółek. Ocenialiśmy wtedy, że spółki są w różnej sytuacji finansowej i bilans całości nie może być do końca dodatni. Przypomnę – proszę prześledzić stenogramy z posiedzeń Komisji, kiedy się tym zajmowaliśmy – że posłowie cały czas otrzymywali informacje o tym, że sytuacja Polskiego Holdingu Obronnego jest dobra. Omawiane były sprawy perspektyw eksportowych itd. Nigdy, proszę mi wierzyć, również na posiedzeniach zamkniętych, nie otrzymaliśmy pełnej informacji na temat sytuacji finansowej spółki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RenataButryn">Dzisiaj dowiadujemy się, że jest pewien problem. My o tym problemie wiedzieliśmy od prezesów tych spółek, które stały dobrze. A dlaczego? Dlatego, że one, będąc już w holdingu Polski Holding Obronny, a wtedy „Bumar”, chciały wyjść z tego holdingu i połączyć się z innymi ma zdrowych zasadach. Siedzi tutaj pani przewodnicząca związków zawodowych, która wie o tym, że rozmawialiśmy na ten temat w kontekście tych zakładów, które nie chciały iść spod ministra obrony narodowej do spółki, która nie pałała zdrowiem finansowym – że użyję takiej metafory. Nie było sensu takiej konsolidacji, bo groziło ogromne niebezpieczeństwo, że w ogóle nie będziemy mieć żadnego potencjału obronnego, jeżeli to dalej pójdzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RenataButryn">Pytaliśmy wtedy o restrukturyzację. Pamiętam wystąpienie pana prezesa Krystowskiego, który zaczął bardzo energicznie. Przypomnę spółkę „Bumar-Łabędy”. Kiedy zapytaliśmy o restrukturyzację, o proces restrukturyzacji, to można przypomnieć, co wtedy powiedział – że poczuł się wręcz oszukany przez ówczesnego prezesa sposobem prowadzenia restrukturyzacji, co na posiedzeniu jawnym jest odnotowane w stenogramie. Proszę do tego wrócić. Zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwo, że czas nagli, że będziemy wyposażać armię w nowy sprzęt i pasowałoby, żeby te zamówienia trafiały do polskich spółek, które muszą nadążać technologicznie, naukowo i muszą spełniać wymagania wojska. Mówiono, że nie będzie już tak – na co skarżyli się dowódcy jednostek – że armia ma coś kupić bez względu na to, czy to się armii podoba, czy nie. Stosuję tutaj pewne uproszczenia, żeby pokazać ten proces myślowy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RenataButryn">W takim razie upominaliśmy się, jako posłowie, o to, żeby dokonać restrukturyzacji, żeby ta spółka osiągała coraz lepsze wyniki. Mówiliśmy również o spółce w Warszawie – żeby przyjrzeć się zasadom kadrowym, sensowności tak rozbudowanej struktury itd. Uważam, że ten proces był zbyt powolny. Dlatego był taki opór ze strony tych spółek, które – również dużym kosztem społecznym – przeszły udany proces restrukturyzacji, miały produkty i chciały inwestować na zdrowych zasadach w rozwój nowych technologii i w budowanie zdrowych relacji, zdrowego porządku, ładu korporacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RenataButryn">Mamy pretensje o konsolidację do panów ministrów – że za wolno odbywa się ten proces, że nie umieją odpowiedzieć na pewne pytania. Chciałabym skierować swoje pytanie, zadać swoje pytanie panu prezesowi Idzikowi. Co w ostatnim okresie w ramach restrukturyzacji i uzdrawiania całego holdingu zrobiono? Jakie poczyniono oszczędności? Co zaplanowano? Co państwo macie w ofercie, jako aktywny – mam nadzieję – zarząd w tej sferze? Co macie do zaoferowania panu ministrowi skarbu państwa, panu ministrowi obrony narodowej, właśnie w tej kwestii? Chciałabym się doczekać odpowiedzi na piśmie, jaka jest kondycja finansowa, czyli, jaki jest rodzaj zobowiązań i jakie są zobowiązania spółki? Do tej pory tego nie uzyskałam. Uzyskiwałam różne cząstkowe odpowiedzi, ale nigdy nie miałam od razu całości. To jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RenataButryn">Były też pytania o kontrakty eksportowe. Na ten temat pojawiały się w dyskusjach – zarówno w mniejszym, jak i w większym gronie – różne odpowiedzi. Jeszcze do konsorcjów, które były zawiązywane w ramach konsolidowania się wokół produktu, na który było konkretne zamówienie. Bardzo dobrze, że tak się stało, dlatego że proces konsolidacji jest trudny. Ale dzięki konsorcjom, które były zawiązywane – mam nadzieję, że będą – istnieje możliwość współpracy między polskimi spółkami, które stają się rzetelnymi podmiotami – mam nadzieję, że wiarygodnym dla wojska – i gwarantem realizacji. Bo w takich konsorcjach jest ktoś, kto jest od początku do końca odpowiedzialny. Są przewidziane kary za nieterminowość itd. To wszystko jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#RenataButryn">Oczywiście, konsolidacja jest niezbędna. Mówię to z doświadczenia i z obserwacji targów kieleckich, jak również innych na rynku europejskim, czy światowym. Przecież te wielkie firmy, które chcą widzieć w polskim przemyśle partnera, nie wiedzą, z kim rozmawiać i na jakiej zasadzie, żeby zaoferować swoje uwagi. Są zagubieni. Konsolidacja, konkretny jeden podmiot, który będzie mógł odpowiedzieć na pytania, skierować do odpowiednich spółek, czy zaprosić na rozmowy wstępne, jest bardzo dobrym sygnałem – proszę mi wierzyć – właśnie dla podmiotów europejskich, czy światowych. Dlatego też chcielibyśmy przyspieszyć proces konsolidacji. Ja jednak uważam, że należy to zrobić tak, jak tego spółki oczekują. Na zdrowych zasadach. Nie wprowadzać do podmiotu, jakim będzie Polska Grupa Zbrojeniowa, spółek i zakładów bardzo obciążonych, niezrestrukturyzowanych, bo to będzie spowalniać proces przemian technologicznych polskiego przemysłu obronnego. Polski przemysł obronny musi inwestować w naukę, w badania naukowe, a nie tylko w oferowanie produktów, które – niestety – nie do końca armia chce kupować.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#RenataButryn">Dlatego mam pytanie do pana ministra Mroczka o konsorcja i ich funkcjonowanie, o sposób realizacji zamówień. A do pana prezesa Idzika konkretnie – na jakim etapie jest proces uzdrawiania holdingu i poszczególnych spółek? Z tego, co wiem, nieliczne spółki wykazują dochody i dodatni bilans. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jest zapisany pan poseł Wojtkiewicz. Jeżeli nie byłoby innych głosów, to udzieliłbym głosu panu posłowi i zamknął listę. Jeżeli nie ma, to bardzo dziękuję. Proszę, to jest ostatni głos. Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz i odpowiedzi ministrów. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Oczekiwałem jasności, przejrzystości tego, co się dzieje – nie chcę tego powtarzać – w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, czy w ogóle w polskim przemyśle zbrojeniowym. Mam coraz bardziej zagmatwane poglądy. Wygląda mi to tak, jak gdyby była to gra w 3 karty, do pewnego stopnia. Jak pan minister Gawlik mówi, że po to robimy przekształcenia, żeby nie było konkurencji polsko-polskiej, to co się dzieje w tym wypadku? Tworzy się zamieszanie wokół całego holdingu. Ci wszyscy ludzie, którzy tam pracują, dokonali olbrzymiego skoku. Widzę to po Tarnowskich Zakładach Mechanicznych, gdzie kilka lat temu miał być produkowany granatnik. Miał wejść, a wtedy jeszcze był na etapie badań. Oni zrobili go doskonale. Zrobili karabin snajperski, który wygrał jakiś konkurs. I co? Co dalej? Gra w 3 karty. Tak jest wszystko zagmatwane, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałWojtkiewicz">Jeżeli tworzycie grupę zbrojeniową i chcecie ją oddłużyć, to gdzieś te długi zostaną. Ktoś musi zapłacić te długi. Powiedzmy sobie jasno – kto ma zapłacić i w jaki sposób? Czy po to tworzy się holding, żeby tak zamieszać, zrobić mętną wodę, żeby gdzieś te pieniądze – to jest 140 mld zł na zbrojenie – pod stołem, pod dywanem przepływały i nic z tego nie będzie? Tworzy się Polska Grupa Zbrojeniowa. Nano Carbon. Proszę państwa, to jest fikcyjna spółka. Tam nic nie zostało zrobione. Jest tylko powołana i tam jest pustka. Tworzy się Polską Grupę Zbrojeniową, do której wchodzi. Uważam, że tak dalej nie może być. Nie ma przejrzystości. Nic nie zostało wyjaśnione i mamy poważne obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, w odpowiedzi na wypowiedź pana posła Dorna, bo pan poseł prawie nie stawiał pytań, tylko dokonywał oceny, z którą się nie zgadzam. Pan poseł Dorn poruszył dwa problemy. Po pierwsze, samego procesu konsolidacji i jego wpływu na program modernizacji technicznej, a w szczególności na realizację największych procesów modernizacyjnych. Jeżeli chodzi o sam proces, to jakby zrozumiałem z tego wszystkiego, że się nie uda i będziecie mieli bardzo źle. Na podobnym poziomie ogólności – przypominam sobie posiedzenie Komisji Skarbu Państwa – kilka miesięcy temu, kiedy rozpoczynaliśmy, też była formułowana taka teza, że nic się nie uda i w ogóle nie wiadomo o co chodzi. Jesteśmy po pierwszym etapie, a 1 września zakończymy drugi etap i będziemy mieli istniejący skonsolidowany podmiot, który będzie skupiał całość państwowego potencjału w sektorze obronnym. Ta perspektywa jest bardzo nieodległa. W związku z tym pozostawiam to.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławMroczek">Ryzyka. Ryzyko zostało w wypowiedzi pana posła przewodniczącego Kamińskiego opisane. Zdajemy sobie z tego sprawę. Nie uciekamy od tych problemów. Rozumiemy, co robimy i bierzemy za to odpowiedzialność. To tyle z punktu widzenia formalnego procesu konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzesławMroczek">Teraz z punktu widzenia wpływu tego procesu na programy modernizacyjne, a w szczególności na program obrony powietrznej „Wisła”. Znowu dwa aspekty. Na poprzednim posiedzeniu Komisji z udziałem podmiotów sektora obronnego wyjaśniałem nasze cele, które chcemy osiągnąć. Mówiłem o tym, że jednym z bardzo ważnych celów jest maksymalizacja polskiego udziału przemysłowego, czyli jak największa polonizacja.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#CzesławMroczek">W związku z tym, jeżeli pan poseł Dorn mówi, że ktoś odpowie za to, że PHO wyszło z jakiejś umowy z dwoma podmiotami francuskimi, to chcę powiedzieć, że formalne postępowanie dotyczące programu „Wisła”, w którym będą składane oferty, dopiero jest przed nami. Dopiero będzie można składać oferty. Jeżeli jakiś polski podmiot będzie chciał złożyć ofertę razem z tymi Francuzami, którzy dalej uczestniczą w postępowaniu i będą uczestniczyć w drugim etapie, to może składać. Uważam jednak, że jest to myślenie naiwne. W rozmowach z przedstawicielami konsorcjum wyrażałem taki pogląd. Jeżeli ktoś myśli, że skupi polski potencjał w danej dziedzinie, a jeden z dostawców zagranicznych podpisze z nim umowę, zanim polski rząd, zanim minister obrony narodowej uruchomi postępowanie, i w ten sposób zwiąże cały istniejący w Polsce potencjał w danej dziedzinie i powie tak – niczego nie musicie ogłaszać, oferent został wybrany, jak chcecie, żeby był jakikolwiek udział przemysłowy, to my już go mamy w ręku, już właśnie go przejęliśmy, podpisaliśmy umowę i wszystko jest pozałatwiane – to tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#CzesławMroczek">My nie mamy takiego potencjału, żeby wydzielić po 3–4 zespoły w danej dziedzinie, w szczególności w tak dużych projektach, jak program „Wisła”. W związku z tym, niezależnie od tego, kto zostanie wybrany, polski potencjał będzie tam zaangażowany. To będzie ten sam potencjał. My nie mamy wielu podmiotów, które mają technologie, które mogą być użyte w programie obrony powietrznej. Wyraźnie mówię, że jeżeli jakiś podmiot zagraniczny myśli, że poprzez zawiązanie jakiejś umowy współpracy de facto zdecyduje za polski rząd o tym, kto będzie dostawcą bardzo ważnych systemów uzbrojenia, to się myli.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi z kolei o kwestie wykorzystania ludzi, czyli o realny wpływ, to chcę powiedzieć, że wszyscy, którzy mają potencjał, czyli osoby zaangażowane w dotychczasowy projekt „Tarczy”, pracują w zespole międzyrządowym, który określa założenia offsetowe. Czyli określamy polski potencjał, który może być. Innymi słowy, razem z przemysłem określamy w ogóle poziom naszych ambicji przemysłowych w tym programie. W każdym innym programie będziemy go określać we współpracy z przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#CzesławMroczek">Kwestie – jeżeli są, a pewnie są – kadrowe w procesie powstawania nowego skonsolidowanego podmiotu zakończą się w niedługim czasie. Natomiast szef projektu „Tarcza Polski”, pan dyrektor Borejko jest w tym zespole, o którym mówię, z Ministerstwem Obrony Narodowej. Aktywnie uczestniczy w wypracowaniu tego, co my przyjmujemy jako polski potencjał, który – niezależnie od tego, jaki podmiot zostanie wybrany – powinniśmy sobie zagwarantować w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#CzesławMroczek">Przechodzę do kwestii podnoszonych przez pana posła Seligę. Odnoszę takie wrażenie, że pan poseł trochę ustawia nas sobie w dobrej pozycji, to znaczy, przyjmuje stan faktyczny, albo jakieś wyobrażenia sprzed wielu lat. Obecnie, panie pośle, jeżeli pan stawia tezę, że my budujemy jakiś potencjał przemysłowy, a później tego potencjału przemysłowego nie wykorzystujemy kupując sprzęt i uzbrojenie za granicą i daje pan przykład „Łucznika”, to pan się strasznie myli dlatego, bo nie zauważył pan podpisanej kilka tygodni temu umowy na indywidualne wyposażenie żołnierza „Tytan” o ogromnej wartości. Elementem tego indywidualnego zintegrowanego systemu uzbrojenia żołnierza jest m.in. broń strzelecka, która będzie produkowana przez „Łucznika”. Ta firma jest w konsorcjum, z którym podpisaliśmy umowę, ale nie tylko umowę na pracę badawczo-rozwojową, ale również na dostawę. Jeżeli wykonają to zadanie, to w najbliższych latach będą nam dostarczać sprzęt i broń strzelecką. W związku z tym absolutnie nie jest tak, jak pan mówi, bo stosuje pan taką metodę, że rozprawia się pan z takimi łatwymi i nieprawdziwymi tezami, które sam pan stawia.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o autorskie prawa majątkowe, to rzeczywiście pojawia się ta kwestia. Rozumiem, że wspominał pan o autorskich prawach majątkowych, mówiąc o dokumentacji. Jest to rzeczywiście kwestia podnoszona przez „Łucznika” i przez inne podmioty. Proszę państwa, to my finansowaliśmy prace badawczo-rozwojowe. Efekty tych prac zaczynają mieć wartość, bo są to konkretne wynalazki i konkretna dokumentacja. Ona staje się własnością tego, kto finansował prace. Wynika to z przepisów. Najkrócej mówiąc, zaczyna to mieć praktyczne znaczenie. Kiedyś tego problemu nie było, a teraz dopominamy się o swoje, tak po prostu jest. Swojego będziemy pilnować, będziemy udzielali licencji na te prawa. Najkrócej mówiąc, to zaczyna być problem praktyczny, bo poprzednio był to problem czysto teoretyczny. Teraz zaczyna to mieć określoną wartość finansową, ale oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, żeby udzielać licencji.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#CzesławMroczek">Chcę powiedzieć tak. W kwestii autorskich praw majątkowych, panie pośle i szanowni państwo, jest pewien problem. Nie chcę powiedzieć, że wszystko jest jasne. Będziemy z polskim przemysłem tę sprawę dalej analizować. Jeżeli podmioty przemysłowe przekonają nas do jakiejś zmiany dotychczasowego – oczywiście, że zasadniczego – stanowiska, to jak powiadam, jeżeli przekonają nas z prawnego punktu widzenia, to będziemy to stanowisko korygować. Przyznaję, że waga problemu jest.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#CzesławMroczek">Rozumiem, że nie chodziło panu, panie pośle, o zespoły przetargowe, tylko raczej o to, kto ustala wymagania operacyjne, a w szczególności wymagania techniczno-taktyczne. Jest to cały proces dla danego sprzętu i uzbrojenia. To jest cały proces, w którym bierze udział wiele podmiotów z Ministerstwa Obrony Narodowej. To absolutnie nie są zespoły, które rozstrzygają o wyborze oferty. Nie jest tak, że kiedykolwiek uciekaliśmy od dyskusji na ten temat. Jeżeli pan poseł zgłosi ten temat, a Komisja go przyjmie, jesteśmy skłonni mówić o tym problemie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze prosił o głos, króciutko, pan generał Bieniek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławBieniek">Jakby uzupełniając to, co powiedział pan minister Mroczek, chciałem powiedzieć, że integracja polskiego przemysłu obronnego, to pozyskanie nowych technologii, ale takich, które dadzą nam 52% i więcej dostępu do takich technologii, których nie mieliśmy. Są tylko 3 kraje na świecie – Japonia, Arabia Saudyjska i Izrael – które mają dostęp do 52% technologii rakietowych Raytheon i Lockheed Martin. Dzisiaj ta integracja przemysłu obronnego – PHO, PGZ i innych spółek – ma na celu uzyskanie tych technologii w offsecie bezpośrednim. To jest najważniejsza zdobycz polskiego przemysłu obronnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LudwikDorn">Ja w sprawie formalnej. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDorn">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan generał Bieniek jest w ekipie MON, w ekipie rządowej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LudwikDorn">Pan generał jest moim doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławBieniek">Jestem doradcą przewodniczącego pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo za to cenne pytanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>